Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Inteligentnemu wierzącemu wystarcza oczywiste stwierdzenie, że aktualna wiedza, nie jest tożsama z prawdą o świecie.
Pytanie tylko - do czego mu to wystarcza.
Poza tym - w co on wierzy i dlaczego?

>Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo
Oznaczałoby to zatem, że to, co jest niedostępne za pośrednictwem zmysłów lub nieudowodnione naukowo można uznać za prawdziwe.
Pan się z tym zgadza?

>bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.
Tak, tylko pytanie, czy on był prorokiem, czy też to, co jak Pan mówi - plótł, było w bardzo ogólnym zarysie (a w szczegółach jednak w bardzo ograniczonym stopniu) nieco tylko zbliżone do tego, co dzisiaj wiemy o materii, w związku z czym ze względu na podobieństwo tej jego IDEI do dużo późniejszych, zweryfikowanych odkryć NAUKI wzięto od niego ostatecznie tylko samą NAZWĘ.

>Czyli jeśli nawet nie można udowodnić naukowo lub chociaż mniej lub bardziej udanie powtórzyć eksperyment
Jakiego eksperymentu nie można powtórzyć?

>dowód, że Bóg istnieje
Jaki dowód?

>(a nawet trudno zbudować przekonywujący zestaw przesłanek uprawdopodobniających jego istnienie)
To prawda

>to i tak pozostaje ów wentyl bezpieczeństwa,
Jaki wentyl bezpieczeństwa? Przepraszam, czy dobrze zrozumiałem, że wiara w Boga ma być wentylem[sic!] bezpieczeństwa?

>aby nie skończyć w psychiatryku
A dlaczego od razu skończyć? Czasem ludzie wychodzą stamtąd mądrzejsi o jedno doświadczenie.

A tak przy okazji - opiera się Pan na jakichś wiarygodnych badaniach, wedle których np. więcej ateistów niż wierzących miałoby lądować psychiatrykach?
Bo to taka logika chyba? Wierz, byś mógł rozumieć? Gdzieś to już tu słyszałem.

>Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu.
Albo jedno, albo drugie - jakie naturalne pojmowanie, skoro niczego o tym w naturalnym świecie, dostępnym zmysłami nie wiadomo ?

>Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.
I co? Jak już ją kiedyś poznamy - naukowo ma się rozumieć - to sądzi Pan, że z tej idei Boga pozostanie coś więcej poza samą nazwą określającą jakieś zupełnie naturalne zjawiska?

>Oczywiście budowanie na podstawie tak słabego "dowodu" całych ideologii jest "trochę" nierozsądne, nieracjonalne, ale to już zupełnie inna historia.
Nie - to jest dokładnie właśnie ta historia. Niekompletna wiedza to nie żaden dowód (nawet nie najsłabszy - nawet nie tyci - tyci) na to, by w miejsce tej niewiedzy przyjmować cokolwiek NADNATURALNEGO.
Z tego względu to nie jest "trochę" nierozsądne, tylko całkowicie nieracjonalne.

Dla mnie mieszanie Boga do nauki to fundamentalizm.

Choć istnieją konteksty, w któych można o Bogu mówić rozsądnie. Można mówić o potrzebie wiary i religijności. Można mówić o symbolach, metaforach o filozofii i o ludzkich tęsknotach.

Ale nauce Bóg jest całkowicie niedostępny już z samego założenia. Nauka bada bowiem wyłącznie naturalną rzeczywistość - tę, która jest nam dostępna poprzez zmysły.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Chciałbym być konsekwentny i zwracać się per "Pan" tylko do tych forumowiczów, którzy tego wyraźnie wymagają, ewentualnie również do forumowiczów przedstawiających się z nazwiska i wyjątkowych przypadkach również do tych, u których mi się to wydaje stosowniejsze. Jednak generalnie chciałbym pozostać przy formie per "Ty" i proponuję przejść na nią z wzajemnością. Chyba, że się nie zgadzasz.

Zadałem Ci w poprzednim wpisie parę pytań. Na żadne z nich nie odpowiedziałeś. Bardzo, bym Cię prosił, abyś przed kolejnym wpisem przeczytał jeszcze raz, na spokojnie mój poprzedni wpis:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,482589#w482954

i abyś dla dobra naszej dyskusji odpowiedział na moje pytania - tu je ponownie wklejam:

W jakim celu przyjmować jakichś stworzycieli? To już jeden nie wystarczy? A po co przyjmować nawet tego jednego? Co o nim wiemy i skąd?

Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy widzisz możliwośc jakiejś weryfikacji? Jakiś eksperyment?

Po co Ci manifest? I co to ma wspólnego z Bogiem? Albo z ewolucją?

i najważniejsze:
Skąd wiesz coś o Bogu?

Chciałbym traktować naszą dyskusję poważnie i ja odnoszę się bezpośrednio do tego, co Ty napisałeś. Jeśli ja Ci zadaję pytania, to liczę również na Twoją odpowiedź.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>>Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że z niektórymi hipotezami jest tak, że od pewnego momentu nagromadzony materiał dowodowy jest tak bogaty i tylko potwierdzający, że nie ma już miejsca na rozsądne wątpliwości.
>I właśnie w tym miejscu mój sceptycyzm przeciwstawię Pańskiemu przekonaniu, że "nie ma miejsca na wątpliwości".
Ja mam od razu pytanie, jak daleko sięga Twój sceptycyzm. Czy dotyczy on wyłącznie ewolucji, czy również pewnych innych koncepcji? Bo widzę, że już wobec np. idei Boga sceptyczny nie jesteś.

>Tak "z grubej rury" - darwinowska teoria ewolucji trafiła na zapotrzebowanie ludzi, którym nie odpowiadało czekanie na klęcząco na "królestwo boskie"
Co ma piernik do wiatraka? Znam wielu oczekujących na "królestwo boskie", którzy w pełni akceptują teorię ewolucji.

>Teoria przewiduje, że gdy nagromadzi się dostateczna ilość przesłanek do ewolucyjnej zmiany, to następuje ona skokowo i te lepsze, unowocześnione egzemplarze eliminują przestarzałe, dzięki czemu mamy tą ewolucyjna zmianę. Przecież mogła by się jakas grupka zaplątać gdzieś do Australii i dzisiaj mieli byśmy autentyczny dowód ewolucji.
Mogłaby... ale mamy inne dowody.
Są tu lepsi specjaliści od ewolucji ode mnie - ja tylko twirerdzę, że naukę i wiarę należy traktować w pełni rozłącznie. Są tacy wierzący, którzy to potrafią. Widzę jednak, że Ty obydwa tematy mieszasz.

>Teoria nie wskazuje, gdzie dokonuje się w najbardziej prymitywnych organizmach gromadzenie informacji o celowości dokonania zmiany ewolucyjnej,
Tu jest błąd. Nauka nie bada celowości, a tylko związki przyczynowe. Co się wzięło z czego? Z jakiej przyczyny?
Celowość, czyli uprzedni plan mogą mieć ewentualnie ludzie ... no i wymyślone przez nich mitologiczne postaci.

>Anomalia magnetyczna, czy coś takiego stworzyły materię.
A skąd się wzięła anomalia magnetyczna?

>Powstał bóg, który jest wielością, działa jak klaster komputerowy.
Bóg powstał z materii, która z kolei uprzednio powstała z anomalii magnetycznej?
To zaczyna być ciekawe, bo skoro Bóg jest w pełni materialny, to zatem można go również zdefiniować. Zdefiniuj zatem Boga - jak wygląda i działa materia, z której się składa?

>W pewnym momencie postanowił stworzyć nasz świat z nami w środeczku.
Niektórym wierzącym Darwin nie wystarcza. Oni jeszcze podważają Kopernika.

>Nie oczekuje od nas żadnych gestów religijnych i nie mości miejsca dla posłusznych w niebie, ani upadłych nie odda diabłu.
Skąd to wiesz?

>Wiersz Pani Szymborskiej wyjątkowo pasuje do moich wizji (wizjoner ?!-fajnie)
Wizjoner - tak - pytanie tylko, czy poruszamy się w obrębie nauki (badającej tylko zjawiska natury, której jesteśmy częścią), czy też w obrębie zarysu powieści science-fiction, czy może są to takie tylko pomieszane Twoje refleksje.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

P.S.:
Skoro Ty tak beztrosko opowiadasz o Twoich wizjach, to ja podzielę się z Tobą pewną moją hipotezą, opartą wszak na w pewnym stopniu uzasadnionych przesłankach. Otóż pośród wielu mądrych ludzi na tym forum, działa tu również dwóch Panów Andrzejów, którzy są dla tej mojej hipotezy istotni. Z jednym z nich dyskutowałem ostatnio na temat minimalnego progu poziomu intelektualnego, który trzeba reprezentować, by móc się na forum wypowiadać. Natomiast drugi opublikował na stronie racjonlaisty taki artykuł:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7760
na który ja pozwoliłem sobie odpowiedzieć i ten mój wątek na forum jest właśnie tą odpowiedzią.

I akurat w chwili, w której w dyskusji z jednym Panem Andrzejem podniosłem, że rozmawiać należy absolutnie z każdym bez względu na poziom, a w odpowiedzi drugiemu wskazałem, że na ogół wierzący w pełni przecież akceptują naukę, dodając tylko do niej wiarę - akurat w tej chwili pojawiłeś się w moim wątku Ty.

Moja hipoteza jest taka: Twoje konto jest fikcyjne. Tak naprawdę jesteś postacią wymyśloną przez jednego albo drugiego Pana Andrzeja, ewentualnie przez obydwu Panów Andrzejów działających w porozumieniu. Chodzi im o to, aby wykazać, jak to się rozmawia na pewnym poziomie, a także jak to można się jednak wciągnąć w dyskusję z kimś, kto z irracjonalnych przyczyn związanych z wiarą kwestionuje odkrycia nauki.

Hipotezę tę odrzucam jedynie z tej przyczyny, że sądzę, iż obydwaj Panowie Andrzeje nie mają czasu akurat na to, by dla mnie tworzyć takie posty, jakie tworzysz Ty. Miałbym zbyt duże mniemanie o sobie i chyba zbyt małe o nich, by tak zakładać. Jednak im bardziej w kolejnych postach ukazuje się, że masz nieco większą wiedzę o ewolucji, niż by się wydawało na samym początku, to pozostaje jakieś prawdopodobieństwo, że mogli się oni tak jednak zabawić - wcale nie tylko z mojego powodu, ale również dla celów choćby np. sprawdzenia wiedzy także innych forumowiczów.

Wykaż mi, że się mylę
(Przeprowadzanie tego dowodu musiałoby chyba oznaczać wspięcie się przez Ciebie na poziom intelektualny obydwu Panów Andrzejów. Gdyś tego dokonał - to wówczas nie byłoby podstaw, dla których możnaby zakladać, że to oni chowają się za nickiem "zeno" - używaliby wówczas norlmanie swoich kont - i wtedy byłbyś na pewno prawdziwy)

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pytanie tylko - do czego mu to wystarcza.
>Poza tym - w co on wierzy i dlaczego?
Ludzie wierzą w różne rzeczy, tutaj jak rozumiem chodzi o boga. Wierzą bo matka wierzyła i ojciec. Nie dyskutują z tym. Wiara w Boga jest tak silna, że nie potrafią się z niej wyrwać w żaden sposób. Są jednak inteligentni, próbują zatem obronić się przed brakiem dowodów na istnienie boga. Zatem stosują taki właśnie mechanizm.
>Oznaczałoby to zatem, że to, co jest niedostępne za pośrednictwem zmysłów lub nieudowodnione naukowo można uznać za prawdziwe.
>Pan się z tym zgadza?
Nie oznacza, to że jest to prawdziwe, chodzi o to, że może takie być. To wystarcza aby mieć komfort. Ja osobiście twierdzę, że to co jest nieudowodnione może faktycznie istnieć. Pan chyba też się z tym zgadza? Czym innym jest jednak takie twierdzenie, a zupełnie czymś innym budowanie na bazie tego całego światopoglądu.
>Tak, tylko pytanie, czy on był prorokiem, czy też to, co jak Pan mówi - plótł, było w bardzo ogólnym zarysie (a w szczegółach jednak w bardzo ograniczonym stopniu) nieco tylko zbliżone do tego, co dzisiaj wiemy o materii, w związku z czym ze względu na podobieństwo tej jego IDEI do dużo późniejszych, zweryfikowanych odkryć NAUKI wzięto od niego ostatecznie tylko samą NAZWĘ.
Owszem, dzisiaj wiemy znacznie więcej niż pomysły Demokryta, ale co do istoty idei nie pomylił się prawda? Dlatego też, dla wierzącego jest to dobry argument: może jednak bóg istnieje, co do szczegołów to pewnie jest inaczej niż w Biblii, ale może istnieć, to wystarczy.
>>Czyli jeśli nawet nie można udowodnić naukowo lub chociaż mniej lub bardziej udanie powtórzyć eksperyment
>Jakiego eksperymentu nie można powtórzyć?
>>dowód, że Bóg istnieje
>Jaki dowód?
Eksperymentu udowadniającego istnienie boga.
>>(a nawet trudno zbudować przekonywujący zestaw przesłanek uprawdopodobniających jego istnienie)
>To prawda
Tak.
>>to i tak pozostaje ów wentyl bezpieczeństwa,
>Jaki wentyl bezpieczeństwa? Przepraszam, czy dobrze zrozumiałem, że wiara w Boga ma być wentylem[sic!] bezpieczeństwa?
Nie - wiara w boga, tylko możliwość (w percepcji wierzącego) jego istnienia. Inteligentny człowiek dostrzega brak dowodów na istnienie boga, ale jednocześnie nie jest w stanie odrzucić samej idei. Stoi zatem przed problemem, sprzecznością, jak wierzyć (przyjąć że istnieje), skoro nie ma dowodów, to głupie. Jednak nie jest w stanie odrzucić boga, zatem poszukuje wentyla bezpieczeństwa (aby uniknąć sprzeczności) i znajduje np.: w przykładzie który podałem lub szerzej w poglądzie dotyczącym naszej ograniczoności.
>>aby nie skończyć w psychiatryku
>A dlaczego od razu skończyć? Czasem ludzie wychodzą stamtąd mądrzejsi o jedno doświadczenie.
>A tak przy okazji - opiera się Pan na jakichś wiarygodnych badaniach, wedle których np. więcej ateistów niż wierzących miałoby lądować psychiatrykach?
Skończyć w psychiatryku - to było takie wyolbrzymienie sytuacji, w której ludzie wyrażają poglądy sprzeczne, dotyczył wierzących inteligentnych.
>Bo to taka logika chyba? Wierz, byś mógł rozumieć? Gdzieś to już tu słyszałem.
Nie bardzo rozumiem.
>>Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu.
>Albo jedno, albo drugie - jakie naturalne pojmowanie, skoro niczego o tym w naturalnym świecie, dostępnym zmysłami nie wiadomo ?
Podałem przykład z Demokrytem, twierdził on z grubsza biorąc, że świat składa się z atomów. Wtedy nie było to dostępne zmysłami, a atomy już wtedy istniały. To co niepozwalało kiedyś ludziom pojąć pewnych rzeczy (istniejących) , wynikało tylko z braku narzędzi i poziomu rozwoju, a nie z faktu, że one nie istniały. Dzisiaj niektórzy plotą coś o bogu, skąd Pan wie, że się mylą? Fakt braku dowodu nie zmienia faktu istnienia. Nawet Bogusławski szacuje szanse istnienia boga na jakieś tam promile. Tych właśnie promili czepiają się inteligentni wierzący, aby nie zdurnieć.
>>Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.
>I co? Jak już ją kiedyś poznamy - naukowo ma się rozumieć - to sądzi Pan, że z tej idei Boga pozostanie coś więcej poza samą nazwą określającą jakieś zupełnie naturalne zjawiska?
Właśnie tego nie wiem, może tak, może nie - patrz Demokryt. A Pan wie? Może Pan raczej mówić o prawdopodobieństwie, ale nie pewności.
>>Oczywiście budowanie na podstawie tak słabego "dowodu" całych ideologii jest "trochę" nierozsądne, nieracjonalne, ale to już zupełnie inna historia.
>Nie - to jest dokładnie właśnie ta historia. Niekompletna wiedza to nie żaden dowód (nawet nie najsłabszy - nawet nie tyci - tyci) na to, by w miejsce tej niewiedzy przyjmować cokolwiek NADNATURALNEGO.
Przecież wyraźnie piszę, że to nie dowód naukowy. Zwracam tylko uwagę, że zaprezentowany sposób myślenia pozwala wybrnąć wierzącym ze sprzeczności.
>Z tego względu to nie jest "trochę" nierozsądne, tylko całkowicie nieracjonalne.
Tak, ale podejście racjonalne nie daje nam prawdziwego obrazu rzeczywistosci, bo przecież jestesmy ograniczeni i tego trzymają się wierzący.
>Dla mnie mieszanie Boga do nauki to fundamentalizm.
Nic takiego nie robię. Chcę tylko wyjaśnić, że:
według współczesnego stanu wiedzy - boga nie ma!
według stanu wiedzy sprzed 1000 lat elektronów też nie było.
Dzisiaj wiemy, że istnieją.
>Choć istnieją konteksty, w któych można o Bogu mówić rozsądnie. Można mówić o potrzebie wiary i religijności. Można mówić o symbolach, metaforach o filozofii i o ludzkich tęsknotach.
Tak.
>Ale nauce Bóg jest całkowicie niedostępny już z samego założenia. Nauka bada bowiem wyłącznie naturalną rzeczywistość - tę, która jest nam dostępna poprzez zmysły.

Znowu wracamy do definicji boga, trzeba będzie jednak ten obiecany wątek otworzyć. Tutaj tylko dopiszę, że jeśli założymy, iż bóg istnieje jako byt naturalny, to nie ma żadnej sprzeczności z nauką. Tyle tylko, że trzeba pzreformułować znane nam podejscia do boga.

>Czyli jest pan zdania, że religia to wynalazek ludzi, którzy chcieli zawładnąć duszą innych?
Nie. Postawiona w tym wątku teza z wstępnego zdania nie była całkiem serio. Nie pisałem tu o genezie religii i chodziło mi o wskazanie pewnych innych problemów, takich jak rozłączność wiary i nauki.

>Podstawowym powodem powstania religii jest wyłącznie strach przed śmiercią. Nic więcej.
Jest znaczna różnica pomiędzy "podstawowym" a "nic więcej". Osobiście sądzę, że czynników było więcej - w tym nawet czysto biologiczne.

>Moralność nie przyczyniła się do powstania religii.
To skąd w religii tyle treści moralizujących?

>Dopiero za Jezusa to się przerodziło w to, o czym mówisz
A o czym Twoim zdaniem ja mówię?
Czy Jezus w ogóle istniał? Czy aby na pewno chrześcijaństwo wyróżnia się czymś szczególnym w porównaniu do innych religii? Czy np. wcześniejszy judaizm to już nie to, o czym Twoim zdaniem ja mówię?

>Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!
Myślisz, że mocni ludzie nie boją się śmierci?

Moje przemyślenia doprowadziły mnie do takiej tezy:

Sądzę, że dla powstania religii istotne są następujące elementy:
- rytualy pochodzace wprost z biologii (takie jak rytualy godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
- rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji, woli zrozumienia otaczającej rzeczywistości, a w tym także pytań filozoficznych w rodzaju "skąd jestem" i "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"
- rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficzną

w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano w toku długiej ewolucji wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej

ale musiałbym ją skonfrontować z hipotezami religioznawców bardziej znającymi się na temacie. Sądzę, że tej mojej tezie daleko jeszcze do doskonałości. Musiałbym więc coś niecoś jeszcze na ten temat poczytać. Dlatego ja nie mówię "amen".

A Ty znasz jakieś lektury godne polecenia w tym temacie?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Witaj, niezmiernie się cieszę, że będzie kontynuacja.
Odpowiadam:
Dla mnie jest albo kreacjonizm, albo darwinizm (uproszczenie).
Teoria ewolucji do mnie nie dociera; argumenty naukowe wg mnie są miałkie, naciągane - ewolucjoniści usiłują wydusić jakiekolwiek dowody naukowe i czasami wygląda to jak dopatrywanie się wizerunku matki boskiej na brudnej szybie.
Jeżeli nie darwinizm, to kreacjonizm, bo wtedy nawet nauka dotycząca ewolucji nagle jest przydatna: stwórca zapełniał ziemię sukcesywnie, konstruując cały biosystem poczynając od form prymitywnych, a kończąc na człowieku.
W jakimś momencie pomyślałem sobie, że stwórca nie musi być jednością i lepiej mi to w kilku miejscach pasuje.
Ostatnio "dokształcając się" przeczytałem, że agnostycy zakładają niemożność poznania istoty boga i ja chyba się z tym zgadzam.
Manifest, to mi się tak tylko napisało, ale jak się "wyspowiadam", to sam zobaczysz, że w tym mistycznym wierszu, bardzo dużo można dopasować do mojej wizji.
Moja wiedza o bogu nie jest zbyt bogata, chociaż mój kontakt z religijnością nie był standardowy.
Otóż ochrzczono mnie najpierw w kościele katolickim, ale poźniej moja mama stała się świadkiem jehowy, a ponieważ ojciec kiepsko i z kilkoma przerwami uczestniczył w wychowywaniu czwórki dzieci w konsekwencji św. jehowy też mnie ochrzcili. U nich religijność jest wyjątkowo intensywna i wtedy poznałem sporo pisma świętego.
Jako czternastolatek pojechałem do szkoły z internatem 250 km od domu i wtedy uwolniłem się od religijności.
Nie wiem dokładnie kiedy to nastąpiło, w jakimś momencie uznałem, że bóg napewno nie oczekuje od człowieka żadnych gestów religijnych, że nie czeka nas żadne niebo, ani piekło, ale ateistą siebie nigdy nie nazwałem, bo nigdy teoria ewolucji nie wydała mi się przekonywująca.
>---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Ja mam od razu pytanie, jak daleko sięga Twój sceptycyzm. Czy dotyczy on wyłącznie ewolucji, czy również pewnych innych koncepcji? Bo widzę, że już wobec np. idei Boga sceptyczny nie jesteś.

Jeżeli nie darwinizm, to kreacjonizm jw.

>Co ma piernik do wiatraka? Znam wielu oczekujących na "królestwo boskie", którzy w pełni akceptują teorię ewolucji.

dla mnie niepojęte

>Mogłaby... ale mamy inne dowody.

Kiepskie. Pod poprzednim artykułem p. Koraszewskiego o tych wylosowanych bogach wywołałem deskusję i ciekawie wypowiada się na ich temat p.Brzeziński - poczytaj.

>Są tu lepsi specjaliści od ewolucji ode mnie - ja tylko twirerdzę, że naukę i wiarę należy traktować w pełni rozłącznie. Są tacy wierzący, którzy to potrafią. Widzę jednak, że Ty obydwa tematy mieszasz.

Gdzieś spotkałem ciekawą definicję wiary, która określała ją jako substytut wiedzy tam gdzie rozum nie sięga, a jak napisałem, godzę się z ograniczeniem, które zafundował nam stwórca.

>Tu jest błąd. Nauka nie bada celowości, a tylko związki przyczynowe. Co się wzięło z czego? Z jakiej przyczyny?

W tamtej dyskusji, też coś o tym było, ale nie spieram się z twierdzeniem, że jestem ignorantem i moje refleksje wymagają subtelnej korekty za pomocą młotka i przecinaka.

>Celowość, czyli uprzedni plan mogą mieć ewentualnie ludzie ... no i wymyślone przez nich mitologiczne postaci.

czy to znaczyże jestem mitomanem?

>Bóg powstał z materii, która z kolei uprzednio powstała z anomalii magnetycznej?

Nie mam zacięcia do zgłębiania tych zagadnień początków wszechświata, jak powstała materia, czym ona faktycznie jest i pewnie dosyć szybko dołączą te zagadnienia do zbioru, który agnostyk zeno odłoży na górną półkę.
Mój bóg jest materialny, chociaż to nie jest raczej materia z tablicy Mendelejewa - tą być może stworzył on.
Nie będę GO czcił, ale chyba powinienem tak staroświecko pisać z dużej litery. Będę.
Materia z której powstał, to może te "boskie cząstki", już matematycznie odkryte?

>>W pewnym momencie postanowił stworzyć nasz świat z nami w środeczku.

Ten środeczek, to mi się napisał, Kopernika nie zwalczam, mieszkam w Toruniu.

>>Nie oczekuje od nas żadnych gestów religijnych i nie mości miejsca dla posłusznych w niebie, ani upadłych nie odda diabłu.

Bóg musi być racjonalny, a stworzenie nas musi mieć racjonalny powód. Obraz Boga stworzyli ludzie i religijność stworzyli też ludzie.
Uff, nigdy tak się nie wyspowiadałem.
Pozdrawiam

.
>Znowu wracamy do definicji boga, trzeba będzie jednak ten obiecany wątek otworzyć. Tutaj tylko dopiszę, że jeśli założymy, iż bóg istnieje jako byt naturalny, to nie ma żadnej sprzeczności z nauką. Tyle tylko, że trzeba pzreformułować znane nam podejscia do boga.
Tyle tylko, że trzeba [też by było] pzreformułować znane nam podejscia do nauki i logiki. Już nie mówiąc o wydumaniu jakiejś definicji "bytu naturalnego".

Skąd się takie pomysły biorą? Opisał to przed prawie stuleciem H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis": "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Sto lat mineło, a dla niektórych świat w miejscu stoi.

@@@
.

.
>Otóż pośród wielu mądrych ludzi na tym forum, działa tu również dwóch Panów Andrzejów,
Co najmniej trzech. Polecam także Andrzeja.51 www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304
O Jezusie wie tyle, że zdaje się, iż z wehikułu czasu korzystał.

>Moja hipoteza jest taka: Twoje konto jest fikcyjne. Tak naprawdę jesteś postacią wymyśloną przez jednego albo drugiego Pana Andrzeja, ewentualnie przez obydwu Panów Andrzejów działających w porozumieniu.
Gucio prawda. Tacy ludzie naprawdę istnieją.
To już taki typ, a ten typ tak ma.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dla mnie jest albo kreacjonizm, albo darwinizm (uproszczenie).
>Teoria ewolucji do mnie nie dociera; argumenty naukowe wg mnie są miałkie, naciągane - ewolucjoniści usiłują wydusić jakiekolwiek dowody naukowe i czasami wygląda to jak dopatrywanie się wizerunku matki boskiej na brudnej szybie.

Co tylko dowodzi, że za mało na ten temat czytałeś. Ja po edukacji na poziomie licealnym i dwóch wydawnictwach popularno-naukowych też miałam wrażenie, że TE jest jakaś taka niekompletna.

Niestety, z nauką nie jest jak z religią, że ktoś ci powie: "Jest tak i tak, jasne?" i wszystko gra. Z nauką się trzeba pomęczyć, pomolestować mózg niekoniecznie prostymi i kolorowymi rzeczami. Stąd - podejrzewam - jest tak mało totalnych ateistów. Jak się człowiek nie napoci z wychodzeniem z tych pieczar, to zawsze pokurczony jakieś cienie na ścianach będzie oglądał, zamiast wyciągnąć się na słoneczku i wąchać kwiaty...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Co tylko dowodzi, że za mało na ten temat czytałeś.

Pod tekstem p. Koraszewskiego trwa aktualnie akcja douczająca racjonalistów przez p. Brzezińskiego i warto żebyś ją prześledziła. Nie próbując merytorycznie oceniać Jego wpisów (za cienki jestem) zwraca ona jednak uwagę na cienki lód po którym poruszają się wyznawcy TE: niemal wszystkie sztandarowe "twarde dowody" były zakwestionowane, a nowe się nie pojawiają pomimo, że jest to temat drążony przez całą światową naukę.

Jeżeli zakwestionowano dowód w postaci mutacji bakterii po kontaktach z antybiotykami i muszki owocówki też nie mogą być tym twardym dowodem, no to co?

Nie próbuję w ten sposób Ci sugerować, że jesteś w błędzie, ale uważam, że nawet po przeczytaniu wielu, wielu książek należy zachować postawę pokorną, gdy się staje przed pytaniem: czym jest ten świat?
Niestety, wielu uczestników tego forum zachowuje się butnie, są aroganccy jakby te przysłowiowe wszystkie rozumy pozjadali, a wielu z Nich odpowiadając pokazuje, że nie zrozumieli o co naprawdę chodzi interlokutorowi. Jestem przekonany, że książek przeczytanych też dobrze nie zrozumieli.

Niedawno jestem na tym forum i chyba niedługo zostane "wyautowany", bo jak mi się wydaje funkcjonują tu specyficzne "prawa doboru naturalnego", więc życzę Ci dużo tego słoneczka i spokoju.

Pozdrawiam

>Pod tekstem p. Koraszewskiego trwa aktualnie akcja douczająca racjonalistów przez p. Brzezińskiego i warto żebyś ją prześledziła.

Moglbys wskazac o ktory tekst chodzi?

>Nie próbując merytorycznie oceniać Jego wpisów (za cienki jestem) zwraca ona jednak uwagę na cienki lód po którym poruszają się wyznawcy TE:

No tak, bo kreacjonisci to po twardym gruncie stapaja

>niemal wszystkie sztandarowe "twarde dowody" były zakwestionowane

Ponownie prosze o wskazanie tych dowodow.

>Jeżeli zakwestionowano dowód w postaci mutacji bakterii po kontaktach z antybiotykami i muszki owocówki też nie mogą być tym twardym dowodem, no to co?

Kto kwestionuje? Rowniez prosze o tytuly lub linki do takowych publikacji.

>Nie próbuję w ten sposób Ci sugerować, że jesteś w błędzie, ale uważam, że nawet po przeczytaniu wielu, wielu książek należy zachować postawę pokorną,

I zaufac tylko tej Jedynej, ktora Prawde zawiera.

>gdy się staje przed pytaniem: czym jest ten świat?

Tym czym odbieram zmyslami

>Niestety, wielu uczestników tego forum zachowuje się butnie, są aroganccy jakby te przysłowiowe wszystkie rozumy pozjadali,

Zdecydowana wiekszosc uczestnikow tego forum przyjmuje postawe sceptyczna w stosunku do rewelacji naukowych, jaki do troli od czasu do czasu nawiedzajacych "Racjonaliste" i pasujacych do Twojego opisu.

>a wielu z Nich odpowiadając pokazuje, że nie zrozumieli o co naprawdę chodzi interlokutorowi. Jestem przekonany, że książek przeczytanych też dobrze nie zrozumieli.

Jakie to bylo to przyslowie o zdzble(glupio ten wyraz wyglada bez polskich znakow i belce w oku?

>Niedawno jestem na tym forum i chyba niedługo zostane "wyautowany", bo jak mi się wydaje funkcjonują tu specyficzne "prawa doboru naturalnego", więc życzę Ci dużo tego słoneczka i spokoju.

Widze, ze dalej nie zrozumiales TE.

>Pozdrawiam

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Nie próbuję w ten sposób Ci sugerować, że jesteś w błędzie, ale uważam, że nawet po przeczytaniu wielu, wielu książek należy zachować postawę pokorną, gdy się staje przed pytaniem: czym jest ten świat?

Nie no, jasne. Ja to rozumiem. Ty za to powinieneś zrozumieć, że za TE przemawia jedna zasadnicza sprawa: TE nie usiłuje ludzi przekonać, że coś magicznie powstało z czegoś magicznego i ponad-naturalnie zmieniło wszystko we Wszechświecie, okolicach i bezpośrednio na Ziemi. Bardziej prawdopodobne jest, że czegoś jeszcze nie łapiemy niż, że coś z zaświatów nas popycha paluszkiem. Na tej samej zasadzie wolałabym raka leczyć eksperymentalnym lekiem niż modlitwami i rytuałem z Amazonii. Ty wolałbyś rytuał (bo dużo ludzi w niego wierzy i kilku nawet przezdrowiało)? Wolno ci, nie krępuj się.

So, if you don't mind, będę się klepała po plecach z ludźmi, którzy lepiej się czują rozglądając się po próbkach w laboratorium i co jakiś czas publikując wyniki niż z tymi, którzy od czasu do czasu doznają olśnienia, patrząc w jakiś historyczny tekst o mitologii albo nawet tylko w sufit

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Pod tekstem p. Koraszewskiego trwa aktualnie akcja douczająca racjonalistów przez p. Brzezińskiego i warto żebyś ją prześledziła.
>Moglbys wskazac o ktory tekst chodzi?

Poprzedni felieton p. Koraszewskiego "Obrona losowo wybieranych bogów"

>>niemal wszystkie sztandarowe "twarde dowody" były zakwestionowane
>Ponownie prosze o wskazanie tych dowodow.
>>Nie próbuję w ten sposób Ci sugerować, że jesteś w błędzie, ale uważam, że nawet po przeczytaniu wielu, wielu książek należy zachować postawę pokorną,
>I zaufac tylko tej Jedynej, ktora Prawde zawiera.
>>gdy się staje przed pytaniem: czym jest ten świat?
>Tym czym odbieram zmyslami
>Zdecydowana wiekszosc uczestnikow tego forum przyjmuje postawe sceptyczna w stosunku do rewelacji naukowych, jaki do troli od czasu do czasu nawiedzajacych "Racjonaliste" i pasujacych do Twojego opisu.

Na dzień dobry mianujesz mnie trolem i oczekujesz podjęcia dyskusji?
"Dajmy se siana".
Powodzenia