Jeżeli są to takie skazy genetyczne, które skutkują koniecznością sztucznego podtrzymywania funkcji życiowych - jak sugerujesz, to i tak osobniki te raczej nie będą mieć potomstwa. Selekcja zatem nadal działa, pomimo przyznania nadprogramowego "pozwolenia na życie" ze strony innych ludzi.

>   Jeżeli są to takie skazy genetyczne, które skutkują koniecznością sztucznego podtrzymywania funkcji życiowych - jak sugerujesz, to i tak osobniki te raczej nie będą mieć potomstwa. Selekcja zatem nadal działa, pomimo przyznania nadprogramowego "pozwolenia na życie" ze strony innych ludzi.
>
No ale są choroby np. białaczka, siatkówczak gdzie odratowane dziecko może w wieku dorosłym mieć potomstwo które także będzie felerne

>No ale są choroby np. białaczka, siatkówczak gdzie odratowane dziecko może w wieku dorosłym mieć potomstwo które także będzie felerne

Masz rację, jednostronnie podszedłem do tematu. Myślę jednak, że wśród odratowanych osób przyrost naturalny będzie i tak mniejszy niż w reszcie populacji, co zaś jest już bezsprzecznym czynnikiem składowym selekcji.

>Czy waszym zdaniem powinno się ratować chore na różne choroby genetyczne dzieci, czy dla dobra
>selekcji naturalnej należy pozwolić im umrzeć?
A skąd wiesz co jest dobre dla selekcji naturalnej?

>Czy waszym zdaniem powinno się ratować chore na różne choroby genetyczne dzieci,

Tak. Oczywiste.

> czy dla dobra selekcji naturalnej należy pozwolić im umrzeć?

???
Przyznam, że mnie zamurowało. Co to jest "dobro selekcji naturalnej"??? Selekcja jest naturalnym procesem i jako taka nie ma swoich "interesów" a zatem żadnego "dobra" ani "zła". Na tej samej zasadzie można by mówić o działaniu dla "dobra przypływów morskich" czy "dobra oporu elektrycznego".

   Ciekaw jestem, czy gdy jakiś obcokrajowiec zapyta się na dworcu "kidy spada oztadni pociong do Olstyna" to też tak wszyscy zapytani ludzie zwrócą mu uwagę na wymowę i dobrane słowa.

   Forma jest ważna, ale treść chyba ważniejsza. Wszak wiadomo, jak raz, co autor miał na myśli.

   Temat dobry, awitu nawet podała chyba precyzyjne określenie - eugenika negatywna. Może warto pociągnąć, miast skupiać się na postaci, jaką przybrało początkowe pytanie?

Pozdrawiam.

>   Temat dobry, awitu nawet podała chyba precyzyjne określenie - eugenika negatywna. Może warto pociągnąć, miast skupiać się na postaci, jaką przybrało początkowe pytanie?

To go szybko pociągnę. Pytanie jest zasadnicze do czego dążymy? czy do czystego genetycznie, jednolitego społeczeństwa? Jeśli tak to ja wysiadam. Dlatego jestem przeciwna eugenice negatywnej, bo to poza wszelkimi innymi aspektami (moralnymi, humanitarnymi itd) hamuje nasz rozwój i skazuje na stagnację gatunku.

Czy dążymy do tego, by eliminować choroby. Jeśli tak, to raczej stawiam na medycynę i inżynierię genetyczną, a nie na eugenikę negatywną.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   Ciekaw jestem, czy gdy jakiś obcokrajowiec zapyta się na dworcu "kidy spada oztadni pociong do Olstyna" to też tak wszyscy zapytani ludzie zwrócą mu uwagę na wymowę i dobrane słowa.

W wypadku pytania o pociąg oczywiście forma nie ma znaczenia. Można pytać, jak się da - także gestem, rysunkiem, czym popadnie, byle otrzymać pożądaną informację. Jeśli jednak autor decyduje się używać terminów naukowych (a takim jest "selekcja naturalna"), tym samym dobrowolnie wkracza w obszar, gdzie obowiązują podwyższone standardy wypowiedzi. W języku nauki niebywale istotna jest logika, jasność, precyzja i - co w tym wypadku nie zachodzi - poprawne używanie pojęć. Na dyskusje z delikwentem, który do tych wymogów nie czuje się zobowiązany stosować, nikt czasu tracił nie będzie. Forum Racjonalista.pl oczywiście nie jest forum naukowym i aż takiej staranności języka nie wymaga, niemniej utrzymywanie standardów przynajmniej popularnonaukowych (na poziomie, powiedzmy, "Wiedzy i Życia") jest, jak łatwo stwierdzić, przez wielu forumowiczów oczekiwane, gdyż inaczej trudno sobie wyobrazić sensowne dyskusje. Zwłaszcza dotyczy to poprawnego operowania pojęciami tak elementarnymi jak "selekcja naturalna".

>   Forma jest ważna, ale treść chyba ważniejsza. Wszak wiadomo, jak raz, co autor miał na myśli.

Telepatycznie stwierdzono? Mogę podać kilka hipotez na temat tego, co autor ewentualnie mógł chcieć powiedzieć. Podobnie jak Ty za najbardziej prawdopodobne uważam, że miał na myśli eugenikę negatywną. Zwróć jednak uwagę, że w takim wypadku w otwarciu wątku winien był napisać: "czy należy, bądź nie, umożliwiać reprodukcję osobom genetycznie obciążonym?", nie zaś, jak faktycznie napisał: "czy (...) powinno się ratować chore na różne choroby genetyczne dzieci?". To zdecydowanie dwie różne sprawy.

>chyba precyzyjne określenie - eugenika negatywna. Może warto pociągnąć, miast skupiać się na postaci, jaką przybrało początkowe pytanie?

Otóż nie jestem przekonany, czy warto. Raczej przeciwnie - temat uważam za niewart strzępienia języka po próżnicy. Argumenty przeciw eugenice negatywnej są mocne i dość oczywiste. Najprostszy brzmi: a kto będzie miał władzę decydowania o kryteriach uznawania czegoś za "dobre" lub "złe" i dla kogo - a tym samym decydowania o rozmnażaniu innych ludzi?
Dla mnie to wystarczy, by dyskusję zamknąć. I wielu się ze mną zgodzi.
Fakt, że zadający głupawe pytania autor nie był jakoś uprzejmy się zalogować, każe mi ostrożnie podejrzewać, że w ogóle nie miał on poważnych intencji, a po prostu wpadł sobie potrollować przy weekendzie.

Pozdrawiam.

   Mając na uwadze otrzymane przez Ciebie plusiki za ostatnią wypowiedź, muszę chyba liczyć się z tym, że Twoje zdanie na ten temat jest podzielane przez wielu forumowiczów. Generalnie się z nim zgadzam, jednak skoro założony temat nie spełniał wymaganych standardów tego forum, dlaczego nie został usunięty lub chociażby przeniesiony na Oślą Ławkę?

>Na dyskusje z delikwentem, który do tych wymogów nie czuje się zobowiązany stosować, nikt czasu tracił nie będzie.

   Jak zauważyłeś ów delikwent nie pokwapił się nawet, żeby konto założyć, zatem na regularna dyskusję z nim raczej nie warto liczyć. Myślę natomiast, że nawet najbardziej denna wypowiedź może stać się kanwą wcale niegłupiej dyskusji, gdy tylko jest ku niej potrzeba bądź chęć.

> Raczej przeciwnie - temat uważam za niewart strzępienia języka po próżnicy. Argumenty przeciw eugenice negatywnej są mocne i dość oczywiste. Najprostszy brzmi: a kto będzie miał władzę decydowania o kryteriach uznawania czegoś za "dobre" lub "złe" i dla kogo - a tym samym decydowania o rozmnażaniu innych ludzi?

   Eugenika negatywna, którą znamy z przeszłości jest nie do przyjęcia, to jasne. Lecz czy w nowym kształcie nie ma ona naprawdę racji bytu we współczesnym świecie? Jeżeli na przykład lekarze orzekną w początkowym okresie ciąży, że dziecko będzie znacznie upośledzone zarówno fizycznie jak i psychicznie, to czy lekarze, za zgodą rodziców nie mogliby tego zarodka, dajmy na to 6 tygodniowego zwyczajnie usunąć?
   Właściwe decydowanie o tym co jest złe, a co dobre wcale nie jest niewykonalne w tym konkretnym przypadku, choć oczywiście tylko w pewnym ograniczonym zakresie. Brak kończyn, niedorozwój mózgu nie zostaną chyba przez nikogo uznane za zalety, albo w ogóle coś dobrego. Sprawa moim zdaniem nie podlega całkowitej relatywizacji.    Jest miejsce na pewne, ograniczone wartościowanie, które przełożone na rozważne czyny może być czymś pozytywnym.

> skoro założony temat nie spełniał wymaganych standardów tego forum, dlaczego nie został usunięty lub chociażby przeniesiony na Oślą Ławkę?

To pytanie do JW Moderacji, bo tylko ona ma takie uprawnienia. Zaryzykuję domysł, że Moderacja kieruje się dokładnie takimi motywami, jak Ty pisząc:

>Myślę (...), że nawet najbardziej denna wypowiedź może stać się kanwą wcale niegłupiej dyskusji, gdy tylko jest ku niej potrzeba bądź chęć.

Z takim postawieniem sprawy zgadzam się i ja. Mnie, co prawda, ten konkretny wątek nie wydaje się perspektywiczny, ale to tylko moje prywatne zdanie.

>   Eugenika negatywna, którą znamy z przeszłości jest nie do przyjęcia, to jasne. Lecz czy w nowym kształcie nie ma ona naprawdę racji bytu we współczesnym świecie? Jeżeli na przykład lekarze orzekną w początkowym okresie ciąży, że dziecko będzie znacznie upośledzone zarówno fizycznie jak i psychicznie, to czy lekarze, za zgodą rodziców nie mogliby tego zarodka, dajmy na to 6 tygodniowego zwyczajnie usunąć?

Znów kłania się kwestia precyzyjnego posługiwania się pojęciami. Eugenika pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika zakłada implicite działanie w celu - jakkolwiek rozumianego - "dobra" gatunku, zatem istnienie jakiejś władzy, która orzekać ma, co jest dla gatunku (czy choćby tylko "rasy" czy "narodu") "dobre" i realizację swych postanowień gotowa jest jakimiś środkami wymuszać, bądź - w wersji soft (eugenika pozytywna) - promować. Istota rzeczy w tym, że jakiekolwiek eugeniczne działania władzy dotyczą reprodukcji innych ludzi, na których wywiera się - mniej czy bardziej brutalną - presję zmierzającą do tego, by w swych reprodukcyjnych decyzjach poświęcali własne interesy (jakkolwiek oni sami je rozumieją) na rzecz mniemanego "dobra" gatunku ("rasy", "narodu" etc.), dyktowanego arbitralnie przez władzę (bo skąd niby władza wie, co dla "ludzkości" okaże się "dobre" - w szklaną kulę patrzy i przyszłość widzi, czy jak?).
To, co piszesz o przypadku rodziców dokonujących aborcji upośledzonego zarodka, nie ma z eugeniką - ściśle biorąc - nic wspólnego. Rzecz dotyczy bowiem osób prywatnych, które nie podejmują decyzji dotyczących reprodukcji innych w horyzoncie abstrakcyjnego "dobra" gatunku, lecz jedynie decydują o reprodukcji własnej kierując się swym, jakkolwiek rozumianym, interesem.
Moim skromnym zdaniem, w społeczeństwie nie-niewolniczym, czyli opartym na idei niezbywalnej wolności jednostki, nie sposób logicznie uzasadnić poglądu, by jakakolwiek władza miała jakiekolwiek prawo narzucać komukolwiek cokolwiek w kwestii jego własnej reprodukcji.
Stąd moje całkowite poparcie dla swobody antykoncepcji, aborcji oraz in vitro.

>   Właściwe decydowanie o tym co jest złe, a co dobre wcale nie jest niewykonalne w tym konkretnym przypadku,

W wymiarze praktycznym - jest jak najbardziej wykonalne, a dokonują go rodzice, przede wszystkim - matka.

>Brak kończyn, niedorozwój mózgu nie zostaną chyba przez nikogo uznane za zalety, albo w ogóle coś dobrego. Sprawa moim zdaniem nie podlega całkowitej relatywizacji.    Jest miejsce na pewne, ograniczone wartościowanie, które przełożone na rozważne czyny może być czymś pozytywnym.

Jasne - byle decyzje podejmowali bezpośrednio zainteresowani, nie zaś władza, której nigdy nie wiadomo, co odbije w kwestii wyobrażeń o "dobru" gatunku ("rasy", "narodu"...).

Pozdrawiam

>Eugenika zakłada implicite działanie w celu - jakkolwiek rozumianego - "dobra" gatunku, zatem istnienie jakiejś władzy, która orzekać ma, co jest dla gatunku (czy choćby tylko "rasy" czy "narodu") "dobre" i realizację swych postanowień gotowa jest jakimiś środkami wymuszać, bądź - w wersji soft (eugenika pozytywna) - promować.

   Po pierwsze, władza o której piszesz jest już w pewien sposób rozdysponowana. W czym się objawia? Np. w zakazie klonowania ludzie w celach reprodukcyjnych na terenie Unii Europejskiej. Podobnie z inżynierią genetyczną stosowaną wobec ludzi. Nie wiem wprawdzie jaki jest stan prawny w tej sprawie, ale podejrzewam, że również i w tej kwestii istnieją poważne obostrzenia.

   Po drugie, wolność jednych odbija się na innych, toteż nie jest tak, że każdy jest sobie niezależną wyspą. Jeżeli ktoś wie, iż jego dziecko po narodzeniu będzie cierpieć na np. Zespół Pataua , nie będzie miało szans na wyzdrowienie i decyduje się mieć to dziecko - a tymczasem niema środków finansowych na niezbędne leki, pomoc specjalistyczną etc., to automatycznie problem dotyka całego społeczeństwa, które będzie musiało płacić za wolność decydowania jednostek nawet w sprawach beznadziejnych i często jednoznacznych.

>W wymiarze praktycznym - jest jak najbardziej wykonalne, a dokonują go rodzice, przede wszystkim - matka.

   Uważam, że w pewnych wypadkach lekarze mogą być bardziej obiektywni od rodziców. Płód, a potem dziecko które nigdy nie pojmie dlaczego przez całe życie cierpi, będzie tak samo kochane przez rodziców, jak i zdrowe. Dlatego rodzicom, a szczególnie matce jest trudno zdobyć się na decyzję o usunięciu nawet zupełnie upośledzonego dziecka.

>Stąd moje całkowite poparcie dla swobody antykoncepcji, aborcji oraz in vitro.

   Tak sobie pomyślałem. Czym różni się aborcja w 9. miesiącu ciąży i morderstwo noworodka? Jeżeli dopuścić aborcji w pełnym wymiarze, naturalnym wydaje się również przyzwolenie na zabijanie dopiero co narodzonych dzieci, bowiem de facto "usuwany" jest taki sam organizm. Jak się na to zapatrujesz?

Pozdrawiam.

No i, "wykrakałeś" . Głupawy sam w sobie temat faktycznie staje się zarzewiem dłuższej dyskusji. Po kolei zatem.

>   Po pierwsze, władza o której piszesz jest już w pewien sposób rozdysponowana. W czym się objawia? Np. w zakazie klonowania ludzie w celach reprodukcyjnych na terenie Unii Europejskiej.

Domniemywam, że główną motywacją istnienia owego zakazu jest fakt, że technologie mogące służyć ew. klonowaniu reprodukcyjnemu ludzi są ciągle w powijakach. Przy zastosowaniu dzisiaj dostępnych środków osoba sklonowana na pewno byłaby z góry skazana (przez świadomą decyzję innych ludzi, nie przez ślepą naturę) na rozliczne schorzenia wywołane choćby skracaniem się telomerów. Oczywiste względy etyczne przemawiają więc za zakazem. Spodziewam się, że wraz z technologicznym postępem uregulowanie prawne problemu się zmieni.

>Podobnie z inżynierią genetyczną stosowaną wobec ludzi. Nie wiem wprawdzie jaki jest stan prawny w tej sprawie, ale podejrzewam, że również i w tej kwestii istnieją poważne obostrzenia.

Wyjaśnij, bo nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o "inżynierii genetycznej". Terapie genowe przecie są stosowane. Takoż dopuszczalny jest Bio-Art tworzący np. kaktusy z ludzkimi włosami zamiast kolców hotnews.pl/artnauka-204.html . Jedno i drugie można za inżynierię genetyczną stosowaną wobec ludzi uznać. Jak sądzę, chodzi Ci o coś w rodzaju eugenicznej inżynierii genetycznej. Do takowej stosują się argumenty przeciw eugenice w ogóle.

>   Po drugie, wolność jednych odbija się na innych, toteż nie jest tak, że każdy jest sobie niezależną wyspą. Jeżeli ktoś wie, iż jego dziecko po narodzeniu będzie cierpieć na np. Zespół Pataua , nie będzie miało szans na wyzdrowienie i decyduje się mieć to dziecko - a tymczasem niema środków finansowych na niezbędne leki, pomoc specjalistyczną etc., to automatycznie problem dotyka całego społeczeństwa, które będzie musiało płacić za wolność decydowania jednostek nawet w sprawach beznadziejnych i często jednoznacznych.

Ale to problem z zupełnie innej dziedziny - mianowicie przyjętej filozofii finansowania służby zdrowia. Można dyskutować o zaletach i wadach rozwiązań mniej lub bardziej "socjalistycznych" lub "liberalnych" w odniesieniu do osób dorosłych, które - przynajmniej w pewnej mierze - same odpowiadają za swój życiowy sukces lub jego brak. Dzieci taką odpowiedzialnością obarczać nie sposób - stąd, jak uważam, właściwe jest ich leczenie "socjalistyczne", na koszt podatnika.

>   Uważam, że w pewnych wypadkach lekarze mogą być bardziej obiektywni od rodziców. Płód, a potem dziecko które nigdy nie pojmie dlaczego przez całe życie cierpi, będzie tak samo kochane przez rodziców, jak i zdrowe. Dlatego rodzicom, a szczególnie matce jest trudno zdobyć się na decyzję o usunięciu nawet zupełnie upośledzonego dziecka.

Jestem bardzo przywiązany do rozumienia terminu "obiektywny" jako "dający się zmierzyć i policzyć" - co w tym wypadku nie zachodzi, więc termin bym w ogóle wyeliminował. Lekarze oczywiście mogą - ba! zdecydowanie powinni! - podać rodzicom (w szczególności matce) rzetelne informacje o stanie zdrowia płodu i przedstawić jej możliwe rozwiązania. Decyzję podejmuje jednak matka, bowiem - do czego jeszcze wrócę - do momentu porodu embrion należy uważać za część jej organizmu, o którym nikt, oprócz niej samej, nie ma uprawnień decydować.

>>Stąd moje całkowite poparcie dla swobody antykoncepcji, aborcji oraz in vitro.
>   Tak sobie pomyślałem. Czym różni się aborcja w 9. miesiącu ciąży i morderstwo noworodka? Jeżeli dopuścić aborcji w pełnym wymiarze, naturalnym wydaje się również przyzwolenie na zabijanie dopiero co narodzonych dzieci, bowiem de facto "usuwany" jest taki sam organizm. Jak się na to zapatrujesz?

Powtórzę to, o czym wspomniałem wyżej - do momentu porodu i przecięcia pępowiny płód pozostaje w pełnej zależności funkcjonalnej od organizmu matki, uznaję go więc za jego część, matkę zaś za jedynego własnego organizmu "suwerena". Przyjęcie jakiegokolwiek innego rozwiązania, kłóci się - mym zdaniem - z koncepcją niezbywalnej wolności jednostki. Oczywiście - wolności być nie musi. Historia ludzkich społeczeństw obfitowała i do dziś obfituje w przykłady społeczeństw na niewolnictwie (prywatnym, kościelnym czy państwowym) opartych.
Ale to już inny temat.

Pozdrawiam.

>No i, "wykrakałeś" . Głupawy sam w sobie temat faktycznie staje się zarzewiem dłuższej dyskusji. Po kolei zatem.

Pozwól mały wtręt.
Na sprawę tę można mieć ładnych kilka punktów widzenia, w zależności od miejsca siedzenia wygenerowanych.
Jednym z nich jest punkt widzenia "z bliska". Pozwól, że go przedstawię. Przyjm też przeprosiny, że odejdę od teoretycznej strony tematu (którą w pełni doceniam i od czasu do czasu praktykuję) i skupię się na "bebechach". Niemniej, świadomym wyborem rzucona, nieustannie się w nich grzebię.
"Choroby genetyczne" to nie tylko wrodzone zespoły wynikające z nieprawidłowego "przydzielenia" chromosomów do komórek rozrodczych, takie jak zespoły Downa czy Edwardsa, ale także taki np. zespól Li-Fraumeni, którego istotą jest mutacja lub delecja w miejscu kodującym białko P53. Skutkuje to licznymi chorobami nowotworowymi w obarczonych rodzinach. Chorują dorośli, chorują - częściej- dzieci. Podobnie rodzinna postać retinoblastoma to 50% szans na urodzenie dziecka z nowotworem. Co z tego? To, że te dzieci cierpią. Cierpią z powodu choroby i jej leczenia, które nie przypomina spacerku przez park w niedzielne przedpołudnie. Nie lubię tych ludzi, którzy, wiedząc o swoim obciążeniu, powołują do życia kolejne dziecko z mutacją skazując je na cierpienie. To dla mnie zaprzeczenie idei rodzicielstwa, jeżeli o takiej w ogóle można mówić i próbować ją definiować. Ale ja nie o tym. Jeżeli, w trosce o telomery, prawodawstwo unijne zabrania klonowania w celach reprodukcyjnych, to czemu nie zabrania rodzenia dzieci, którym trzeba będzie dawać chemioterapię, naświetlać, wyłupać oczy, aby nie umarły?
To tyle, jeśli chodzi o moje emocje, powstałe w wyniku kontaktu z "bebechami".

Pozdrawiam

P.S. Pod ideą "socjalistycznego" finansowania leczenia dzieci podpisuję się obydwoma rękami, żałując, że dla potrzeb tego podpisu nie jestem ośmiornicą.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Pozwól mały wtręt.

Chętnie.

>skupię się na "bebechach" (...) świadomym wyborem rzucona, nieustannie się w nich grzebię.

Tym cenniejszy Twój głos - znacznie cenniejszy od mych z abstrakcji wywiedzionych teoryjek.

>te dzieci cierpią. Cierpią z powodu choroby i jej leczenia, które nie przypomina spacerku przez park w niedzielne przedpołudnie.

Jestem tego świadom.

>Nie lubię tych ludzi, którzy, wiedząc o swoim obciążeniu, powołują do życia kolejne dziecko z mutacją skazując je na cierpienie.

I dlatego, że jestem tego świadom, także serdecznie nie lubię ludzi powołujących do życia kolejne dzieci z mutacjami (incydentalnie tylko, ale też miałem styczność z tego typu przypadkami). Stanowczo namawiałbym ich do abstynencji, antykoncepcji, a jeśli trzeba - aborcji. Ale tylko namawiałbym - na tym poprzestając. Próba wywarcia jakiegokolwiek przymusu oznaczałaby bowiem, że implicite zakładam, że istnieje jakaś władza (np. moja) mająca większe prawa do organizmu obywatela, niż sam ów obywatel. To zaś jest sprzeczne z ideą niezbywalnej wolności jednostki.

>To dla mnie zaprzeczenie idei rodzicielstwa, jeżeli o takiej w ogóle można mówić i próbować ją definiować.

Podzielam Twą odrazę moralną, ale - jak wyżej.

>Jeżeli, w trosce o telomery, prawodawstwo unijne zabrania klonowania w celach reprodukcyjnych, to czemu nie zabrania rodzenia dzieci, którym trzeba będzie dawać chemioterapię, naświetlać, wyłupać oczy, aby nie umarły?

W tym wypadku logiczna podstawa do zakazu klonowania jest taka oto, że - w odróżnieniu od poczęcia przez tradycyjne bzykanko - rzecz nie dotyczy już "suwerenności" nad organizmem obywatela, sprawa bowiem wymaga użycia wysoko zaawansowanych technologii i operacji poza organizmem.

Pozdrawiam

Dziękuję za zachętę do dyskusji.
Takie spojrzenie z "bebechów" ma jeden zasadniczy minus - brak mu perspektywy i dystansu, właśnie dlatego, że tego dystansu w nim nie ma. Jestem tego świadoma.

>Stanowczo namawiałbym ich do abstynencji, antykoncepcji, a jeśli trzeba - aborcji. Ale tylko namawiałbym - na tym poprzestając.

Namawiam. Do zastanowienia się, czy powołanie do życia dziecka, które będzie cierpiało jest aby jedyną formą realizacji własnych ciągot macierzyńskich, czy ojcowskich. I do zaniechania.

>Próba wywarcia jakiegokolwiek przymusu oznaczałaby bowiem, że implicite zakładam, że istnieje jakaś władza (np. moja) mająca większe prawa do organizmu obywatela, niż sam ów obywatel. To zaś jest sprzeczne z ideą niezbywalnej wolności jednostki.

A owo dziecko? Nikt go nie pyta, czy lubi mieć wbijane igły, czy lubi spędzać długie dnie w zatłoczonym oddziale szpitalnym, być wożone na zabiegi operacyjne realizowane przez obcych ludzi w dziwnych strojach. I tak dalej niesympatycznie. Gdzie jego wolność jednostki?

>Podzielam Twą odrazę moralną, ale - jak wyżej.

To nie moralna odraza. To po prostu moje zdanie. Tyczy się z resztą tylko tych, którzy są w stanie pojąć swoje obciążenie i płynące z niego konsekwencje. Do poczęcia dziecka nie jest konieczne IQ. Wtedy, gdy go brak nie można mówić o złej moralności, gdyż w instynktownym postępowaniu tych ludzi nie ma tego wymiaru; uczucia miewają najlepsze i najczulsze a tłumaczenia zwyczajnie nie rozumieją.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Dziękuję za zachętę do dyskusji.

Zachętę podtrzymuję nieustająco .

>Takie spojrzenie z "bebechów" ma jeden zasadniczy minus - brak mu perspektywy i dystansu, właśnie dlatego, że tego dystansu w nim nie ma.

Wybaczysz, ze czytając powyższe zdanie lekko (acz życzliwie) się uśmiechnąłem?

>Namawiam. Do zastanowienia się, czy powołanie do życia dziecka, które będzie cierpiało jest aby jedyną formą realizacji własnych ciągot macierzyńskich, czy ojcowskich. I do zaniechania.

Pełna zgoda.

>>Próba wywarcia jakiegokolwiek przymusu oznaczałaby bowiem, że implicite zakładam, że istnieje jakaś władza (np. moja) mająca większe prawa do organizmu obywatela, niż sam ów obywatel. To zaś jest sprzeczne z ideą niezbywalnej wolności jednostki.
>A owo dziecko? Nikt go nie pyta, czy lubi mieć wbijane igły, czy lubi spędzać długie dnie w zatłoczonym oddziale szpitalnym, być wożone na zabiegi operacyjne realizowane przez obcych ludzi w dziwnych strojach. I tak dalej niesympatycznie. Gdzie jego wolność jednostki?

Niestety - wolność dziecka jest zawsze ograniczona z powodu jego ograniczonej wiekiem zdolności do rozeznania się w sytuacji. Ale zgadzam się, że w jakimś (na pewno większym niż dotąd) wymiarze jego zdanie winno być brane pod uwagę.

>>Podzielam Twą odrazę moralną, ale - jak wyżej.
>To nie moralna odraza. To po prostu moje zdanie.

Nie wiem, co mnie podkusiło, by użyć akurat tego przymiotnika. Niniejszym go wycofuję.

>Tyczy się z resztą tylko tych, którzy są w stanie pojąć swoje obciążenie i płynące z niego konsekwencje. Do poczęcia dziecka nie jest konieczne IQ. Wtedy, gdy go brak nie można mówić o złej moralności, gdyż w instynktownym postępowaniu tych ludzi nie ma tego wymiaru; uczucia miewają najlepsze i najczulsze a tłumaczenia zwyczajnie nie rozumieją.

Prawda. Z którą niewiele, niestety, da się zrobić. Można tylko próbować przekonywać do skutku, albo rozstrzygnięcie oddać w ręce władzy. To drugie - z bardziej ogólnych powodów - odrzucam.

Pozdrawiam

>Wybaczysz, ze czytając powyższe zdanie lekko (acz życzliwie) się uśmiechnąłem?

Pewnie. W pogoni za maksymalnym skróceniem wypowiedzi zdarza mi się tworzyć różne wygibasy stylistyczne.
W tym wypadku sens tego, co chciałam powiedzieć skutecznie ugrzązł w wolcie słownej.

>Pełna zgoda.

No i "wszyscy zgadzamy się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest". Bo moje tłumaczenia niczego nie zmieniają. Jedni i zupełnie nie rozumieją - to ci z IQ pętającym się w okolicach 40-50 pkt. Inni uważają, że wiedzą lepiej, a ja po prostu nie mogę mieć racji. Klasyka gatunku: dziecko z retinoblastoma, roczne leczenie, enukleacja jednej gałki ocznej, w trakcie leczenia rodzice wypowiadają emocjonalne treści (słuszne, a jakże) o tłoku na salach, złych warunkach epidemiologicznych, paradoksach i idiotyzmach organizacyjnych; rozmowa z rodzicami (ojciec - ozdrowieniec)- tłumaczenie ryzyka urodzenia drugiego chorego dziecka (także z gorszą postacią tej samej choroby); mija 3 lata, wracają z kolejnym noworodkiem, z faktycznie gorszą postacią choroby: "myśleliśmy, że się nam uda". Indyk też myślał, ale sam odpowiadał swoim łbem za błędy swojego myślenia. Nie odpowiadał noworodek, któremu w trzecim tygodniu życia zaczęto podawać chemioterapię.

>Niestety - wolność dziecka jest zawsze ograniczona z powodu jego ograniczonej wiekiem zdolności do rozeznania się w sytuacji. Ale zgadzam się, że w jakimś (na pewno większym niż dotąd) wymiarze jego zdanie winno być brane pod uwagę.

Nie dokładnie o to mi chodzi, chociaż poruszasz także bardzo ważki problem. Chodzi mi o to, że takie dzieci powinny mieć prawo do nieurodzenia.

>Prawda. Z którą niewiele, niestety, da się zrobić. Można tylko próbować przekonywać do skutku, albo rozstrzygnięcie oddać w ręce władzy. To drugie - z bardziej ogólnych powodów - odrzucam.

Odrzucają ją też nasze władze ustawodawcze, którym nie chce się zastanawiać na poziomie jakiego uszkodzenia nie można już mówić o "świadomych decyzjach". Sądy odbierają rodzicom dzieci , lokując je w domach dziecka, argumentując, że z powodu niedostatecznego rozwoju umysłowego i choroby alkoholowej nie są w stanie się nimi zajmować, ale zostawiają im prawo decydowania o ich leczeniu (znowu autentyk, całkiem świeży). Świadczy to o kompletnej konsternacji wymiaru sprawiedliwości, który siedząc okrakiem na barykadzie usiłuje wykonywać ekwilibrystyki ciastkiem. Wszyscy stosują politykę strusia, a kiedy media wkroczą w problem - politykę żągla - jak media zadmą, tak działają. Nie ma odważnego.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>No i "wszyscy zgadzamy się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest". Bo moje tłumaczenia niczego nie zmieniają. Jedni i zupełnie nie rozumieją - to ci z IQ pętającym się w okolicach 40-50 pkt. Inni uważają, że wiedzą lepiej, a ja po prostu nie mogę mieć racji. Klasyka gatunku: dziecko z retinoblastoma, roczne leczenie, enukleacja jednej gałki ocznej, w trakcie leczenia rodzice wypowiadają emocjonalne treści (słuszne, a jakże) o tłoku na salach, złych warunkach epidemiologicznych, paradoksach i idiotyzmach organizacyjnych; rozmowa z rodzicami (ojciec - ozdrowieniec)- tłumaczenie ryzyka urodzenia drugiego chorego dziecka (także z gorszą postacią tej samej choroby); mija 3 lata, wracają z kolejnym noworodkiem, z faktycznie gorszą postacią choroby: "myśleliśmy, że się nam uda". Indyk też myślał, ale sam odpowiadał swoim łbem za błędy swojego myślenia. Nie odpowiadał noworodek, któremu w trzecim tygodniu życia zaczęto podawać chemioterapię.(...)
>Chodzi mi o to, że takie dzieci powinny mieć prawo do nieurodzenia.

Przykład przyprawia o zgrozę i pod Twym ogólnym postulatem wyrażonym na końcu podpisałbym się obiema rękami.
Z powodów, które wyłuszczyłem w niedawnej odpowiedzi Sylwkowi, uważam jednak, że jedynym środkiem zewnętrznego oddziaływania na rodziców musi być cierpliwa perswazja. Jedyną dla niej alternatywą jest przymus wywarty przez władzę - w tym wypadku przymus sterylizacji lub aborcji.
Przymus takowy jest nie do uzasadnienia na gruncie takiej filozofii stosunków między władzą o obywatelem, za jaką się opowiadam, tj. opartej na założeniu niezbywalnej wolności jednostki. To, co prawda, tylko teoria.
Praktyka historyczna też jednak pokazuje, że skutki przyznania władzy uprawnień do decydowania o tym, jaki rodzaj obywateli ma prawo się rozmnażać, a jaki nie - mogą (być może wręcz muszą) okazać się dość upiorne.

>Odrzucają ją też nasze władze ustawodawcze, którym nie chce się zastanawiać na poziomie jakiego uszkodzenia nie można już mówić o "świadomych decyzjach". Sądy odbierają rodzicom dzieci , lokując je w domach dziecka, argumentując, że z powodu niedostatecznego rozwoju umysłowego i choroby alkoholowej nie są w stanie się nimi zajmować, ale zostawiają im prawo decydowania o ich leczeniu (znowu autentyk, całkiem świeży). Świadczy to o kompletnej konsternacji wymiaru sprawiedliwości, który siedząc okrakiem na barykadzie usiłuje wykonywać ekwilibrystyki ciastkiem. Wszyscy stosują politykę strusia, a kiedy media wkroczą w problem - politykę żągla - jak media zadmą, tak działają. Nie ma odważnego.

Tu mogę tylko podwójnie westchnąć:
Po pierwsze - dlatego, że nie ma dotąd na świecie realnie istniejących systemów opartych w całości na postulowanej przeze mnie zasadzie niezbywalnej wolności jednostki. W najlepszym razie mamy do czynienia z systemami "mieszanymi" tj. w zasadzie demokratycznymi, ale i nie stroniącymi od korzystania z uzasadnień "odgórnych", "metafizycznych" - co wyraża się choćby w tym, kogo dopuszcza się do demokratycznej wspólnoty, czyli komu przysługuje obywatelstwo, a komu nie (przykładowo: dziecko dwojga obywateli polskich urodzone i całe życie mieszkające w Australii, w wieku 18 lat uzyska pełne prawa do współdecydowania o tym, co dotyczy nigdy przezeń nie widzianych mieszkańców pewnego obszaru na drugim końcu świata, tymczasem Wietnamczyk po wielu latach mieszkania w Polsce wciąż nie ma prawa do wpływu na kształt ustaw jego też dotyczących - nie da się tego uzasadnić niczym, oprócz metafizycznej, czyli urojonej, kategorii "narodowości").
Tego typu niespójne logicznie systemy są niejako skazane na produkowanie rozlicznych absurdów, o jakich piszesz. Oczywiście - ludzie przez to cierpią. Ale to, samo w sobie, nigdy dla władzy nie jest problemem.
Po drugie - dlatego, że nawet uwzględniwszy pierwsze (czyli nieuchronne poniekąd absurdy generowane przez system), wiele zależy od specyfiki konkretnie danego systemu tj. od świadomości obywateli i profesjonalizmu władzy. Z jednym i drugim jest w Polsce kiepsko, co owocuje sytuacjami, o jakich piszesz. Ale to już odrębny temat.

Pozdrawiam.

Nic dodać, nic ująć, allejuja i do przodu

Co do niezbywalnej wolności jednostki, to mogę jedynie spróbować zacytować Trumana Capote , a właściwie odkopać z pamięci ogólny sens jego myśli: nie ma czegoś takiego jak wolność, wybieramy sobie tylko rodzaj klatki.
Tym samym przeszłam od "bebechów" do filozoficznych uogólnień. Czyli pora kończyć tę dyskusję

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Jeśli wolno..

> (...) To, że te dzieci cierpią. Cierpią z powodu choroby i jej leczenia, które nie przypomina spacerku przez park w niedzielne przedpołudnie. Nie lubię tych ludzi, którzy, wiedząc o swoim obciążeniu, powołują do życia kolejne dziecko z mutacją skazując je na cierpienie. To dla mnie zaprzeczenie idei rodzicielstwa, jeżeli o takiej w ogóle można mówić i próbować ją definiować (..)

Dla zdrowych dzieci takoż nieustannego szczęścia zapewnić nie sposób. Można za to przypuszczać, że mimo 'idealnego' rodzicielstwa doznają bólu, strachu, chorób, rozczarowań, starości, ... Byłby to argument przeciw powoływaniu ich do życia gdybyśmy się tu sadyzmem kierowali, a tak bodaj nie jest.
Wspomniane "bebechy" (np. hodowane sztucznie) bólu nie znają - cierpieć to ludzka domena od racji serca mało zależna niestety.

Pozdrawiam

>Jeśli wolno..

Wolno, wolno
Ja na forum zawsze wolno, bo czasu nie mam. Poza forum za to muszę szybko.

>Dla zdrowych dzieci takoż nieustannego szczęścia zapewnić nie sposób. Można za to przypuszczać, że mimo 'idealnego' rodzicielstwa doznają bólu, strachu, chorób, rozczarowań, starości, ...

Owszem, ale wspomniane dzieci z genetycznie uwarunkowaną skłonnością do zachorowania na nowotwory złośliwe mają to życie jeszcze gorsze. Taki bonusik, od razu w pakiecie - na pewną będą cierpieć i może umrą lub może zostaną kalekami. I tak, jak w przypadku zdrowych dzieci to cierpienie wystąpi, lub nie (starość wystąpi na pewno) - dzieci zdeterminowane genetycznie cierpiały będą na pewno, a co więcej - ich rodzice o tym wiedzą, więc nie ma mowy o dobrej woli.
Filozoficzne rozważania na temat domen oraz dywagacje, ze może te dzieci tak czy owak musiałyby cierpieć, jako usprawiedliwienie dla powoływania ich do życia do mnie nie trafiają.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

> Lekarze oczywiście mogą - ba! zdecydowanie powinni! - podać rodzicom (w szczególności matce) rzetelne informacje o stanie zdrowia płodu i przedstawić jej możliwe rozwiązania. Decyzję podejmuje jednak matka, bowiem - do czego jeszcze wrócę - do momentu porodu embrion należy uważać za część jej organizmu, o którym nikt, oprócz niej samej, nie ma uprawnień decydować.

Masz na myśli matkę (w ogólności rodziców) w sensie genetycznym?

Pozdrawiam.

>Masz na myśli matkę (w ogólności rodziców) w sensie genetycznym?

Nie. Goły akt donacji komórki rozrodczej (jajeczka czy plemnika) o prawach rodzicielskich, mym zdaniem, nie powinien przesądzać. Ostateczne prawa do decydowania winna mieć kobieta, która zapłodnione jajeczko do swego organizmu przyjmuje czyniąc je jego częścią. Oczywiście, pojawiają się komplikacje w sytuacji, gdy jest ona wynajętą przez genetycznych rodziców surogatką. W tym wypadku, uważam, że aż do porodu, wszelkie prawa (z aborcją włącznie) przysługują jej, ale kwestia praw do późniejszej opieki nad już urodzonym dzieckiem winna być rozstrzygnięta zgodnie z wcześniej zawartą umową z rodzicami genetycznymi.

Pozdrawiam.

>Powtórzę to, o czym wspomniałem wyżej - do momentu porodu i przecięcia pępowiny płód pozostaje w pełnej zależności funkcjonalnej od organizmu matki, uznaję go więc za jego część, matkę zaś za jedynego własnego organizmu "suwerena". Przyjęcie jakiegokolwiek innego rozwiązania, kłóci się - mym zdaniem - z koncepcją niezbywalnej wolności jednostki. Oczywiście - wolności być nie musi. Historia ludzkich społeczeństw obfitowała i do dziś obfituje w przykłady społeczeństw na niewolnictwie (prywatnym, kościelnym czy państwowym) opartych.

Wydaje mi się, że jest kilka niespójności i słabych punktów w zaprezentowanym poglądzie.

Po pierwsze, technicznie rzecz biorąc od pewnego momentu można z powodzeniem utrzymać przy życiu płód/dziecko urodzone na przykład przez cesarskie cięcie wcześniej niż wynikałoby to z "terminu" porodu.
Tak więc założenie "pełnej zależności funkcjonalnej" od matki do momentu "naturalnego" porodu jest fałszywe.

Po drugie, jeśli uznamy, ze dziecko po porodzie jest podmiotem etycznym o prawach człowieka, jest co najmniej zastanawiające przyjmowanie optyki, w której ta sama istota nie ma żadnych praw jeśli znajduje się w brzuch swojej matki. Mówisz o niezbywalnej wolności jednostki, ale sam jej odmawiasz dla jednostek jeśli tylko pobierają tlen i nutrienty pępowiną. jak dla mnie dziwaczne kryterium etycznej wartości. A jeśli jakieś cechy takiego dziecka czynią go mniej ważnym od jego matki, to niewątpliwe nie znikają w momencie porodu i należy rozważyć czy interesy noworodków liczą się równie mocno jak interesy dorosłych.

>Wydaje mi się, że jest kilka niespójności i słabych punktów w zaprezentowanym poglądzie.

Postaram się, drogi Sylwku, wykazać, że niespójności i słabych punktów tu nie ma. Na początek - jedno ważne zastrzeżenie: całą kwestię rozpatruję z politycznego punktu widzenia, tym, co zajmuje mnie w tym problemie najbardziej, jest kwestia rozkładu uprawnień pomiędzy władzą o obywatelem, nie zaś szczegóły embriologiczne.

Jest, jak piszesz:
>Po pierwsze, technicznie rzecz biorąc od pewnego momentu można z powodzeniem utrzymać przy życiu płód/dziecko urodzone na przykład przez cesarskie cięcie wcześniej niż wynikałoby to z "terminu" porodu.
>Tak więc założenie "pełnej zależności funkcjonalnej" od matki do momentu "naturalnego" porodu jest fałszywe.

Rzecz nie w tym, czy narodzone dziecko (powiedzmy, wcześniak) jest teoretycznie do utrzymania przy życiu, bądź nie. Istotne, z punktu widzenia jaki przyjmuję, jest to, czy empirycznie jest ono częścią organizmu matki (choć teoretycznie mogłoby już nie być), czy też organizmem odrębnym.
Dlatego, że clou problemu stanowią uprawnienia władzy.
Każde prawo dotyczy tylko i wyłącznie rzeczy, które (przynajmniej w zasadzie) są fizycznie wykonalne. Jeśli coś tak czy owak wykonalne nie jest, nie jest przedmiotem zainteresowania ustawodawcy orzekającego o kompetencjach władzy a kompetencjach obywatela, czyli innymi słowy - o tym, co dozwolone, lub nie. Nie ma wszak ustaw regulujących zasady ruchu powietrznego ludzi fruwających czy państwowych norm dla spożywczego betonu, skoro ludzie ani nie fruwają, ani betonu jeść nie mogą.
Aborcja jest zabiegiem medycznym stosunkowo prostym i na każdym etapie ciąży wykonalnym. Można ją przeprowadzić albo nie. Ktoś tę decyzję podejmuje. Może być tak, że kwestia, kto jest uprawniony do podjęcia tej decyzji, ustawodawcy nie interesuje, wówczas aborcja jest całkowicie dozwolona (skoro nie jest w żaden sposób zakazana).
Może być jednak i tak, że prawo do podjęcia decyzji o aborcji jest przez władzę ograniczane, tym samym więc po części decyduje o jej wykonaniu, lub nie, władza. Wówczas dochodzi do osobliwej sytuacji, że będąca "nosicielem" embrionu matka pozbawiona jest "suwerenności" nad funkcjonalną częścią swego organizmu na rzecz władzy państwowej. Jest ona wówczas niejako "opakowaniem" na zawartą w niej "własność" państwową. Kobieta może podjąć decyzję o wyrwaniu zęba, amputacji kończyny, czy nawet samobójstwie bez narażania się na represje ze strony władzy, pewna funkcjonalna (póki zaopatrywana przez jej organizm w krew i nutrienty) część jej organizmu jest jednak spod jej swobodnej decyzji wyłączona, jako swego rodzaju "depozyt" władzy.
Istota rzeczy w tym, że takiego stanu rzeczy nijak nie da się uzasadnić przy założeniu niezbywalnej wolności jednostki i demokratycznej legitymacji władzy.
Na sprawę można bowiem spojrzeć jako na problem legitymizacji, czyli tego, dlaczego akurat ta władza ma prawo być władzą.
Dostępne są właściwie tylko dwa możliwe warianty uzyskiwania przez władzę legitymacji:

1. Legitymacja "z góry" tj, z Wyroku Sił Wyższych - Boga, Przodków, Ducha Rasy, marksistowsko-leninowskiego Dia-Matu czy jakiejkolwiek innej Wielkiej Mistycznej Truskawy. Taka władza może oczywiście postanowić wszystko cokolwiek zapragnie, w tym i to, że wszyscy obywatele są jej własnością - nikt bowiem nie będzie nigdy w stanie wykazać, że władza nie ma racji, a Wielka Mistyczna Truskawa jest urojeniem.

2. Legitymacja "z dołu" tj. z woli wyborców. Wówczas podstawowym "atomem" legitymacji jest dobrowolne przyzwolenie jednostki, jakiego udziela ona władzy, na bycie władzą; a władza trwa tylko tak długo, jak długo jest w stanie utrzymać "masę krytyczną" przyzwolenia udzielanego jej przez wolnych i "suwerennych" obywateli.
Zakaz aborcji jest z taką legitymacją władzy sprzeczny, zakłada on bowiem "pierwotność" suwerenności władzy nad obywatelem, nie mogącym samym sobą swobodnie dysponować w zakresie tak prywatnej sprawy, jak rodzicielstwo - o tym bowiem rozstrzyga władza, która przecie skądinąd z woli tegoż obywatela sie bierze. Oczywiste błędne koło.

>Po drugie, jeśli uznamy, ze dziecko po porodzie jest podmiotem etycznym o prawach człowieka, jest co najmniej zastanawiające przyjmowanie optyki, w której ta sama istota nie ma żadnych praw jeśli znajduje się w brzuch swojej matki.

Mam nadzieję, że w miarę jasno odpowiedziałem.

>Mówisz o niezbywalnej wolności jednostki, ale sam jej odmawiasz dla jednostek jeśli tylko pobierają tlen i nutrienty pępowiną. jak dla mnie dziwaczne kryterium etycznej wartości.

Powtórzę to, co przed chwilą, dodając, że nie w etyce, a w polityce pies pogrzebany.

>A jeśli jakieś cechy takiego dziecka czynią go mniej ważnym od jego matki, to niewątpliwe nie znikają w momencie porodu i należy rozważyć czy interesy noworodków liczą się równie mocno jak interesy dorosłych.

I jeszczio raz, i jeszczio raz, i jeszczio mnogo, mnogo, mnogo raz.

Pozdrawiam.

>Czy waszym zdaniem powinno się ratować chore na różne choroby genetyczne dzieci, czy dla dobra
>selekcji naturalnej należy pozwolić im umrzeć?

Nie pomyliła Ci się selekcja naturalna z eugeniką negatywną?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Czy waszym zdaniem powinno się ratować chore na różne choroby genetyczne dzieci, czy dla dobra selekcji naturalnej należy pozwolić im umrzeć?

Podobno Spartanie pozbywali się swoich ułomnych bachorów - zajefuckenbista idea!

A tak na poważnie:

Z tego co wiem, wiele chorób genetycznych jest wykrywanych już we wczesnym stadium prenatalnym. Jeśli w ogóle istnieje jakiś odpowiedni moment na tego typu decyzje, to jest to właśnie ten moment, a nie kiedy dziecko się urodzi.

Są również takie choroby, które dają o sobie znać dopiero w późniejszych latach życia dziecka. Należy tym ludziom pomagać, leczyć ich w miarę możliwości. Oni i tak już cierpią, a my nie musimy i nie powinniśmy być bardziej okrutni niż sama natura.

Są wreszcie choroby genetyczne, które nie są w ogóle wykrywane, bo człowiek dotknięty taką chorobą nie jest właściwie chory, a jedynie jest nosicielem i zupełnie nieświadomie może przenieść (z określonym prawdopodobieństwem) wadliwy gen na kolejne pokolenie. I co wtedy?

Cytat:

W starożytności Grecja cierpiała na przeludnienie. Nawet stosunkowo bogaci ludzie musieli nieźle oszczędzać na jedzeniu. Mało komu zależało na posiadaniu dużej ilości potomstwa. W Sparcie zrzucano ułomne dzieci ze skały i przeliczono się, gdyż w pewnym momencie arystokracja chciała zachować niską ilość członków z uwagi na nie rozdrabnianie swej władzy. Był to początek końca Sparty. W Starożytnym Rzymie niechcianego noworodka zostawiano w odpowiednim miejscu. Gdy ktoś był bezpłodny, mógł go sobie wziąć, w innym razie noworodek umierał. Wydaje nam się to barbarzyńskie, ale zobaczymy co się będzie działo za 50 lat przy obecnym przyroście naturalnym na świecie.

>Czy waszym zdaniem powinno się ratować chore na różne choroby genetyczne dzieci, czy dla dobra
>selekcji naturalnej należy pozwolić im umrzeć?
Jeśli pozwolisz nauce na ratowanie tych dzieci (np zmiana kodu genetycznego w taki sposób aby wyeliminować wady, badania nad komórkami macierzystymi), nie będziesz blokował badań genetycznych(np sugerując, że człowiek nie może bawić się w Boga jak to sugerują co poniektórzy duchowni), nie będziesz blokował aborcji (kobieta wraz z partnerem/partnerką zdecyduje czy podejmie się trudu wychowania dziecka czy też dokona aborcji), to i problem sam zacznie zanikać...

Jednego tylko się boję. Nawiązując np. do filmu "Gattaca". Na "super" geny będzie stać bogatszych. Geny staną się towarem, kto da więcej? Dziecko będzie na tyle doskonałe na ile gruby jest portfel jego rodziców. Oczywiście czyż nie jest tak teraz? Jest, bo bogatszy zawsze będzie miał dostęp do lepszych klinik prywatnych i leków, ale co się stanie gdy zacznie się handel genami? Ludzie popadną w manię doskonałości genowej. Każdy będzie chciał być jak najdoskonalszy i wyłoży na to tyle pieniędzy ile się będzie dało. Dziś nie ma takiego rozwarstwienia jeśli chodzi o medycynę (czy raczej dostęp do służby zdrowia), ale genetyka to już co innego. Dlaczego mam być gorszy (powiedzmy wprost) od rówieśników przez to że mój ojciec zarabiał mniej? Dlaczego gdy jeszcze nie byłoby mnie na świecie już byłbym na straconej pozycji? Tu widzę właśnie tą różnicę między tym co mamy dziś, a tym co być może kiedyś nastanie. Ja wychowałem się w ubogiej rodzinie, ojciec mechanik, matka pielęgniarka, na szczęście kiedy dzieciaki siedziały w piaskownicy, mnie jakimś szczęśliwym trafem wciągnęły filmy przyrodnicze, atlasy geograficzne i encyklopedie, jestem na dobrych studiach i ciężko pracuję na swoją przyszłość. Lubię kiedy człowiek dostaje należytą nagrodę za ciężką pracę jaką wykonuje. Rozumiem również, że rodzic chce by jego dziecko było lepsze od innych i dobrze, tak jest teraz, mądra matka nie pali i nie pije podczas ciąży, dziecko karmi jak najlepszym jedzeniem itd. itd. ale co jeśli będzie mogła kupić przyszłemu dziecku konkretny pakiet genowy i będzie musiała wybrać kompromis między lepszym sercem, mózgiem, a ilością pieniędzy. Mi się to wydaje pewnego rodzaju paranoją.

więc stwórzmy narzędzia prawne których zadaniem będzie sankcjonowanie tego typu działań tylko w celach leczniczych (dla dobra gatunku ludzkiego a nie prywatnych kaprysów czy interesów), a nie w celu budowania Nadczłowieka za pieniążki bogatych snobów...

Jeśli tak to ok.

>Jeśli tak to ok.

A czemu niby ograniczanie ludzi pod tym względem miałoby być ok?

>>Jeśli tak to ok.
>A czemu niby ograniczanie ludzi...

to jest niedopowiedzenie

A czemu ograniczenie kilku procent ludzi...

Tak powinno brzmieć Twe pytanie.

>>>Jeśli tak to ok.
>>A czemu niby ograniczanie ludzi...
>to jest niedopowiedzenie
>A czemu ograniczenie kilku procent ludzi...
>Tak powinno brzmieć Twe pytanie.
Czemu kilku procent? Moim zdaniem to bedzie powszechne. Pracodawca bedzie oferowal swoim pracownikom oprocz "pakietow socjalnych" pakiet genowy" - jeden zastrzyk i pracownicy beda silniejsi i zdrowsi.

Oczywiscie, w poczatkowym etapie, jak KAZDA technologia bedzie to bardzo drogie i tylko dla najbogatszych, ale czyz nie tak samo bylo z samochodami, komputerami, odkurzaczami? Za 100 lat terapia genowa moze byc rutynowym procesem, choroby wyeliminowane a wszyscy zdrowi, piekni i silni.

Dalej nie dales mi lepszego argumentu niz "bogatym trzeba tego zabronic, bo biednym bedzie przykro".

>więc stwórzmy narzędzia prawne których zadaniem będzie sankcjonowanie tego typu działań tylko w celach leczniczych (dla dobra gatunku ludzkiego a nie prywatnych kaprysów czy interesów), a nie w celu budowania Nadczłowieka za pieniążki bogatych snobów...

A czemu ? Terapia genowa nie musi dotyczyć dzieci, można też wprowadzać zmiany w istniejącym organizmie. Jeśli ktoś postanowi sobie coś ulepszyć, polepszyć wydajność serca, mięśni, nerek i ma pieniądze aby za to sobie zapłacić, CO W TYM ZŁEGO? Jeśli chce mieć dzieci, które będą miały takie układy immunologiczne, że żadna choroba sie ich nie będzie imać, a kości będą miały ze stali, CO W TYM ZŁEGO ? Bo biednych na to nie bedzie stać i bedzie im szkoda? No to trzeba zakazać towarów luksusowych, zabrać bogatym, rozdać biednym...

A jakby ktoś chciał dodatkową parę rąk? Oczy o parametrach obecnych teleskopów ( czytać gazetę z odległości 100m, cool )? Większe piersi/penis? Lepsza potencja ( coś mi mówi, że na tym będą sie koncentrować największe wysiłki w tej dziedzinie ) ? Przemiana materii która pozwoli jeść cokolwiek w dowolnych ilościach bez ryzyka tycia i chorób? Teraz ktoś sobie kupuje sportowy samochód dla przyjemności, w przyszłości bedzie mógł możę sobie kupić nową wątrobę.

CO W TYM ZŁEGO?

naprawiajmy tylko to co wadliwe, nie tuningujmy człowieka na siłę, bo lepsze może okazać się wrogiem dobrego... i nowy człowiek nie może być tylko kaprysem rodzica który chce mieć nadczłowieka w domu...

>naprawiajmy tylko to co wadliwe, nie tuningujmy człowieka na siłę, bo lepsze może okazać się wrogiem dobrego... i nowy człowiek nie może być tylko kaprysem rodzica który chce mieć nadczłowieka w domu...

Nie odpowiedziałeś na moje pytania "dlaczego nie?" i "co w tym złego?". Jak na razie widze tylko "nie, bo nie", ewentualnie "bo beda lepsi ode mnie" .

W dodatku, jak definiujesz wadliwość? Czy układ immunologiczny większości ludzi jest wadliwy, że nie potrafi sobie poradzić z wirusem HIV ? U niektórych ludzi wirus jest niszczony natychmiast, wiec pewnie większość ma jakąś wadę... ale z drugiej strony, to większość wyznacza normę. To jak, poprawiamy? Może lepiej nie, bo jak nie będzie straszaka w postaci chorób wenerycznych, to dziesi sie będą zachowywać jak króliki. Gdzie postawisz granicę między "tuningiem" a "naprawianiem wad" ? Co jest złego w ludziach inteligentnych, silnych i zdrowych? Zwróć uwagę, że ewolucja nie ulepsza, tylko przystosowuje. Jeśli zwiększanie inteligencji, zdrowia i siły nie jest nam niebędnie potrzebne do przeżycia, to tego od niej nie dostaniemy. Może więc lepiej już jej podziękować i wziąć sprawy w swoje ręce?

a jesteś pewny, że człowiek potrafi przewidzieć dokładnie drogę ewolucji jaką nam szykuje natura? a co jeśli takim tuningiem zachwiejemy równowagę w przyrodzie? Co jeśli natura stworzy okrutny mechanizm eliminacji takich jednostek (nowa forma bakterii, wirusa bardzo zjadliwego)? Co jeśli wszyscy będą tak samo idealni, wielkie kazirodztwo? jaki był by tego efekt? Co z rozwojem człowieka? Jeśli w ten sposób zaburzymy naszą naturalną ścieżkę rozwoju? Nie chodzi mi o zazdrość, ale raczej o strach przed skutkami takiego działania... i jaki to ma sens? Być idealnym? Ja wole być zdrowy, ale nie muszę być idealny, staram się pogodzić z własnymi ograniczeniami i cieszyć się z tego co mam...

>a jesteś pewny, że człowiek potrafi przewidzieć dokładnie drogę ewolucji jaką nam szykuje natura? a co jeśli takim tuningiem zachwiejemy równowagę w przyrodzie? Co jeśli natura stworzy okrutny mechanizm eliminacji takich jednostek (nowa forma bakterii, wirusa bardzo zjadliwego)?

W przyrodzie od milionów lat mamy taki oto wyścig zbronień - na nowe choroby wymyslimy nowe lekarstwa

>Co jeśli wszyscy będą tak samo idealni, wielkie kazirodztwo?

Wątpię, żeby każdy był taki sam jak inny. Jest wiele różnych sposóbów na osiągnięcie celu, a czym miałby być ideał? Zawsze można coś poprawić, ulepszyć. Na końcu takiej drogi mamy boskie, wszystkowiedzące, wszechmogące istoty Co do kazirodztwa - skoro już wprowadzamy takie świetne poprawki, czemu zostawiać taki głupi mechanizm rozmnażania jaki mamy teraz? Skoro i tak robimy embriony w próbówkach, po co męczyć kobiety przez 9 miesiecy? Sztuczne macice i do dzieła!

> jaki był by tego efekt? Co z rozwojem człowieka? Jeśli w ten sposób zaburzymy naszą naturalną ścieżkę rozwoju?

Trzeba było sobie zadać to pytanie kiedy ktoś wynalazł koło... albo ogień... W dodatku, co jeśli nasza naturalna ścieżka prowadzi do stagnacji, degeneracji i wymarcia? W chwili obecnej jesteśmy niewolnikami naszych genów. Sterują nami. Mówią ci, kiedy masz jeść, pić, uprawiać seks. Całe życie jesteśmy sterowani przez wielki program. Czyż nie lepiej byłoby uczynić go bardziej elastycznym?

> Nie chodzi mi o zazdrość, ale raczej o strach przed skutkami takiego działania... i jaki to ma sens? Być idealnym?

Być lepszym. Moje oczy nie są tak dobre jak kiedyś, musze nosić okulary. Nie miałbym nic przeciwko poprawkom. Nie bede wypisywał tutaj wszystkich moich wad, ale dużo bym w sobie mógł poprawiać. Myślę, że wielu ludzi ma ochotę na ulepszenia. Strach przed nieznanym jest naturalny, chroni przed pakowaniem sie do jaskini lwa, ale jednocześnie hamuje postęp. Ja wolę postęp, nawet jeśli to oznacza, że trzeba przejść lwu przed nosem.

> Ja wole być zdrowy, ale nie muszę być idealny, staram się pogodzić z własnymi ograniczeniami i cieszyć się z tego co mam...

To dobrze, cieszę sie twoim szczęściem. Dlaczego jednak chcesz zabronić innym takich eksperymentów? Czemu uważasz, że twoja droga jest jedyną dobrą?

skąd pewność, że nie idealny człowiek stworzy idealnego człowieka?
Co jeśli stworzymy potwora który walcząc o dominację zacznie wykorzystywać swoje atuty przeciwko "stwórcy"?
W człowieku już teraz jest ogromny potencjał który trudno wykorzystać, jeśli byśmy mieli być inteligentniejsi to jakie ciało by musiało być aby zaopatrywać tak ogromną jednostkę obliczeniową w zasoby "paliwa"?

>skąd pewność, że nie idealny człowiek stworzy idealnego człowieka?
Coś sie tego ideału tak uczepił.
>Co jeśli stworzymy potwora który walcząc o dominację zacznie wykorzystywać swoje atuty przeciwko "stwórcy"?
Za dużo Frankensteina.
>W człowieku już teraz jest ogromny potencjał który trudno wykorzystać, jeśli byśmy mieli być inteligentniejsi to jakie ciało by musiało być aby zaopatrywać tak ogromną jednostkę obliczeniową w zasoby "paliwa"?

Obecna jest zła? Tzn. ja bym dodał zieloną skórę, z chrolofilem Wystarczyłby spacerek po słońcu aby trochę naładować baterie ( przesadzam, drzewa mają ogromne korony i zwykle stoją w miejscu ) - tak czy inaczej, zawsze uważałem, że to jest błąd konstrukcyjny, że ludzkie ciało nie ma baterii słonecznych

biorąc pod uwagę, że najczęściej chodzimy odziani to raczej te baterie nie spełniłyby zadania... co do Frankensteina, to prześledź naszą historię choćby ostanie 100 lat ... to co potrafił zrobić człowiek, to chyba nawet w najgorszych horrorach się nie śniło...

> biorąc pod uwagę, że najczęściej chodzimy odziani to raczej te baterie nie spełniły by zadania...

Ale po pobycie na plazy czulbys sie wypoczety i pelen energii No i ludzie opalaliby sie na zielono

>co do frankensteina, to prześledź naszą historię choćby ostanie 100 lat ... to co potrafił zrobić człowiek, to chyba nawet w najgorszych horrorach się nie śniło...

100 lat? Samochody, samoloty, antybiotyki, komputery... Zreszta, co ja wspominam o antybiotykach. Ledwie 50 lat temu poznano strukture DNA. W latach 60 nie znano dzialania ukladu immunologicznego a limfocyty T nazywano "tajemniczymi komorkami krwi". Jak ludzie reagowali na pierwsze samochody? Uciekali z krzykiem. Tak jak teraz porobujesz uciekac z krzykiem przed terapia genowa. Owszem, samochodem mozna kogos przejechac, a nadmiar sterydow czy innego dopingu powoduje wiele ubocznych skutkow zdrowotnych, ale to margines postepu. Nie ma sensu zakazywac nozy tylko dlatego, ze ktos moze sie nimi skaleczyc.

a co z etycznym aspektem takiego tuningu? Czy nie spowodujemy tego, że staną się równi i równiejsi na poziomie międzygatunkowym? Bo taki perfekcyjny człowiek to chyba już nie będzie Homo Sapiens, tylko coś nowego... skąd wiadomo, że zmierzamy we właściwym kierunku?
Nie mam nic przeciwko wykorzystaniu genetyki do leczenia, ale żeby się bawić w Tworzenie nowych gatunków i to tak drapieżnych jak Homo, to już lekka przesada... znając życie, armia pierwsza by się zainteresowała wykorzystaniem nadczłowieka do celów militarnych... zamiast pożytku, mogło by to generować jeszcze większe szkody...

>a co z etycznym aspektem takiego tuningu?

Etyczne aspekty mnie nie interesują.
> Czy nie spowodujemy tego, że staną się równi i równiejsi na poziomie międzygatunkowym?

A teraz to wszyscy są równi i sie kochają.

>Bo taki perfekcyjny człowiek to chyba już nie będzie Homo Sapiens, tylko coś nowego...

"Homo Sapiens" to tylko nazwa, etykietka. Nawet przy "normalnym" toku ewolucji nasz gatunek zniknie - każdy gatunek podlega zmianom. Pytanie tylko, czy z naszego powstanie nowy, czy też wyginiemy bezpotomnie.

> skąd wiadomo, że zmierzamy we właściwym kierunku?

A skąd wiadomo, że teraz, jadąc na oślep, zmierzamy we właściwym?

nauka bez etyki...traci na swojej wartości...

> Jeśli chce mieć dzieci, które będą miały takie układy immunologiczne, że żadna choroba sie ich nie będzie imać, a kości będą miały ze stali, CO W TYM ZŁEGO ?

Nic, ale to utopia.
Ewolucja mikrobów nie stoi w miejscu. Zjadliwość szczepów rośnie wraz z odpornością ofiary.

>Ewolucja mikrobów nie stoi w miejscu. Zjadliwość szczepów rośnie wraz z odpornością ofiary.

Zawsze można schronić się na Madagaskarze, albo poczekać aż Kanada zamknie granice

www.addictinggames.com/pandemic2.html

Podobne obawy pojawiały się przy początkach transplantologii, tymczasem społeczeństwo jakoś sobie z problemami poradziło. Zdarzają się nadużycia, ale nie na masową skalę.

Możliwości lecznicze manipulacji genetycznych na zarodkach są ogromne- poznajemy coraz więcej podstaw genetycznych rozmaitych chorób, możliwość zapobiegania tym chorobom otwiera zupełnie nowy rozdział w medycynie.