Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

>... aczkolwiek jeśli mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie nauki, to można jednak się spodziewać ... że nie będzie nam wciskał kitów, a raczej powie coś, co jest "zgodne z prawdą" przy dzisiejszym stanie wiedzy.
Spodziewać się można ...
>... A zatem nie jest do końca czystą wiarą, taką, jak powiedzmy wiara religijna, w której od razu wiadomo co i skąd może wiedzieć teolog.
Są też nauki (społeczne), które w dużej mierze polegają na interpretacji. Ktoś może przyjąć, że teologia jest jedną z nich.
>Tak na dobrą sprawę - konsekwentnie rzecz biorąc - to już odrzucenie solipsyszmu, to znaczy przyjęcie, że istnieje świat wobec nas zewnętrzny, odbierany zmysłami, a nie tylko i wyłącznie nasze jego wyobrażenie już opiera się na ...wierze. Nie ma na to dowodu.
Dowód?! A jak wyrżniesz w ścianę, usiłując zaprzeczyć świadectwu własnych zmysłów? Guz na czole to też dowód.
>Ja bym napisał sprzecznych ze światem fizycznym. Umysł i jego świat zaliczam również do rzeczywistości.
Rzeczywistość schizofrenika (nie biorącego leków), alkoholika / narkomana po zażyciu lub na głodzie nie są rzeczywiste.
>Właśnie pytam o genezę religii.
Polecam M.Eliade "Historia wierzeń i idei religijnych" (wszystkim polecam), najlepiej z biblioteki, bo to drogie.
>Sądzę, że to była - jak ze wszystkim - dość długa "ewolucja". Myślę, że istotne były tu przede wszystkim trzy elementy:
>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
W tym zakresie - regres.
>- rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji i pytań filozoficznych ...
Jw., ale bardziej
>- rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficzną
Jw. - obecnie został tylko spontan.
>w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej.
>ale to są tylko takie moje przemyślenia i proszę nie wierzyć mi na słowo!
Oczywiście - jestem niewierząca.

>>[A gdyby babcia miała wąsy?]
>A i tak żadnej babci z wąsami się nie nazywa "dziadkiem", tylko babcią z wąsami właśnie...
prawda!

>>Dlatego to była konieczność.
>Ciężko jest nam stwierdzić, czy to była "konieczność" i jakie czynniki do tego doprowadziły. Może gdzieś tam po drodze było jeszcze kilka innych możliwości, ale jakiś czynnik losowy zadziałał i "fuksem" wyewoluowały stworzenia obdarzone zalążkiem mózgu.

Czynnik losowy? Fuks?
Sądzę, że takie określenia mają sens tylko z perspektywy człowieka w tym zakresie, w którym wiąże się efekty jego działania z przyczynami leżącymi w jego umiejętnościach.

Jeśli osoba, która nigdy wcześniej nie grała w bilarda tak trafi w bilę, że najpierw odbije się od trzech krawędzi stołu, a potem wpadnie do właściwej łuzy to jest to fuks i czynnik losowy. Ale od chwili trafienia kijem w białą bilę efekt końcowy był już zdeterminowany poprzez prawa fizyki!

Podobnie w ruletce - to tylko nasz mózg nie potrafi na tyle dokładnie oszacować prędkości cylindra i kulki, aby móc z pewnością wskazać, na jakiej liczbie kulka się zatrzyma. Ale od chwili wyrzucenia kulki z ręki jest to już zdeterminowane i nie ma tam żadnej przypadkowości, bo działają wyłącznie prawa fizyki!

Tak więc przypadkowość jest po prostu brakiem umiejętności, ewentualnie brakiem wiedzy w odniesieniu do wszystkich informacji potrzebnych do określenia, czy dane zdarzenie nastąpi.

Ale jeśli w sypialni rzucam kapciem na łóżko i ten kapeć już leci nad łóżkiem i się do niego przybliża, to mogę prawie że ze 100% pewnością "przewidzieć", że spadnie na to łóżko. Mam po prostu wystarczająco dużo informacji, żeby prawidłowo ocenić skutki działających praw fizyki. Na 100% nie wiem tego tylko o tyle, o ile może jescze nastąpić właśnie trzęsienie ziemii, a łóżko się wtedy np. wywróci a kapeć zamiast na nie trafi na ścianę.

Ale jeśli mówimy globalnie o ewolucji, to tam po prostu działały prawa przyrody. Gdzie tu miejsce na czynnik losowy?

Ok. Jeśli rozpatrzymy sprawę od wielkiego wybuchu i całkowicie, to nie możemy ominąć fizyki kwantowej, a tam mamy zasadę nieoznaczoności i tzw. falę prawdopodobieństwa. Jest to kwestia na osobny wątek, ale nie jestem pewien, czy również w tym zakresie nie jest tylko tak, że to to tylko z naszej perspektywy nie możemy tam przewidywać. Inaczej mówiąc czy nie jest tak, że niemożliwość jednoczesnego określenia masy i prędkości cząsteczki jest tylko problemem obserwatora, ale nie oznacza to, że ta cząsteczka danej masy przy danej prędkości w ogóle nie ma. A więc znów działają jak najabrdziej zdeterminowane prawa fizyki, tyle tylko, że my nie możemy uzyskać o nich pełnej informacji? Ale o to raczej już tylko pytam, bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem te zasady fizyki kwantowej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Tę definicję wziąłem z wikipedii i potraktowałem jako przedmiot rozważań właśnie z tego względu, że uważam, iż jest niepełna.
>A skąd dzisiaj brać definicje?
>Nasza najszacowniejsza i najważniejsza encyklopedia, ta wydana przez Wydawnictwo NAUKOWE (sic!) PWN, przedstawia wykładnię znaczenia słowa "wiara" wyłącznie z punktu widzenia religii katolickiej [...]

Być może to katolickie definiowanie wiary powoduje tyle zamieszania wokół tego pojęcia. Wydawać by się mogło, że wiara to jakaś szczególnie skomplikowana czynność, "święta" już sama w sobie.
Tymczasem jest tylko tak:

>wiara to akceptowanie dowolnych informacji bez ich osobistej weryfikacji, a więc jest to dobrowolna (bądź nie) rezygnacja ze zdobycia obiektywnej i sprawdzonej wiedzy na dany temat.
>Każda religia opiera się na wierze, jednak nie każda wiara jest religią, bo można wierzyć w wiele różnych rzeczy: w Boga, w Kościół Powszechny, w naukę, w ateizm, w swojego polityka lub partię, w koniec świata, w bociana, w krasnoludki, w życie na innych planetach, w przypadek, w dane statystyczne, w notowania giełdowe lub dowolną inną ideę. Dlatego, wbrew temu, co piszą religijni (i encyklopedyczni) demagodzy wiara to nie to samo, co religia katolicka.[/color]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>definicję wiary z wikipedii nie raz cytował w całości i fragment o epistemologii w niczym mu nie przeszkadzał, a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna.
>To nie do końca tak. Bardzo proszę sprawdzić.
Sprawdziłem.
w poniższym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,438170#w444199

na mój wpis:
">[...] stosuję odmienną definicję wiary od Pana. Mówimy o innego rodzaju wiarach i dlatego jest nam trudno dojść do porozumienia w tym temacie. W jednocześnie prowadzonym wątku każdy z nas przytoczył dwie różne definicje wiary i może tam warto ten wątek kontynuować."

odpowiedział Pan tak:

>"Bawić się w strzyżono-golono? Nie lubię. Nie odpowiada Panu definicja z Wikipedii, czy z fideistycznych encyklopedii - ma Pan do tego prawo, ale mnie żadna nowa definicja nie jest do niczego potrzebną. Istniejące mnie całkowicie satysfakcjonują."

To rzeczywiście zupełnie nie to samo, co tu napisałem: "a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna".
Przepraszam, źle to zapamiętałem.

Jednak tutaj, w odpowiedzi na wpis Sylwka nie miał to być z mojej strony jakiś zarzut przeciwko Panu twierdzeniom. Raczej chodziło mi tylko o to, żeby samego Sylwka zachęcić do wypowiedzenia się merytorycznie, bo zakpić z definicji wikipedii wyciągając z rękawa nazwiska pięciu filozofów każdy może, ale wyjaśnić swoje stanowisko to już trzeba trochę postukać w klawiaturę.
Tylko w tym kontekście pozwoliłem sobie tu skorzystać z rozmów z Panem, niestety częściowo błędnie zapamiętałem jedno stwierdzenie, ale w kontekście odpowiedzi Sylwkowi niewiele to zmienia.

Gdybym jeszcze mógł to wykreśliłbym po prostu teraz słowa "a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna".

pozdrawiam

>Są też nauki (społeczne), które w dużej mierze polegają na interpretacji. Ktoś może przyjąć, że teologia jest jedną z nich.
Zgoda, dlatego należy odróżnić wiedzę pozyskaną na gruncie nauk przyrodniczych od wiedzy nauk humanistycznych.
Zespolenie jednego z drugim to dopiero kwestia przyszłości - ale kognitywistyka podejmuje już takie próby.

>>Tak na dobrą sprawę - konsekwentnie rzecz biorąc - to już odrzucenie solipsyzmu, to znaczy przyjęcie, że istnieje świat wobec nas zewnętrzny, odbierany zmysłami, a nie tylko i wyłącznie nasze jego wyobrażenie już opiera się na ...wierze. Nie ma na to dowodu.
>Dowód?! A jak wyrżniesz w ścianę, usiłując zaprzeczyć świadectwu własnych zmysłów? Guz na czole to też dowód.
Zastanawia mnie to jak często inteligentni ludzie, a nawet sceptycy nie dostrzegają tu żadnego problemu, a argumentem ma być wyrżnięcie w ścianę. Dowcipne to może trochę jest, ale moim zdaniem zupełnie nietrafne.
Chyba Ci się wydaje, że solipsyzm to można założyć tylko wtedy, jak się tak bardzo zagłębi w myślach, że o "otaczającym świecie" się zapomina? A skąd coś wiemy o "otaczającym świecie"?
Niezależnie od tego, czy właśnie wygodnie siedzę w fotelu i czuję plecami oparcie, czy wyrżnę w ścianę, jedno i drugie to tylko odczucia naszego "JA". A jaką mam pewność, że zmysly mnie nie oszukują? Że to wszystko nie jest snem włącznie z guzem, który czuję pod palcami, a nawet "widzę" w lustrze?
Ale nie chcę rozpoczynać kolejnej rozmowy na temat solipsyzmu. Osobiście solipsyzm odrzucam, bo tak się samookreślam wobec świata, że to co odbieram zmysłami, to właśnie jest - wprawdzie widziany z mojej perspektywy - ale jednak obiektywnie istniejący świat zewnętrzny. Jest to jednak założenie, którego nie potrafię dowieść, a mogę tylko uzasadnić myślowym przyzwyczajeniem i ... lękiem przed śmiercią - bo gdyby przyjąć solipsyzm, to w zasadzie mógłbym równie dobrze przestać oddychać - skoro miałaby to być tylko ułuda wytworzona w moim umyśle. Ale, czy jednak tak przypadkiem właśnie nie jest - tego na 100% nie wiem.

>>Ja bym napisał sprzecznych ze światem fizycznym. Umysł i jego świat zaliczam również do rzeczywistości.
>Rzeczywistość schizofrenika (nie biorącego leków), alkoholika / narkomana po zażyciu lub na głodzie nie są rzeczywiste.
No tak, ich rzeczywistość nie jest rzeczywista - rozumiem to i wcale nie jest to ironiczne. Po prostu co innego rzeczywistość, a co innego gdy coś jest rzeczywiste - wiadomo o co chodzi, nie muszę się tu spierać.

>>Właśnie pytam o genezę religii.
>Polecam M.Eliade "Historia wierzeń i idei religijnych" (wszystkim polecam), najlepiej z biblioteki, bo to drogie.
Mam parę jego książek, ale wszędzie jest przyjęty tok wywodu według różnych rodzajów sacrum. Jeśli w "Historii..." jest chronologicznie i w nawiązaniu do danych kultur w historii po kolei, to rzeczywiście bardzo chętnie poczytam.

>>Sądzę, że to była - jak ze wszystkim - dość długa "ewolucja". Myślę, że istotne były tu przede wszystkim trzy elementy:
>>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
>W tym zakresie - regres.
chodzi Ci o to, że dzsiaj na tym polu jest regres? Śmiem twierdzić, że przez błędnie pojmowany racjonalizm.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
>>jednak pasuje mi ta definicja.
>No to pasuje, czy nie? Moja nie jest zaprzeczeniem "uznawania za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", a raczej jego uzupełnieniem.
>Cytat:

Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień.

Dlatego napisałem: Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.

Staram rozwijać i weryfikować swoje poglądy i jeśli trafię na logiczne i spójne wytłumaczenie, które jest ponadto zgodne z moimi obserwacjami, to pogląd zmieniam, choć czasem może potrwać jego przemyślenie. Dlatego tak jak powiedziałem:
" Kiedyś szukałem możliwości innego jeszcze definiowania tego pojęcia, ale im dokładniej analizuję to zjawisko we wszystkich jego odmianach, tym bardziej jednak pasuje mi ta definicja."

Pomogło mi zwłaszcza odróżnienie na wiarę i przedmiot wiary (czy też w innym miejscu licznik i mianownik itd.).

A jednocześnie niewątpliwie namącić starają się tego rodzaju definicje, jak ta którą w innym miejscu w tym wątku cytował Pan za PWN, gdzie stosunkowo proste zjawisko (w każdym razie redukowalne do prostego nastawienia) jest przedstawiane tak, żeby nikt nie zrozumiał, że chodzi po prostu o przyjęcie czegoś bez dostatecznego uzasadnienia. Można oczywiście dodać: "racjonalno-empirycznego".

Sądzę zresztą, że dla części fideistów proponowana przez Pana tutaj definicja wiary (zawierająca dopełnienie, że uzasadnienie musi być "racjonalno-empiryczne") jest do zaakceptowania. Oni zgodzą się z tym, że ich wiara właśnie taka jest - niebazująca na racjonalno-empirycznych uzasadnieniach, a na "nadnaturalnym objawieniu".

Nauka rzeczywiście nie może znaleźć potwierdzenia dla przedmiotu takiej wiary już ze względu na samą metodologię postępowania. Istotne jest jednak również to, że nawet gdyby zaistniało jakieś "cudowne" - wedle fideisty - czy "święte", ale powtarzalne i weryfikowalne zjawisko w świecie fizycznym, to nauka natychmiast zacznie badać właścowości i przyczyny tego zjawiska, a poprzez sam fakt zaistnienia zaliczać się ono będzie do zjawisk w pełni naturalnych.

Nawet "duchowe" objawienia muszą się w jakiś sposób ujawnić w umyśle fideisty, bo w przeciwnym razie nie mówilibyśmy w ogóle o niczym. Skoro natomiast objawienia te się w umyśle ujawniają, to pytanie o przyczynę ich powstania jest zupełnie racjonalne. Tutaj zastosowanie mają nauki o mózgu i neuroteologia.

Ale przecież ja Panu tego nie muszę pisać.

Inna rzecz jest dla mnie istotna:
Sądzę, że geneza religii tkwi w dużym stopniu w uniwersalnych filozoficznych pytaniach takich jak:
- "skąd jestem?" i tu dochodzimy do wielkiego wybuchu, a przynajmniej ta hipoteza jest w coraz wiekszym stopniu potwierdzana. Dalej kończą się empiryczne możliwości nauki i pozostają jedynie spekulacje.
- "dlaczego w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?" - i na to pytanie nie ma odpowiedzi.

Wie Pan, gdy czasem się nad zastanawiam nad tym, skąd się bierze materia, to próba wyjaśnienia, że materia jest wieczna przyprawia mnie o zawrót głowy. Nie wiem czy potrafię ująć to szczególne uczucie w słowa, ale jest to bardzo zbliżone do zawrotu głowy. Jak to tak? Jest juz zawsze, wiecznie i nie została stworzona? Jest to dla mnie NIEPOJĘTE.

Dlatego w zasadzie nie dziwię się ludziom, że bazując na prastarych, zwierzęcych jeszcze rytuałach (do jakich zaliczyłbym np. rytuały godowe, a u ludzi np. taniec) i wykorzystując swe umiejętności twórcze wytworzyli sobie w długiej ewolucji wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej. Sądzę, że wskazane powyżej filozoficzne pytania, a może nawet odczuwany przy nich "zawrót głowy" były motorem tej ewolucji.
Takie jest w każdym razie moje przemyślenie.

>Nie wiem co im jest potrzebne. Mój mózg jeszcze się tak nie skurczył. Wiara daje proste i komunikatywne odpowiedzi, przy minimalnym wysiłku intelektualnym.
>A myślenie naprawdę potrafi boleć.

no właśnie, ale z logicznie myślącym rozmówcą, ten ból staje się dużo znośniejszy - pojawia się przy wykazaniu własnych nieścisłości, ale szybko mija, gdy się już dojdzie do wniosków.

pozdrawiam serdecznie

>... należy odróżnić wiedzę pozyskaną na gruncie nauk przyrodniczych od wiedzy nauk humanistycznych. Zespolenie jednego z drugim to dopiero kwestia przyszłości - ale kognitywistyka podejmuje już takie próby.
W zasadzie to już było - punktem wyjścia dla rozwoju nauk społecznych były nauki przyrodnicze. Niezbyt udany eksperyment, a właściwie błąd w założeniu, że społeczeństwem rządzą określone reguły i można je w całości opisać, a potem wykorzystać np. w zarządzaniu.
>Niezależnie od tego, czy właśnie wygodnie siedzę w fotelu i czuję plecami oparcie, czy wyrżnę w ścianę, jedno i drugie to tylko odczucia naszego "JA". A jaką mam pewność, że zmysly mnie nie oszukują? Że to wszystko nie jest snem włącznie z guzem, który czuję pod palcami, a nawet "widzę" w lustrze?
Ponieważ w przypadku urazu zmienia się w jakimś stopniu struktura tkanki. Nawet jeśli na krótki czas, to można to sprawdzić obiektywnie.
>...tak się samookreślam wobec świata, że to co odbieram zmysłami, to właśnie jest - wprawdzie widziany z mojej perspektywy - ale jednak obiektywnie istniejący świat zewnętrzny. Jest to jednak założenie, którego nie potrafię dowieść, a mogę tylko uzasadnić myślowym przyzwyczajeniem ...
Nie wszystko wymaga dowodu, inaczej przestalibyśmy normalnie funkcjonować. Nasze życie wymaga dużej porcji rutyny i schematyzmu. Prawdopodobnie ewolucja wyeliminowała większość osobników, nie potrafiących bez namysłu naśladować innych członków grupy.
>>>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
>chodzi Ci o to, że dzsiaj na tym polu jest regres? Śmiem twierdzić, że przez błędnie pojmowany racjonalizm.
Tak, wydaje mi się, że kultura zabija stopniowo biologiczne zachowania.
PS. Nie jestem racjonalistką. Po prostu w życiu kieruję się najczęściej zdrowym rozsądkiem.

.
>Staram rozwijać i weryfikować swoje poglądy
Już to zauważyłem i dlatego lubię z Panem rozmawiać.

>i jeśli trafię na logiczne i spójne wytłumaczenie, które jest ponadto zgodne z moimi obserwacjami, to pogląd zmieniam,
To trochę inaczej jak ja. Jeżeli jest coś zgodne z moimi obserwacjami, to jestem wdzięcznym za potwierdzenie i poglądów nie zmieniam.

>A jednocześnie niewątpliwie namącić starają się tego rodzaju definicje, jak ta którą w innym miejscu w tym wątku cytował Pan za PWN, gdzie stosunkowo proste zjawisko (w każdym razie redukowalne do prostego nastawienia) jest przedstawiane tak, żeby nikt nie zrozumiał, że chodzi po prostu o przyjęcie czegoś bez dostatecznego uzasadnienia.
Dla mnie najbardziej ciekawą obserwacją zmieniającego się świata było to, że znalazłem tą krytykę na stronie "Świadków Jehowy" uważanych dosyć powszechnie za antyintelektuane wyznanie.

Można oczywiście dodać: "racjonalno-empirycznego".
>Sądzę zresztą, że dla części fideistów proponowana przez Pana tutaj definicja wiary (zawierająca dopełnienie, że uzasadnienie musi być "racjonalno-empiryczne") jest do zaakceptowania. Oni zgodzą się z tym, że ich wiara właśnie taka jest - niebazująca na racjonalno-empirycznych uzasadnieniach, a na "nadnaturalnym objawieniu".

Największy przełom w historii nauk fizycznych dokonywał się w XVI i XVII w. dzięki rozwinięciu w tym okresie skutecznej i niemal całkowicie dojrzałej metody naukowej. Proces rozwijania nowej, racjonalno-empirycznej metody badawczej rozpoczął Mikołaj Kopernik. Jego dzieło okazało się wielką, niezwykle ważną i płodną syntezą renesansowego empiryzmu ze średniowieczną metafizyką. Od humanistów odrodzenia przejął Kopernik antydogmatyczną i emiryczną, dociekliwą i poszukującą, krytyczną postawę, która była wolna od wszelkiego mistycyzmu i walczyła otwarcie z więzami tradycji, wątpliwymi dogmatami i autorytetami. Od swoich filozofujących poprzedników przejął racjonalny i ścisły, a przy tym śmiały teoretyczny sposób myślenia, umożliwiający głębsze poznanie i zrozumienie świata zamiast poprzestawania na jakościowym, czysto zmysłowym poznaniu i powierzchownym opisie obserwowanych zjawisk. Kopernikańska płodna synteza tych uprzednio rozdzielonych i przeciwstawnych lub źle wymieszanych nurtów, postaw i sposobów myślenia stanowiła narodziny nowożytnego przyrodoznawstwa.

Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego. www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=29

Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie.
www.nauka-(*)nne/pliki/download.php?file=16

Nie wiem, co z moim rozumieniem wiary mogą uczynić wierzący. Wyżej pokazuję elementy mojego toku myślenia.
Warto przeczytać całe artykuły.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
CDN
.

>>... należy odróżnić wiedzę pozyskaną na gruncie nauk przyrodniczych od wiedzy nauk humanistycznych. Zespolenie jednego z drugim to dopiero kwestia przyszłości - ale kognitywistyka podejmuje już takie próby.
>W zasadzie to już było - punktem wyjścia dla rozwoju nauk społecznych były nauki przyrodnicze. Niezbyt udany eksperyment, a właściwie błąd w założeniu, że społeczeństwem rządzą określone reguły i można je w całości opisać, a potem wykorzystać np. w zarządzaniu.
Chyba nie chodzi nam o taki sam rodzaj połączenia tych dwóch rodzajów wiedzy. Wyraźnie napisałem, że chodzi mi o kognitywistykę:
www.kognitywistyka.net/kognitywistyka.html
i obrazek:

Nauka ta jest na drodze wyjaśniania "jak działa umysł", a gdyby to się udało w pełni, to moim zdaniem od tej chwili nie byłoby potrzeby odróżniania nauk przyrodniczych od humanistycznych. Wyjaśniłyby się wszystkie irracjonalności i potrafilibyśmy odczytywać cudze myśli. Stałyby się one elementem świata fizycznego (a dalszy podział na świat umysłu i świat kultury nie byłby już potrzebny).
Dlatego też prof. Włodzisław Duch zamieszcza w swym w artykule:
www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htm
między innymi takie zdanie:
"Czy teoria umysłu jest w ogóle możliwa? Przy okazji recenzji nowej książki Rogera Penrose'a znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: '...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało'"

>>Niezależnie od tego, czy właśnie wygodnie siedzę w fotelu i czuję plecami oparcie, czy wyrżnę w ścianę, jedno i drugie to tylko odczucia naszego "JA". A jaką mam pewność, że zmysly mnie nie oszukują? Że to wszystko nie jest snem włącznie z guzem, który czuję pod palcami, a nawet "widzę" w lustrze?
>Ponieważ w przypadku urazu zmienia się w jakimś stopniu struktura tkanki. Nawet jeśli na krótki czas, to można to sprawdzić obiektywnie.
Kto to sprawdzi obiektywnie? Jeśli jakaś inna osoba, to i tak wszystko, co ona powie musi pojawić się w Twoim umyśle, żebyś się o tym dowiedziała. Skąd wiesz, że nie jest to w dalszym ciągu tylko snem? Ułudą? Nie ma możliwości wyjść poza własne "JA", żeby sprawdzić, czy to co nazywamy naszym umysłem i zmysłami nas nie okłamuje. Pozostaje wiara w to, że świat zewnętrzny istnieje.
Oczywiście w sytuacji, gdy ktoś przez dłuższy czas nie definiuje sam siebie wobec świata (wahając się z uznaniem, że to co mu się przewija przed oczami, to nie tylko jakiś film wytworzony w jego umyśle, ale rzeczywisty świat zewnętrzny) - wówczas należy mu zupełnie słusznie kazać się postukać palcem w czoło, bo uznajemy, że człowiek jest zwierzęciem społecznym. Ale na zasadność tego samookreślenia nie ma dowodu.

>>...tak się samookreślam wobec świata, że to co odbieram zmysłami, to właśnie jest - wprawdzie widziany z mojej perspektywy - ale jednak obiektywnie istniejący świat zewnętrzny. Jest to jednak założenie, którego nie potrafię dowieść, a mogę tylko uzasadnić myślowym przyzwyczajeniem ...
>Nie wszystko wymaga dowodu, inaczej przestalibyśmy normalnie funkcjonować. Nasze życie wymaga dużej porcji rutyny i schematyzmu. Prawdopodobnie ewolucja wyeliminowała większość osobników, nie potrafiących bez namysłu naśladować innych członków grupy.
całkowicie się z tym zgadzam
>>>>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
>>chodzi Ci o to, że dzsiaj na tym polu jest regres? Śmiem twierdzić, że przez błędnie pojmowany racjonalizm.
>Tak, wydaje mi się, że kultura zabija stopniowo biologiczne zachowania.
zgoda
>PS. Nie jestem racjonalistką. Po prostu w życiu kieruję się najczęściej zdrowym rozsądkiem.
Wszystko zależy od pojmowania swojego racjonalizmu. Ja dostrzegam, że wielu racjonalistów wcale się irracjonalnych zachowań nie wypiera. Chodzi raczej o to, że oni twierdzą, że te zachowania mają swe naturalne przyczyny, na razie nie wszystkie poznane.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> ... Nauka ta jest na drodze wyjaśniania "jak działa umysł", ... Wyjaśniłyby się wszystkie irracjonalności i potrafilibyśmy odczytywać cudze myśli. ...
I dlatego obawiam się tego typu ciągotek. One zawsze w podtekście zawierają chęć kontrolowania jednostki / społeczeństwa, a wszelkie dotychczasowe próby stosowania inżynierii społecznej miały w sobie element przymusu.
>... Przy okazji recenzji nowej książki Rogera Penrose'a znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: '...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało'"
Zgadzam się z nim absolutnie.
>Kto to sprawdzi obiektywnie? ...Nie ma możliwości wyjść poza własne "JA", żeby sprawdzić, czy to co nazywamy naszym umysłem i zmysłami nas nie okłamuje. Pozostaje wiara w to, że świat zewnętrzny istnieje.
No tak, ale spekulując, że nie ma rzeczywistości, a jedynie wytwory umysłu można pogrążyć się w absurdzie. Przecież nawet osoby nieświadome swojego stanu istnieją. Ignorując to nie powinniśmy np. udzielać pomocy nieprzytomnym, czy zajmować się pogrążonymi w śpiączce.
Z drugiej strony należałoby przyjąć, że obraz Matki Boskiej na drzewie jest równie rzeczywisty, jak budynek mieszkalny obok. Czyli wiara w boga jest jak najbardziej racjonalna, o ile ktoś był świadkiem cudu.
>Wszystko zależy od pojmowania swojego racjonalizmu. Ja dostrzegam, że wielu racjonalistów wcale się irracjonalnych zachowań nie wypiera. Chodzi raczej o to, że oni twierdzą, że te zachowania mają swe naturalne przyczyny, na razie nie wszystkie poznane.
Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata. Natomiast zachowania (ir)racjonalne to subiektywna ocena obserwatora - dla kogoś nie znającego wszystkich przesłanek / motywów działania coś może się wydawać irracjonalne, a dla osoby uczestniczącej ma całkiem logiczne wyjaśnienie.
Pozdrawiam

>>Kto to sprawdzi obiektywnie? ...Nie ma możliwości wyjść poza własne "JA", żeby sprawdzić, czy to co nazywamy naszym umysłem i zmysłami nas nie okłamuje. Pozostaje wiara w to, że świat zewnętrzny istnieje.
>No tak, ale spekulując, że nie ma rzeczywistości, a jedynie wytwory umysłu można pogrążyć się w absurdzie. Przecież nawet osoby nieświadome swojego stanu istnieją. Ignorując to nie powinniśmy np. udzielać pomocy nieprzytomnym, czy zajmować się pogrążonymi w śpiączce.
Chwileczkę, jeśli nie ma "świata fizycznego", a wszystko jest jedynie wytworem Twojego umysłu, to nie tylko nie istnieją osoby nieświadome swojego stanu, ale w ogóle żadne osoby (ani rzeczy) poza Tobą samą nie istnieją. Jednak wcale to nie oznacza, że tym wytworom Twojego umysłu, które nazywasz "osobami" nie powinnaś pomagać. Na podstawie doświadczenia być może nawet dostrzeżesz, że udzielenie takiej pomocy pozytywnie wpływa na Twoje własne samopoczucie - niezależnie od tego, że faktycznie pomagasz tylko swoim wyobrażeniom. No ale jakoś sobie trzeba zająć czas. Lepiej miło, niż niemiło.
Zgadzam się z tym, że jest to absurd, ale to tylko dlatego, że się sam wobec świata zdefiniowałem. Ja wierzę w to, że świat fizyczny, zewnętrzny ode mnie rzeczywiście istnieje. Wierzę w to tak mocno, że zastanawiam nad tym wyłącznie w ramach logicznego ćwiczenia umysłu, ale nigdy tak na maksa poważnie.
>Z drugiej strony należałoby przyjąć, że obraz Matki Boskiej na drzewie jest równie rzeczywisty, jak budynek mieszkalny obok.
A nie jest? Dlaczego jakikolwiek obraz miałby być nierzeczywisty?
Chodzi Ci o jego treść? Przecież ta treść to kwestia interpretacji - zarówno w solipsyźmie, jak i po jego odrzuceniu.
>Czyli wiara w boga jest jak najbardziej racjonalna, o ile ktoś był świadkiem cudu.
Nie jestem pewien jak rozumieć w tym zdaniu słowo "racjonalna". Jestem skłonny przyznać, że cudów nie ma, ale są przeróżne doświadczenia, które poetycko można określić takim słowem.
>>Wszystko zależy od pojmowania swojego racjonalizmu. Ja dostrzegam, że wielu racjonalistów wcale się irracjonalnych zachowań nie wypiera. Chodzi raczej o to, że oni twierdzą, że te zachowania mają swe naturalne przyczyny, na razie nie wszystkie poznane.
>Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata.
Jakbyś zatem zdefiniowała Twój światopogląd?
>Natomiast zachowania (ir)racjonalne to subiektywna ocena obserwatora - dla kogoś nie znającego wszystkich przesłanek / motywów działania coś może się wydawać irracjonalne, a dla osoby uczestniczącej ma całkiem logiczne wyjaśnienie.
Tak, ale mogą być jeszcze takie zachowania, które nawet dla osoby uczestniczącej nie mają całkiem logicznego wyjaśnienia.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Chwileczkę, jeśli nie ma "świata fizycznego", a wszystko jest jedynie wytworem Twojego umysłu, to nie tylko nie istnieją osoby nieświadome swojego stanu, ale w ogóle żadne osoby (ani rzeczy) poza Tobą samą nie istnieją. Jednak wcale to nie oznacza, że tym wytworom Twojego umysłu, które nazywasz "osobami" nie powinnaś pomagać. Na podstawie doświadczenia być może nawet dostrzeżesz, że udzielenie takiej pomocy pozytywnie wpływa na Twoje własne samopoczucie - niezależnie od tego, że faktycznie pomagasz tylko swoim wyobrażeniom. No ale jakoś sobie trzeba zająć czas. Lepiej miło, niż niemiło.
Jeżeli ja nie istnieję, to moje odczucia, wyobrażenia i tym bardziej doświadczenia również. A jeżeli nie istnieją moje wyobrażenia, to ja również, bo nie jestem sobie w stanie wyobrazić siebie.
>... Ja wierzę w to, że świat fizyczny, zewnętrzny ode mnie rzeczywiście istnieje. Wierzę w to tak mocno, że zastanawiam nad tym wyłącznie w ramach logicznego ćwiczenia umysłu, ale nigdy tak na maksa poważnie.
Czyli jednak światopogląd oparty na wierze, nie na wiedzy?
>>Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata.
>Jakbyś zatem zdefiniowała Twój światopogląd?
Niestety, to z czego się składam (w warstwie innej, niż fizyczna) jest zbyt skomplikowane, aby dało się ująć definicją. W uproszczony sposób, na użytek publiczny mogę się opisać, jako ateistka (w rzeczywistośći - osoba areligijna, czyli odporna na wszelkie ideologie), feministka - co jest postawą ukształtowaną w trakcie wychowania oraz anarchistką - jedynie to ostatnie wynika z przekonań.
Pozdrawiam

>Jeżeli ja nie istnieję,
BŁĄD!
Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
MYŚLĘ, WIĘC JESTEM

Dostrzegasz natomiast, że zarówno Twe myśli i emocje, jak również Twoje wrażenia zmysłowe (a więc odbiór tego, co zwykłaś nazywać "światem zewnętrznym") dzieją się w Tobie - w Twoim umyśle. (Przywykłaś wprawdzie do myśli, że jak coś widzisz, to nie jest to w Tobie, a na zewnątrz Ciebie - ale przecież obserwacja tego przedmiotu zachodzi w Twoim umyśle - dlatego podkreśliłem w poprzednim zdaniu słowa "Twoje", "wrażenia" i "odbiór", a w tym zdaniu słowo "obserwacja").

Masz teraz dwie możliwości:
- założyć, że te wrażenia zmysłowe są nie tylko odbierane przez Twój umysł, ale są również w pełni wytworem Twego umysłu - zupełnie podobnie jak sen, a więc wówczas nie byłoby zewnętrznego świata fizycznego, a tylko Twój umysł produkujący takie Twoje wrażenia.

albo

- założyć, że poprzez Twe zmysły stykasz się z realnym światem zewnętrznym, który swym umysłem odbierasz, ale który w tym Twoim umyśle nie powstał

Każdy musi dokonać tego wyboru, choć sądzę, że wiele osob nie zdaje sobie z tego sprawy - z przyzwyczajenia wybierają najczęściej tę drugą możliwość. Jednak nastawienie konsekwentnie sceptyczne wymaga zadania tego pytania.

Ostatecznie trzeba jednak dokonać w tej kwestii samookreślenia. Przez pewien czas wydawało mi się to o tyle niekonieczne, że nawet wybierając pierwszą opcję - i tak chcesz, żeby Ci się dobrze działo, więc będziesz starała się tak postępować w swym śnie wobec obiektów swych wyobrażeń, żeby ostatecznie było Ci miło. Tak więc ostatecznie Twe postępowanie wcale nie musi się diametralnie zmienić - i tak będziesz starała się być dobra dla "innych", bo z doświadczenia w tym śnie wiesz, że wówczas możesz liczyć na to, że te Twoje wyobrażenia "innych" bedą wówczas również dobre dla Ciebie.
Nie jest to jednak do końca to samo. W sytuacjach ostrego konfliktu z inną osobą - jeśli ktoś wyznaje solipsysm - może dojść do wniosku, że skoro, to i tak tylko jego wyobrażenia, to nie ma moralnego problemu z definitywnym usunięciem niektórych tych wyobrażeń siłą. I tak będzie to tylko siła wyobraźni, nawet jeśli w rękę weźmie pistolet.

Wybierając pierwszą opcję należałoby jednak najpierw strzelić w swoją własną głowę - przecieć również ona jest wówczas tylko ułudą naszego umysłu. A do czego nam to złudzenie potrzebne?

Jednak ponieważ jest jakieś prawdopodobieństwo - powiedzmy fifty/fifty, że istotnie - ten realny świat zewznętrzny rzeczywiście istnieje, to bezpieczniej jest dla mnie przyjąć tę drugą opcję. Przy takim założeniu nie muszę likwidować ułudy, tylko się odnaleźć w rzeczywistości. W takim razie do siebie nie strzelam, bo mógłbym zginąć. A jak kiedyś umrę i miałoby wówczas wyjść na jaw, że to jednak pierwsza opcja była prawdziwa (bo po śmierci ciała mój umysł istniałby dalej), to niczego przecież nie straciłem.

Wybieram więc drugą opcję, a tu od razu zaczyna się szeroko pojęta fizyka wraz ze swą metodą badawczą i ze swymi odkryciami.

I tu niestety musimy stwierdzić, iż nauka w coraz większym stopniu potwierdza, że umysł bez ciała, a zwałszcza mózgu nie istnieje. Wygląda na to, że nawet nie było opcji do wyboru.

>>... Ja wierzę w to, że świat fizyczny, zewnętrzny ode mnie rzeczywiście istnieje. Wierzę w to tak mocno, że zastanawiam nad tym wyłącznie w ramach logicznego ćwiczenia umysłu, ale nigdy tak na maksa poważnie.
>Czyli jednak światopogląd oparty na wierze, nie na wiedzy?
Powyżej wykazuję, że jednak na sceptycyźmie i na logice. Gdyby tak tylko można rozwiązać wszystkie problemy... Jednocześnie nie wypieram się zachowań nieracjonalnych. Zdarzają mi się one nader często i sądzę, że są dość ludzkie. Dla mnie w racjonaliźmie chodzi tylko o sposób tłumaczenia rzeczywistości i to wówczas, gdy właśnie tłumaczymy rzeczywistość, a nie przy innych okazjach, kiedy uprawiamy sztukę, albo jeszcze coś lepszego.

>>>Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata.
>>Jakbyś zatem zdefiniowała Twój światopogląd?
>Niestety, to z czego się składam (w warstwie innej, niż fizyczna) jest zbyt skomplikowane, aby dało się ująć definicją. W uproszczony sposób, na użytek publiczny mogę się opisać, jako ateistka (w rzeczywistośći - osoba areligijna, czyli odporna na wszelkie ideologie), feministka - co jest postawą ukształtowaną w trakcie wychowania oraz anarchistką - jedynie to ostatnie wynika z przekonań.
Rozumiem. O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Część religii jest niezgodna z wiarą w potężne i wszechwładne bóstwo.

Np. są religie, które zapewniają wyznawców, że jeżeli zrobią jakąś czynność to po śmierci pójdą na potępienie lub jeżeli zrobią inną czynność to zostaną umieszczeni w wiecznym szczęściu. Załóżmy, że taka religia jest prawdziwa. Oznacza to, że bóstwo jest niewolnikiem zasad tej religi, nie ma żadnej możliowości decyzyjnej np. nie może wrzucić na potępienie osób, które wg zasad religii mają trafić do wiecznego szczęścia. Jeżeli bóstwo ma natomiast możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, to religia nie może dawać żadnych gwarancji, lecz co najwyżej pomagać w zwiększeniu prawdopodobieństwa trafienia tam gdzie się chce.

>>Jeżeli ja nie istnieję,
>BŁĄD! >Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
Raczej błąd w zrozumieniu. Nigdy nie poddawałam w wątpliwość swojego istnienia. Chciałam tylko wykazać, że stosując taką logikę można doprowadzić rozumowanie do absurdu.
> MYŚLĘ, WIĘC JESTEM
Dzięki takiemu wnioskowaniu przez całe stulecia (teraz często też) zadawano zwierzętom cierpienia, jak zresztą również tzw. "dzikim", pozbawionym zarówno rozumu, jak i duszy. Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam. To, że myślę stawia mnie w jednym rzędzie z istotami rozumnymi, przy czym należy uwzględnić pewną gradację zdolności intelektualnych. Dla mnie najwyższym szczeblem jest taki typ poczucia humoru, który umożliwia zdystansowanie się do rzeczywistości i umiejętność śmiania się z sytuacji absurdalnych, a zwłaszcza z siebie wtakich sytuacjach.
> Dostrzegasz natomiast, że zarówno Twe myśli i emocje, jak również Twoje wrażenia zmysłowe (a więc odbiór tego, co zwykłaś nazywać "światem zewnętrznym") dzieją się w Tobie - w Twoim umyśle...
Nie "dzieją się", a jedynie podlegają interpretacji, która wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Kolory są złudzeniem, ale to złudzenie jest udziałem większości (za wyjątkiem daltonistów).
>Masz teraz dwie możliwości...
Wybieram drugą, a w sytuacji beznadziei opcję samounicestwienia, nie po to, żeby zabić ułudę wokół mnie, lecz po to, żebym sama przestała istnieć. Śmierć nie jest dla mnie stanem przejścia gdzieś tam (i ewentualnego pozostawienia umysłu) lecz stanem natychmiastowego zaniku świadomości i czucia oraz, stopniowego zanikania fizycznego - już nieodczuwalnego w kategorii bólu.
>I tu niestety musimy stwierdzić, iż nauka w coraz większym stopniu potwierdza, że umysł bez ciała, a zwałszcza mózgu nie istnieje. Wygląda na to, że nawet nie było opcji do wyboru.
Czyli intuicyjne wybory większości są słuszne.
>...Dla mnie w racjonaliźmie chodzi tylko o sposób tłumaczenia rzeczywistości i to wówczas, gdy właśnie tłumaczymy rzeczywistość, a nie przy innych okazjach, kiedy uprawiamy sztukę, albo jeszcze coś lepszego.
Rzeczywistość nie zawsze wymaga tłumaczenia, a jeśli już, to nie zawsze metodami logiki. Ewolucja nie przebiegała liniowo, lecz skokowo, często decydował przypadek; zachowania społeczne grupowe mają inną logikę, niż zachowania pojedynczego człowieka, a te z kolei są determinowane przez okoliczności.
>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
To chyba nie ze mną, bo jestem dopiero na etapie odkrywania zjawiska i podziwu dla tych, którzy szybciej (i skuteczniej), niż ja wychwycili pewne patologie i organizują się, żeby je zwalczać.

>>>Jeżeli ja nie istnieję,
>>BŁĄD! >Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
>Raczej błąd w zrozumieniu. Nigdy nie poddawałam w wątpliwość swojego istnienia. Chciałam tylko wykazać, że stosując taką logikę można doprowadzić rozumowanie do absurdu.
Jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, że nie poddawałaś w wątpliwość swojego istnienia, a chciałaś tylko wykazać błąd w mojej logice. Metodologicznie postąpiłaś w tym celu słusznie przyjmując za punkt wyjścia zdanie, które jak sądziłaś - ja wypowiedziałem, po to żeby w następnym kroku wykazać jego nielogiczność.

Jednak ja nigdy nie napisałem "ja nie istnieję"! Również nigdy nie twierdziłem, jakoby możliwe było, abyś Ty lub ktokolwiek inny, ze swe własnej perspektywy mógł o sobie powiedzieć "ja nie istnieję". Nonsens takiego zdania jest akurat do wykazania w dość łatwy sposób, powtórzę wiec ten dowód: skoro myślę, że nie istnieję, to kto to myśli?

Jeśli natomiast chciałabyś wykazać błąd logiczny w tym co rzeczywiście powiedziałem (a mianowicie, że nie ma absolutnej pewności, że to co postrzegamy jako świat zewnętrzny nie jest tylko naszym snem), to zapraszam do zabawy. Ja zaproponowałem w każdym razie uzasadnienie przyjęcia tezy przeciwnej (że realnie istnieje świat zewnętrzny) przy pomocy pistoletu (mój poprzedni wpis powyżej). Jeśli masz jakieś inne propozycje, to chętnie się z nimi zapoznam. Każdy inny dowód sprawi mi radość.

>> MYŚLĘ, WIĘC JESTEM Dzięki takiemu wnioskowaniu przez całe stulecia (teraz często też) zadawano zwierzętom cierpienia, jak zresztą również tzw. "dzikim", pozbawionym zarówno rozumu, jak i duszy.
Inetrpretacje myśli filozoficznych bywają bardzo różne, czasem zupełnie wykraczające poza najśmielsze zamiary ich autorów, a czerpanie z nich uzasadnienia dla dokonywania zbrodni jest dla mnie całkowitą patologią.
Podobnie obarczanie filozofów winą za konkretne czyny innych ludzi jest po prostu nadużyciem. To tak ogólnie.

A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
Są to dwa różne zdania - to pierwsze jest nawet całkiem mądre, a to drugie jest całkiem głupie.
Zapewne również z tego względu nie przez przypadek w "zbiorowej świadomości" kulturowej ludzkości utrzymuje się jako fraza właśnie to pierwsze, a nie to drugie.
W mojej interpretacji te słowa Kartezjusza właśnie obalają wątpliwość w kwestii "czy w ogóle istnieję" i oznaczają tyle tylko, że przynajmniej wówczas, gdy myślę - na pewno tak.

>Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam
Moim zdaniem słowo "myślę" w zdaniu Kartezjusza należy rozumieć bardzo szeroko i mieści się w nim również "odczuwam". Chodzi raczej o "mam umysłowość, którą się posługuję" - albo jeszcze lepiej: jestem świadomy, w tym również świadomy samego siebie.

>To, że myślę stawia mnie w jednym rzędzie z istotami rozumnymi, przy czym należy uwzględnić pewną gradację zdolności intelektualnych.
zgoda

>Dla mnie najwyższym szczeblem jest taki typ poczucia humoru, który umożliwia zdystansowanie się do rzeczywistości i umiejętność śmiania się z sytuacji absurdalnych, a zwłaszcza z siebie wtakich sytuacjach.
Ja się z siebie bardzo uśmiałem, gdy przeczytałem to co napisałem o dowodzie na odrzucenie solipsyzmu z pistoletem w ręku. Było to dla mnie wyobrażenie siebie w sytuacji absurdalnej. Ale wcale nie poczytuję sobie tego za jakąś zasługę. Śmiać się trzeba umieć z innymi - a tu przyznaję - do poczucia humoru niektórych innych forumowiczów niestety mi daleko.

>> Dostrzegasz natomiast, że zarówno Twe myśli i emocje, jak również Twoje wrażenia zmysłowe (a więc odbiór tego, co zwykłaś nazywać "światem zewnętrznym") dzieją się w Tobie - w Twoim umyśle...
>Nie "dzieją się", a jedynie podlegają interpretacji, która wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Kolory są złudzeniem, ale to złudzenie jest udziałem większości (za wyjątkiem daltonistów).
To kwestia wyboru czasownika, a wcale nie rozsztrzyga co do meritum zadanego przeze mnie problemu. Ewentualnie: takie są wnioski nauki, które oczywiście akceptuję nawet wówczas, gdy ... wyznaję całkowity solipsyzm - to znaczy wówczas, gdy zakładam, że wszystko to mi się tylko śni.

>>Masz teraz dwie możliwości...
>Śmierć nie jest dla mnie stanem przejścia gdzieś tam (i ewentualnego pozostawienia umysłu) lecz stanem natychmiastowego zaniku świadomości i czucia oraz, stopniowego zanikania fizycznego - już nieodczuwalnego w kategorii bólu.
Ale wiesz to stąd, że nauka coraz bardziej potwierdza, że najpewniej tak jest. Ale fakt, że nauka to w coraz większym stopniu potwierdza może być - podobnie jak cały obserwowany świat zewnętrzny - tylko Twoim snem.
Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu - a mianowicie wykazanie w ramach kognitywistyki, o której pisałem powyżej, że jakaś konkretna cząsteczka materii (np. substancji mózgowej), ewentualnie fali, którą uchwycimy w laboratoium JEST konkretną myślą (a mianowicie wątpliwością badanej osoby co do realności świata zewnętrznego). Inaczej mówiąc - jeśli komuś po nitce do kłębka uda się wykazać, że każda dowolna myśl wynika dokładnie z każdorazowo takiej, a nie innej formy obserwowanej materii, wówczas - poza tym, że ma murowanego Nobla - obali ostateczne wątpliwości co do solipsyzmu.
Jeśli bowiem myśli są pochodną materialnego świata zewnęrznego, to ten świat zewnętrzny nie może być tylko snem.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego