Stenogram z 3. posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do
rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu w sprawie rozpatrzenia
odpowiedzi rządu na zapytania poselskie dotyczące konkordatu
(22 listopada 1994 r., Warszawa)
W
dniu 22 listopada 1994 r. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską,
obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Siemiątkowskiego (SLD),
rozpatrywała:
-
odpowiedź rządu na zapytania poselskie dotyczące Konkordatu oraz
-
wybrała podkomisję do rozpatrzenia niezbędnych zmian w prawodawstwie polskim
odnośnie Konkordatu. W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Spraw Zagranicznych z podsekretarzem stanu Robertem Mroziewiczem, Urzędu Rady Ministrów z dyrektorem generalnym Markiem Pernalem oraz eksperci.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
Serdecznie witam posłów. Witam, przybyłych na dzisiejsze posiedzenie,
przedstawicieli rządu.
Również witam serdecznie i przedstawiam ekspertów Komisji Nadzwyczajnej, którzy
systematycznie będą brali udział w posiedzeniach Komisji i będą pomagać w tych trudnych i delikatnych sprawach.
Ekspertami Komisji Nadzwyczajnej na wniosek Prezydium Sejmu są profesorowie:
ks. prof. Józef Krukowski z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, ks. prof.
Zachariasz Łyko z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, prof. Ryszard Małajny z Uniwersytetu Śląskiego (dzisiaj nieobecny), prof. dr Michał Pietrzak z Uniwersytetu Warszawskiego, ks. prof. Remigiusz Sobański z Akademii Teologii
Katolickiej, prof. Jerzy Wisłocki z Polskiej Akademii Nauk.
Eksperci będą pomagać nam w pracach nad ustaleniem prawdy materialnej i nie
tylko, oraz ubraniem efektów prac Komisji w odpowiednią szatę prawną,
zgodnie ze sztuką prawniczą.
Dzisiejsze posiedzenie oprócz spraw różnych, które może wypłyną na końcu
naszego posiedzenia powinno — zdaniem prezydium Komisji Nadzwyczajnej -
skoncentrować się na dwóch kwestiach. Na jednej zasadniczej, merytorycznej,
to jest ocenie odpowiedzi udzielonych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych
oraz Urząd Rady Ministrów na wystąpienie — dezyderat Komisji.
Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu w dniu 13 września 1994 r. prezydium
Komisji opracowało katalog pytań, które następnie zostały skierowane do rządu.
Rząd udzielił na te pytania dwóch odpowiedzi. Jedna sygnowana jest przez
ministra spraw zagranicznych, Andrzeja Olechowskiego, druga przez szefa Urzędu
Rady Ministrów, ministra Michała Strąka.
Zatem mamy dwie merytoryczne, uzupełniające się wzajemnie wypowiedzi, które — jak sądzę — mogą stanowić podstawę do naszej dzisiejszej dyskusji.
Prezydium Komisji Nadzwyczajnej pozwoliło sobie zwrócić się do ekspertów
jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem, czego wynikiem jest krótka notatka
prof. Michała Pietrzaka, stanowiąca wewnętrzną recenzję odpowiedzi rządu.
Sądzę, że taka prawnicza wykładnia, jaką z upoważnienia zespołu ekspertów
uczynił prof. M. Pietrzak pomoże nam w pracach nad ustosunkowaniem się do
odpowiedzi na pytania.
Sądzę, że po tej wstępnej fazie-dyskusyjnej dobrze by było, aby dzisiejsze
nasze spotkanie zakończyło się powołaniem podkomisji, której zadaniem byłoby
przejrzenie naszego dzisiejszego ustawodawstwa oraz przygotowanie wespół z zespołem ekspertów bardzo precyzyjnego planu niezbędnych zmian i regulacji w polskim prawie, tym prawie, które w żargonie — przepraszam za to określenie -
nazywamy ustawami okołokonkordatowymi i ewentualne ustosunkowanie się do
kwestii zawartych w piśmie ministra M. Strąka. Minister M. Strąk przedstawia
nam zmiany, które nastąpiły, bądź nastąpią w ustawie o gwarancjach wolności
sumienia i wyznania. W naszym przekonaniu, nie tylko ta materia wymaga regulacji
zmian, ale także inne ustawy, które może nie są konsumowane w zmianie ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania. To będzie oczywiście sprawa zespołu
ekspertów i podkomisji, która powinna — w naszym przekonaniu — bardzo
precyzyjnie przygotować taki katalog zmian. Prace te powinny być prowadzone równolegle i niezależnie do prac prowadzonych w Urzędzie Rady Ministrów, w Komitecie Społeczno-Politycznym
Rady Ministrów i w Komisji Legislacyjnej Rady Ministrów. Tutaj w Sejmie, w podkomisji powinniśmy wypracować pewne rozwiązania, aby być z nimi gotowi w momencie, gdy rząd zdecyduje się na przesłanie do Sejmu, do prac
legislacyjnych, niezbędnych nowelizacji ustaw. Powinniśmy być przygotowani i nie czekać co rząd wyproceduje. Taka jest propozycja ze strony prezydium
Komisji Nadzwyczajnej.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD):
Sprzeciw panie przewodniczący. Dlatego że faktycznie to, co w tej chwili pan
powiedział jest jak gdyby wstępną zgodą na ratyfikowanie Konkordatu. A właściwie
po tym co przeczytałam, po informacji ministra A. Olechowskiego, po czytanych
na gorąco — bo za późno został ten materiał dostarczony — uwagach i opiniach pana prof. M. Pietrzaka o informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych,
uważam, że na to wszystko, co pan przewodniczący proponuje jest jeszcze za
wcześnie.
Tym bardziej że na wiele pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Pozwolę sobie
przypomnieć, że na posiedzeniu naszej Komisji — na którym stawiane były
pytania — zadałam, m.in. pytanie o sprawy finansowe. Zapytałam czy rząd ma
zamiar, wzorem państw zachodnich, przygotowania ustawy o opodatkowaniu
obywateli na rzecz kościołów, do których należą. Wtedy wszystkie wydatki
ponoszone przez kościoły na kult religijny i swoją misję ewangelizacyjną byłyby
opłacane przez wiernych z posiadanych przez nich majątków. Na to pytanie nie
otrzymałam odpowiedzi.
Wydaje mi się, że podczas debaty sejmowej, a także podczas dyskusji nad
materiałami przedłożonymi tutaj na poprzednim posiedzeniu Komisji
Nadzwyczajnej mówiliśmy również o powołaniu podkomisji, której zadaniem byłoby
uściślenie artykułów i przekazanie drugiej stronie własnej definicji użytych
pojęć i zobowiązań. Myślę, że Komisja Nadzwyczajna w pierwszej kolejności
powinna przeprowadzić prace z tym związane, a nawet zaproponować rządowi
renegocjację niektórych ustaleń Konkordatu, albo wymianę listów
intencyjnych. Myślę, że na przechodzenie już w tej chwili do ustaw okołokonkordatowych
jest za wcześnie, że będzie to wskazywało na wstępną zgodę ratyfikacji
Konkordatu. Nie sądzę, aby taka zgoda szybko nastąpiła i nie wiem czy w ogóle
zostanie wyrażona.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Kto z państwa chciałby zabrać głos na temat propozycji sformułowanej przez
prezydium Komisji.
Poseł
Konrad Napierała (UP): Może taka
robocza uwaga. Sprawa Konkordatu — jak wiemy — i nie muszę tego tłumaczyć -
jest sprawą niezwykle istotną i wzbudzającą powszechne zainteresowanie. Nie
może być tak, że na chwilę przed rozpoczęciem posiedzenia otrzymujemy
materiały, które w ciągu 10 minut mamy przeczytać i przemyśleć. Przyjęło
się, że posłowie to z założenia osoby bardziej lotne niż przeciętne, ale w tym wypadku te wymagania są zbyt wysokie. Proszę o więcej powagi w pracach
Komisji.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Może
słowo wyjaśnienia. Pierwsze pismo sygnowane przez ministra spraw zagranicznych
otrzymaliście państwo wraz z zaproszeniem na posiedzenie Komisji w połowie
zeszłego tygodnia. Pismo podpisane przez ministra M. Strąka jest pismem uzupełniającym,
które powstało w jakiś sposób z mojej inspiracji po rozmowie z ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów. Sądziliśmy, że stan prac
prowadzonych w Komitecie Społeczno-Politycznym i Komisji Legislacyjnej powinien
być w jakiś sposób upubliczniony, stąd ta pierwsza sygnowana przez ministra
M. Strąka informacja nie ma charakteru druku formalnego i zgłoszenia
inicjatywy legislacyjnej. Ona tylko informuje nas o stanie prac nad ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o kierunkach proponowanych zmian w tej ustawie. Chcę wytłumaczyć, że nie mogliście państwo otrzymać tych
materiałów wcześniej ze względu na pilne przygotowanie w powielarni sejmowej
materiałów dotyczących projektu budżetu, które były rozsyłane w końcu
ubiegłego tygodnia. Niestety, nasze dokumenty musiały poczekać w kolejce.
Ekspertyza prof. M. Pietrzaka udostępniona na gorąco powstała dokładnie
wczoraj, w wyniku piątkowego spotkania prezydium Komisji z zespołem ekspertów.
Mogę oczywiście wyrazić ubolewanie, że materiały otrzymaliście państwo za
późno, ale chciałbym zaznaczyć, że podstawowy materiał ministra spraw
zagranicznych rozesłany został wystarczająco wcześnie, aby można się było
do niego ustosunkować.
Poseł
Tadeusz Zieliński (UW): Chciałbym
przyłączyć się do głosu pana posła K. Napierały, że dokumenty, a szczególnie
materiał podpisany przez ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów dotarł do nas
tak późno. Jest to tekst bardzo ważki i bardzo ważny, stanowiący niezbędne
uzupełnienie do odpowiedzi ministra spraw zagranicznych.
Minister spraw zagranicznych nie odpowiedział także na moje pytanie. Dopiero
minister-szef Urzędu Rady Ministrów odpowiedział na tę kwestię, i to w sposób w znacznym stopniu mnie satysfakcjonujący. Dokument ten pokazuje, że Urząd
Rady Ministrów, Biuro do spraw Wyznań zrobiło bardzo dużo, żeby przybliżyć w sferze projektu — na razie — status kościołów mniejszościowych w stosunku
do statusu, który może uzyskać Kościół rzymskokatolicki na mocy
Konkordatu.
Niestety, krótki czas między uzyskaniem tych materiałów a posiedzeniem nie
pozwolił na dokładne zapoznanie się z jego treścią w całości. Znajomość
tego dokumentu — nie mówię o znajomości projektu, bo go nie mamy — jest niezbędna
do rzeczowej dyskusji na temat sytuacji kościołów mniejszościowych. Myślę,
że gdybyśmy otrzymali go wcześniej, to moglibyśmy przeprowadzić bardziej
merytoryczną dyskusję. Zaznaczam, że już pobieżna lektura tego tekstu
przynosi mi satysfakcję.
Poseł
Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): Mam w takim razie propozycję, którą chciałam przedstawić pod rozwagę
posłów, abyśmy przerwali to posiedzenie i zwołali je ponownie za tydzień,
kiedy już wszyscy posłowie będą znać treść dokumentów otrzymanych w dniu
dzisiejszym.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD):
Popieram wniosek pani poseł M. Kossakowskiej, ale wnosiłabym również o uzupełnienie
odpowiedzi przez ministra A. Olechowskiego. Na przykład odpowiedź w sprawie
finansowania jest byle jaka. To samo słyszałam na posiedzeniu plenarnym Sejmu,
to samo jest w materiałach ministra spraw zagranicznych. Z odpowiedzi tej
wynika, że nic ważnego się nie dzieje. O co my kruszymy kopie? Katolicki
Uniwersytet Lubelski dostaje pieniądze, Papieska Akademia Teologiczna dostanie, a zupełnie zapominamy o wydziałach teologicznych, które się przekształcą,
zapominamy o 26 tysiącach katechetów, zapominamy o księżach, którzy od
nowego roku są uwzględnieni w nowym budżecie i którzy kosztować będą
ponad 1 bln zł. Zapominamy o zakładach opiekuńczo-wychowawczych, zapominamy o wielu, wielu sprawach. Uważam, że jest to odpowiedź niepełna i bardzo proszę
pana ministra A. Olechowskiego o ponowną odpowiedź.
Właściwie to poproszę o odpowiedź na zasadnicze pytanie. Chciałabym to w końcu
usłyszeć, bo pytam już od długiego czasu. Może w końcu odpowie mi minister
A. Olechowski, a przede wszystkim premier W. Pawlak.
Czy Konkordat jest potrzebny naszemu państwu? Co konkretnie Konkordat naszemu
państwu da?
Chciałabym usłyszeć konkretną odpowiedź, że daje nam to, to i to. Na razie
widzę same przywileje Kościoła katolickiego — tylko Kościoła katolickiego.
Zapomina się zupełnie o innych kościołach i związkach wyznaniowych. Były
minister J. Rokita twierdzi, że Konkordat uwiarygodnia Polskę, ale taka
odpowiedź nie jest dla mnie przekonująca. Dlatego proszę o odpowiedź na
pytanie: co Polsce daje Konkordat i do czego jest on Polsce potrzebny? Proszę o uzupełnienie odpowiedzi ministra spraw zagranicznych o te pytania.
Poseł
Stanisław Rogowski (UP): Chciałbym
odpowiedzieć na zarzuty skierowane do prezydium Komisji Nadzwyczajnej. Zarzuty
te — wydaje mi się — nie są słuszne, ze względu na to, że prezydium
Komisji, jak zresztą i cała Komisja jest związana terminem wpływu odpowiedzi
rządu.
Pani poseł I. Sierakowska w swojej ostatniej wypowiedzi zajęła, w pewnej
mierze, stanowisko merytoryczne, wyrażając krytykę, że jest to odpowiedź
niepełna, z czym w wielu wypadkach można się zgodzić. Zaczęliśmy już w tym momencie dyskutować o tej odpowiedzi merytorycznie. Z drugiej strony prezydium Komisji spotkało się z zarzutami z różnych klubów,
że minęło kilka miesięcy, a Komisja nic nie robi. Myślę, że z zapytaniami
kierowanymi do różnych organów jest tak, że odpowiadają one w terminach, w jakich chcą i w jakich mogą odpowiedzieć. Brak odpowiedzi, to też jest
odpowiedź — moim zdaniem — szczególnie na tak politycznie postawione pytanie:
co daje Konkordat? W istocie rzeczy jest to pytanie polityczne.
Biorąc pod uwagę całokształt sytuacji i otrzymane już odpowiedzi, które
mogą nas częściowo zadowalać, częściowo nie — sądzę, że plonem
dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie, być może, również wystosowanie
dodatkowych pytań, lub ponowienie prośby o odpowiedź. To nas jednak nie
zwalnia od obowiązku merytorycznego spojrzenia na problematykę.
Przypominam tekst uchwały powołujący naszą Komisję i zadania naszej
Komisji. Z jednej strony mamy osądzić zgodność z Konstytucją, ale z drugiej
strony ocenić również ustawodawstwo zwykłe.
Wydaje mi się, że w tym zakresie prace nasze mogą iść dwutorowo. Nie zgodziłbym
się tu z panią poseł I. Sierakowską, że przejrzenie ustawodawstwa zwykłego
pod kątem zmian wynikających z Konkordatu jest przesądzeniem o jego
ratyfikacji. Jest to po prostu wykonywanie zadań Komisji. Musimy pamiętać o tym, że wiążą nas pewne terminy. Przypomnę też o nawale prac związanych z budżetem.
Musimy jednak przystąpić do pewnych prac merytorycznych, tym bardziej że mamy
już oceny ekspertów, które bardzo konkretnie i merytorycznie do wielu spraw
podchodzą.
Podkomisja — gdyby została powołana — nie zostanie zwolniona od wzajemnych
kontaktów z władzami i wysyłania projektów. Tu może uprzedzę to, o czym państwo
może nie wiecie, bo nie zdążyliście przeczytać, a ja już przed chwilą
przeczytałem ocenę pana prof. M. Pietrzaka. Jest tam przytoczony cały szereg
konkretnych propozycji zmian. I to zarówno zmian w ustawie o gwarancjach wolności
wyznania i sumienia, jak i o zmianie innych ustaw. Jest to jakiś punkt wyjścia,
który pozwala nam rozpocząć prace merytoryczne. One mogą się toczyć
dwutorowo.
Sprawa generalna — sprawa Konkordatu w ogóle, sprawa polityczna, sprawa zgodności z Konstytucją — to jest jedna płaszczyzna. Druga płaszczyzna — to są ustawy
zwykłe. Jeżeli dojdziemy — bo trudno przesądzać do czego Komisja dojdzie -
po kilku miesiącach do wniosku, że jednak Konkordat był w jakimś sensie
potrzebny — to jest odpowiedź na wątpliwości pani poseł — i że należałoby
go, w jakimś zakresie pozytywnie przedstawić Wysokiej Izbie, to wówczas będziemy,
jak to się mówi, w lesie z projektami ustaw zwykłych. W ogóle nie będziemy
wiedzieli, czego nam tutaj potrzeba.
Dlatego też wydaje mi się, że propozycje prezydium Komisji Nadzwyczajnej są w tym zakresie zasadne i zupełnie dobrze można te prace prowadzić dwutorowo.
Poseł
Aleksander Bentkowski (PSL):
Przychylającsię do wniosku, aby
odroczyć nasze dzisiejsze posiedzenie, nie sądzę jednak, aby nie można było
dzisiaj pracować.
Mam kolejną propozycję i pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan prof. M.
Pietrzak napisał tę opinię w imieniu własnym, czy też w imieniu grupy
ekspertów?
Ekspert,
prof. Michał Pietrzak: W imieniu
własnym, chociaż inni eksperci, z którymi się kontaktowałem dali mi do tego
upoważnienie. Dlatego też ta opinia podpisana jest moim nazwiskiem.
Poseł
Aleksander Bentkowski (PSL): Panie
przewodniczący, chciałbym, abyśmy mogli otrzymywać ekspertyzy mniej
tendencyjne. Ekspertyzy dające możliwość prawnych wyborów, a nie takie, które
przesądzają o pewnych faktach i w moim przekonaniu są z góry nastawione
negatywnie do jakichkolwiek porozumień zawieranych przez państwo polskie i Kościół.
Jeżeli pan prof. M. Pietrzak w dalszym ciągu powtarza argumenty, których używał
już wielokrotnie, to dobrze — to jest jego prawo. Ale — moim zdaniem — tak
tendencyjna opinia nie może być przedstawiana posłom. Jeżeli w swej opinii
pan prof. M. Pietrzak w dalszym ciągu powołuje się na tezę, że Konkordat
uniemożliwia pochówek niekatolikom na cmentarzach katolickich, to albo pan
prof. M. Pietrzak nie zna ustawy z dnia 17 maja 1989 r., a zwłaszcza ustawy o cmentarzach i pochówkach z 1952 (Pomyłka posła A. Bentkowskiego.
Ustawa pochodzi z 1959 roku) chyba roku, albo
celowo wprowadza nas w błąd. Tamte uregulowania, tamte ustawy wpisały to, co
zostało zawarte w Konkordacie dosłownie. Już tamte ustawy zabraniały pochówku
niekatolikom na cmentarzach katolickich. Taki sam zapis został przeniesiony do
Konkordatu. Nie rozumiem, dlaczego wprowadza się nas wszystkich w błąd i posądza o to, że nie zajrzymy do wcześniejszych uregulowań.
Dlatego tego rodzaju opinia jest dla mnie niewiarygodna. Daję ten jeden przykład,
choć w opinii tej jest ich więcej.
Być może osobom, które zaproponowały napisanie tej opinii panu prof. M.
Pietrzakowi zależało właśnie na tym, aby otrzymać taką opinię, ale w takim razie nie należy tej opinii traktować jako opinii ekspertów Komisji.
Mam prośbę do pana przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej, aby był uprzejmy
zwrócić się także o opinię do osób, które może stoją po drugiej
stronie, albo — przynajmniej — z boku, a nie tak wyraźnie po jednej stronie,
jak wyraźnie usadowił się pan prof. M. Pietrzak.
Nie mamy materiału porównawczego i nie mamy do czego się odnosić poza tą
opinią, która została nam tu przedstawiona.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Po pierwsze — nawet zewnętrzny ogląd zespołu
ekspertów Komisji wskazuje na to, że jest to zespół pluralistyczny.
Po drugie — pan prof. M. Pietrzak wykonując tę ekspertyzę działał na
zlecenie prezydium Komisji i z upoważnienia zespołu ekspertów.
Ponadto, nawet pobieżnie przejrzawszy to, co w opinii napisał, stwierdzam, że
stanowisko to jest zbieżne z poglądami ekspertów prezentowanych na piątkowym
posiedzeniu.
Każdy pogląd prezentowany tutaj jest poglądem autorskim i po to są eksperci i po to są posłowie, aby samodzielnie mogli wyciągać wnioski na podstawie
prezentowanych opinii.
Jeżeli prezydium Komisji proponuje powołanie podkomisji, która w sposób
merytoryczny zajęłaby się pracami nad tymi regulacjami, które już są
proponowane przez Urząd Rady Ministrów, to m.in. i po to, aby w mniejszym
gronie posłów, bez obecności osób trzecich, które mogą posłów rozpraszać, a w obecności bardzo spolaryzowanego grona ekspertów dochodzić do pewnych
uzgodnień. Jest naszym celem nie odwlekanie prac nad powołaniem podkomisji.
Uważam, że bardzo fatalnym sygnałem z dzisiejszego posiedzenia do opinii
publicznej, byłaby informacja, że Komisja Nadzwyczajna zebrała się po raz
trzeci i nie udało jej się wyjść poza harmonogram prac i kwestie
proceduralne.
Sądzę, że jest już najwyższy czas, aby przystąpić do prac zleconych nam
przez Wysoką Izbę, prac dotyczących ustaw okołokonkordatowych. Przypomnę
raz jeszcze to, co mówił pan poseł S. Rogowski. Naszym zadaniem, jest nie
tylko rozstrzyganie kwestii generalnych. Tych kwestii nie jesteśmy w stanie
rozstrzygnąć dopóki nie ma nowego projektu konstytucji i dopóki nie wzięliśmy
się za pracę w oparciu o istniejące uregulowania konstytucyjne.
Ale istnieje cała materia ustaw zwykłych,
które mamy nakazane sprawdzać przez Wysoką Izbę, zgodnie z istniejącym
stanem prawnym i porównywać do zawartego Konkordatu. I to — jak sądzę — już
na tym etapie jesteśmy w stanie zrobić.
Ponawiam więc propozycję prezydium Komisji, aby na dzisiejszym posiedzeniu
powołać podkomisję, której zadaniem byłoby wykonanie konkretnej pracy. To
co mówiła pani poseł I. Sierakowska nie wyklucza się wcale z tym, co my
proponujemy, to znaczy ażeby odejść od kwestii zasadniczych i rozpocząć
prace merytoryczne nad kwestiami, które już możemy tutaj rozstrzygnąć. Żeby
opracować własny katalog niezbędnych zmian, których — w naszym przekonaniu -
należy dokonać. Z tymi rozstrzygnięciami możemy zwrócić się do Urzędu
Rady Ministrów, aby porównać to, co jest tam opracowywane.
Dlatego pozwolą państwo, że będziemy kontynuować dyskusję i w odpowiednim
momencie, jeżeli pani poseł M. Kossakowska podtrzyma swój wniosek, to go
przegłosujemy.
Podsekretarz
stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Robert Mroziewicz: W związku z wnioskiem pani poseł M. Kossakowskiej, na prośbę ministra A.
Olechowskiego, chciałbym usprawiedliwić jego nieobecność. Dzisiaj, o tej
samej godzinie odbywa się posiedzenie Rady Ministrów. W związku z tym
minister A. Olechowski zobowiązał mnie do przekazania Komisji Nadzwyczajnej
swej osobistej prośby. Mianowicie służy swoją osobą w każdych okolicznościach i zawsze przywiązuje wielką wagę do obrad Komisji dotyczących ratyfikacji
Konkordatu. Zobowiązuje się, że jeżeli zapadłaby taka decyzja Komisji, to
jeszcze w dniu dzisiejszym przedstawi swój rozkład zajęć na najbliższe
tygodnie, po to właśnie, aby uniknąć takich kolizji jak dzisiejsza lub też
kolizji obrad Komisji z jego wyjazdem zagranicznym. Koresponduje to w pewnym
sensie z propozycją pani poseł, żeby przełożyć przynajmniej część
obrad. Gdyby to nastąpiło, to w imieniu ministra A. Olechowskiego zobowiązuję
się dostarczyć do końca dnia dzisiejszego jego kalendarz, który umożliwiłby
ustalenie dogodnego terminu spotkania, o ile posłowie mają takie życzenie,
tak, aby był do dyspozycji Komisji.
Poseł
Tadeusz Zieliński (UW): Chciałbym
odnieść się do wystąpienia pana posła A. Bentkowskiego. Prosiłbym, aby treścią
posiedzenia nie były ataki na ekspertów. Eksperci są właśnie po to, aby w tak kontrowersyjnych sprawach, do których należy również sprawa cmentarzy,
wypowiadali swoją opinię. Profesor M. Pietrzak, który podpisał opinię swoim
nazwiskiem nie występował w imieniu zespołu, a tylko w swoim imieniu, wyraził
swoje, takie a nie inne zdanie. Ze zdaniem tym zgadzają się również inni
prawnicy, więc proszę tym prawnikom nie zarzucać nieznajomości aktów, na które
się pan powołał.
Chyba że pan poseł chce słyszeć tylko takie opinie, które jemu się podobają.
Cieszę się z tego powodu, że zespół ekspertów jest pluralistyczny i będziemy
mieli okazję do wysłuchania różnych opinii.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD): W pierwszej części uchwały — to o czym mówił pan przewodniczący — mówimy
wyraźnie o zbadaniu zgodności z obecnie obowiązującą Konstytucją
Konkordatu. A dopiero w drugiej części mówimy o ewentualnych ustawach okołokonkordatowych.
Czyli jednak stawiam wniosek, że zanim powołamy podkomisję, która się
zajmie propozycjami w zarysie przedstawianymi przez pana ministra M. Strąka -
to uważam, że droga do tego jest daleka — najpierw powinniśmy bardzo dokładnie
omówić obecną Konstytucję, obowiązującą oraz to, co proponuje Konkordat.
Możemy przygotować dokument do ewentualnych renegocjacji — upieram się przy
tym słowie, bo strona polska nie zaproponowała Stolicy Apostolskiej
renegocjacji — albo do wymiany listów interpretacyjnych.
Nie można, proszę państwa, doprowadzić do tego, że będziemy konstytucję
dostosowywać do Konkordatu. Uważam, że jeżeli mamy coś do czegoś dostosować i dojść do jakiegoś porozumienia, to musimy te zapisy, które w tej chwili są
narzucane przez Stolicę Apostolską w uzgodnieniu z poprzednim rządem
Rzeczpospolitej Polskiej traktować jako narzucanie rozwiązań konstytucyjnych. A na to jako Sejm nie powinniśmy się nigdy zgodzić. To jest narzucanie nam
rozwiązań. Tak samo było w Kolumbii. Potem, bodajże w 1991 r. przyjęto nową
konstytucję i stwierdzono wyraźnie, że Konkordat, który został wcześniej
zawarty, narusza artykuły przyjęte w konstytucji z 1991 r. Czy mamy doprowadzić
do takiej sytuacji? Wcześniej trzeba szukać rozwiązań. Ale to jest już
temat do dyskusji merytorycznej, której jeszcze nie rozpoczęliśmy.
Poseł
Stanisław Rogowski (UP): Oczywiście,
że ta uchwała napisana jest w pewnej kolejności. Przyznaję rację pani poseł
I. Sierakowskiej, że jest to problematyka ważna i zasadnicza. Przypominam, że
prezydium Komisji Nadzwyczajnej już na poprzednim posiedzeniu wystąpiło z propozycją powołania dwóch podkomisji, z których jedna zajęłaby się
sprawami konstytucyjnymi — zgodności z konstytucją i wszystkimi sprawami, o których
mówiła pani poseł I. Sierakowska, ewentualnymi protokołami dodatkowymi, czy
renegocjacją. Druga podkomisja zajęłaby się ustawodawstwem zwykłym. Przy
okazji chciałem przypomnieć, że to ustawodawstwo zwykłe i bez Konkordatu,
związane ze sprawami prawa wyznaniowego pozostawia wiele do życzenia. Ustawom
zwykłym trzeba więc się przyjrzeć, chociażby i z tego względu. Przy tej
okazji można by wiele spraw wyprostować. Bo to nie jest zupełnie tak, że
Konkordat wprowadził zasady nierówności, pewne elementy nierówności istniały
już wcześniej. Równoległe przejrzenie tych ustaw nie tylko, że niczemu nie
zaszkodzi, ale sprawi, że nasza praca będzie bardziej merytoryczna.
Poseł
Tadeusz Iwiński (SLD): Chciałem
poprzeć ten punkt widzenia, który broni prawa do samodzielności myślenia
ekspertów. Rzeczywiście, mamy kolorowy zespół ekspertów, i tak powinno być.
Ale nie eksperci decydują, eksperci proponują, a decydują członkowie
Komisji. Myślę, że a priori — to o czym mówił poseł A. Bentkowski nie można
krytykować ekspertyz, bo są to ekspertyzy, które mają charakter subsydiarny,
pomocniczy.
Ja wprawdzie jestem przeciwnikiem tezy Winstona Churchilla, który mówił, że
kiedy nie wie co zrobić, to powołuje komisję i nie chodzi tu o naszą Komisję,
czy też o podkomisje, ale uważam, że w tym przypadku propozycja prezydium
Komisji jest słuszna i należy powołać dwie podkomisje, które równolegle będą
analizowały z jednej strony sprawę zgodności Konkordatu z obecnym
ustawodawstwem, a zwłaszcza z Konstytucją, z drugiej strony pewnymi
propozycjami wybiegającymi w przyszłość.
To co zostało zapisane w uchwale Sejmu, powołującej naszą Komisję nie musi
być traktowane w sposób mechaniczno-hierarchiczny, to znaczy, że najpierw
musimy zrobić jedną sprawę, aby móc zająć się inną. Można to wszystko
robić równolegle.
Odpowiedź ministra A. Olechowskiego zawierająca — moim zdaniem — wiele
dyskusyjnych sformułowań, zasługuje na szerszą rozmowę z autorem. Ja nie
mogę przyjąć zaprezentowanego punktu widzenia. Przykro mi to powiedzieć, ale
minister — jak się wydaje -nie
zna prawa międzynarodowego. Wielokrotnie w historii traktaty były
renegocjowane, bądź dołączano do nich dodatkowe protokoły. W historii
dyplomacji są tego liczne przykłady. Prawo międzynarodowe nie wyklucza możliwości
renegocjacji traktatów.
Pogląd o niemożności renegocjacji pojawił się u nas po raz pierwszy od
kilku miesięcy. Jest to pogląd błędny. Aby go zweryfikować wystarczy
przeczytać klasyczne podręczniki prawa międzynarodowego, od prof. Malawskiego
poczynając. Używanie argumentów zmierzających w tym kierunku jest niewłaściwe.
Dla ich odparcia wystarczy ukończenie studiów z zakresu prawa lub innych nauk
humanistycznych.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Z tej dyskusji wyłania się propozycja, którą chciałbym przedstawić. Przyjmując
deklarację ministra R. Mroziewicza, niezależnie od tego, jak potoczą się
prace naszej Komisji w dniu dzisiejszym, powinniśmy odbyć w przyszłym
tygodniu spotkanie z panem ministrem A. Olechowskim, jeśli to tylko będzie możliwe
Powinniśmy wykorzystać okres prac sejmowych i w przerwie obiadowej odbyć
posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej poświęcone tylko dyskusji z ministrem spraw
zagranicznych o odpowiedziach na pytania generalne dotyczące charakteru
Konkordatu, możliwości jego renegocjacji, możliwości wymiany listów
intencyjnych. Minister A. Olechowski poinformowałby o swoich kontaktach z Nuncjuszem Apostolskim i innych prowadzonych rozmowach sondujących możliwości
znalezienia formuły wymiany czegoś, co nie nazywałoby się listami
intencyjnymi, a miałoby w istocie ich charakter. Taka możliwość, jak mi się
wydaje stwarza wypowiedź Nuncjusza Apostolskiego, i jeśli dobrze ją przeczytałem,
to jest to tylko kwestia znalezienia odpowiedniej formuły i osadzenia jej w prawie międzynarodowym.
Czy na taką propozycję byłaby zgoda? Aby w najbliższym czasie w przyszłym
tygodniu, o ile minister A. Olechowski będzie w Warszawie, a jeśli nie, to za
dwa tygodnie odbyć posiedzenie Komisji z jednym punktem porządku obrad -
szerokiej informacji ministra spraw zagranicznych i dyskusji na temat odpowiedzi
na pytania dotyczące tylko ministra spraw zagranicznych.
Druga propozycja, która — jak sądzę — nie powinna wykluczać dalszych prac
Komisji, dotyczy podjęcia już w tej chwili dyskusji nad informacją o stanie
prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o granicach wolności sumienia i wyznania, która powinna się zakończyć powołaniem zespołu roboczego
podkomisji — taka jest nasza intencja — która w spokojniejszej atmosferze zajęłaby
się tylko pracą studyjną na temat konkretnych zmian.
Jest też kwestia dotycząca Konstytucji. Nie powinniśmy tu abstrahować od
pewnych zdarzeń. Byłbym ostatnim, który namawiałby do tego, aby powołać
specjalny zespół, który miałby zająć się tylko i wyłącznie badaniem
Konkordatu w oparciu o obecnie obowiązującą Konstytucję, podczas gdy pełną
parą pracuje Komisja Konstytucyjna. Większość obecnych tu posłów pracuje w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wiemy o tym, że jest realna
szansa, aby już w styczniu powstał pierwszy zarys projektu konstytucji. Może
się więc okazać, że praca nad obowiązującą ustawą, która zgodnie z wolą
Wysokiej Izby przestanie być ustawą zasadniczą, jest absolutnie zbędna.
Co natomiast moglibyśmy zrobić? Możemy powołać podkomisję, która w porozumieniu z Komisją Konstytucyjną pracowałaby równolegle i badała rozwiązania,
które występują w różnych projektach konstytucji i w Konkordacie. W odpowiednim momencie podkomisja złożyłaby sprawozdanie Komisji i Wysokiej
Izbie, jakie propozycje znalazły uznanie Komisji Konstytucyjnej i jakie rozwiązania
powinny znaleźć się w jednolitym tekście konstytucji.
Czy jest zgoda na taką propozycję.
Rozumiem, że jeżeli nie ma sprzeciwu, to w porozumieniu z ministrem spraw
zagranicznych określę termin spotkania w najbliższym tygodniu poświęconego
jednej tylko kwestii.
Przed powołaniem podkomisji dobrze byłoby wymienić poglądy na temat
dostarczonego tekstu informacji i opinii o tym tekście.
Jest pan poseł T. Zieliński, który miał pewne uwagi dotyczące mniejszości
wyznaniowych. Jest obecny pan prof. Z. Łyko z Chrześcijańskiej Akademii
Teologicznej, żywo zainteresowany materią wolności i równouprawnienia w Polsce kościołów i wyznań. Są księża profesorowie reprezentujący Akademię
Teologii Katolickiej. Można więc wymienić poglądy na temat regulacji dotyczących
gwarancji wolności wyznania i sumienia. Jest opinia prof. M. Pietrzaka. Jesteśmy i my — posłowie. Możemy więc wymienić swoje poglądy.
Poseł
Tadeusz Zieliński (UW): W tekście
informacji otrzymanej od ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów jest wzmianka o tym, że Komitet Społeczno-Polityczny przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Chciałbym zaproponować, aby
Prezydium Komisji zwróciło się do Urzędu Rady Ministrów o udostępnienie
tego projektu po to, abyśmy mogli zapoznać się nie tylko z jego omówieniem,
ale także z konkretnymi zapisami.
Jest to zgodne z postulatem przedstawionym w opinii prof. M. Pietrzaka, abyśmy
zapoznali się z całym projektem, a nie tylko z jego omówieniem.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): W związku z tym mam prośbę do dyrektora M. Pernala o wyjaśnienie tej kwestii. W tej chwili rzeczywiście dysponujemy omówieniem projektu. Ja o takie omówienie
prosiłem. Sądzę, że dobrze będzie, aby Komisja poznała, choćby w zarysie,
główne zmiany. Gdyby pan mógł pokazać nam cały ten mechanizm i określić,
kiedy projekt może wpłynąć jako propozycja regulacji prawnej.
Dyrektor
generalny Urzędu Rady Ministrów, Marek Pernal: Z informacji uzyskanej u sekretarza Komitetu Społeczno-Politycznego wynika, że
projekt tej ustawy będzie rozpatrywany przez rząd na początku grudnia. Jak sądzę
po rozpatrzeniu, po tej dacie, zostanie przesłany do Sejmu w normalnym trybie
inicjatywy ustawodawczej.
Poseł
Stanisław Rogowski (UP): Mam w takim razie pytanie do dyrektora M. Pernala. Na naszym ostatnim posiedzeniu, w ekspertyzie prof. M. Pietrzaka, jak również w przedłożeniu rządowym — nie
pamiętam z jakiej daty — była mowa o utworzeniu rejestru ustaw zwykłych, które
wymagałyby nowelizacji. Chciałbym zapytać o stan prac nad utworzeniem takiego
rejestru. Czy robi się coś w tym zakresie, czy też ograniczono prace do
projektu nowelizacji ustawy, o której mówiliśmy.
Dyrektor
Marek Pernal: Problemy i zagadnienia zawarte w innych ustawach, które — naszym zdaniem — wymagają
zmiany w taki sposób, aby regulacje konkordatowe — tak to nazwijmy umownie -
obowiązywały w stosunku do innych kościołów, zostały ujęte w naszej
propozycji ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
Zmiany te dotyczą kwestii rozsianych po wielu innych ustawach. W ten sposób -
naszym zdaniem — nowelizacja innych ustaw nie będzie potrzebna. Ta ustawa
skonsumuje całą, bardzo rozległą problematykę.
Poseł
Tadeusz Zieliński (UW): Ja w tej
samej sprawie. Zmiana ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania nie
skonsumuje wszystkich materii poruszanych przez Konkordat w odniesieniu do kościołów
mniejszościowych. Nawet w informacji szefa Urzędu Rady Ministrów jest mowa o tym, że niezbędna jest zmiana ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy — Prawo o aktach stanu cywilnego.
Dyrektor
Marek Pernal: Oczywiście z wyłączeniem
kwestii dotyczących małżeństwa. To o czym mówiłem dotyczy wszystkich spraw z wyłączeniem art. 10 Konkordatu. Nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego
oraz prawa o aktach stanu cywilnego jest sprawą odrębną przygotowywaną przez
ministra sprawiedliwości.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Wskazuje to tym bardziej na potrzebę powołania zespołu roboczego, który w kontaktach roboczych z Komitetem Społeczno-Politycznym Urzędu Rady Ministrów, z Komisją Legislacyjną, Ministerstwem Finansów i Urzędem Rady Ministrów
dokonałby przejrzenia całości stanu prawnego, który dotyczy kwestii związanych z ratyfikacją Konkordatu. Bardzo dyskusyjna wydaje mi się bowiem, na pierwszy
rzut oka, teza zawarta w piśmie pana ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów,
że proponowane zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania
konsumują wszystkie wątpliwości wysuwane przez różne środowiska odnośnie
ratyfikacji Konkordatu i wpływu ratyfikacji Konkordatu na zasadę równości
wyznań, równouprawnienia kościołów i innych tego typu spraw.
Jest to oczywiście kwestia do dyskusji, którą w zespole roboczym można będzie
przedyskutować. Rozumiem, że będzie zapewniona wszelka pomoc ze strony Urzędu
Rady Ministrów w postaci udostępnienia materiałów, informacji i nawet
projektów. Przy udziale ekspertów te kwestie można by rozstrzygnąć.
Czy już na tym etapie byłaby zgoda, abyśmy wyłowili podkomisję? Jak liczna
miałaby być ta podkomisja dotycząca kwestii roboczych?
Zakres prac tej podkomisji obejmowałby tematykę określaną umownie ustawami
okołokonkordatowymi, czyli ustawami zwykłymi, które dotyczą zagadnień
podnoszonych przez Konkordat. Są to głównie: ustawa o stosunkach między państwem i Kościołem, ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ustawa o pochówku,
ustawa o aktach stanu cywilnego, ustawa Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz inne,
których — zdaniem podkomisji — powinno to dotyczyć. Takie, których
proponowane zmiany w ustawie nie konsumują.
Poseł
Stanisław Rogowski (UP): Proponuję
utworzenie katalogu tych ustaw, bo jak widać są wątpliwości.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Natomiast druga podkomisja zajęłaby się tylko pracami nad ustawą zasadniczą.
To znaczy przejrzenia wszystkich 7 projektów konstytucji i rozstrzygnięć,
jakie są w tych projektach przyjmowane. Tu się w zasadzie problem rozwiązuje,
bo we wszystkich projektach jest stwierdzenie, że stosunki między państwem a kościołem określają ustawy i umowy międzynarodowe, problem istnieje tylko w interpretacji w odniesieniu do istniejącej ustawy zasadniczej. Eksperci mówią,
że to co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone. Więc, jeżeli w ustawie
zasadniczej nie ma zapisu, że nie można zawierać Konkordatu, to znaczy, że
jest generalne przyzwolenie. Oczywiście jest to kwestia do dyskusji w przyszłości — nie teraz i nie tutaj.
Myślę, że podkomisja nie powinna być większa niż 7 osób.
Głos z sali: Pięć.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pięć
osób?
Jest propozycja ze strony Prezydium Komisji, aby do prac w podkomisji desygnować
pana posła S. Rogowskiego, ze względu na jego prawnicze doświadczenie, długoletni
staż parlamentarny i inne walory. Zgłaszam kandydaturę posła S. Rogowskiego, a także poseł M. Winiarczyk-Kossakowskiej.
Proszę o zgłaszanie innych kandydatów.
Mam w tej chwili na liście kandydatów następujące nazwiska posłów: A.
Bentkowskiego, T. Zielińskiego, S. Rogowskiego, M. Kossakowskiej i J. Kalisza.
Jest dokładnie 5 osób.
Czy sądzicie państwo, że podkomisja w 5-osobowym składzie będzie wystarczająca?
Będzie to nierówność stron, bo ekspertów jest więcej. Nie szkodzi? Dobrze.
Kto z państwa jest za tym, żeby powołać podkomisję Komisji Nadzwyczajnej do
rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w składzie: poseł M. Kossakowska i posłowie: S.
Rogowski, T. Zieliński, A. Bentkowski i J. Kalisz.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD): To
jest źle sformułowane. Należy dodać, że do przygotowania ustaw okołokonkordatowych,
panie przewodniczący.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Ja
nie określam charakteru prac podkomisji, a jedynie jej skład.
Głos z sali: Do przygotowania ustaw?
Przecież to jest straszna robota.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Pozwolę sobie jeszcze raz sformułować wniosek, który poddamy pod głosowanie.
Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji Komisji Nadzwyczajnej do
rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, której zadaniem — tej podkomisji — będzie
opracowanie katalogu niezbędnych zmian w prawie polskim związanych z ratyfikacją Konkordatu w osobach: poseł M. Kossakowska, posłowie: A.
Bentkowski, S. Rogowski, T. Zieliński i J. Kalisz? Kto jest za tak sformułowanym
wnioskiem?
Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna powołała podkomisję przy 9 głosach za
wnioskiem, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się od głosu. Głosowanie jest
prawomocne, biorąc pod uwagę, że w Komisji jest 30 osób.
Podkomisja została wybrana i rozumiem, że w przerwie się ukonstytuuje.
Drugie pytanie. Czy jesteśmy za tym, aby na dzisiejszym posiedzeniu powołać
drugą podkomisję, której zadaniem byłoby rozstrzygnięcie kwestii odnoszących
się do zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą Konstytucją i projektami nowej konstytucji? Tak, to chyba zdaję sobie sprawę, że to co
powiedziałem nie jest najlepiej sformułowane, ani z logicznego, ani z prawniczego punktu widzenia.
Dlatego proponuję, abyśmy w tym miejscu, w tym momencie przedyskutowali te
kwestie.
Poseł
Stanisław Rogowski (UP):
Proponowałbym tę sprawę przesunąć na to posiedzenie, w którym wysłuchamy
informacji pana ministra spraw zagranicznych. Wtedy sytuacja będzie jaśniejsza i będziemy się mogli na coś zdecydować.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD): Niezbędne
jest przygotowanie katalogu spraw najbardziej kontrowersyjnych. Tego nie można
unikać. Podczas debaty sejmowej było mnóstwo zaostrzeń, które nie zostały
wyjaśnione. Katalog spraw kontrowersyjnych.
Ten katalog należy przygotować wraz z propozycjami naszych rozwiązań, które
zaproponujemy do ewentualnych negocjacji. Przy tym się nie upieram i stawiam
taki wniosek, ażeby to była grupa 5 osób, tak jak w przypadku powołanej
podkomisji do opracowania katalogu spraw kontrowersyjnych. Bo przecież nie
wszystkie zapisy, które są w Konkordacie znajdą się w nowej Konstytucji. Nie
ma się co łudzić. Taka konstytucja nie będzie, bo gdyby była, to taka
konstytucja — Konkordat, to bylibyśmy państwem wyznaniowym. A do tego chyba
nie chcemy dążyć? Chyba nie. Myślę więc, że taki katalog trzeba sporządzić.
Poseł
Aleksander Bentkowski (PSL): Nie
wiem czy jest uzasadnione, aby tworzyć jakikolwiek katalog, ponieważ rozbieżności,
jakie były na temat Konkordatu, wszyscy znamy. Jeżeli ten katalog będzie robić
pani poseł I. Sierakowska, to będzie on bardzo szeroki, jeśli pan poseł S.
Rogowski, to nieco węższy, a jeśli będzie to robił pan poseł W. Żabiński,
to taki katalog może w ogóle nie powstać. Nie ma więc sensu tworzenia
takiego katalogu. Znamy stanowisko poszczególnych klubów i poszczególnych posłów.
Po to powołano tę podkomisję, abyśmy w końcowym efekcie spróbowali znaleźć
jakiś konsensus, w co osobiście wątpię. Przed chwilą powołana podkomisja
ma zrobić coś w rodzaju namiastki takiego katalogu. Przedstawi bowiem
szerokiej Komisji propozycję zmian w ustawach. Te propozycje będą katalogiem
wątpliwości, które nasuwa Konkordat.
Poseł
Barbara Hyla (SLD): Chciałam
poprzeć głos pani poseł I. Sierakowskiej. Jeżeli znane są stanowiska klubów,
to po co w ogóle jest Komisja. Nasza obecność tutaj mija się z celem.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD):
Chciałam odpowiedzieć panu posłowi A. Bentkowskiemu. Wiele wyjaśnia
zapis mówiący o niezależności Kościoła. Chcę panu przypomnieć, że w roku 1991 podczas prac Sejmu X kadencji przeprowadzono nowelizację ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, tej, która była przyjęta w 1989
r. Usunięto z niej jeden artykuł, a mianowicie artykuł, który brzmiał:
"Kościół katolicki działa w konstytucyjnych ramach ustrojowych PRL". PRL
już nie ma i zapisu nie ma. Gdyby pozostawiono zapis zmieniając PRL na
Rzeczpospolitą Polską, to nie byłoby tego problemu. Dlatego trzeba do tego wrócić,
panie pośle.
Zadaję pytanie J. Rokicie i wszystkim tym, którzy negocjowali Konkordat,
dlaczego negocjatorzy nie zapewnili nam lojalności duchowieństwa wobec własnego
państwa. Takich zapisów jest bardzo wiele.
Dlatego też uważam za niezbędne sporządzenie katalogu spraw, które muszą
być uwzględnione w nowej konstytucji po to, by Konkordat nie narzucał nam
rozwiązań w konstytucji, nad którą pracujemy i którą będziemy przyjmować.
Myślę, że takie działania są potrzebne.
Poseł
Aleksander Bentkowski (PSL): To
znowu — jak mi się wydaje — jest próba wprowadzenia nas w błąd. Przecież
Konkordat nie może niczego narzucić twórcom konstytucji. Możemy mówić
jedynie o tym, że konstytucja przypadkowo będzie zbieżna z Konkordatem, albo
też będzie rozbieżna. Stworzenie takiego zapisu w Konkordacie, który później
będzie narzucony Komisji Konstytucyjnej jest nieporozumieniem. Komisja
Konstytucyjna pracuje w swoim zakresie. My natomiast możemy tylko stwierdzić,
czy w dzisiejszym stanie prawnym Konkordat przystaje do naszej rzeczywistości,
czy też nie przystaje. Jeżeli przystaje, to podejmujemy stosowną uchwałę,
jeżeli nie, to wówczas będziemy się zastanawiali co będzie dalej.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Jeśli
dobrze zrozumiałem wnioski pani poseł I. Sierakowskiej, to chodzi o to, aby
nasza Komisja przyjęła dezyderat skierowany do Komisji Zgromadzenia
Narodowego, w którym to dezyderacie określilibyśmy pewne pryncypia odnoszące
się do kwestii stosunków między państwem i Kościołem. I tak zrozumiałem.
Czy tak?
Nie wiem czy mamy takie uprawnienia, aby suwerennej Komisji Zgromadzenia
Narodowego narzucać pewne rozwiązania. Dla tej Komisji Zgromadzenia Narodowego
podmiotem wnoszącym są autorzy i sygnatariusze projektów konstytucji. W zasadzie oni w swoich projektach rozstrzygają kwestie związane na przykład w tym przypadku ze stosunkami między państwem i Kościołem. Jako członkowie
Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego możemy co najwyżej
indywidualnie wnosić takie kwestie.
Mam więc wątpliwości, czy jesteśmy podmiotem uprawnionym do wnoszenia. Może
pan poseł S. Rogowski wypowie się w tej sprawie?
Poseł
Stanisław Rogowski (UP): Ponowiłbym
moją propozycję, aby tę dyskusję przełożyć. Racje nie są bowiem
jednoznaczne. Po informacji ministra spraw zagranicznych, po dyskusji, która
wokół tej informacji się odbędzie, dojdziemy do pewnych konkluzji. Czy
rzeczywiście są takie zasadnicze, konstytucyjne i prawno-międzynarodowe
punkty sporne, czy w istocie ich nie ma.
Wtedy, jeżeli postanowimy, że taką podkomisję powołamy, to ją powołamy. W tym momencie taka podkomisja nie miałaby materii do działania.
Skrystalizowanej materii do działania. Generalnie nie jestem przeciwko powołaniu
podkomisji, tylko przesunąłbym jej powołanie na jakiś czas.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Rozumiem, że po wyjaśnieniach pana posła S. Rogowskiego wnioskodawcy wycofują
swój wniosek, czy podtrzymują?
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD):
Wniosku nie wycofuję, ale zostaje on zawieszony.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Rozumiem, że pani poseł Sierakowska zawiesza co najmniej na tydzień wniosek o powołanie podkomisji, która miałaby rozstrzygnąć kwestie generalne,
konstytucyjne.
Czy w tej sytuacji mogę uważać, że Komisja Nadzwyczajna wyczerpała
dzisiejszy porządek obrad i od tego momentu do momentu spotkania Komisji z ministrem A. Olechowskim, ciężar pracy spoczywa na podkomisji wyłonionej
przez Komisję Nadzwyczajną?
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD):
Ponieważ pan minister A. Olechowski na szereg pytań nie odpowiedział, proszę
aby zostały one uwzględnione w informacji pana ministra przygotowywanej na
następne posiedzenie Komisji.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Jest obecny na naszym posiedzeniu pan minister R. Mroziewicz. Był świadkiem
ponownego formułowania pytań do ministra A. Olechowskiego przez panią poseł
I. Sierakowską.
Bardzo proszę współpracujących z Komisją dziennikarzy, o umożliwienie nam
dokończenia prac Komisji. Nie bardzo rozumiem, czym państwo jesteście tak
bardzo ożywieni. Bardzo serdecznie dziękuję.
Zanotowałem sobie dwa pytania pani poseł I. Sierakowskiej, których adresatem
jest minister spraw zagranicznych. Jedno to generalne pytanie dotyczące możliwości
negocjacji Konkordatu. Powtórzył to pytanie pan poseł T. Iwiński. Drugie
pytanie, które zanotowałem brzmi: czy Konkordat jest w ogóle Polsce
potrzebny? Ale to pytanie było skierowane do pana premiera, o ile dobrze
zrozumiałem.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD):
Przecież i tak minister A. Olechowski odpowiada w imieniu premiera.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Możemy
zatem sformułować jedno pytanie generalne. Czy w ogóle Konkordat jest Polsce
potrzebny i jakie ewentualne konsekwencje miałoby z punktu widzenia prawa międzynarodowego i stosunków międzynarodowych odrzucenie przez Polskę ratyfikacji Konkordatu.
Drugie pytanie, to czy istnieje i czy była badana możliwość negocjacji niektórych
zapisów Konkordatu. Czy dobrze sformułowałem te pytania? Czy pani poseł I.
Sierakowska je akceptuje?
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD): Tak. I dodatkowo sprawy finansowe, które zostały potraktowane bardzo płytko przez
pana ministra.
Wiceminister
Robert Mroziewicz: Chciałbym
przypomnieć, że odpowiedź, którą przesłał na ręce pana przewodniczącego
pan minister A. Olechowski dotyczyła tylko i wyłącznie pytań sformułowanych
na piśmie, na które odpowiadał w imieniu pana premiera W. Pawlaka.
Wszystkie dodatkowe pytania oczywiście przyjmujemy i będziemy się starali
znaleźć na nie satysfakcjonującą odpowiedź. Odpowiadając na pytania pani
poseł I. Sierakowskiej dotyczące kwestii finansowych, to sprawy te nie leżą w bezpośredniej gestii ministra spraw zagranicznych i nie przypuszczam, aby pan
minister A. Olechowski był w stanie ustosunkować się szczegółowo do kwestii
finansowych. Natomiast zobowiązuję się do przekazania tego pytania ministrowi
finansów.
Poseł
Izabella Sierakowska (SLD): Było
to pytanie skierowane do pana premiera W. Pawlaka, który scedował udzielenie
odpowiedzi na ministra spraw zagranicznych. Jeśli pan minister nie może
odpowiedzieć, to pan premier może to scedować na wicepremiera G. Kołodko, który
powinien rzeczowo odpowiedzieć, jak wygląda sytuacja.
Wiceminister
Rober Mroziewicz: Całkowicie się
zgadzam, uważam, że Komisja powinna uzyskać rzeczowe odpowiedzi na wszystkie
zadane pytania. To nie ulega wątpliwości.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD):
Chciałbym tylko wyjaśnić, panie ministrze, że na poprzednim posiedzeniu
Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentował minister S. Szymański. Te
pytania padały. Minister S. Szymański zanotował je i powiedział, że
dostarczy ministrowi spraw zagranicznych w celu udzielenia odpowiedzi.
Możemy je tylko powtórzyć. Być może nie zostały one w sposób dosłowny
zawarte w piśmie, ale one już na poprzednim posiedzeniu padały.
Poseł
Tadeusz Iwiński (SLD): W związku z tym, co powiedział minister R. Mroziewicz, chciałem przedstawić pewną uwagę. W pełni popieram starania pana ministra A. Olechowskiego, który od dawna stara
się o to, aby minister spraw zagranicznych pełnił rolę koordynacyjną, jeśli
idzie o polską politykę zagraniczną. W związku z tym, nie może być tak, że
szef resortu domaga się — zaznaczam, że słusznie — uzyskania roli
koordynacyjnej w przypadkach, kiedy są one dla niego wygodne, a w innych, kiedy
one są pozornie niewygodne, odmawia. W związku z tym, że pytanie dotyczy finansowych skutków układu międzynarodowego,
to właśnie na ministrze spraw zagranicznych leży również odpowiedzialność
za zapewnienie, aby w ramach rządu zostały zebrane dokładne dane ile to będzie
kosztowało, i aby on to przekazał.
Dlatego odpowiedź ministra R. Mroziewicza, że sprawa ta nie leży w gestii
ministra spraw zagranicznych, tylko ministra finansów jest nie do przyjęcia.
Wiceminister
Robert Mroziewicz: Chciałbym
przypomnieć panu posłowi, że zwróciłem uwagę na ten podział
kompetencyjny, natomiast nie mówiłem o tym, że odpowiedź nie zostanie
udzielona. Przeciwnie, powiedziałem, że zasięgniemy informacji w Ministerstwie Finansów i zostaną one Komisji Nadzwyczajnej przekazane.
Poseł
Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Czy w tej sytuacji możemy uznać, że wyczerpaliśmy porządek dzienny? Jeżeli
nie, bo nie widzę, to bardzo państwu dziękuję. Proszę, aby członkowie
podkomisji pozostali na sali. Informuję, że w najbliższym tygodniu Komisja
spotka się jeszcze raz na posiedzeniu z udziałem ministra spraw zagranicznych.
Zamykam posiedzenie Komisji.
_____________________
Biuletyn Biura Informacyjnego Kancelarii Sejmu, Nr
1018/II kad., s. 1-14. |