"W swoim działaniu jednak doczesnym KK okazał sie jak najbardziej
racjonalny, stronił wręcz od utopijnego stosowania idei chrystusowej."
A więc stosowanie idei chrystusowej jest utopią. Nie chcąc być utopijnym KK fałszował dokumenty, zabijał lub namawiał do zabójstw w imieniu boga.Duchowni prowadzili rozwiązły i niemoralny żywot, papieże truli lub mordowali konkurentów, kler gromadził majętności, handlował odpustami wszystko to tylko żeby zachować racjonalność(sic). Ile racjonalności jest w twierdzeniu że Chrystus jest bogiem, skoro jego idee i pomysły , boskie idee i pomysły, są utopijne?

>Ponownie zaznaczam na wstępie - jestem bardzo daleki od nazywania siebie członkiem jakiegokolwiek wyznania

Co jednak nie zwalnia cię od myślenia. Tak jak niewyznawanie żadnej religii nie jest przecież automatyczną gwarancją rzetelnego myślenia.

DROGI MARIUSZU! NAPISAŁEM TO PO TO, ŻEBY ZAZNACZYĆ, ŻE NIE JESTEM OBROŃCĄ KK I NIE MAM INTENCJI DOWODZIĆ PEWNYCH SPRAW POWODOWANY NP. WIARĄ W CHRZEŚCIJAŃSTWO

>Do tych nieracjonalnych należą chociażby różnego rodzaju idee z nurtu religijnych, więc automatycznie znajdują sie w kręgu krytyki poprawnego racjonalisty

Mylisz się, bo nie czytasz dokładnie Racjonalisty.

PRZYJMIJ TO JAKO ODBIÓR TEGO CO PISZESZ, BO JA NAPISAŁEM POWYŻEJ TYLKO MOJE OGÓLNE WRAŻENIE PO TWOICH TEKSTACH

>W swoim działaniu jednak doczesnym KK okazał sie jak najbardziej racjonalny

No i co z tego? Zdaje się, że mylisz dwie zasadnicze kwiestie: racjonalność postępowania oraz racjonalizm. Racjonalnie może potępować Kościół dążąc udatnie do swoich celów.
Racjonalizm to dążenie do tego, aby ludzie i społeczeństwa rządziły się rozumem.

NIE W TYM RZECZ. UWAŻAM, ŻE W PRZYPADKACH, JAKIE ZOSTAŁY OPISANE W TWOIM ARTYKULE KK WYKAZAŁA SIE ZNACZNIE WIEKSZĄ TRZEŹWOŚCIĄ MYŚLENIA I ROZSĄDKIEM, ORAZ REALIZMEM. RACJONALIZM (JEŚLI JUŻ BARDZO CHCESZ NAWOŁYWAĆ DO TEORII) W PEŁNYM SWOIM WYDANIU JEST UTOPIĄ - WOLTAIR NIE BYŁ BYNAJMNIEJ OSTATNIM Z MYŚLICIELI, NA NIM NIE KOŃCZY SIE HISTORIA FILOZOFII. LUDZIE NIE SKŁADAJĄ SIE TYLKO Z MYŚLENIA, ALE RÓWNIEŻ Z UCZUĆ, EMOCJI ITP. NA TYCH DWÓCH BIEGUNACH LUDZKIEJ NATURY OPARŁ SIE CHOCIAŻBY MACHIAVELLI. JEST TO ZARÓWNO RACJONALIZM JAKO PRZECIWIENSTWO IRRACJONALIZMU (TEN JEST TYLKO OTOCZKĄ), OPARCIE SIE NA ROZUMIE - JAK I RACJONALNE POSTĘPOWANIE, SPÓJNE, PRZEMYŚLANE ITD.

>od Kościoła wymagane jest trzymanie sie ściśle idei

Choćby nie ściśle, ale chyba można go oceniać przez pryzmat zasad do których się odwołuje. Czyż nie?

TYLKO WTEDY, JEŚLI WIERZYMY WE WSZYSTKO CO SIE NAM MÓWI, ALE TO JUŻ JEST DALEKIE OD RACJONALIZMU. JEŚLI CHCEMY BYĆ RACJONALISTAMI MUSIMY PAMIĘTAĆ O TYM, ŻE WSZYSCY LUDZIE BUDUJĄ WOKŁ SIEBIE JAKĄŚ OTOCZKĘ ZASŁONĘ ICH PAWDZIWYCH INTENCJI. W PRZECIWNYM RAZIE W SPOŁECZEŃSTWIE MOGLIBY NIE ZNALEŹĆ ŻADNEGO POPARCIA. CHYBA OBAJ NIE WIERZYMY W ZAPEWNIENIA GWIAZD MUZYKI ALBO SPORTU W TO, ŻE ONI TO WSZYSTKO ROBIĄ DLA LUDZI, FANÓW ITD, CO? TO TYLKO IRRACJONALNA PRZYKRYWKA DLA RACJONALNEGO POSTĘPOWANIA A NAWET (W WIELU PRZYPADKACH) KIEROWANIA SIE RACJONALIZMEM - ROZUMEM, A NIE INTUICJĄ CZY OBJAWIENIEM. JEŚLI CHCIAŁBYŚ MIERZYĆ SIE Z KK TYLKO POPRZEZ GŁOSZONE PREZ NIEGO IDEE, TO WALCZYSZ Z PAPIEROWYM SMOKIEM, KTÓRY MA STANOWIĆ JEDYNIE PARAWAN.

Dużo ważniejszą jest ocena przez pryzmat np. humanizmu,

O WŁASNIE! O TAKICH IDEOWYCH OTOCZKACH PISAŁEM WYŻEJ. JAK WIDAĆ RACJONALISTA RÓWNIEŻ MA SWOJEGO PAPIEROWEGO SMOKA

>spodziewałbym sie bezstronnej oceny

A może odnalezienie tego w Racjonaliście przekracza twoje możliwości i twoje mentalne i intelektualne przygotowanie?

O! WSZECHWIEDZĄCY! WYBACZ, ŻE JA TAK BEZ POKŁONÓW DO CIEBIE... A TAK POWAZNIE - SKĄD JA ZNAM TAKĄ ARGUMENTACJĘ? HMMM... CZY TO NIE MONOPOL NA PRAWDĘ JAK W (NIE PRZYMIERZAJĄC) KK PRZEZ WIELE, WIELE LAT? (DOGMAT O NIEOMYLNOŚCI PAPIEŻA I WIELE INNYCH).

Nie zauważyłeś wcale, że mój tekst jest w minimalnym stopniu ocenny. W zasadzie nie jest ocenny, i ogranicza się do podania kilku faktów. A ty się obrażasz na fakty.

DROGI AUTORZE! NIE MYDLIJ MI PROSZĘ OCZU FAKTAMI BO NIE PODEJRZEWAM CIE O TO, ŻE NIE ZDAJESZ SOBIE SPRAWY Z BANALNIE PROSTYCH MOŻLIWOŚCI MANIPULOWANIA NIMI, JAK TO MOIM ZDANIEM STAŁO SIE W TWOIM TEKŚCIE. JEŚLI CHCESZ ZE MNĄ PROWADZIĆ DYSKUSJĘ NA ZASADZIE: WYBITNY ZNAWCA DOWODZI MAŁOŚĆ MAŁEMU KAZIOWI - TO SOBIE ODPUŚĆMY. SAMYMI FAKTAMI I BEZ OCENY (O ILE TO W OGÓLE MA SENS I JEST MOŻLIWE, MÓJ PANIE) MOŻNA UDOWODNIĆ KAŻDĄ TEORIĘ. CHCE PAN SPRÓBOWAĆ? ZAPRASZAM

To że tacy "spece" jak ty zabierają się za krytykowanie nim sprawę przemyślą, tekst zrozumieją i zapoznają się szerzej z tym co autor ma do powiedzenia, to jednak uwłacza Racjonaliście, gdyby pomyśleć, że tylko takich ma krytyków.

RACJONALISTA UWŁACZA SAM SOBIE TAKĄ ODPOWIEDZIĄ, SPROWADZAJĄCĄ SIE DO ORDYNARNEGO "NIE PIER...L - JA WIEM LEPIEJ". ZAKŁADAJĄC NAWET, ŻE TO CO NAPISAŁEM W POPRZEDNIEJ KRYTYCE JEST DALEKIE OD PRAWDY - CZYŻ NIE POWINIENEM ZOSTAĆ OŚWIECONY RACJONALISTYCZNĄ WIEDZĄ PRZEZ AUTORA ZAMIAST PRZECZYTAĆ KILKA KARCZEMNYCH INWEKTYW? A MOŻE JEDNAK POWINIENEM TYLKO PRZYJĄĆ WSZYSTKO NA WIARĘ, NAWET, JEŚLI CIŚNIE MI SIE NA USTA WIELE WĄTPLIWOŚCI? TYLKO, ŻE WTEDY GDZIE PODZIAŁBY SIE RACJONALIZM? ROZUMIEM TEŻ, ŻE AUTOR PISZE WYŁĄCZNIE DLA UCIECHY INTELEKTUALNYCH SALONÓW, A NIE DLA OŚWIECENIA TAKICH BURAKÓW JAK JA, NO NIE?
POZDRAWIAM

Jedna mała uwaga, która może wpłynąć na interpretację tekstu - dotyczy pierwszego zdania:
"Pierwotnie najwyższe zwierzchnictwo nad Kościołem posiadał cesarz rzymski, tym niemniej bywały okresy w których dominowała władza duchowieństwa."

Zdanie to jest trafne wyłącznie jeśli będzie interpretowane w kontekście tekstu opisującego wycinek z historii Koscioła - w tym przypadku zakładam, że chodziło o dzieje średniowieczne, jak można się domyślić z reszty tekstu IX-XIII wiek. Rozumiane bez tego zastrzeżenia będzie oczywiście błędne, gdyż pierwotnie (początki chrześcijaństwa do IV wieku) cesarz rzymski żadnego zwierchnictwa nad Kościołem nie posiadał, wprost przeciwnie - niektórzy cesarze aktywnie go zwalczali.

>Ponownie zaznaczam na wstępie - jestem bardzo daleki od nazywania siebie członkiem jakiegokolwiek wyznania

Co jednak nie zwalnia cię od myślenia. Tak jak niewyznawanie żadnej religii nie jest przecież automatyczną gwarancją rzetelnego myślenia.

>Do tych nieracjonalnych należą chociażby różnego rodzaju idee z nurtu religijnych, więc automatycznie znajdują sie w kręgu krytyki poprawnego racjonalisty

Mylisz się, bo nie czytasz dokładnie Racjonalisty.

>W swoim działaniu jednak doczesnym KK okazał sie jak najbardziej racjonalny

No i co z tego? Zdaje się, że mylisz dwie zasadnicze kwiestie: racjonalność postępowania oraz racjonalizm. Racjonalnie może potępować Kościół dążąc udatnie do swoich celów. Podobnie racjonalnie mógł postępować Hitler chcąc zagłady Żydów wybierając do tego komory gazowe zamiast wieszania na szubienicy czy rozstrzeliwania. Nie czyni to jedna go racjonalistą, co jednak przekracza możliwość umysłowe wiekszości samozwańczych oskarżycieli racjonalizmu, którzy to posuwać się mogą do oskarżania racjonalizmu za Hitlera.

A wszystko to bierze się z pomieszania pojęć. Racjonalności prakseologicznej i racjonalizmu. Racjonalizm to dążenie do tego, aby ludzie i społeczeństwa rządziły się rozumem. To tak w skrócie. Jeśli chciałbyś swą wiedzę poszerzyć nieco, zapraszam tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/d,291

>od Kościoła wymagane jest trzymanie sie ściśle idei

Choćby nie ściśle, ale chyba można go oceniać przez pryzmat zasad do których się odwołuje. Czyż nie? To jedna z ocen, wcale dla mnie nie najważniejsza. Dużo ważniejszą jest ocena przez pryzmat np. humanizmu, ale i przez pryzmat zasad jest też oceną jak najbardziej uprawnioną. Że tobie się to nie podoba, to twój problem, a nie argument w dyskusji.

>spodziewałbym sie bezstronnej oceny

A może odnalezienie tego w Racjonaliście przekracza twoje możliwości i twoje mentalne i intelektualne przygotowanie? Nie zauważyłeś wcale, że mój tekst jest w minimalnym stopniu ocenny. W zasadzie nie jest ocenny, i ogranicza się do podania kilku faktów. A ty się obrażasz na fakty. A tutaj byłem ewidentnie jak najmniej ocenny, gdyż nie potępiam papieża Grzegorza jakoś szczególnie. Wręcz umieściłem go przecież w liście wybitnych papieży, co do których mam więcej uznania niż do innych: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1744
Z kolei w tekście o św. Stanisławie byłem wyraźnie propapieski, pro-Grzegorzowy, gdyż papież tutaj był partnerem naszego świetnego króla Bolesława Śmiałego.

To że tacy "spece" jak ty zabierają się za krytykowanie nim sprawę przemyślą, tekst zrozumieją i zapoznają się szerzej z tym co autor ma do powiedzenia, to jednak uwłacza Racjonaliście, gdyby pomyśleć, że tylko takich ma krytyków.

Witam. Ponownie zaznaczam na wstępie - jestem bardzo daleki od nazywania siebie członkiem jakiegokolwiek wyznania. Ale chciałbym zwrócic pewną uwagę co do ogólnego charakteru tego artykułu. Biorąc pod uwagę nazwę tej witryny można przyjąć, że świat dzieli sie z grubsza na część racjonalną i nieracjonalną. Do tych nieracjonalnych należą chociażby różnego rodzaju idee z nurtu religijnych, więc automatycznie znajdują sie w kręgu krytyki poprawnego racjonalisty (bo przecież Bóg, cuda i inne sprawy to tylko brednie itp argumentacja). W swoim działaniu jednak doczesnym KK okazał sie jak najbardziej racjonalny, stronił wręcz od utopijnego stosowania idei chrystusowej. To jak widać naszym pseudo-racjonalistom też sie nie podoba, bo tym razem od Kościoła wymagane jest trzymanie sie ściśle idei. Słowem: rzuca sie w oczy niekonsekwencja autora tekstu, przez co nie tylko tekst, ale też witryna zaczyna na mnie sprawiać wrażenie awanturnictwa ideowego w miejscu, gdzie spodziewałbym sie bezstronnej oceny. Do takiej jednak bestronnej oceny autor musiałby sie wyzbyć swoich (nie do końca racjonalnych?) uprzedzeń. Ostatnio nie szczególnie mnie zachwyca naciągana argumentacja tej witryny.

Abulafio, zwróc jednak uwagę, że mój tytuł ma charakter wyraźnie ironiczny.

Szanowny autorze. Cenię Pana za to i owo, zazdroszczę erudycji...jednakże chciałbym zwrócić uwgę na przegięcie, którego Pan dopuścił się w tekście pt. ,,Imperium św. Piotra''.
Do tekstu dorzuciłbym osobliwy wybór Hildebranda na sedes stercoraria-niewiele mający wspólnego z trzecią osobą Trójcy, naturalny stosunek papieża do Matyldy władczyni Toskanii-przekraczający granice miłości bliżniego i smutny koniec Wikariusza Chrystusa-tiara uległa koronie. Chociaż nie tylko.
Imperium-nie budzi zastrzeżeń, przypisywanie go Piotrowi zwanemu świętym, to raczej nieporozumienie zwane pseudografią. Żal mi biednego rybaka z Galilei, na którego barki zrzuca się całą odpowiedzialność za instytucję Kościoła katolickiego-balast nie do udzwignięcia dla mało gramotnego chlebopaszcza.
Wiadomo, że ziemskie imperium Kościoła jest tworem uzurpatorskich i autokratycznych ciągot śmiertelników mentalnie podobnych Pawłowi z Tarsu. Że jest wyrazem największej z ambicji ludzkiej czyli chęci posiadania władzy. Że nie ma wiele wspólnego z przekonywującym świadectwem nauki i rządzącej nią opatrzności Stwórcy, lecz jest wytworem epoki oraz następstwem ewolucji ziemskiej cywilizacji. Czy stać było siermiężnego Szymona z Betsaidy, pojmującego nowe wyznanie jako reformę judaizmu, patrzeć tak dalekosiężnie w przyszłość? Może czuł i cierpiał za miliony-watpię, by myślał sam za siebie.
Łaczenie Piotra zwanego świetym z imperium jest nieporozumieniem. To pseudografia charakterystyczna dla apologetyki Kościoła-jej więc zostawmy brązownictwo czyli mitologiczne politurowanie historii do potrzeb shierarchizowanej kasty uprzywilejowanych sług bożych. Oszczędzmy Piotra, bo biedaczyna pod ciężarem insynuacji może się zapaść głęboko w ziemię, aż do piekła.

Warto również zauważyć, że na Wikipedii (w wersji angielskiej) istnieje przerwa w życiorysie Henryka IV w latach 1077-87... Fałszowanie przez przemilczanie.

Do postu powyżej: pomyliłeś pojęcia państwa i narodu, o ile o narodach nie można jeszcze mówić o tyle o państwach jak najbardziej, w tym o państwie zakonnym Zakonu Niemieckiego (Szpitala Naświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie).

Jeżeli chodzi o sam artykuł to mam tylko jedno zastrzeżenie: jest zbyt krótki jak na tak obszerny temat, w końcówce (trzy ostatnie paragrafy) następuje jedynie przytoczenie kilku zdarzeń z kolejnych wieków, brak zakończenia, ktore ma charakter otwarty i niedomknięty.

Jeżeli chodzi o postać Henryka IV, ktory objął tron jako 6-letnie dziecko, co było bezpośredną przyczyną ataku ze strony papiestwa (vide: małoletni cesarze rzymscy), to nie ma ani słowa na temat dalszych jego losów, niby to został pozbawiony tronu przez możnowładców niemieckich? tak można domniemywac z treści artykułu.
Bynajmniej. Henryk IV natychmiast po rozpraiwe z buntownikami postanowił sie zemścić, o czym juz w podręcznikach się nie pisze, szczególnie tych polsko-katolickich (bo nie ma nic przyjemniejszego niz widok niemieckiego cesarza płaszczącehgo sie przed papieżem...), w każdym razie ja nic takiego nie pamiętam.

"Król wrócił do Niemiec (1077), gdzie zastała go nowa wojna. Saska opozycja obrała królem Rudolfa szwabskiego. Po 3 latach zamieszek wewnątrzniemieckich górę wziął Henryk, który pokonał Rudolfa w 1080 roku, w bitwie tej zginął sam antykról. Henryk opanował sytuację w Niemczech. W 1083 roku na czele armii wyruszył do Włoch, by rozprawić się z papieżem."

Otóż, jak pisze Krzysztof Skwierczyński w piśmie "Mówią Wieki":

"Latem 1080 roku król zwołał synod w Brixen, który wezwał Hildebranda do ustąpienia i wskazał nowego następcę św. Piotra, arcybiskupa Rawenny Wiberta. Cztery lata później wojska niemieckie wkroczyły do Rzymu, a antypapież Klemens III dokonał koronacji cesarskiej Henryka. Dzięki pomocy Normanów Grzegorzowi udało się uciec z miasta. Zmarł na wygnaniu w Salerno w maju 1085 roku. Tak zakończył się drugi akt wielkiego dramatu. Co prawda, Grzegorz VII poniósł klęskę, lecz już wkrótce Kościół i papieże mieli zatriumfować. Dzięki pontyfikatowi Grzegorza-Hildebranda całkowicie zmienił się układ sił w średniowiecznej Europie. Papiestwo stało się samodzielną potęgą. "

Brakuje m wlasnie tego zdania: Grzegorz VII ponisósł klęskę, ale zmiany jakie zapoczątkował doprowadziłu do hegemonii papieskiej w Europie.

"Formowanie przez Hildenbranda (Grzegorza VII) obozu antycesarskiego kontynuowali jego następcy. Pod berłem papieskim znalazły się kolejne państwa: Szwecja, Krzyżacy, Portugalia, Bułgaria, Litwa, i in." Czy w XI lub XII wieku można mówić o państwie, świadomość i przynależność państwowa wyróżniła się troche później. Dalej czy w przypadku Krzyżaków(Zakonu NIemieckiego)można mówić o państwie, potrzebny jest zakres terytorilany, wspólna przeszłość historyczna i kulturowa,wspólny wróg.