Taki komentarz pokazuje, że jego autor ma nikłą wiedzę oraz brak możliwości logicznego myślenia, myślenia w ogóle. Zamiast się denerwować - olać.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

Takie komentarze można ignorować, ponieważ wiadomo, że ich autorzy nie mają racji.

>Takie komentarze można ignorować, ponieważ wiadomo, że ich autorzy nie mają racji.

I są ignorowane. Gdy pierwszy raz wszedłem na ten portal, zdziwiłem się. Bo widać, że grasują tu trolle obrażający nas, a spodziewałem się, że po ich postach rozpocznie się lawina odpłacania tego samego przez nas. A tu nic, ignorancja, lub kpina. Nie tylko portal na poziomie, ale i jego użytkownicy

>A tu nic, ignorancja, lub kpina

Wydaje mi się, że może ci chodzić raczej nie tyle o ignorancję, ile o ignorowanie

>Nie tylko portal na poziomie, ale i jego użytkownicy

Staramy się

>Wydaje mi się, że może ci chodzić raczej nie tyle o ignorancję, ile o ignorowanie

Wiem wiem, każdy może się pomylić. Właśnie ignorowanie miałem na myśli.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona.
Takie komentarza mnie śmieszą. Według mnie w "Harrym Potterze" jest więcej prawdy niż w biblii. Przecież wiele wymienionych tam miejsc istnieje na prawdę.

>>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona.
>Takie komentarza mnie śmieszą. Według mnie w "Harrym Potterze" jest więcej prawdy niż w biblii. Przecież wiele wymienionych tam miejsc istnieje na prawdę.
Świetny argument - jeśli odkryjemy np. budynek Hogvartu, czy jak to się nazywało, to będzie zarazem dowodem, że Harry Potter istniał, że była to szkoła czarowników, że czarowali i zabili smoka (czy co tam).

Nikt nie przeczy, że Biblia jest książką napisaną dawno temu. Siłą rzeczy musi opisywać niektóre realne rzeczy. Jednak nie jest kroniką w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, nie jest to dziwne, w tamtych czasach w naszej - bądźmy szczerzy - raczkującej kulturze, nie istniał wiarygodny przekaz kronikarzy. Nie widziano nic złego w bajdurzeniu o mitach, powtarzaniu legend, opowiadaniu ich "jakbym sam widział" itd. To było normalne i powszechne, bajowie opowiadali przysięgając na wszystko, że samo widzieli walkę z demonami, smokami, itd. Pamiętając relatywizm epoki, nie jest dziwne wymieszanie faktów i miejsc z bajkowymi zdarzeniami.

No i ostatnie - ja byłabym przerażona perspektywą prawdziwości każdego słowa Biblii. Bóg ST jest potworem i lepiej dla nas, że nie jest prawdziwy.

>>>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona.
>>Takie komentarza mnie śmieszą. Według mnie w "Harrym Potterze" jest więcej prawdy niż w biblii. Przecież wiele wymienionych tam miejsc istnieje na prawdę.
>Świetny argument - jeśli odkryjemy np. budynek Hogvartu, czy jak to się nazywało, to będzie zarazem dowodem, że Harry Potter istniał, że była to szkoła czarowników, że czarowali i zabili smoka (czy co tam).
Chodziło mi o to, że biblia jest w tym podobna do "Harry'ego Pottera", że faktami są prawie wyłącznie miejsca, które istnieją na prawdę.

>>>>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona.
>>>Takie komentarza mnie śmieszą. Według mnie w "Harrym Potterze" jest więcej prawdy niż w biblii. Przecież wiele wymienionych tam miejsc istnieje na prawdę.
>>Świetny argument - jeśli odkryjemy np. budynek Hogvartu, czy jak to się nazywało, to będzie zarazem dowodem, że Harry Potter istniał, że była to szkoła czarowników, że czarowali i zabili smoka (czy co tam).
>Chodziło mi o to, że biblia jest w tym podobna do "Harry'ego Pottera", że faktami są prawie wyłącznie miejsca, które istnieją na prawdę.
Tak, zrozumiałam.

>Chodziło mi o to, że biblia jest w tym podobna do "Harry'ego Pottera", że faktami są prawie wyłącznie miejsca, które istnieją na prawdę.
Biblia to tak zwana Księga Objawiona a "Harry Potter" to fikcja literacka i zadaniem ani jednej ani drugiej książki nie jest mówienie o faktach. O faktach mówi Encyklopedia.

>Biblia to tak zwana Księga Objawiona a "Harry Potter" to fikcja literacka i zadaniem ani jednej ani drugiej książki nie jest mówienie o faktach. O faktach mówi Encyklopedia.
Jednak jest dużo ludzi, którzy wierzą we wszystko co jest napisane w biblii, nawet w te najbardziej absurdalne rzeczy.

>Jednak jest dużo ludzi, którzy wierzą we wszystko co jest napisane w biblii, nawet w te najbardziej absurdalne rzeczy.
To zapewne ci sami, którzy uwierzyli w śmierć Hanki Mostowiak.

>>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona.
>Takie komentarza mnie śmieszą. Według mnie w "Harrym Potterze" jest więcej prawdy niż w biblii. Przecież wiele wymienionych tam miejsc istnieje na prawdę.
No cóż lepszym zródłem moralności od biblii dla mnie jest np star trek. Tam jest pokazane jak należy rozwiązywać problemy przy pomocy dyplomacji. Nie każą tam kamienować za, byle jakie przewinienie. Po za tym zdecydowanie bardziej inspirujący dla dzisiejszego świata jest star trek
jak biblia.

> Po za tym zdecydowanie bardziej inspirujący dla dzisiejszego świata jest star trek
>jak biblia.
Byłby gdyby znaleźli się wyznawcy starterkowej moralności a przede wszystkim kapłani, którzy myślą podobnie do ciebie ale mają wyższe aspiracje.

>Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.
Bo to jest typowe katolickie dwójmyślenie w praktyce. Skoro Stalin był zły i był ateistą, to od razu idzie generalizacja na wszystkich ateistów.

Co do Torquemady to są dwie wersje - pierwsza jest taka że nie był zły, czasy były okrutne, a on w końcu własną ręką rzadko stos podpalał, więc jest OK. Druga to taka że może nie ma się co nim chwalić, ale na tym koniec... tym razem nie idzie za tym żadna generalizacja (inaczej niż ze Stalinem), owszem, przyznają że jako jednostka postępował niezbyt fajnie, ale o dziwo KRK którego był wysokim funkcjonariuszem w żaden sposób to nie dotyczy.

Zjawisko zresztą często spotykane nie tylko w religii. Jak coś złego zrobi obcy to dlatego że jest złodziejem, jak rodzina to dlatego że musieli. Itd.

>>Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał.
>Bo to jest typowe katolickie dwójmyślenie w praktyce. Skoro Stalin był zły i był ateistą, to od razu idzie generalizacja na wszystkich ateistów.
Z pewnością było więcej ludzi złych ,którzy byli katolikami(dotyczy to także papieży) niż ateistami. Ile katolików było mordercami? Więc zgodnie z ich myśleniem wszyscy oni są mordercami.

>Z pewnością było więcej ludzi złych ,którzy byli katolikami(dotyczy to także papieży) niż ateistami. Ile katolików było mordercami? Więc zgodnie z ich myśleniem wszyscy oni są mordercami.
>

Przecież to już od dawna wiadomo, że liczba morderców i sadystów wśród religii była bardzo duża , a ateiści rzadko się pojawiali z takimi skłonnościami , a jeżeli nawet to ateizm nie był motywacją tych odruchów i zachowań, a w przypadku wierzących to właśnie religia motywuje do zbrodni. Mieliśmy Pavelicia , Tiso, Franco , Niewiadomskiego, Petaina no i masę islamskich oszołomów ale o tych to ciągle słychać w tv, a wierzący z ateistów umieją wymienić jedynie Stalina i Hitlera co jak wiemy jest błędem , ale ich to nie interesuje bo najlepiej poprzyklejać etykietki ateizm wielu dyktatorom (a tutaj jak wiemy KrK lubi z nimi prowadzić interesy) i to jest ich częsta odpowiedź na każdy zarzut przeciwko religii. Niedouczone oszołomy i tyle.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

To jest trochę niesprawiedliwa sprawa, ale i trudna.
Bo tak:
1) z faktu wyznawania danej religii czy braku religii trudno wyciągać uogólnienia w sprawie np. przestępczości. Jak widzimy w statystykach - jeśli jest zależność, to na korzyść ateizmu.
Ale jednak:
2) to nie ateizm, a religia pretenduje do jedynego i skutecznego przewodnika w kwestii moralności, co więcej - do jedynego narzędzia poskramiającego nieetyczne zapędy. W takim ujęciu religia sama stawia się w trudnej sytuacji, kiedy niepowodzenie będzie jej wytknięte.
Nawet jeśli wątpliwe jest, jak często religia popycha ludzi do złego zachowania (bo możliwe jest, że bywa zaadoptowana do usprawiedliwienia popędów, które i tak by się jakoś ujawniły, to skomplikowany system i należy uwzględnić taką możliwość) to jednak uzasadnione jest wytknięcie jej niepowodzenia. Skoro i tak nie działa, bo efekty tego narzędzia są nawet nieco gorsze, niż brak takiego narzędzia, to uzasadnione jest powiedzenie tego jasno.

Czyli właściwie nie jest uzasadnione stwierdzenie, że ateizm jest zły i prowadzi do złych zachowań, ale uzasadnione jest stwierdzenie, że religia nie prowadzi do dobrych zachowań, oraz wyrażenie przypuszczenia, że może być przyczyną złych zachowań, przynajmniej niekiedy (jeśli zabija się lekarza lub piętnuje dwie normalne osoby za to, że chcą być ze sobą, w imię religii, to jest to złe).

>Co do Torquemady to są dwie wersje - pierwsza jest taka że nie był zły, czasy były okrutne, a on w końcu własną ręką rzadko stos podpalał, więc jest OK.
Niezaprzeczalnie wydał kilka wyroków śmierci. Ognia pewnie nie podkładał. Hitler i Himmler też nie odkręcili nigdy własnoręcznie żadnego kurka z gazem.

On tak mówi, bo w rzeczywistości słaba jest jego wiara.
Traktuje wiarę i niewiarę jakbyśmy byli w XII-wiecznej Francji a nie w XXI-wiecznej Polsce.
Widzi świat na zasadzie: kto komu dokopie. Jaka nędzna jest jego wiara, skoro potrzebuje dowodów archeologicznych. Wykopanie szczątków budowli mu wystarcza a nie przeszkadza mu zmartwychwstanie albo zapłodnienie dziewczyny przez ducha? Nie myśli.

Ciężko mu, bo on czuje, że na nim spoczywa odpowiedzialność za powoływanie do życia niesamowitych istot z brodami, które zapładniają kobiety rodzące synów, którzy 3 dni po śmierci wracają z cmentarza. Czy wiara jest zła? Nie. Ale wtedy nie jest, gdy jest mądrze pojmowana. Kiedy zderzamy się dzisiaj z potęgą nauki i wiemy tyle o świecie, to wiara u mądrego człowieka powinna być raczej poszukiwaniem Boga w życiu, ciągłym wątpieniem ale wątpieniem z nadzieją. Nie umiem tego lepiej wyrazić.

Wiem, czym na pewno nie powinna być. Nie powinna być maniakalnym zakłamywaniem świata: że bozia stworzyła Kosmos w 6 dni (nie stworzyła, wiemy jak powstał i kiedy i nie ma o czym gadać), że nietoperz to ptak (Biblia się myli ale 6000 lat temu pustelnicy latający za Mojżeszem po pustyni nie znali się na biologii), istoty nieżywe nie ożywają a człowiek nie może się nagle zamienić w słup soli.

Wielu wierzących myśli, że wiara polega na kolportowaniu absurdów dawnych pokoleń.
To nie wiara wtedy, tylko jawna głupota.

Tamte pokolenia nie były głupie. Dawni ludzie po prostu się mylili więc ich absurdalne wierzenia to nie ich wina i nie można mówić, ze byli durniami. Durniami sa dzisiejsi wierzący, którzy dawne dziwactwa powtarzają, jakby przez ostatnie 6000 lat nic sie na świecie nie wydarzyło.

W mitologi greckiej wiele razy są wspominane miejsca autentyczne np Olimp. Według takiego toku rozumowania , mitologia grecka nie jest mitologią a Zeus,Atena,Posejdon,Apollo etc istnieją?. Logika typu ''jeżeli słoń jest różowy to księżyc jest w nowiu''.

>Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych.

   Pałac króla Dawida odkryła niejaka Eilat Mazar z Izraela. Pieniądze na badania też pochodziły z Izraela. Czy ja muszę jeszcze przypominać kto kogo ukrzyżował? To zwyczajny spisek wiadomych kół.
   Trochę poważniej, króla Salomona wspominają jedynie żydowskie legendy w tym Biblia, nie potwierdzają jego istnienia żadne inne źródła. Z samym istnieniem króla Dawida tez są kłopoty.

>Czy ja muszę jeszcze przypominać kto kogo ukrzyżował?
Jak to kto, przecież wyraźnie jest napisane że Rzymianie Czyli chyba chodziło o dzisiejszy Watykan rozważając sprawę geograficznie

>"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "<
Taki tekst jest oznaką desperacji. Obrońcy wiary zużywają już ostatnie naboje. Mnie takie teksty bawią. Np: "Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych". Jakich innych? Innych nie odkryto. A odkryty pałac mógłby być pałacem króla Dawida. Trzeba też wiedzieć że archeolodzy chodzą dziś na wykopaliska z biblią pod pachą. Z jednej strony trzeba znaleźć dowody istnienia wielkiego królestwa Izraela, bo takie jest zapotrzebowanie polityczne. Z innej potwierdzić teorię ID. Zdarzyło się już że amatorscy archeolodzy z USA pomogli trochę młotem i dłutem uwiarygodnić znalezisko. " Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem!" To ma rozwiać ewentualne podejrzenia że mamy do czynienia z kiepem. Ktoś posiadający wiedzę wyciąga z rękawa argumenty. Komu wiedzy brak, pokrzykuje - powinieneś się douczyć - Myślę że wielu tych obeznanych w archeologii i historii oburzonych, wiedzę swoją czerpie z wykładów "rozmów niedokończonych".

> Z jednej strony trzeba znaleźć dowody istnienia wielkiego królestwa Izraela, bo takie jest zapotrzebowanie polityczne.

Polecam książkę Israel'a Finkelstein'a "Dawid i Salomon". Dodam tylko że podtytuł książki brzmi: "odkrycia archeologiczne które podważyły wiarygodność Biblii"

>> Z jednej strony trzeba znaleźć dowody istnienia wielkiego królestwa Izraela, bo takie jest zapotrzebowanie polityczne.
>Polecam książkę Israel'a Finkelstein'a "Dawid i Salomon". Dodam tylko że podtytuł książki brzmi: "odkrycia archeologiczne które podważyły wiarygodność Biblii"
Finkelstein nie odkrył też murów Jerycha. O ile dobrze wiem, państwo Izrael skróciło mu dotacje na badania.

> Z jednej strony trzeba znaleźć dowody istnienia wielkiego królestwa Izraela, bo takie jest zapotrzebowanie polityczne.
Fakt. Dowody na samo istnienie są, ale jakiś czas temu historyk brytyjski Tom Jones (Cambridge) wyliczył, że państwo Izrael istniało ok. 180 lat, i to z przerwami. Dla porównania - Ruś Kijowska miała dłuższą historię, zanim została podbita i wchłonięta przez ościenne państwa, po czym zniknęła na tysiąc lat i jakoś Ukraińcy nie biegają z łopatami po stepie, żeby sobie zrekompensować kompleksy.
W dodatku Izrael przez większą część czasu był państwem, gdzie obok siebie istniało wiele religii - dzięki dalekowzrocznej polityce tolerancji i równouprawnienia króla Salomona, który sam był wyznawcą politeizmu.

>Zdarzyło się już że amatorscy archeolodzy z USA pomogli trochę młotem i dłutem uwiarygodnić znalezisko.
Chodziło ci chyba o cyrkiel i węgielnice.

>Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy. [...]

Gdzie się spotkałeś z tego typu komentarzem? Zaproś tę osobę tu na forum, niech się popisze swą wiedzą i wiarą. Poznałem tu wielu bardzo cierpliwych dyskutantów. Jak się takiego jegomościa z nimi skonfrontuje, to zawsze jest jakaś szansa, że wiedza mu się poszerzy, a wiara zmniejszy. Niczym nie ryzykujesz, ale gdyby tu wszedł, to możesz być pewien, że satysfakcję będziesz miał Ty.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy. [...]
>Gdzie się spotkałeś z tego typu komentarzem?
Tego typu komentarzy jest w internecie na pęczki.
Bardziej obłudne, choć równie głupie o oślizłe znajdzie się w katolickiej literaturze mającej nawet pretensje do naukowości. Np. Natomiast błędne myślenie [ateisty] jest z kolei następstwem w y p a c z o n e j _ w o l i człowieka, który już ogranicza swoje zainteresowania do świata materialnego, a tym bardziej który w imię źle pojętej wolności uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna pogrąża się w świecie zmysłowym. [...] Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako że zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na na swawolę zmysłów. [...] nieopanowane uganianie się za zaspokajaniem swych wyłącznie niższych instynktów ....itd.
www.antykw(*)ioznawstwa-Grabowski-Lech/5222
Całe to "naukowe" dzieło jest pełne tego typu bzdur.

>Zaproś tę osobę tu na forum, niech się popisze swą wiedzą i wiarą.
Nie daj Boże tu głupków zapraszać! Oni sami tu wchodzą nieproszeni w nadmiarze.
Natomiast jakoś inteligencja z katolickich uczelni i wydziałów teologicznych boi się nas i co najwyżej przemyka tu efemerydalnie, a szkoda. Tu byłoby z kim porozmawiać.

>Poznałem tu wielu bardzo cierpliwych dyskutantów. Jak się takiego jegomościa z nimi skonfrontuje, to zawsze jest jakaś szansa, że wiedza mu się poszerzy, a wiara zmniejszy.
Naprawdę sądzi Pan, że na tym forum jest miejsce dla każdego głupka. Nie! To jest forum dla ludzi racjonalnie myślących. Posiadających minimum inteligencji i wiedzy.
Zapraszają założyciele tego forum i ja we własnym zapraszam - ludzi przeróżnych poglądów, ale ludzi, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia i potrafią swoich poglądów racjonalnie bronić. Nie brakuje tu nawiedzonych, którzy przychodzą nas ewangelizować.

>Niczym nie ryzykujesz, ale gdyby tu wszedł, to możesz być pewien, że satysfakcję będziesz miał Ty.
Dokładnie taką samą jaką miała Pani Katechetka, czy Pan Andrzej10.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,439821#w441172.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Zaproś tę osobę tu na forum, niech się popisze swą wiedzą i wiarą.
>Nie daj Boże tu głupków zapraszać! Oni sami tu wchodzą nieproszeni w nadmiarze.

>>Poznałem tu wielu bardzo cierpliwych dyskutantów. Jak się takiego jegomościa z nimi skonfrontuje, to zawsze jest jakaś szansa, że wiedza mu się poszerzy, a wiara zmniejszy.
>Naprawdę sądzi Pan, że na tym forum jest miejsce dla każdego głupka. Nie! To jest forum dla ludzi racjonalnie myślących. Posiadających minimum inteligencji i wiedzy.

>Zapraszają założyciele tego forum i ja we własnym zapraszam - ludzi przeróżnych poglądów, ale ludzi, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia i potrafią swoich poglądów racjonalnie bronić. Nie brakuje tu nawiedzonych, którzy przychodzą nas ewangelizować.

>>Niczym nie ryzykujesz, ale gdyby tu wszedł, to możesz być pewien, że satysfakcję będziesz miał Ty.
>Dokładnie taką samą jaką miała Pani Katechetka, czy Pan Andrzej10.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Pan nie bierze pod uwagę możliwości indywidualnego rozwoju intelektualnego nawet u największego głupka.
Zgadzam, się że nie każdy racjonalista musi mieć zawsze ochotę na taką rozmowę, ale jak widać wciąż są tacy, którzy ten trud podejmują i chwała im za to.
Nie jestem pewien, czy mogę się po tych kilkuset moich wpisach (w których zresztą bardzo różnie odnosiłem się do racjonalizmu) wypowiadać w tej kwestii, ale uważam, że to forum powinno pełnić również rolę edukacyjną.
I nie widzę podstaw, by z tej możliwości edukacji wyłączać niektórych ludzi.

Tak, większość z tych "głupków" nie da się przekonać, bo się po pierwsze do tego nie przyznają. Ale może sami nawet nie wiedzą, że już im się tu zasiało ziarnko niepewności. Może kiedyś zakiełkuje.

Wierzę w to, że każdy człowiek ma możliwość wyjścia poza swe aktualne ograniczenia.

Wielu nie skorzysta, ale może jakiś jeden skorzysta. I czy już dla niego nie warto?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Dokładnie taką samą jaką miała Pani Katechetka, czy Pan Andrzej10.
>Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Pan nie bierze pod uwagę możliwości indywidualnego rozwoju intelektualnego nawet u największego głupka.
Sam bym uważał się za głupka, gdybym przeczył swojemu wieloletniemu doświadczeniu. Nawet temu doświadczonemu tylko na naszym forum.
Znakomita część dorosłych ludzi intelektualnie zaraz po skończeniu szkół zastyga w miejscu lub zaczyna się wprost cofać.
W tym spora część staje się całkowicie nieprzemakalna na jakiekolwiek argumenty. Jeżeli na to nałoży się poczucie misji, to i Święty Boże nie pomoże.

>Zgadzam, się że nie każdy racjonalista musi mieć zawsze ochotę na taką rozmowę, ale jak widać wciąż są tacy, którzy ten trud podejmują i chwała im za to.
>Nie jestem pewien, czy mogę się po tych kilkuset moich wpisach (w których zresztą bardzo różnie odnosiłem się do racjonalizmu) wypowiadać w tej kwestii, ale uważam, że to forum powinno pełnić również rolę edukacyjną.
To proszę nie uciekać - stwierdzając, że brak Panu czasu, a podyskutować np. co do ogólnego dorobku ludzkości wniósł Jung: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,479754#w480449

>Wierzę w to, że każdy człowiek ma możliwość wyjścia poza swe aktualne ograniczenia.
Ja jestem niewierzącym.

>Wielu nie skorzysta, ale może jakiś jeden skorzysta. I czy już dla niego nie warto?
Zdecydowanie nie warto. Wszyscy mamy czas ograniczony, a praca nad otwartymi umysłami ciekawymi świata przynosi znacznie więcej satysfakcji jednostkowej i pożytku dla ludzkości ogólnie. Nic lepiej nie oddziałuje na głupotę niż wstyd, a nic jej bardziej nie wzmacnia jak uznanie głupka za intelektualnego partnera. Internet umożliwił nam rozmowy z prawie każdym, ale też sprymitywizował poziom intelektualny i kulturalny naszych dyskusji.
Mnie się to nie podoba, ale przecież nie ja tu rządzę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Wielu nie skorzysta, ale może jakiś jeden skorzysta. I czy już dla niego nie warto?
>Zdecydowanie nie warto. Wszyscy mamy czas ograniczony, a praca nad otwartymi umysłami ciekawymi świata przynosi znacznie więcej satysfakcji jednostkowej i pożytku dla ludzkości ogólnie.
Jak w takim ujęciu wygląda mój przypadek?
Moja mama była raczej agnostyczką, w każdym razie nie była tzw. wierzącą - praktykującą. Mój tata odrzucił wiarę w Boga po śmierci jego mamy na nowotwór - można powiedzieć, że stracił wiarę w sposób "książkowy"/"klasyczny". Mimo to zostałem ochrzczony w niemowlęctwie, przystąpiłem do I Komunii po zdaniu "egzaminu dopuszczającego" przed jakąś zakonnicą (w innym niż rodzinne mieście, aby tata - urzędnik państwowy w czasach PRL nie miał problemów). Na tym właściwie moje zaangażowanie w religię skończyło się. Przystąpiłem jeszcze do "błyskawicznego" bierzmowania w kościele na Placu Trzech Krzyży w W-wie, bo moja narzeczona (równie mocno wierząca jak ja) chciała mieć "piękny ślub" w kościele.
W jakimś angielskojęzycznym czasopiśmie zobaczyłem ogłoszenie jakiegoś amerykańskiego "Church of God", w którym to ogłoszeniu oferowano bezpłatne dostarczanie książek i broszur. Napisałem do nich i zacząłem otrzymywać różne materiały, które mnie zainteresowały, bo negowały "prawdy" głoszone przez Watykan.

Doszło do tego, że kupiłem gruby brulion, w którym zapisywałem przetłumaczone na język polski przeze mnie z tych amerykańskich książek rewelacje. Moja fascynacja rosła - wówczas dowiedziałem się np. o tym, że KK usunął Drugie Przykazanie z Dekalogu. W skrócie - moja obojętność wobec katolicyzmu przerodziła się w niechęć do niego, a potem w jego negację Miałem wrażenie, że dane mi jest poznawać rzeczy, co do których katolicyzm mnie oszukiwał.

Po pewnym czasie książki i broszury z Ameryki przestały do mnie napływać, w związku z tym nie miałem czym zapełniać mojego brulionu, i moje zaangażowanie w sprawy "prawdziwej wiary" osłabło do zera, czyli do stanu, w którym byłem zanim zacząłem czytać te amerykańskie "herezje".

Niestety, nie potrafię wychwycić momentu mojego życia, w którym stałem się po prostu ateistą. Nie zbuntowanym wobec KK powiernikiem religijnej "prawdy", ale po prostu człowiekiem, który odrzuca możliwość istnienia jakiegokolwiek bożka.

Nie pamiętam też, w jaki sposób dowiedziałem się o portalu racjonalista.pl, tygodnika "Fakty i Mity" itp.

Tak więc, moim zdaniem, nie warto i nie powinno się nikomu odbierać szansy na "otrzeźwienie", czego - jak sądzę - jestem dobrym przykładem.

>Nic lepiej nie oddziałuje na głupotę niż wstyd
Mam wrażenie, że człowiek głupi jest pozbawiony możliwości odczuwania wstydu. Wszak głupcowi wydaje się, że pozjadał wszystkie rozumy.

>a nic jej bardziej nie wzmacnia jak uznanie głupka za intelektualnego partnera.
Dlatego jestem przeciwnikiem wdawania się w dyskusje z tutejszymi trollami religijnymi/ewangelistami, czemu dawałem nie jeden raz wyraz umieszczając w ich wątkach obrazki typu "Do Not Feed The Trolls" albo zakładając wątki wykpiwające gotowość tutejszych forumowiczów do wdawania się w bezsensowne dyskusje na tematy "boskie".

>Internet umożliwił nam rozmowy z prawie każdym, ale też sprymitywizował poziom intelektualny i kulturalny naszych dyskusji.
Miał rację nieodżałowany Stanisław Lem: "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
Trzeba z tego faktu wyciągnąć nauczkę i po prostu ignorować idiotów: "Nie wdawaj się w dyskusje z debilem, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona zdobytym doświadczeniem."

---

Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

.
>Jak w takim ujęciu wygląda mój przypadek?
To, proste niech Pan zacznie od samooceny. Czy uważa się Pan za człowieka samodzielnie myślącego, nie podającego się autorytetom, otwartego na świat i chcącego go zrozumieć. Dalej - to warto zrobić rozpoznanie środowiskowe, jak Pana oceniają inni? Jako "pyskatego" i niepokornego, czy jako układnego i grzecznego oportunistę.

>Tak więc, moim zdaniem, nie warto i nie powinno się nikomu odbierać szansy na "otrzeźwienie", czego - jak sądzę - jestem dobrym przykładem.
Jeżeli Pan zrozumiał, że odbieram komukolwiek szansę, to całkowicie nie zostałem zrozumianym. Ja tylko - na podstawie naukowych lektur i własnego doświadczenia życiowego - wiem, że przypadki przejścia charakterologicznego (postawa) od sceptycyzmu w fideizm, czy odwrotnie są niesłychanie rzadkie i raczej łączą się ze stanem chorobowym niż drogą intelektualną. Naturalną zaś drogą jest intelektualne "uzbrajanie" (umacnianie) takich pierwotnych postaw.

W moim odbiorze, na podstawie tego co Pan tu opisał, jest Pan przykładem "ateizmu racjonalnego", do którego dochodzi się własną pracą intelektualną. Według mnie to bardzo wartościowa postawa i to nawet, gdyby miejscami nie miał Pan racji, gdyż to są Pańskie własne poglądy, których potrafi Pan samodzielnie bronić.

>>>>Nic lepiej nie oddziałuje na głupotę niż wstyd
>Mam wrażenie, że człowiek głupi jest pozbawiony możliwości odczuwania wstydu.
>Wszak głupcowi wydaje się, że pozjadał wszystkie rozumy.
I tak i nie! Myślałem o tych "do uratowania", którzy jeszcze poczucie wstydu posiadają.

>>>>a nic jej bardziej nie wzmacnia jak uznanie głupka za intelektualnego partnera.
>Miał rację nieodżałowany Stanisław Lem: "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów."
>Trzeba z tego faktu wyciągnąć nauczkę i po prostu ignorować idiotów: "Nie wdawaj się w dyskusje z debilem, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona zdobytym doświadczeniem."
>Dlatego jestem przeciwnikiem wdawania się w dyskusje z tutejszymi trollami religijnymi/ewangelistami.
Zgadzam się z Panem, ale łatwo się mówi! Raczej wydaje mi się, że znalazłbym i Pańskie "wdanie się", a co najciekawsze pamietam zacietrzewianie też innych forumowiczy. Nawet tych, którzy teraz nawołują "sprawiedliwie obie strony" do uspokojenia się.
Zdecydowanie zgadzam się, że nie należy wchodzić w spory z głupcami, a tym bardziej, gdy trollują, ale nie zawsze mi się to udaje. Jestem zwyczajnym człowiekiem i też poddaję się emocjom.
Ciągle też mam złudzenie, że to forum dla racjonalistycznej inteligencji, a nie "Onet", że tu wymagania intelektualnie są odrobinę większe, że ewangelizatorzy będą się tu czuć choć odrobinę gorzej od racjonalistów, ale to chyba tylko moje złudzenie.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy chrakterologiczne a nie intelektualne. www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

@@@
.

Pozwalam się włączyć, ponieważ dostrzegam w Pana opisie coś, co mi się kiedyś przydarzyło.
>>Dlatego jestem przeciwnikiem wdawania się w dyskusje z tutejszymi trollami religijnymi/ewangelistami.
>Zgadzam się z Panem, ale łatwo się mówi! Raczej wydaje mi się, że znalazłbym i Pańskie "wdanie się", a co najciekawsze pamietam zacietrzewianie też innych forumowiczy. Nawet tych, którzy teraz nawołują "sprawiedliwie obie strony" do uspokojenia się.
Nie wiem, czy między innymi mnie miał Pan na myśli, ale akurat moje zacietrzewienie pamiętam. Staram się obecnie pilnować, żeby to się nie powtórzyło. I chyba właśnie z tego doświadczenia zdarzyło mi się spróbować "sprawiedliwie uspokoić" obie strony:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,478028#w481816

>Zdecydowanie zgadzam się, że nie należy wchodzić w spory z głupcami, a tym bardziej, gdy trollują, ale nie zawsze mi się to udaje.
Ja ostatnio spróbowałem co najmniej dwa razy i raz dyskutantka odeszła z forum (mam nadzieję, że nie przeze mnie), a za drugim razem dyskutant został zablokowany (zanim mu odpowiedziałem). Tak więc trudno mi ocenić moją skuteczność w intelektualnym rozwijaniu "głupców" - aczkolwiek ja sam wzbraniałbym się przed przylepianiem komukolwiek takiej etykietki, a to między innymi z tego względu, że wziąłem sobie do serca Pana słowa z czasów mojego zacietrzewienia, które ja zapamiętałem jako "Drogi, młody czlowieku, niech Pan sobie zapamięta, że każdy jest trochę mądry i trochę głupi". Tak na prawdę teraz to sprawdziłem i trochę to inaczej Pan to wówczas wyraził, ale nie chcę zamieszczać linka, bo mi trochę wstyd za niektóre tamte moje wpisy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Ewentualnie - jeśli Pan nie może uznać tego wygrubionego stwierdzenia za swoje - to proszę sprostować.

>Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
>Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy chrakterologiczne a nie intelektualne.
Czy na pewno są to tylko cechy charakterologiczne?
Liczę na to, że będę miał jeszcze okazję przetestować na jakichś kolejnych ewangelizatorach dość proste pytanie:
"skąd to wiesz?"
Przy najtwardszym charakterze trzeba się przecież do tego pytania ustosunkować intelektualnie.

pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pozwalam się włączyć, ponieważ dostrzegam w Pana opisie coś, co mi się kiedyś przydarzyło.
To jest takie forum, że włączać się należy, ale najpierw chciałbym się odnieść do Pańskiej wyższej odpowiedzi, którą dlatego, że właśnie przez Pana wyrażoną czuję się dotkniętym. Cytat:
Już tyle czasu prowadzimy rozmowy, iż powinien Pan wiedzieć, że gdybym jego wypowiedzi nie rozumiał, to bym po prostu zapytał.
Proponuję w takim razie zrobić coś innego. Proszę przeczytać wypowiedzi w tym wątku pana Brzostowskiego. Spróbować wyartykułować jego stanowisko i jeżeli uzna Pan, że daje się ono bronić, to założyć nowy wątek.
Chętnie z Panem na ten temat porozmawiam.

>Ja ostatnio spróbowałem co najmniej dwa razy i raz dyskutantka odeszła z forum (mam nadzieję, że nie przeze mnie), a za drugim razem dyskutant został zablokowany (zanim mu odpowiedziałem). Tak więc trudno mi ocenić moją skuteczność w intelektualnym rozwijaniu "głupców" - aczkolwiek ja sam wzbraniałbym się przed przylepianiem komukolwiek takiej etykietki, a to między innymi z tego względu, że wziąłem sobie do serca Pana słowa z czasów mojego zacietrzewienia, które ja zapamiętałem jako "Drogi, młody czlowieku, niech Pan sobie zapamięta, że każdy jest trochę mądry i trochę głupi".
Tu dodał bym tylko, że ważnym jest, aby głupoty nie mylić z niewiedzą. Braki w wiedzy posiadamy wszyscy, a głupota jest cechą charakterologiczną. Moim zdaniem trudno uleczalną.

>Tak na prawdę teraz to sprawdziłem i trochę to inaczej Pan to wówczas wyraził, ale nie chcę zamieszczać linka, bo mi trochę wstyd za niektóre tamte moje wpisy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Ewentualnie - jeśli Pan nie może uznać tego wygrubionego stwierdzenia za swoje - to proszę sprostować.
Mnie też się nie chce sprawdzać. Prawdopodobnie wyraziłem takie zdanie: Nie ma tak głupiego człowieka, który by czegoś mądrego nie powiedział, tak i nie istnieje mędrzec, który nie palnąłby jakiejś głupoty. Ale z tym wytłuszczonym przez Pana też się zgadzam, tyle że tu trzeba jednak zwrócić uwagę na proporcje. U mądrego głupoty jest niewiele, a głupiego odwrotnie.

>Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
>>>>Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy chrakterologiczne a nie intelektualne.
>Czy na pewno są to tylko cechy charakterologiczne?
Panie Macieju, bardzo nie lubię wielkich kwantyfikatorów: "na pewno", "tylko", "zawsze", "nigdy" i tak dalej.
Spór z panem Brzostowskim dotyczył również pierwotności cech charakterów. A przecież jest bogata literatura na ten temat. Można poznać poważne wypowiedzi specjalistów na temat dziedziczenia genetycznego i kształtowania ludzi w procesach socjalizacyjnych. Nie będę się spierał z największymi tuzami w tej specjalizacji, gdy mam tylko wiedzę poznawczą. Przeczytałem ich publikacje.

>Liczę na to, że będę miał jeszcze okazję przetestować na jakichś kolejnych ewangelizatorach dość proste pytanie:
>"skąd to wiesz?"
Liczę więc na Pana.

>Przy najtwardszym charakterze trzeba się przecież do tego pytania ustosunkować intelektualnie.
Nie rozumiem tu znaczenia "najtwardszego charakteru". Natomiast - należałoby tu wziąć pod uwagę: www.sciaga.pl/tekst/68781-69-postawy

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>[...]najpierw chciałbym się odnieść do Pańskiej wyższej odpowiedzi, którą dlatego, że właśnie przez Pana wyrażoną czuję się dotkniętym. Cytat:

Czy ktoś z oponentów P. Brzostowskiego mógłby przedstawić w skrócie jego stanowisko ograniczając się do meritum?
>(Oczywiście to stanowisko powinno być przedstawione tak, żeby P. Brzostowski je rozpoznał jako swoje)

>Już tyle czasu prowadzimy rozmowy, iż powinien Pan wiedzieć, że gdybym jego wypowiedzi nie rozumiał, to bym po prostu zapytał.
Panie Andrzeju, bardzo mi przykro, że poczuł się Pan dotknięty. Absolutnie nie taki był cel moich cytowanych przez Pana słów.

Po pierwsze nie tylko Pan był w tej dyskusji oponentem P. Brzostowskiego. Moje słowa kierowałem również do innych.

Po drugie chodziło mi o dokonanie streszczenia podstawowej tezy P. Brzostowskiego, po to, by dało się ją przedyskutować na spokojnie (Ja tę jego ogólną tezę zrozumiałem właśnie jako przynajmniej w dużym przybliżeniu tożsamą ze stwierdzeniem big_zyda o rozłączności zjawisk religii i przemocy co do zasady przy jednoczesnym splocie religii i władzy korzystającej z przemocy w historii. P. Brzostowki potwierdził, że o to mu chodziło.)

Po trzecie istniała podobno taka szkoła dyskusji, która polegała na tym, że przed odniesieniem się do twierdzenia współrozmówcy, najpierw należało powtórzyć jego twierdzenie.
Tu na forum mamy możliwość pozostawiania poszczególnych tez z innych wypowiedzi i odniesienia się do nich pod spodem. Sądzę, że czasem to nie wystarcza. Należałoby to jeszcze najpierw samemu słowo w słowo wstukać w klawiaturę, a potem przeformułować własnymi słowami, ale tak, żeby dyskutant się zgodził z tym, że to jest właśnie jego twierdzenie i dopiero wtedy się do tego ustosunkować. Oczywiście wprowadzenie takiego wymogu na poważnie byłoby przesadą, ale sądzę, że udało by się uniknąć wielu nieporozumień.

Pan pytał niedawno na ile potrafimy być komunikatywni. Oczywiście wiele zależy od użycia odpowiednich słów do sformułowania swych myśli, ale równie wiele zależy od zrozumienia rozmówcy przez pryzmat swych własnych definicji, poglądów i postawy.

Tak więc nie zarzuciłem Panu, że Pan nie zrozumiał postów P. Brozstowskiego i się nie dopytał. Musiałbym taki zarzut kierować prawie co chwilę prawie do każdego dyskutanta. Również w naszych dyskusjach - prowadzonych dość spokojnie i z sympatią - bardzo często czegoś dokładnie nie zrozumiemy, albo czasem się wręcz w ogóle nie zrozumiemy (zupełnie niezależnie od możliwej niezgodności poglądów), ale po to właśnie rozmawiamy, by między innymi sobie to wyjaśniać i również w ten sposób rozwijamy się intelektualnie.

Być może, że gdyby wszyscy wszystkich tak do końca rozumieli, to nie mielibyśmy żadnych międzyludzkich sporów (zarówno tych symaptycznych, jak i tych tragicznych)? Czy potrzebna byłaby jeszcze dyskusja?

Zresztą nie tylko nie zarzuciłem, ale nawet nie twierdzę, że Pan nie zrozumiał P. Brzostowskiego. Sądzę, że Pan go zrozumiał bardzo dobrze i być może lepiej ode mnie. Ja mam czasem tendencję do wyciągania z wpisów tego co rozpoznaję na podstawie syntezy jako jakąś ogólną myśl - i stąd w tym przypadku moje porównanie jego wpisu do wpisu big_zyda. Jednak przyznaję, że przy szczegółowej analizie te wpisy różnią się jednak od siebie diametralnie i to nie tylko co do samego sposobu wyrażenia myśli. Ogólnie niby to samo, ale być może diabeł tkwi w szczegółach.

Jednak doszło w tej dyskusji do takiej - powiedziałbym - eskalacji nieprzyjemności, że nawet samo czytanie tych przepychanek (ping-pong) nie było szczególnie miłe. I dlatego stwierdziłem, że warto spróbować streścić podstawową, ogólną tezę P. Brzostowskiego i dopiero do tego odnieść się rzeczowo.

>Proponuję w takim razie zrobić coś innego. Proszę przeczytać wypowiedzi w tym wątku pana Brzostowskiego. Spróbować wyartykułować jego stanowisko i jeżeli uzna Pan, że daje się ono bronić, to założyć nowy wątek.
>Chętnie z Panem na ten temat porozmawiam.
Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła. Czy każda wiara prowadzi do złych czynów? Ale zastanowię się nad wprowadzeniem i chętnię taki wątek założę.

>>Ja naprawdę wierzę w ludzki intelekt i możliwości intelektualnych przemian.
Tak właśnie sądziłem, ale na podstawie niektórych Pana osądów głupoty może się czasem wydawać, że nie zawsze bierze Pan tę możliwość pod uwagę. W każdym razie wówczas, gdy rozumie się tezę o czyjejś głupocie jako zakwalifikowanie kogoś za głupca. Ja powoli zaczynam dostrzegać, że to nie to samo, ale tu właśnie - przyznaję - potrzebna jest analiza, a nie synteza, by te dwie sprawy rozróżnić.

>>Przy najtwardszym charakterze trzeba się przecież do tego pytania ustosunkować intelektualnie.
>Nie rozumiem tu znaczenia "najtwardszego charakteru".
odniosłem się tu do Pana stwierdzenia:
>Ja tylko nie wierzę w możliwości przemian intelektualnych ludzi, którzy wierzą, że mają patent na rację, że są posiadaczami Prawdy, a to są cechy charakterologiczne a nie intelektualne.
Ja to zrozumiałem tak, że cechy charakterologiczne trudniej zmienić (jeśli to w ogóle możliwe) - dlatego napisałem "najtwardszy charakter". Ale nawet przy nim i tak trzeba się jakoś intelektualnie ustosunkować do pytania "skąd to wiesz?"

>Natomiast - należałoby tu wziąć pod uwagę: www.sciaga.pl/tekst/68781-69-postawy
Właśnie! Chodziło mi o wskazaną tam możliwość zmiany postawy.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Panie Andrzeju, bardzo mi przykro, że poczuł się Pan dotknięty.
Nie przesadzajmy z tym "dotknięciem". Raczej chciałem pokazać taką możliwą interpretację.

>Po drugie chodziło mi o dokonanie streszczenia podstawowej tezy P. Brzostowskiego, [...]. P. Brzostowski potwierdził, że o to mu chodziło.
Proszę wrócić do tematu po przeczytaniu mojego zestawienia ich wypowiedzi. (Choćby na tej podstawie - nie sądzę, aby Pan zrozumiał pana tezy Brzostowskiego.)

>Jednak przyznaję, że przy szczegółowej analizie te wpisy różnią się jednak od siebie diametralnie i to nie tylko co do samego sposobu wyrażenia myśli. Ogólnie niby to samo, ale być może diabeł tkwi w szczegółach.
No właśnie! Różnią się diametralnie, a Pan Brzostowski twierdzi, że właśnie o to mu chodziło, a więc co Pan zrozumiał? Pan Brzostowski to zwyczajny troll, który wije się jak piskorz, tylko po to aby zamącić. Właśnie to trzeba zrozumieć, a wówczas reszta jego rozumienia łatwo przychodzi.

>Po trzecie istniała podobno taka szkoła dyskusji, [...]
Dobra szkoła.

>Należałoby to jeszcze najpierw samemu słowo w słowo wstukać w klawiaturę, [...]
Dwie rzeczy są jeszcze ważniejsze:
- Zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy, a jeszcze lepiej poglądów jej autora.
- Zrozumienie i komunikatywne wyartykułowanie tego co sami chcemy powiedzieć.

>Również w naszych dyskusjach [...] bardzo często czegoś dokładnie nie zrozumiemy, albo czasem się wręcz w ogóle nie zrozumiemy [...], ale po to właśnie rozmawiamy, by między innymi sobie to wyjaśniać i również w ten sposób rozwijamy się intelektualnie.
Dokładnie tak.

>Być może, że gdyby wszyscy wszystkich tak do końca rozumieli, to nie mielibyśmy żadnych międzyludzkich sporów [...]? Czy potrzebna byłaby jeszcze dyskusja?
A różnice poglądów?

>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?

>Czy każda wiara prowadzi do złych czynów?
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Steven Weinberg

Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.

>Właśnie! Chodziło mi o wskazaną tam możliwość zmiany postawy.
Pomiędzy istnieniem możliwości istnienia, a istnieniem jest ogromna różnica.
Zresztą pokazałem w tym linku tylko zaczepienie do poważniejszych lektur.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jednak przyznaję, że przy szczegółowej analizie te wpisy różnią się jednak od siebie diametralnie i to nie tylko co do samego sposobu wyrażenia myśli. Ogólnie niby to samo, ale być może diabeł tkwi w szczegółach.
>No właśnie! Różnią się diametralnie, a Pan Brzostowski twierdzi, że właśnie o to mu chodziło, a więc co Pan zrozumiał?
Ta "diametralna" różnica dotyczy szczegółów i użycia konkretnych słów i przykładów, a także pewnie precyzyjności w definicjach używanych pojęć.
Jednak ogólnie najwyraźniej jednak zrozumiałem to, co P. Brzostowski chciał powiedzieć na tyle dobrze, że on sam się zgodził z moją propozycją streszczenia jego myśli (poprzez zaakceptowanie zaproponowanego przeze mnie cytatu big_zyda i wskazanie, że o to mu chodziło).
A ja właśnie od początku w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku (i spróbuję to ująć tym razem moimi słowami) - że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.

W każdym razie dostrzegam w tak sformułowanej tezie - nie w pełni, ale w pewnym zakresie - zgodność z Pana zdaniem:

" Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący."

W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" możnaby się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.

I dlatego zabrałem głos - tym bardziej, że lubię czytać Pana wpisy, a tej dyskusji z P. Brzostowskim już miałem trochę jakby dość. Proponuję więc już tę rozmowię o rozmowie z P. Brzostowskim zostawić. Równie dobrze mogłem go jednak nie zrozumieć.

>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
>Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?
Nieźle powiedziane.
Tylko, czy to jest właśnie w pełni obiektywne?
Chciałbym tylko zauważyć, że przy pojęciu wiary i zła mamy jakby dwa różne pojęcia i dwa odrębne zjawiska (?), a przy geniuszu muzycznym i muzyce pozostajemy już w ramach tej samej dziedziny...

>Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.
Czy w równym stopniu nie ułatwia czynienia dobra?

Sądzę, że każda wiara jest niepotrzebna już z definicji. Nie ma bowiem konieczności przyjmowania czegoś bez uzasadnienia. Jednak skutki wiary mogą moim zdaniem bardzo różne - zarówno dobre, jak i złe.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A ja właśnie od początku w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku (i spróbuję to ująć tym razem moimi słowami) - że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.

Dokładnie o to chodziło, bardzo dobrze mnie Pan zrozumiał.

Niestety z Panem Bogusławskim będzie trudno o zgodę, bo On właśnie bardzo umiejętnie miksuje pojęciami, nie tylko dlatego że je dobrze zna, tylko jak sądzę z innych powodów, a to jest różnica jak ją Pan określił światopoglądowa.

>W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" możnaby się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.
Również tak uważam.
Pozwolę sobie na dwa słowa komentarza.
Pan Andrzej, jak sądzę, miał na myśli wszelkie religie, nie tylko teistyczne - i wiarę, która jest ich "owocem".
Do religii można wszakże zaliczyć patriotyzm, kult jednostki, system ideologiczny oraz wiele innych - ale to już inny wątek(o ile takowy powstanie).

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>A ja właśnie od początku w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku (i spróbuję to ująć tym razem moimi słowami) - że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.
Zacytował Pan niżej mnie. Ja jeszcze niżej zacytuję Big_zyda, Ignorancję i Marudę, kto gdzie stwierdził, że wyłącznie?

Przestańcie Panowie pieprzyć.
--------------------------------------------------------
Cytat:

>W każdym razie dostrzegam w tak sformułowanej tezie - nie w pełni, ale w pewnym zakresie - zgodność z Pana zdaniem:
"Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący."

Czyja zgodność i z kim? Pan chyba chce mnie obrazić zestawiając moją wypowiedź z tym mętnym wywodem Pana Brzostowskiego oskarżającym całą ludzkość dla obrony fideistycznych zbrodni: Cytat:

Dziękuje za wywód, z którego wynika, że Bogusławski jest konfliktowym idiotą.
Nie potrafiącym zrozumieć obiektywnego podejścia pana Brzostowskiego.

Szkoda, że przy okazji pokazuje Pan także wyższość swojego rozumienia ponad sedno wywodu innych polemistów:

Pana Big_zyda,
religia [...] z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę [...] zatem i w [...] przemoc.

Pani Ignorancji: Cytat:

Pana Marudy:Cytat:

>W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" można by się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.
Nie! Szanowny Panie Macieju, w żaden sposób nie można pogodzić moich wywodów z mętnym bełkotem Pana Brzostowskiego. Nie widzę takiej możliwości i nie wyrażam na to zgody. Ja zresztą nie potrafię dostrzec jakichkolwiek sensownych argumentów u Pana Brzostowskiego. To tylko emocje, jak z anegdoty Witwickiego: "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".

Pozdrawiam.

@@@
.

Są różne rodzaje dyskusji:
- dyskusje, w których można się dogadać
- dyskusje, w których nie można się dogadać
- i dyskusje, w których chodzi o to, żeby się przypadkiem nie dogadać

>> [...] w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku [...], że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało. Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.
>Zacytował Pan niżej mnie. Ja jeszcze niżej zacytuję Big_zyda, Ignorancję i Marudę, kto gdzie stwierdził, że wyłącznie?
Skoro nikt, to nie widzę w ogóle podstaw do prowadzenia sporu. Przynajmniej nie ze mną.

>Przestańcie Panowie pieprzyć.



Każdemu się może zdarzać coś tam powiedzieć bez sensu. Mi się to zdarza dość często. Na forum staram się ograniczać, bo jest jeszcze czas na przemyślenie, zanim się coś wstuka w klawiaturę, ale nie niestety nie stanowi to żadnej gwarancji.
>--------------------------------------------------------
>Czyja zgodność i z kim? Pan chyba chce mnie obrazić zestawiając moją wypowiedź z tym mętnym wywodem Pana Brzostowskiego
Zestawić i porównać można wiele różnych wpisów - i niezależnie od tego dojść do wniosku, czy wynikająca z nich ogólna teza jest do pogodzenia, czy nie - i nie dopatrywałbym się w tym obrazy. W każdym razie nie było z mojej strony takiej woli.
Fakt, że wydawało mi się, że stanowiska Panów nie są wcale w tym tu wątku dokładnie przeciwstawne i możnaby się pokusić o ich pogodzenie, ale moj błąd polegał na tym, że nie byłem wystarczająco bystry, by rozpoznać, o jaki rodzaj dyskusji chodzi.

>oskarżającym całą ludzkość dla obrony fideistycznych zbrodni:
Uważam tę Pana krytykę wpisu p. Brzostowskiego za ogólnie trafną, choć w pewnym stopniu nieco przesadzoną.
W dalszym ciągu uważam, że przy odpowiednim zdefiniowaniu wykorzystywanych pojęć bylibyście w stanie się dogadać, ale to przecież nie ode mnie zależy.
Na początek wystarczyłoby, aby p. Brzostowski uznał, że zbrodnie takie jak np. hitllerowskie i stalinowskie były jak najbardziej zbrodniami fideistycznymi - popełnionymi w imię nieuzasadnionej, wymyślonej ideologii - będącej wręcz parareligią. Już wówczas cytowany przez Pana jego wpis uległby poważnej zmianie. Istniałaby wówczas pewna szansa na jakieś dalsze dopracowanie szczegółów. Ale mi na tym nie zależy. Wyraziłem tylko moje zdziwienie, że Panom na tym nie zależy, ale mi to jest w zasadzie wszystko jedno.
Być może trochę niepotrzebnie zabrałem glos w Waszej dyskusji. Powinienem był zaakcpetować, że każdy ma swój sposób rozmowy i sam wybiera, z kim chce poglądy dopracowywać, a z kim nie.

>Dziękuje za wywód, z którego wynika, że Bogusławski jest konfliktowym idiotą.
Bez przesady. Nie taki byl mój cel. Jeśli już, to chciałem być negocjatorem, bo widziałem do tego podstawy, ale mogły być one niesłuszne. Przede wszystkim nie przewidziałem Pańskiej uwagi:
> "nie wyrażam na to zgody"
Wycofuję się więc z tej propozycji negocjowania.

>Szkoda, że przy okazji pokazuje Pan także wyższość swojego rozumienia ponad sedno wywodu innych polemistów
Staram się nie wywyższać, ale przyznaję, że próbę pogodzenia Pańskich poglądów z poglądami P. Brzostowskiego można było tak odebrać.

>wyższość swojego rozumienia ponad sedno wywodu innych polemistów
>Pana Big_zyda,
Zgadzam się z jego zacytowanymi przez Pana słowami.

>Pani Ignorancji:
W całej rozciągłości - www.plejad(*)wa-slowa-zajebiscie,wideo.html - uważam tekst Pani Ignorancji za całkowicie zajebisty.

i oczywiście w pelni zgadzam się równiez z postem Pana Marudy, zwłaszcza z:
>"Znowu bijesz swoją kukłę wprowadzając do tej dyskusji swoją ulubioną tezę o 'religii jako jedynej przyczynie wojen'."
Powtarzam, że jeśli nikt tak nie twierdził, to właśnie nie ma się o co spierać.

>>W każdym razie przy właściwym zdefiniowaniu "wiary", "religii" i "czynnika religijnego" można by się pokusić o pogodzenie tych dwóch tez, odpowiednio je formułując w jakąś jedną i spójną.
>Ja zresztą nie potrafię dostrzec jakichkolwiek sensownych argumentów u Pana Brzostowskiego. To tylko emocje.[...]
Tak sądzę, że w życiu każdego z nas wielką rolę odgrywają emocje, a ja byłem naiwny sądząc, że można je przeskoczyć poprzez suche i rzeczowe zdefiniowanie używanych pojęć celem dogadania się w zakresie danej tezy.

I przekleję tu jeszcze z drugiego postu, by w miarę możliwości zakończyć już temat dyskusji z P. Brzostowskim (z mojej strony przynajmniej zakończyć - bo oczywiście liczę na Pana odpowiedź):

>>Proponuję więc już tę rozmowę o rozmowie z P. Brzostowskim zostawić.
>>Równie dobrze mogłem go jednak nie zrozumieć.
>Powodów obrony stanowiska Pana Brzostowskiego mogło być więcej,
Całkiem możliwe.

>Ja z Panem Brzostowskim nie podjąłem żadnej dyskusji, gdyż on nie tu przedstawił żadnych sensownych poglądów i racjonalnej argumentacji dla ich obrony. To było czyste mętniactwo i kręcenie.

Uważam Pana za mądrego człowieka i sądzę, że ma Pan w pełni uzasadnione powody, by z Panem Brzostowskim żadnej dyskusji nie podejmować. Tak jak powiedziałem - nie byłem wystarczająco bystry, by rozpoznać, że tu chodzi o ten rodzaj dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Są różne rodzaje dyskusji:
>- dyskusje, w których można się dogadać
>- dyskusje, w których nie można się dogadać
>- i dyskusje, w których chodzi o to, żeby się przypadkiem nie dogadać
A to ciekawe?
Do którego typu zaliczył by Pan moją z Panem Brzostowskim? Zawsze obie strony dyskusji mają ten sam cel?

>> [...] w takim ogólnym sensie rozumiałem wypowiedzi P. Brzostowskiego w tym wątku [...], że mianowicie złe czyny nie zawsze wynikają z religii, choć czasem mogą z niej wynikać i często się tak zdarzało.
A to ciekawe? I co sądzi Pan, że ja i inni tej oczywistości zaprzeczali?

>Chodziło mu - jak sądzę - ogólnie o to, by nie zrzucać winy za całe ludzkie zło i wszelakie wojny wyłącznie na religię.
A kto i gdzie zrzucał?

>Na forum staram się ograniczać, bo jest jeszcze czas na przemyślenie, zanim się coś wstuka w klawiaturę, ale nie niestety nie stanowi to żadnej gwarancji.
Ale w tym jest rzeczy sedno.

>Fakt, że wydawało mi się, że stanowiska Panów nie są wcale w tym tu wątku dokładnie przeciwstawne i można-by się pokusić o ich pogodzenie, ale mój błąd polegał na tym, że nie byłem wystarczająco bystry, by rozpoznać, o jaki rodzaj dyskusji chodzi.
Znając Pana - uważam iż tym razem nie poświecił Pan należytej uwagi na rozpoznanie sporu.

>Uważam tę Pana krytykę wpisu p. Brzostowskiego za ogólnie trafną, choć w pewnym stopniu nieco przesadzoną.
Niewiele merytorycznych krytyk Pana Brzostowskiego uznałbym za przesadzone, gdyż to jego sposób prowadzenia dyskusji jest nie do przyjęcia, a ponadto prowokuje do ciętych ripost.

>W dalszym ciągu uważam, że przy odpowiednim zdefiniowaniu wykorzystywanych pojęć bylibyście w stanie się dogadać, ale to przecież nie ode mnie zależy.
Ale mnie zależy na Panu i dlatego chciałbym aby Pan zrozumiał, że było i jest to zupełnie niemożliwe. Spór ze sposobem myślenia Pana Brzostowskiego wcale nie zaczął się w tym wątku. Proponuję otworzyć ten post www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,464332#w474781 i pojechać w górę dyskusji.

>Istniałaby wówczas pewna szansa na jakieś dalsze dopracowanie szczegółów. Ale mi na tym nie zależy. Wyraziłem tylko moje zdziwienie, że Panom na tym nie zależy, ale mi to jest w zasadzie wszystko jedno.
I o czy Pan tu mówi? O dyskusji pomiędzy nami? Jestem przekonany, iż byśmy się dogadali. Pan się może głęboko ze mną nie zgadzać, ale rozumie Pan o czym mówię i bierze Pan to pod uwagę.

>Jeśli już, to chciałem być negocjatorem, bo widziałem do tego podstawy, ale mogły być one niesłuszne.
Negocjator to poważne zadanie, tu zupełnie nie wystarczy każdemu dać w łeb, aby się uspokoił, tu trzeba wejść w istotę sporu i starać się o sprawiedliwe rozsądzenie. Nigdy nie chciałbym być sędzią i podziwiam tego typu prace naszych moderatorów.

>Tak sądzę, że w życiu każdego z nas wielką rolę odgrywają emocje,
To oczywiste.

>a ja byłem naiwny sądząc, że można je przeskoczyć poprzez suche i rzeczowe zdefiniowanie używanych pojęć celem dogadania się w zakresie danej tezy.
Naprawdę Pan sądzi, że do rozmów przystępują dwie równe strony. Nasze rozmowy są też przynajmniej trochę grą, a grać można tylko tak jak partner rozmowy pozwala. Powiedział Pan, że wszystko można zestawić. Niech Pan zestawi moją rozmowę z Panem Brzostowskim z naszymi najostrzejszymi starciami. Czy nie dostrzega Pan różnicy?

>Uważam Pana za mądrego człowieka i sądzę, że ma Pan w pełni uzasadnione powody, by z Panem Brzostowskim żadnej dyskusji nie podejmować.
Panie Maćku, dobrze Pan zna moje powiedzenie, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, a im jest głębsza to tym bardziej.
Dobrze Pan wie jak źle oceniam udział wiary w mentalności zbrodniarzy, ale czy mógł Pan uwierzyć, że Bogusławski z uporem będzie twierdził, że wiara jest wszystkiemu winna.
(Żartem! Czyżbym mógł zapomnieć, że księża mieli rodziny i kochanki, o które musieli się starać, że budowali pałace, że musieli gromadzić środki i na zaspokojenie swoich żądz i na wojny.)

Znowu proponuję otworzyć posta i pojechać do góry: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,482589#w483673
Naprawdę Pan sądzi, że pan Brzostowski jest w stanie podjąć merytoryczną rozmowę.
Z kim i na jaki temat. Proszę pokazać mi taką. Dajmy już spokój naszej rozmowie o panu Brzostowskim - jest wiele znacznie ciekawszych tematów.

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>I dlatego zabrałem głos - tym bardziej, że lubię czytać Pana wpisy, a tej dyskusji z P. Brzostowskim już miałem trochę jakby dość.
Rozmowy dość z Panem Brzostowskim mieli wszyscy, którzy nie chcieli mu przyklaskiwać. Jego upierdliwość, zawziętość i zacietrzewienie, przy niewielkiej wiedzy wyprowadzają tak z równowagi, że trzeba zrezygnować z wszelkiej z nim rozmowy.
Dlatego też napisałem: Trolle górą.

>Proponuję więc już tę rozmowę o rozmowie z P. Brzostowskim zostawić.
>Równie dobrze mogłem go jednak nie zrozumieć.
Powodów obrony stanowiska Pana Brzostowskiego mogło być więcej, nie tylko jego niezrozumienie, ale zupełnie nie słusznie, gdyż Pan Brzostowski uważając, że bezbożnik Bogusławski, atakuję jego ukochaną, na ślepo zaczął walczyć i nim i z innymi. Ja z Panem Brzostowskim nie podjąłem żadnej dyskusji, gdyż on nie tu przedstawił żadnych sensownych poglądów i racjonalnej argumentacji dla ich obrony. To było czyste mętniactwo i kręcenie.

>>>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?
>Nieźle powiedziane.
>Tylko, czy to jest właśnie w pełni obiektywne?
Moim zdaniem bardzo. Mamy wiele talentów i wiele skłonności, które się z braku dostatecznych bodźców nie ujawniają. Wiem to choćby po sobie samym.

>Chciałbym tylko zauważyć, że przy pojęciu wiary i zła mamy jakby dwa różne pojęcia i dwa odrębne zjawiska (?), a przy geniuszu muzycznym i muzyce pozostajemy już w ramach tej samej dziedziny...
Zupełnie nie prawda. Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}), a nie o religii (ideologii) czyli przedmiocie wiary.

>>>>Wiara tylko ułatwia i usprawiedliwia czynienie zła.
>Czy w równym stopniu nie ułatwia czynienia dobra?
Setki, a nawet tysiące badań socjologicznych nie potwierdzają tego, choć każdy światopogląd ma swoich "świętych", ale to są zawsze jednostki.
Dlatego Weinberg słusznie napisał:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze,
a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

>Sądzę, że każda wiara jest niepotrzebna już z definicji. Nie ma bowiem konieczności przyjmowania czegoś bez uzasadnienia.
Jakoś doświadczenie ludzkości wskazuje ma jej potrzebę.

>Jednak skutki wiary mogą moim zdaniem bardzo różne - zarówno dobre, jak i złe.
Wiem, że tak Pan uważa. Stąd obrona Pana Brzostowskiego. Ja uważam, że każda wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>>Ja bym to ujął ogólnie w pytaniu o stosunek wiary i zła.
>Czy geniusz muzyczny musi się ujawnić, gdy nie spotka się z muzyką?
>>Nieźle powiedziane.
>>Tylko, czy to jest właśnie w pełni obiektywne?
>Moim zdaniem bardzo. Mamy wiele talentów i wiele skłonności, które się z braku dostatecznych bodźców nie ujawniają. Wiem to choćby po sobie samym.

To prawda, ale pytając obiektywizm, miałem na myśli to:
>>Chciałbym tylko zauważyć, że przy pojęciu wiary i zła mamy jakby dwa różne pojęcia i dwa odrębne zjawiska (?), a przy geniuszu muzycznym i muzyce pozostajemy już w ramach tej samej dziedziny...
>Zupełnie nie prawda.
Ja bym powiedział raczej, że nieco podobnie jak myzykalność, czy zdolności sportowe, albo literackie istnieje również skłonność do wiary (np. religijność) i skłonność do czynienia zła (np. sadyzm) - każda z tych skłonności może wystąpić z różnym nasileniem.
Dopiero wówczas, gdy u jednego człowieka spotka się szczególnie rozbudowana skłonność do wiary ze szczególnie rozbudowaną skłonnością do czynienia zła - wówczas mamy mieszankę wybuchową - choć i tak jeszcze trzeba WOLI, by dopiero przekształciło się to w czyny.
Sama jednak wiara - jakkolwiek jest urojeniem i intelektualnym ograniczeniem (a więc czymś niepożądanym zwłaszcza jeśli odnosi się wnioski płynące z wiary do świata fizycznego) - nie musi automatycznie prowadzić do złych czynów, a może wręcz prowadzić do czynów dobrych. Wiele zależy nie tylko od tego, w co się dokładnie wierzy, ale również jakie konsekwencje się z tej wiary wyciąga.
Można wierzyć w Jezusa i w związku z tym czerpać z tej wiary moralny nakaz pomagania biednym. Można też wierzyć w tego samego Jezusa i w konsekwencji siłą "nawracać" innowierców. Jak widać symbol, a nawet przedmiot wiary jest (pozornie) ten sam, a czyny różne. Czy chodzi tylko o różnice w interpretacji założeń wiary, czy może również o całkowicie niezależne od tej wiary skłonności i przynajmniej częściowo od niej niezależne postawy?

>Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}),
Powyżej również przyjąłem, że to właśnie mentalna skłonność - pewnie w dużym stopniu również do podporządkowywania się autorytetom, aczkolwiek zastanawiam się jednocześnie nad poniższym:

Jeśli zgodzimy się na tę definicję wiary, o której kiedyś już mówiliśmy, a mianowicie że jest to przyjęcie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-emprycznego uzasadnienia, to wówczas trudno mówić o skłonności do wiary. Raczej jest to wówczas nie tyle cecha (wrodzona lub bardzo głęboko nabyta), co brak refleksji. Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność, ale dlatego, że jest w pewnym sensie zbyt leniwy, albo zbyt konformistyczny, by kwestionować dogmaty, do których jest przyzwyczajony.

Wiara jest wówczas brakiem oświecenia.
Jak natomiast wiadomo oświecenie jest wyjściem człowieka z niepełnoletności w którą popadł z własnej winy. Choć osobiście wolałbym tu użyć słów "wyjście z niedorosłości", ale to już niuanse tłumaczeniowe.

>a nie o religii (ideologii) czyli przedmiocie wiary.
Tak, sądzę, że religie, czy ideologie nie motywują same z siebie do jakichkolwiek czynów, o ile tylko się w nie nie wierzy.
Jeśli jednak przyjęlibyśmy, że wiara to wcale nie skłonność, a tylko intelektualne lenistwo, to mam wrażenie, że jest jeszcze coś innego, co nas do religii, albo ideologii kusi.
Nazwałbym to coś może skłonnością do "atmosferyczności". Przesadziłem ze słowotwórstwem? Wyjaśnię może o co chodzi:
Chodzi o cały zestaw: architektura, kadzidła, symbole, poetyka, muzyka - to są oddziaływania na psychikę człowieka i ludzie są na to właśnie w największym stopniu podatni. Tu można mówić bez wahania o skłonnościach. Oczywiście można to przeżywać pozostając niewiernym, ale potrafią to uczynić chyba właśnie tylko jednostki wystarczająco sceptyczne - dorosłe - oświecone - poddać się atmosferze nie popadając w wiarę. U większości ludzi dochodzi tu chyba do wymieszania informacji zmysłowych z wpajanymi przy okazji treściami ideologicznymi. Miła atmosfera po wyjściu z kościoła mija, a treści w głowie zostają. A potem człowiek przez cały tydzień myśli: tam to było fajnie i tak relaksująco - to Jezus tak musi oddziaływać w domu bożym.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

.
>Ja bym powiedział raczej, że nieco podobnie jak muzykalność, czy zdolności sportowe, albo literackie istnieje również skłonność do wiary (np. religijność) i skłonność do czynienia zła (np. sadyzm) - każda z tych skłonności może wystąpić z różnym nasileniem.
Tak.

>Dopiero wówczas, gdy u jednego człowieka spotka się szczególnie rozbudowana skłonność do wiary ze szczególnie rozbudowaną skłonnością do czynienia zła - wówczas mamy mieszankę wybuchową - choć i tak jeszcze trzeba WOLI, by dopiero przekształciło się to w czyny.
Nie i to zdecydowane nie! Wiara jest pewnego rodzaju potencją, która w szczególnych okolicznościach ułatwia, usprawiedliwia, a nawet wymusza popełnienie zła. Złe czyny mogą popełniać wówczas nawet najlepsi ludzie, a zależy to najbardziej od głębokości wiary. Ogromna jest na ten temat literatura i olbrzymia ilość faktów.

>Sama jednak wiara - jakkolwiek jest urojeniem i intelektualnym ograniczeniem (a więc czymś niepożądanym zwłaszcza jeśli odnosi się wnioski płynące z wiary do świata fizycznego) - nie musi automatycznie prowadzić do złych czynów, a może wręcz prowadzić do czynów dobrych.
Nie, nie musi, a szczególnie automatycznie. Prowadzi do różnych czynów w szczególnych okolicznościach. (Np. dziś w Polsce nie doprowadzi do torturowania ludzi za niewłaściwe poglądy. Ochotnicy jeszcze są, ale już brakuje możliwości.)

>Wiele zależy nie tylko od tego, w co się dokładnie wierzy, ale również jakie konsekwencje się z tej wiary wyciąga.
Jak wskazuje historia wcale to od tego nie zależy. Najwięcej podłości i zbrodni uczyniono w imieniu Boga Miłości Jezusa Chrystusa, a drugie miejsce chyba zajmuje piękna idea komunizm. Czy nie zdarzali się wspaniali ludzie chrześcijanie i komuniści? Zdarzali się, gdyż ludzie są różni. A my tu uogólniamy. Ponadto naprawdę przedmiot (religia, ideologia) wiary jest dalece wtórnym do psychicznej postawy.

>Można wierzyć w Jezusa i w związku z tym czerpać z tej wiary moralny nakaz pomagania biednym.
Można i zdarzały się takie przypadki, ale czy nie dostrzega Pan jak przepiekane mamy budowle sakralne i w jakich pałacach żyją kapłani. Albo mówimy o wyjątkach, albo o całości.

>Można też wierzyć w tego samego Jezusa i w konsekwencji siłą "nawracać" innowierców.
Można i można to czynić przeróżnymi środkami. (Jak to Kościół nazywa? "Środki ubogie" i "środki bogate"). Nie znam bardziej obłudnej instytucji świata od Kościoła Katolickiego, który uczynił tyle zła wynikającej z chciwości na materialne dobra doczesne i żądzę władzy, usprawiedliwiając to działaniem na chwałę Boga, dla dobra wiernych i niewiernych.

>Jak widać symbol, a nawet przedmiot wiary jest (pozornie) ten sam, a czyny różne.
Zupełnie odwrotnie symbole bywają przeróżne, a czyny bardzo podobne. "Nasi bogowie was bardzo pokochają, jak oddacie naszym kapłanom swoje majątki i pełną władzę nad sobą".

>Czy chodzi tylko o różnice w interpretacji założeń wiary, czy może również o całkowicie niezależne od tej wiary skłonności i przynajmniej częściowo od niej niezależne postawy?
Od interpretacji nie są owce tylko pasterze. Im bardziej pokorna (wierząca pasterzom) owieczka, tym łatwiejsza w manipulacji. Tak, postawa wobec świata (wiara) jest najważniejszą. W szczególnych okolicznościach wiara pozwala wybudować wspaniałą katedrę, stworzyć piękny utwór muzyczny, czy zamordować setki ludzi. Szkoda, że tych ostatnich przypadków było najwięcej.

>>>>Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}),
>Powyżej również przyjąłem, że to właśnie mentalna skłonność - pewnie w dużym stopniu również do podporządkowywania się autorytetom, aczkolwiek zastanawiam się jednocześnie nad poniższym:
>Jeśli zgodzimy się na tę definicję wiary, o której kiedyś już mówiliśmy, [...] to wówczas trudno mówić o skłonności do wiary. Raczej jest to wówczas nie tyle cecha (wrodzona lub bardzo głęboko nabyta), co brak refleksji.
Ma Pan tendencję do mieszania. Podzielono naukę na psychologię, socjologię, pedagogikę, filozofię i nie można ustaleń jednej nauki automatycznie przenosić do drugiej.
Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze. A co do refleksji to musielibyśmy najpierw uzgodnić jej definicję.

Refleksja
1. «głębsze zastanowienie się nad czymś, wywołane silnym przeżyciem»
2. «myśl lub wypowiedź, będąca wynikiem takiego zastanowienia się»
3. filoz. «zwrócenie się podmiotu myślącego ku własnej aktywności»
4. filoz. «czynnik aktu świadomości stanowiący o tym, że spełniając go, uprzytamniamy sobie jego zachodzenie»

>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność,
To sama "wiara" jest specyficzną choć powszechną "skłonnością", do rozumienia i przyjmowania wiedzy o świecie w określony sposób i wcale nie wynika z lenistwa, konformizmu, czy braku reflesyjności, ale do nich bezwzględnie prowadzi.

>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność, ale dlatego, że jest w pewnym sensie zbyt leniwy, albo zbyt konformistyczny, by kwestionować dogmaty, do których jest przyzwyczajony.
Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną. Nawet "rozbierając" pojedynczy przypadek trudno przeanalizować, co jest przyczyną, a co skutkiem. Nie wiemy dokładnie nawet tego - co otrzymujemy genetycznie, a co w procesie socjalizacji. Obserwujemy lub doświadczamy działania całej określonej osobowości (konkretnego człowieka), a w badaniach socjologicznych, czy opisach historycznych, grupy społeczne i całe społeczności.

Równocześnie nie można dokonywać analiz i syntez, a najcześciej syntezy wynikają z przeanalizowania jakiegoś materiału. Ja najczęściej podaję tu swoje syntezy. Taki mam umysł i uważam też, że do analiz to każdy może sam zajrzeć, a najlepiej .............

>Wiara jest pewnego rodzaju potencją, która w szczególnych okolicznościach ułatwia, usprawiedliwia, a nawet wymusza popełnienie zła. Złe czyny mogą popełniać wówczas nawet najlepsi ludzie, a zależy to najbardziej od głębokości wiary.
Zgadzam się z tym.
>>Sama jednak wiara - jakkolwiek jest urojeniem i intelektualnym ograniczeniem (a więc czymś niepożądanym zwłaszcza jeśli odnosi się wnioski płynące z wiary do świata fizycznego) - nie musi automatycznie prowadzić do złych czynów, a może wręcz prowadzić do czynów dobrych.
>Nie, nie musi, a szczególnie automatycznie. Prowadzi do różnych czynów w szczególnych okolicznościach. (Np. dziś w Polsce nie doprowadzi do torturowania ludzi za niewłaściwe poglądy. Ochotnicy jeszcze są, ale już brakuje możliwości.)
Również się zgadzam. Mając na uwadze na przykład te dwie Pana wypowiedzi nie widzę podstaw do jakiegoś zasadniczego sporu pomiędzy mną a Panem co do relacji pomiędzy wiarą a złem. Rozbieżności mogą dotyczyć szczegółów lub rozłożenia akcentów.

>Ma Pan tendencję do mieszania.
A Pan do wstrząsania

>>>>>Dlatego ja cały czas podkreślam, że mówię o wierze (czyli pewnej mentalnej skłonności wyrażającej się najsilniej np. w osobowościach autorytarnych {choć sprawa jest bardziej złożoną}),
>>Powyżej również przyjąłem, że to właśnie mentalna skłonność - pewnie w dużym stopniu również do podporządkowywania się autorytetom, aczkolwiek zastanawiam się jednocześnie nad poniższym:
>>Jeśli zgodzimy się na tę definicję wiary, o której kiedyś już mówiliśmy, [...] to wówczas trudno mówić o skłonności do wiary. Raczej jest to wówczas nie tyle cecha (wrodzona lub bardzo głęboko nabyta), co brak refleksji.

>Podzielono naukę na psychologię, socjologię, pedagogikę, filozofię i nie można ustaleń jednej nauki automatycznie przenosić do drugiej.
Ja to traktuję interdyscyplinarnie. Choć zdaję sobie sprawę z tego, że różne mogą być konteksty i wtedy do zamieszania może dojść nawet w ramach tej samej nauki.

>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe". Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania. Może to być poddanie się skłonności. Jednak skoro jest możliwe odrzucenie wiary w związku ze sceptycznym myśleniem, to wówczas pozostanie przy wierze jest brakiem sceptycznego myślenia.
Sądzę, że im bardziej oświecona jednostka, tym bardziej potrafi kontrolować swe skłonności i tym bardziej się im refleksyjnie, a nawet scpetycznie przyglądać.

>>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność,
>To sama "wiara" jest specyficzną choć powszechną "skłonnością", do rozumienia i przyjmowania wiedzy o świecie w określony sposób i wcale nie wynika z lenistwa, konformizmu, czy braku reflesyjności, ale do nich bezwzględnie prowadzi.
Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji

>>Człowiek wierzy wówczas nie dlatego, że ma taką skłonność, ale dlatego, że jest w pewnym sensie zbyt leniwy, albo zbyt konformistyczny, by kwestionować dogmaty, do których jest przyzwyczajony.
>Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną.
Nawet to "zhierarchizowanie" jest dla mnie już niepewne. To raczej badacze próbują to jakoś zhierarchizować w swych uogólnieniach.

>Nawet "rozbierając" pojedynczy przypadek trudno przeanalizować, co jest przyczyną, a co skutkiem. Nie wiemy dokładnie nawet tego - co otrzymujemy genetycznie, a co w procesie socjalizacji.
W pełni się z tym zgadzam, dlatego napisałem w innym poście, że psychologia to grząski grunt.

>Jeśli jednak przyjęlibyśmy, że wiara to wcale nie skłonność, a tylko intelektualne lenistwo, to mam wrażenie, że jest jeszcze coś innego, co nas do religii, albo ideologii kusi.
>Gdybyśmy przyjęli coś innego to byłoby zupełnie coś innego. Staram się mówić o ustalonych przez naukę faktach, a nie o własnych fantazjach. Co wcale nie znaczy, że badacze, a tym bardziej Bogusławski nie mogą się mylić, ale o argumenty proszę.
Argumentem jest dla mnie możliwość odrzucenia wiary - człowiek ma możliwość posługiwania się rozumem wedle maksymy sapere aude. Niektórzy z tej możliwości korzystają i to jest dowód na to, że można pokonać skłonność do wiary - przynajmniej deklarując afideizm.
Oczywiście zdaję sobię sprawę z tego, że taka deklaracja danej osoby co do własnego sceptycyzmu wcale jeszcze nie daje gwarancji, jak zachowałaby się ona w eksperymencie Milgrama.

Jednak zdarzali się badani, którzy w eksperymencie Milgrama nie godzili się na jego wykonanie lub przynajmniej na dalsze jego kontynuowanie. Oni nie poddali się autorytetowi. W tym kontekście zachowali się afideistycznie, właśnie dlatego, że posłużyli się własnym rozumem.

Jeśli jednak miałoby to wynikać tylko z mniejszej (u niewielu jednostek) lub większej (u większości) wrodzonej lub głęboko nabytej sklonności, której nie sposób zmienić - to wówczas deklaracje pozostają puste, a zachowujemy się i tak, jak nam nasze skłonności karzą. Byłby to mało budujący wniosek na przyszłość - choć rozumiem, że jest uzasadniony historycznie.

Pozdrawiam serdecznie.

>>>>Ma Pan tendencję do mieszania.
>A Pan do wstrząsania.
Zgoda, jeżeli wstrząsnę jakimiś poglądami, to nawet jestem zadowolony.
Szkoda, że tak rzadko, to mi się udaje.

>>>>Podzielono naukę na psychologię, socjologię, pedagogikę, filozofię i nie można ustaleń jednej nauki automatycznie przenosić do drugiej.
>Ja to traktuję interdyscyplinarnie.
Ja też, ale przenoszenie "automatyczne" niczego nie wyjaśnia, a tworzy bałagan.

>>>>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
>Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe".
Kto, kiedy i gdzie? W wieku 1 roku, lat 5, czy 50-ciu?
Nic nie słyszał Pan o genetyce, procesach socjalizacji, kształtowaniu charakteru i kształtowaniu postaw? Nic Pan nie słyszał o tym, że w rodzinach katolickich rodzi się najwięcej katolików, a w muzułmańskich muzułmanów.

>Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania.
Ogromnie dużo zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym.

>Jednak skoro jest możliwe odrzucenie wiary w związku ze sceptycznym myśleniem, to wówczas pozostanie przy wierze jest brakiem sceptycznego myślenia.
Wiele rzeczy jest możliwych, ale rzeczą zasadniczą jest tu kwestia prawdopodobieństwa i socjologicznie (właśnie socjologicznie, a nie psychologicznie, czy filozoficznie) potwierdzona praktyka.

>Sądzę, że im bardziej oświecona jednostka, tym bardziej potrafi kontrolować swe skłonności i tym bardziej się im refleksyjnie, a nawet sceptycznie przyglądać.
Tak Pan sądzi? Wolno Panu, szkoda tylko, że nauka tego nie potwierdza.
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
Bardzo "oświecona" jednostka może mieć przekonania fideistyczne.

>Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji
Można - przecież sam podałem przykłady, ale że dzieje się tak bardzo rzadko, to też mamy socjologiczne potwierdzenia.

>>>>Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną.
>Nawet to "zhierarchizowanie" jest dla mnie już niepewne. To raczej badacze próbują to jakoś zhierarchizować w swych uogólnieniach.
Panie Macieju, ja pedagogiką, czy psychologią, a szczególnie dziecięcą zajmowałem się tylko przy okazji interdyscyplinarnego religioznawstwa, ale zgodne stwierdzenia najwybitniejszych uczonych w tym zakresie mnie przekonywują. Pana nie? To szkoda.

>>>>Gdybyśmy przyjęli coś innego to byłoby zupełnie coś innego. Staram się mówić o ustalonych przez naukę faktach, a nie o własnych fantazjach. Co wcale nie znaczy, że badacze, a tym bardziej Bogusławski nie mogą się mylić, ale o argumenty proszę.
>Argumentem jest dla mnie możliwość odrzucenia wiary - człowiek ma możliwość posługiwania się rozumem wedle maksymy sapere aude.
Tak, człowiek ma taką możliwość. Szkoda tylko, że tak bardzo rzadko z niej korzysta.

>Niektórzy z tej możliwości korzystają
Bardzo niektórzy.

> i to jest dowód na to, że można pokonać skłonność do wiary
Nie, to tylko dowód, że są wyjątki, a nikt temu nie przeczył.

> - przynajmniej deklarując afideizm.
Ja deklaruję, że jestem długonogą blondynką.

>Jednak zdarzali się badani, którzy w eksperymencie Milgrama nie godzili się jego wykonanie lub przynajmniej na dalsze jego kontynuowanie. Oni nie poddali się autorytetowi. W tym kontekście zachowali się afideistycznie, właśnie dlatego, że posłużyli się własnym rozumem.
Badania Milgrama, nie dotyczyły fideizmu, tylko autorytaryzmu. Obie rzeczy są bliskie, ale jednak nie jest to to samo.

>Jeśli jednak miałoby to wynikać tylko z mniejszej (u niewielu jednostek) lub większej (u większości) wrodzonej lub głęboko nabytej skłonności, której nie sposób zmienić - to wówczas deklaracje pozostają puste, a zachowujemy się i tak, jak nam nasze skłonności karzą. Byłby to mało budujący wniosek na przyszłość - choć rozumiem, że jest uzasadniony historycznie.
Wniosek nie do końca jest uprawomocniony. Mamy badania dotyczące postaw i wpływu różnorodnych czynników na te postawy. Polecam np. refleksję Pinkera: www.youtube.com/watch?v=IyHiLRr2mgg ,ale ja żyję w Polsce i mam lęki głównie dotyczące rodaków. Między innymi dlatego jestem zwolennikiem naszej silnej integracji z Unią.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju, chciałbym coś Panu wyjaśnić.
Staram się ostatnio trochę poszerzyć moje horyzonty, a ściśle rzecz biorąc w zasadzie wiedzę - zarówno o zjawiskach przyrodniczych, jak też psychologicznych i społecznych. W sposób dość naturalny pomaga mi w tym to forum, w tym również rozmowy z Panem. Uważam się za człowieka stosunkowo otwartego, przynajmniej w tym sensie, że obce mi są dogmaty w myśleniu. Czasem zdarza się, że czegoś nie rozumiem i wówczas staram się dopytywać.
Jednak daleko mi do ideału i może się zdarzyć, że niektóre moje utarte poglądy na pewne sprawy prowadzą do takiego wyrażenia myśli, jak gdybym chciał tu sprzedac jakąś swoją prawdę. Tymczasem do niczego nie chcę przekonywać, staram się natomiast zrozumieć myśli przekazywane przez forumowiczów, i gdy z róznych względów mnie nie przekonywują, to wołam "sprawdzam!" - i proszę o wyjaśnienie. Czasem zdarza mi się to również w rozmowie z Panem, ale to ciągłe "sprawdzam" wynika z raczej z uporu poznawczego, niż z uporu pozostawania przy mych racjach. Nie uważam się za człowieka jakoś szczególnie bystrego (moja żona też zawsze narzeka, że nie potrafię szybko prostych spraw zajarzyć) i dlatego może zrozumienie niektórych zależności wymaga w moim przypadku więcej czasu. Cieszę się zatem, że ma Pan do mnie cierpliwość, bo jak tylko w Pana wpisach czegoś nie zrozumiem, to od razu o to pytam. Jeśli więc twierdzę, że niektóre Pana wnioski są pochopne, zbyt uogólniające albo przesadzone, to bardziej liczę na uzasadnienie, niż na ostry spór - choć oczywiście nie chciałbym podcinać skrzydeł Pańskiej retoryce, gdyż nawet i dla niej samej warto z Panem rozmawiać.

>>>>>Definicja wiary wcale nie wyjaśnia skąd się taka postawa psychiczna (skłonność) bierze.
>>Wiele nie wyjaśnia, ale zawiera słowa "przyjmowanie za prawdziwe".
>Kto, kiedy i gdzie? W wieku 1 roku, lat 5, czy 50-ciu?
Tu w tym podwątku naszej wielowątkowej dyskusji chodziło mi o osobę gotową na wyjście z niedorosłości. Czasem może to być 15-latek, a czasem 70-latek. Sądzę, że naprawdę nie trzeba wielkiego intelektu, by dostrzec różnicę pomiędzy światem poznawalnym zmysłami a przekazami kulturowymi i mitologicznymi - nawet jeśli te drugie kształtują pewną pociągająca atmosferę.
Oczywiście czym innym jest dostrzeżenie tej różnicy i zadeklarowanie, że się ją rozumie, a czym innym osobowość kształtowana już genetycznie i postawy nabywane od małego. To pierwsze wydaje mi się być stosunkowo proste, ale to drugie może przed tym skutecznie powstrzymywać.

>Nic nie słyszał Pan o genetyce, procesach socjalizacji, kształtowaniu charakteru i kształtowaniu postaw? Nic Pan nie słyszał o tym, że w rodzinach katolickich rodzi się najwięcej katolików, a w muzułmańskich muzułmanów.
Możemy chyba przyjąć na podstawie wiedzy historycznej, że w dawnych czasach religia kształtowała więzi społeczne i nie istnieli wówczas ludzie niereligijni (choć pewnie już wówczas różne bywało nasilenie ich religijności). Skoro tak, to skąd wzięli się zatem sceptycy i ateiści?

>>Wszystko zależy od sposobu tego przyjmowania.
>Ogromnie dużo zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym.
Mam zatem do Pana konkretne pytanie. Co by Pan polecił rodzicom dziecka, którzy się kochają i chcą ponad wszystko dobra tego dziecka, ale jeden rodzic jest konsekwentnie wierzący i chce dziecko wychowywać w wierze katolickiej, a drugi jest niewierzący. Tolerują nawzajem swe światopoglądy - ale co zrobić, by dziecko to jakoś pojęło i nie zgłupiało?

>>Jednak skoro jest możliwe odrzucenie wiary w związku ze sceptycznym myśleniem, to wówczas pozostanie przy wierze jest brakiem sceptycznego myślenia.
>Wiele rzeczy jest możliwych, ale rzeczą zasadniczą jest tu kwestia prawdopodobieństwa i socjologicznie (właśnie socjologicznie, a nie psychologicznie, czy filozoficznie) potwierdzona praktyka.
Ponawiam pytanie o to, skąd biorą się ateiści.

>>Sądzę, że im bardziej oświecona jednostka, tym bardziej potrafi kontrolować swe skłonności i tym bardziej się im refleksyjnie, a nawet sceptycznie przyglądać.
>Tak Pan sądzi? Wolno Panu, szkoda tylko, że nauka tego nie potwierdza.

> Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy.
>Bardzo "oświecona" jednostka może mieć przekonania fideistyczne.
Ja nie wiem, ja się tu ostatnio tak bardzo przechrzciłem, że dla mnie odróżnienie świata naturlanego, o którym coś wiemy tylko poprzez zmysły i naukę od świata kultury i mitów jest proste jak budowa cepa i powinien to pojąć naprawdę każdy kmiot. Ja już chyba przestałem rozumieć fideistów i jeżeli już to rozumiem ich tak, że to jest ich taka praktyka, taka konwencja, ktorą lubią. Taką sobie tworzą atmosferkę.

>>Sądzę jednak, że można tę skłonność pokonać - lub w każdym razie nie poddawać się jej - właśnie poprzez intelektualną pracowitość, nonkonformizm i nieodrzucanie sceptycznych refleksji
>Można - przecież sam podałem przykłady, ale że dzieje się tak bardzo rzadko, to też mamy socjologiczne potwierdzenia.
A ok. Chodzi o częstotliwość. No tak - teraz to jest jaśniejsze i trudno się z tym nie zgodzić. Nadal mamy w Polsce większość katolików. Proszę jednak zobaczyć jak powierzchownych i jak bardzo jednak topnieje ta wiara.

ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego