Oj, jakie to nudne. Co to za dyskusja o "narodach"? Nikt takich diabłów jeszcze nie widział, ale wszyscy straszą nimi dzieci. W efekcie już dzieci ze strachu są gotowe do zabijania i tylko czekają, aż jakiś bardziej nawiedzony podejmie temat i określi, który sąsiad należy do ICH "narodu", a który nie.
Gwoli "narodu", ja mieszkam w Warszawie, mój kuzyn mieszka w Niemczech, i ja mam znacznie bliższe związki z nim niż z jakimiś wyborcami PiS-u na Mazowszu czy Podkarpaciu. Ale jacyś wielbiciele diabłów gotowi są zrobienia wszystkiego, bym ja w imieniu tych drugich był gotowy do zabicia tego pierwszego.
Uff, zgiń przepadnij siło nieczysta chociaż z tego forum.

P.S. Nie mam nic przeciwko jednemu rządowi w Brukseli. Mimo mieszkania w odległości spaceru od budynków rządowych w Polsce nigdy jeszcze nie widziałem na żywo żadnego z tych nadludzi popieranych przez naród podkarpacki, i uważających, że mają prawo określać, czy jestem moralny, tzn. czy jestem "Polakiem".

O chemii tutaj nie dyskutowaliśmy, to był przykład obrazujący stosowanie różnych terminów. O współczesnym rozumieniu religii też już wiele razy pisałem, uważa się, że to jest system wierzeń, tymczasem w oryginale oznacza to coś innego, bo wywodzi się z pojęć mówiących o tym aby coś "odczytać na nowo" aby połączyć się na nowo" i stosowano go w odniesieniu do holizmu (współcześnie zniekształcono to rozumienie i przesunięto ciężkość na wspólnotę jakiś grup ludzi), który w czasach przed-starożytnych i prehistorycznym był naturalnym stanem rzeczy i wszelkie praktyki nazywane przez nas "religijnymi" były tam praktykami naturalnymi/naukowymi. Starożytni utracili zdolności do przyswajania tych metafizycznych treści w sposób naturalny (czyli nie wymuszony przez teologie czy filozofie), nie wiedzieli jak z tego korzystać na sposób technologiczny tak jak to robili np Egipcjanie, dlatego potrzebowali "odczytać na nowo" czyli "relegare", "połączyć się na nowo" z całym Kosmosem którego dopiero potem w czasach rzymskich nazwano Bogiem.
Współcześnie teizm, ateizm, agnostycyzm i wszelkie światopoglądy są oparte na wyznaniu wiary, są to ideologie światopoglądowe świeckie bądź duchowe. Ludzi religijnych w dosłownym znaczeniu tego słowa praktycznie nigdzie nie ma poza wyjątkami.

Polska dyplomacja nie działa w interesie polski, tylko Prawa i Sprawiedliwości JK. Cytowany szczyt, to szczyt śmiechu, ważni decydujący politycy się na nimi stawili tylko 3 i 4 liga dyplomacji, aby nie powstało wrażenie, że kompletnie ignorują Polskę. Europejscy politycy nie będą się liczyć z nieprzewidywalnym państwem, w którym nie działa prawo (atak na tk, prokuratorów, KRS), w którym z dnia na dzień rozwala się całe gałęzie Gospodarki, w które kapitał zagraniczny władował miliony ( patrz zabicie biznesu zielonej energii(wiatr), obrotu nieruchomościami, agrobiznesu przez zmiany prawa budowlanego i prawa o obrocie ziemią)

sorry ale już sam zwrot "nie do końca zna" gubi sens wypowiedzi.
To tak jakby można było być nie do końca w ciąży....
Większość pana wypowiedzi trzeba czytać ze "zrozumieniem" żeby nadążyć za autorem.
Z dyskusji o chemii przeszliśmy do szamanizmu. Super.
Chyba , że to była odpowiedź na moje pytanie o "religie we współczesnym sensie".
dobranoc.

Wydaje mi się, że pan nie do końca zna różnicę pomiędzy alchemią, magią, astrologią, religią czy szamanizmem itd i wszystko wydaje się być jednym i tym samym - zbiorem wierzeń. Współczesne znaczenia są właśnie takim "zrozumieniem" tych zagadnień.

trudno dyskutować jeśli chemia nagle przechodzi w alchemię...... tworzy pan byty tak jak pojawia się potrzeba potwierdzenia swoich tez.

ciekaw jestem co ma pan na myśli mówiąc "religie we współczesnym sensie" , religie od pojawiania się pisma czy też od naszej ery , czy może ostatnie 100 lat ?

Alhazen-mistrz swiatla  (najwiekszy sceptyk wszystkiego, podwazal wszystkie autorytety, nawet wlasna nauke o swietle), przed nim byl Chinczyk Mo Zi -pierwowzor aparatu fotogr. - kamera obskura. Wszystkie al to dziedzictwo od Arabow: algebra, algorytm, alkohol, alchemia itd.  Polecam TV-program: Cosmos: A Spacetime Odyssy   Influence: C. Sagan, A. Einstein, I. Newton, R. Feynman   Prowadzi: Neil deGrasse Tyson.Seria filmow, kazdy odcinek zawiera jakis fragment poczatkow ludzkosci, ten, do ktorego nawiazalam byl o swietle odc. 4.
To moj ostatni komentarz do tekstu. Bardzo dziekuje za rozmowe. 

No tutaj pan mnie nie rozumie.
Dawniej alchemicy zajmowali się przemianą materii, z tego wyłoniła się chemia jako nauka. Jeżeli powie pan, chemik zamiast alchemik odnosząc się do czasów starożytnych czy nawet średniowiecznych to wyraża się pan nieprecyzyjne, możemy się umówić, że to także jest chemia ale jest to rzucenie naszej terminologii w okres w którym taka terminologia jeszcze nie mogła zaistnieć, z tego względu, że jest duża różnica pomiędzy alchemią a chemią nawet przy przetapianiu metalu. Jest to nieprecyzyjne, potoczne wyrażanie się które może insynuować niepoprawne wnioski, jeśli użyte przy nie tym co trzeba kontekście.
I tak wracając do dyskusji, nie można wyciągać wniosku, że religie rozbijają narodowość, bo po pierwsze religie we współczesnym sensie pojawiły się jak już większość narodów istniało, po drugie moralność jako coś co stanowi także i o religi jest warunkiem istnienia narodu, więc nie może w żadnym stopniu przyczyniać się do jego rozbicia. Tutaj jest ważne jakich słów się używa.

Zawsze staram się zrozumieć co miał na myśli autor.
Problem tkwi w sposobie przekazu i zapatrywaniach autora.
"......Starożytni przetapiali metale co nie oznacza, że możemy mówić, iż stosowano wtedy chemie, bo mówiąc tak wysławiamy się nieprecyzyjnie czyli potocznie i umownie....."
w tym tekście jest albo arogancja albo brak zrozumienia. Pierwsi metalurdzy stosowali chemię i fizykę na poziomie na jakim im była znana i potrzebna.
Jeśli uważa Pan że ich wiedza o chemii była zbyt nikła aby nazwać ją wiedzą to w ten sam sposób myśląc tak samo o nas może powiedzieć, np. za 100 lat, jakiś mieszkaniec Ziemi.

http://www.religie.424.pl/religia-w-kulturze,3214,article.html  
W Afryce, Azji, obu amerykach, Australii i Oceanii, ludzie dokonywali wierzeniowo-rytualnych praktyk. Dla ludzi pierwotnych byly to fakty, bo uwazali sie za czesc przyrody.Wspolczesnie mowimy, ze byly to systemy religijne, albo dzielimy na religie pierwotne, tradycyjne, prymitywne, archaiczne. Od czasow filozofii, systemow spolecznych, swiatopogladow = sfera profanum, czlowiek potrzebowal czegos co wiaze, wiec "religare" (wiezi+mity), pozniej ideologie. Jest bardzo duzo dziedzin nauki, ktore sie tym zajmuja. W kazdym razie dobrze jest troche wiedziec w tym temacie, dobra pomoc do rozwazan myslowych. W Szwecji uczniowie pracuja z religioznaswem od kl. 3, na studiach kurs historii idei. Ma sie dystans i postawe tolerancyjna do religii. Szwedzi gdzies od 2 lat chodza do kosciola, ale nawet ci co maja krytyczny stosunek do instytucji, podkreslaja, ze sa uduchowieni. Wracaja wlasnie do dawnych ryt. praktyk zwiazanych z przyroda. Ludzkie dzialania to nieustanna kontynuacja rozwojowa. Najwiekszy wklad maja Arabowie i Grecy. Wszystko ma podstawe w tym, w jaki sposob definiuje sie wladze. Roznica miedzy Europa Zach i Wsch ma poczatek w VIII w.(ide do pracy)   

Pan nie czyta ze zrozumieniem.
Nie twierdzę, że współczesne pojęcia nie posiadają wspólnego źródła wywodzącego się z jednego zjawiska. Specjalizacja wychodzi z czegoś ogólnego, ale przed jej pojawieniem się, po prostu nie istnieje. Starożytni przetapiali metale co nie oznacza, że możemy mówić, iż stosowano wtedy chemie, bo mówiąc tak wysławiamy się nieprecyzyjnie czyli potocznie i umownie.

"Sztuka lekarska" to nie jest żadna definicja, nie było wcześniej lekarzy w naszym znaczeniu, byli uczeni, filozofowie, alchemicy, magicy, szamani którzy między innymi zajmowali się leczeniem i studiowali temat. Awerroes to co współcześnie nazywamy leczeniem, definiował jako porażkę w procesie uleczania, jako ostatni szczebel praktyki, kiedy leczenie się nie powiedzie, wtedy stosuje się techniki usuwające objawy (bo dawniej nikt nie był tak mało inteligentny aby usuwanie objawów choroby nazywać leczeniem choroby).

Naj.... jak zawsze.
Ciekawe czy sam Pan rozumie co pisze. Prezentuje Pan najwyższą formę demagogii. Mnożenie bytów dla udowodnienia własnych tez. ...."potoczne umowności"... genialne!!!!!! Kto z kim się umawia ?
W Pana ocenie religia istnieje od czasów greckich. I niech tak zostanie. Dyskusja z demagogiem jest BEZCELOWA.
cyt.:
"Medycyny, w takim znaczeniu jakie obecnie ma to pojęcie, wcześniej nie było."
Medycyna (łac. medicina „sztuka lekarska”)
Pan błędnie kojarzy początki myśli ludzi z pojawieniem się pisma.
Pozostaje Pan w epoce Oświecenia a świat idzie do przodu. Myśliciele z epoki Oświecenia musieli znaleźć czyste fundamenty i takimi dla nich były teksty greckie. W naszych czasach każdy zdrowo myślący człowiek zdaje sobie sprawę, iż wiedza i myśl zapisana w tekstach greckich/egipskich/perskich wychodzą z dziesiątków tysięcy lat doświadczeń poprzedników.

Dodatkowo, nie można oddzielać znaczenia pojęć od zdarzeń i zjawisk jakich dotyczą. Współcześnie pojęcia stają się coraz to bardziej wieloznaczne głównie z powodów praktycznych, aby w mowie potocznej skrócić i przyśpieszyć komunikacje. Nie można jednak wyciągać poważnych wniosków i tworzyć hipotez w oparciu o potoczne umowności.

Podobno tylko mały promil ludzi potrafi czytać ze zrozumieniem. Nie wiem skąd takie dane ale wniosek... przekonuje się do niego w zupełności.

To, że ktoś postawi posąg i będzie składał pod nim ofiary na kolanach oddając cześć nie oznacza, że wierzy i stworzył religie. Magia nie opiera się na wierze dogmatycznej, w praktykach szamańskich nie ma dogmatów wiary, to zwykła technologia pełna praw i praktyk mających zaowocować określonym skutkiem. Chrystus nie zakładał religii i nie głosił dogmatów wiary, podobnie z Buddą. Mojżesz nie wierzył w Boga osobowego, Elohim to liczba mnoga która oznacza coś w rodzaju super mocy boskich a nie osoby, a JHWH to tetragram. W czasach Grecji i Rzymu słowo bóg miało swoje zastosowanie dlatego wszystko tak tłumaczono. Żydowscy Kabaliści mówią jednak oficjalnie, że żaden bóg osobowy nie istnieje i w Torze nie ma ani jednego słowa o bogu, jest tylko Stwórca a nazywa się tak zjawisko w przyrodzie o charakterze metafizycznym, pewną zasadę będącą podstawą istnienia naszego świata.

XIX wieczni lekarze dobrze mówili. Medycyny, w takim znaczeniu jakie obecnie ma to pojęcie, wcześniej nie było. Podobnie z religią.

@ Klopton
Jak można być tak zadufanym w sobie i twierdzić, że przed jakimś tam momentem w rozwoju cywilizacji nie był religii tylko dlatego że gdzieś w jakiejś książce ktoś tak napisał.
Jakbym słyszał XIX lekarzy którzy twierdzili, że przed nimi nie było medycyny.
Göbekli Tepe istniało już ok. 12000 lat wstecz. I proszę zwrócić uwagę iż jest to okres znacznie przed rewolucją rolniczą. Co potwierdzają archeolodzy.
Totemizm Aborygenów istnieje prawdopodobnie od ok. 60.000 lat. Ale został nazwany dopiero w zeszłym wieku, czy to znaczy że wcześniej Aborygeni nie mieli religii ?

@ Kobieta
moment wprowadzenia nazwy nie oznacza początku określonego działania. Semantyczny podział na sacrum i profanum pojawił się niedawno. W pierwotnych animistycznych religiach jest taki podział. Tylko pierwotne ludy tak tego nie nazywają.

To się postaraj teraz i wyobraź sobie, że takich właśnie problemów nikt wtedy nie posiadał, nikt nie pytał o świętość bo myślano i postrzegano wszystko bardziej holistycznie, były ważne i mniej ważne sprawy ale świętych i nieświętych nie było. Wiemy o tym właśnie z podręczników od historii i ze starożytnych tekstów, bo są to źródła mówiące o tym jak wtedy myślał człowiek.
Antropologowie nawet tutaj dzielą czasy na archaiczne, magiczne, mitologiczne i racjonalne/mentalne które właśnie się niby kończą i wchodzi nowa epoka w rozwoju ludzkiej świadomości.

Takie pojęcia jak np atom, gen, pierwiastek to przecież nie są jakieś wieczne i niezmienne prawdy. Fizycy już dziś coraz rzadziej używają słowa atom, za 200 lat może przestaną, za 500 może i o nim zapomną, za 1000 to będą o nim uczyć na uniwersytetach bo nikt nie będzie wiedział ocb, a za 2000 lat to będą się śmiali, że ciemny człowiek w XX wieku wierzył w jakieś atomy.

Tak działa język i bez jego zrozumienia historia nawet nie może być nazwana nauką.

Ech ja ignorant..
Sacrum - świętości
Profanum - rzeczy nie święte.
Swietość - SJP «cecha Boga oraz osób, miejsc i przedmiotów uznanych za święte». 2. «to, co jest otoczone czcią i szacunkiem
No i co w zwiazku z tym?
Jesli jakaś rzecz kiedyś była nie nazwana, nie opisana w pismach lub nazwana inaczej to znaczy, że nie istniała? Skąd wiadomo czy istniala i jak jak wygladala religijność, sacrum profanum w czasach przed helleńskich jesli nie ma wiedzy źródłowej na ten temat? Czy do religijnosci  i sacrum konieczny jest (monoteistyczny) bóg?
A co z Buddyzmem w którym brak jest boga osobowego jako takiego? Nie religia to? Nie maja świętosci?
Szintoizm? Konfucjanizm? Śmiem wrócić do szamanizmów twierdząc ze mają swoje świetości, swoje tabu.
PS
Świętość (w sensie religijnym) potocznie wiązana jest z religijnością i z duchowoscią. Tylko ze dla osoby niewierzącej w bóstwa świetość, sacrum, duchowość jest defacto bzdurą, ktorą należy tolerować w imię pokoju. Jednak szkoda mi czasu by rozczytywać sie na ten temat...

Prosze zapoznac sie z pojeciem sacrum-profanum, a w ogole poczytac w tym temacie nawet cos w sieci. Ja znalazlam material polski: www. Laboratorium kultury 9/2016, sacrum-profanum. Artykul mowi o sferze sacrum w wymiarze cmentarza, ale tez mowi o historii pojecia sacrum-profanum.
Ja musialam zaliczyc kurs z historii idei podczas studiow - musza to zrobic studenci wszystkich wydzialow, i wlasnie z tym pracowalam.
P.S. Dla ludow starozytnych caly kosmos byl swietoscia. My mowimy np. religie swiata, dla ludow pierwotnych byly to wierzenia w sily kosmosu, czlowiek byl czescia  calosci, ze tak powiem.

'Przed filozofią nie było w kulturach rozdziału na sprawy rozumu i ducha i mówi o tym każdy podręcznik od historii"

To ja nie mam więcej pytań.

Nie plącze się tylko nie czytacie dokładnie.
Współcześnie nazywa się systemy wierzeń religią i wszystkie zjawiska wrzuca się pod pojęcie religijności. Tymczasem w epokach starożytnych nie było podziału na wierzenia i niewierzenia, na sacrum i profanum dlatego nikt tam nie mógł wyznawać dogmatu wiary w cokolwiek i przynależeć do religii, nawet nie wiedzieliby co to właściwie znaczy, "duchowość" była dla nich tak naturalna jak dla nas chemia czy biologia z wszystkimi swoimi twierdzeniami.
Religia w takim znaczeniu jakie dziś nosi to pojęcie, jest zjawiskiem właściwie nowożytnym. Można sobie wybrać przynależność lub nie bo istnieje coś takiego jak racjonalność, świeckość, agnostycyzm czy ateizm w kulturze. To są wszystko pojęcia które zrodziła grecka filozofia a potem oszlifowała kultura rzymska ale i tak w praktykę weszło wszystko dopiero w epoce Oświecenia.
Przed filozofią nie było w kulturach rozdziału na sprawy rozumu i ducha i mówi o tym każdy podręcznik od historii.

Plączesz się w pojeciach...
Cóż to jest religia jeśli nie zestaw wierzeń w istnienie nieweryfikowalnych istot i sił, które mają wpływ na losy ludzi. Wierzeń połączonych z określonymi rytuałami i zachowaniami, wobec tych istot, mającymi na ogół na celu pozyskanie ich (tych istot) przychylności.
Rytuałami  sprawowanymi zwykle przy udziale "wtajemniczonych" pośredników to jest szamanów, czarowników, księży, rabinów, pastorów itp.
Czy zgadzamy sie z takim pojęciem religijności?

Jesli tak to skąd więc twierdzenie że Egipcjanie, Grecy nie mieli religii? Skad twierdzenie ze prehistoryczne czy współczesne tzw niecywilizowane plemiona nie mają religii?

Zdaje sie, że calkiem odjechalismy od tematu i mod to skasuje

Przyłączę się do wniosku C.S. , proszę o źródła !
Jeśli chodzi o semantykę to jak najbardziej słowo religia wywodzi się z łaciny. Tylko my nie rozmawiamy o semantyce !!!!!!
Dla ułatwienia krótka definicja religii:
Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

Ale jakiej wiedzy i źródeł tutaj oczekujesz? Poczytaj coś z antropologii albo religioznawstwa i dojdziesz do tych samych wniosków.
Pojęcia religia, światopogląd, bóg, wiara, świętość, kościół itd itd to są pojęcia późno greckie i łacińskie, w starszych językach ich nie ma. W Pięcioksięgu w S. Testamencie oryginalnie nie występuje nawet słowo bóg, czy wiara. Wszystkie obecnie znane ruchy religijne uzyskały swą nazwę najdalej z 500lat p.n.e. Datuje się je wcześniej np. Judaizm datuje się na 1300p.n.e. ale jako religia zaistniał w rzeczywistości dopiero w czasach rzymskich, jako próba zjednoczenia plemion i opór przed inwazją rzymian.

Zresztą to jest nieistotny temat, pisałeś, że religia zamiast moralności, gdzie w rzeczywistości to jedno i to samo, moralność wyłania się z tradycji z której wyłaniają się i religie. Nie można mieć moralności świeckiej bo to już nie jest moralność a umowa.

Cytat: "Religia to zjawiska naszej ery,..." Cały ten wpis jak i następne jest wg mnie projekcją wygłoszoną z pozycji excatedra nie popartą źródłami, wiedzą ni  rzeczową argumentacją.  Nie sposób sensownie ciagnąć tej  polemiki...

Dziekuje Panu za ciekawa rozmowe.
Pozdrawiam

W USA strzelają do gejów, strzelają do czarnych, strzelają do siebie właściwie na każdym kroku - tak właśnie to funkcjonuje obok siebie. Takiego zlepku nikt nie chce naśladować, tam niepasujących się wsadza do więzienia. Amerykanie stali się prawie-narodem na chwile, po wojnie, kiedy jeszcze takie mniejszości jak np murzyni nie mieli równych praw (właśnie dlatego, że myśleli inaczej niż amerykanie o moralności) i wtedy zbudowali swój obyczaj i kulturę. Teraz są nieszczęśliwą zbieraniną różnych grup ludzi gdzie Teksas wieszałby za to, co na co dzień robi się w San Francisco, a w Detroit 1/5 to bezdomni i każdy ma to gdzieś. Łączy ich pieniądz, póki go mają to jeszcze jakoś dychają, ale tam każdy ma broń pod łóżkiem i schron w ogródku.
Ich sytuacja kulturowa jest identyczna jak w Europie bo to od nich zaczyna się wszystko co dzieje się u nas. Tam młodzież też jest już zlaicyzowana ale są latynoscy emigranci którzy są mocnymi katolikami i oni będą zwalniać proces tak jak u nas muzułmanie.

Wracam do jednego z komentarzy dotyczacego wielokulturowosci.USA jest zlepkiem roznych narodow swiata z roznymi wierzeniami i nikomu to nie przeszkadza-jak wiemy jest to mlode panstwo. Wiec religie i humanizm sa wartosciami, ktore funkcjonuja obok siebie. Wystarczy, ze instytucje roznych religii zajmuja sie swoja dzialalnoscia, wladza swiecka swoja, a nad tym wszystkim zawieszone jest prawo - niezawisle (niezalezne) sady, rownosc i sprawiedliwosc.
Dla mnie prawo jest najwazniejsze. Np. w zwiazku z "rajem finansowym" 1/3 budzetu panstwa - sa to dziesiatki miljardow, zostala wyprowadzona z kraju przez mala grupe obywateli. Urzad podatkowy ma bol glowy, byc moze tez maczal w tym palce. W kazdym razie jest to problem nr. 1, wazniejszy na dzien dzisiejszy od Brexitu. Podalam to jako przyklad trzeciej instancji, ktora dopelnia calosc.W USA to gielda, Bialy Dom i banki tworza chyba podobny model.Demokratycznie wybieramy rzady lewicowe, lub prawicowe (ktore juz od dawna nie sa adekwatne do wspolczesnej rzeczywistosci), w tym ukladzie jest miejsce dla europejskich muzulmanow. Dlaczego lewica walczy z religia? Pozdrawiam

No jest to coś innego. Są ludzie którzy wierzą w teorie naukowe i jest to dla nich fakt a nie dogmat. Tacy ludzie nie są wierzącymi i podobnie było przed narodzinami Filozofii i teizmu. Jeśli ludzie wątpią w swoje treści to już potrzebują jakiejś mocnej struktury która będzie opierać się tym wątpliwościom i tutaj jest miejsce dla religii (nauka trochę idzie w tą stronę bo teorie się sypią).

Małe struktury społeczne oparte są na szamanizmie i praktykach magicznych, nie ma tam miejsca na dogmaty wiary, bo dogmat jest tylko zwykłym pocieszaczem, pewną terapią psychologiczną na lęki i niepewność. Praktyki szamańskie muszą przynosić konkretne efekty odczuwalne przez zainteresowanych, inaczej nie mają dla siebie uzasadnienia. Hebrajczycy w Egipcie nie mieli jeszcze dogmatów wiary, te pojawiły się dopiero w czasach królów i Jerozolimy. Pierwsi Hebrajczycy nie kupili więc żadnej wymyślonej idei, jak już to rozpoznali albo skopiowali nową szamańską technikę która dawała im pewną przewagę nad innymi technikami. JHWH to nie jest Bóg teistyczny tylko zwykły szyfr na rozpracowanie pewnych właściwości naszego świata. Bóg i bogowie to są tłumaczenia które przypisano w czasach rzymskich, bo Rzymianie jako pierwsi wątpili na szerszą skalę i tworzyli dogmaty wiary.

To, ze Grecy wierzyli w rozne bostwa zamieszkujace Olimp, to cos innego niz nasze wierzenia. Egipcjanie tez mieli rozne bostwa, dopiero faraon Echnaton stworzyl idee jednego boga, ktora pozyczyli sobie Hebrajczycy.
Pozdrawiam
P.S. Jednoczesnie wyslalismy komentarze

Niewola Hebrajczyków w Egipcie nie polegała przecież na tym, że byli zakuci w łańcuchy przy budowie piramid ani nic podobnego. Nie mieli przecież na czole napisane ani dowodów osobistych więc nie można było rozróżnić pomiędzy Hebrajczykiem a Egipcjaninem w żaden inny sposób jak tylko w ten, do czego ludzie dążyli i jak pojmowali moralność. Potomkowie Abrahama nie odróżniali się inną formą religii, tylko tym, że inaczej chcieli żyć, inne postępowanie uważali za właściwie i składali inaczej ofiary do kogo innego bo chcieli uzyskać coś innego. To ich odróżniało od Egipcjan. Tym jest też właśnie naród, niezależnie gdzie jesteś, jakim językiem mówisz, z kim przebywasz i jaką masz historie - odróżnia i łączy cię wspólny osąd zachowań i wspólne pragnienie przyszłości.
W czasach narodów przymus istnieje tylko jako siła innego narodu, bo swoi myślą jak ja i chcą jak ja. Jeśli pojawia się mniejszość, to automatycznie dąży do odłączenia i usamodzielnienia się. W czasach państwa przymus istnieje ze strony także swoich a nie tylko obcych, bo przymusza się większość do akceptacji mniejszości, jednocześnie nie pozwalając aby ta się odłączyła i usamodzielniła.
Humanizm tego problemu nie rozwiązuje, bo go tworzy.

Religia to zjawiska naszej ery, wcześni Grecy czy Egipcjanie nie mieli religii i w nic nie wierzyli, to wszystko było dla nich tak naturalne jak dla nas nauka z prawem grawitacji, termodynamiką itd. Potocznie wrzuca się wszystko pod pojęcie religii, głównie z tej racji, że czasy współczesne posiadają sferę profanum, systemy społeczne, filozofie i światopoglądy. Przed erą filozofii nie było takich podziałów i wszystko było jednym i plemiona, nawet współczesne, nie posiadają wierzeń. Dla tych ludzi to są fakty a nie wierzenia. Religia pojawia się wtedy, kiedy właśnie ludzie tracą pewność co do tych treści, wtedy potrzebują już wiary dogmatu, kościoła, patriarchy i "religare" czyli - więzi. Ludzie religijni to tacy którzy nie mają pewności czy ich bóg/bogowie są prawdziwi, wątpią.

Człowiek ze swoją moralnością i swoim celem jest wolny bo robi wszystko z własnej woli. Naród zbudowany z takich ludzi, to naród który dąży do tego czego pragnie, tutaj nie ma nikogo komu się coś nie podoba. W przypadku narodu sztucznego czyli państwowego nie ma już o tym mowy, jest tylko kompromis pomiędzy różnymi pragnieniami różnych ludzi. Ten kompromis to średnia która nikogo nie zadowala do końca, dlatego pojawia się zjawisko buntu i uczucie zniewolenia.

Przeczytalam kilka artykulow w prasie na temat Brexit - jedyna stala zmiana historii. Nastepcy de Gaulle´a popelnili blad przyjmujac w swoje grono Wielka Brytanie. de  Gaulle uwazal, ze Brytyjczycy swoja ksenofobia i ostentacyjnym patriotyzmem roznia sie za bardzo od sasiadow i dlatego nie wpuscil ich do EEC. Z jaka przebiegloscia roznosili swoj tron i wojny rewolucyjne w 17-18 wieku na kontynencie, zeby miec dostep do morz swiata (streszczenie).Inny artykul jest na temat spotkania w Warszawie. Nastepne spotkanie we wrzesniu w Bratyslawie. Rola slowackiego ministra spraw zagranicznych Miroslawa Zajcak´a, takze liderow panstw Europy Centralnej jest bardzo istotna dla odnowienia Unii pisza media. Artykul p. Mariusza byl chyba pierwszy w tym temacie w mediach unijnych.
Oprocz tego, w TV byl program Östrsjön - hoppfullhet och hot (M. Baltyckie - nadzieja i zagrozenie. W programie brali udzial roznej profesji profesorowie, nawet moj emerytowany profesor od historii, krol i krolowa, dwie osoby z Finlandii. Dyskusja panelowa dotyczyla oczyszczenia Baltyku we wspolpracy wszystkich panstw, takze Rosji-tutaj Finlandia miala glos, i odnowieniu dawnych kontaktow handlowych miast pomorskich. Pozdrawiam

Cytat: "Religia to późne zjawisko, istniały narody zanim powstały religie i to moralność jest nadrzędna (czyli rozumienie sprawiedliwości, dobra i zła)."

Hmm ciekawe twierdzenie. Moze jakiś dowód? Źródło?
Moim zdaniem tzw wierzenia i zaczątki religii mogły istnieć od tak dawna, od kiedy zaistniał Homo Sapiens. Czy Homo Sapiens tworzył z automatu narody? Bardzo wątpię. Mysle ze początkowym okresie tworzył raczej niewielkie luźne grupki walczące o przetrwanie. Później wieksze. Zdaje się że nadal istnieją (Amazonia) takie grupki ze swoimi wierzeniami.

cytat: "W sztucznej wspólnocie członek będzie musiał sięgać do przepisu, czyli właściwie zawierza swoje życie politykowi/biurokracie. To trochę karykatura wolności."

Pytanie: Czy wolność człowieka poddanego
tradycyjnej socjalizacji (czytaj indoktrynacji plemiennej) nie jest w tym kontescie ograniczona? Nie jest jej karykaturą? Czy nie doświadcza tej presji osoba które nie podobaja sie te nakazy i chce sie im sprzeciwić?

Ja wierzę w humanizm jako ideę, którą warto propagować i zaszczepiać tak w ogóle, a w panstwie europejskim bylaby wrecz niezbędna

Multikulti jest możliwe ale tylko wtedy kiedy humanizm wygra z religią, dlatego lewica tak zaciekle z nią walczy. Współczesne dzieci już w swym duchu są laickie więc już stanowią podwaliny pod "naród" europejski, problem jednak z dziećmi europejskich muzułmanów. One będą "przerobione" ostatnie o ile uda się włączyć ich do gry o europejski cel, czyli pogoń za dobrobytem i komfortem.
Wartości europejskich jednak brak, relatywizm jest przecież przeciwieństwem wartościowania, dlatego tutaj wprowadzi się tzw umowę społeczną i przepis, co sprawi, że europejczycy będą narodem sztucznym, nie stworzonym przez naturę a przez biurokrację. Ta sztuczność polega na tym, że prawdziwy członek wspólnoty nie musi się nikogo pytać co jest dobre a co złe, czuje się to wzajemnie bez słów, idealne zrozumienie. W sztucznej wspólnocie członek będzie musiał sięgać do przepisu, czyli właściwie zawierza swoje życie politykowi/biurokracie. To trochę karykatura wolności.

Europa idzie drogą naturalizmu J-J.Rousseau. Każdy kto zna Nietzschego powinien wiedzieć dokąd ta droga prowadzi.

Pojęcie narodu jest współcześnie zdewaluowane a nie nieścisłe, podobnie jak większość pojęć. Tutaj musi być podobne rozumienie dobra i zła i podobny cel, kierunek działania aby można było mówić o wspólnocie i to jest wystarczające do ścisłości.
Mało kto obecnie te kryteria spełnia, a wrażenie nieścisłości kreują tylko sztuczne państwowe nazewnictwa, pochodne XIX wieku, kiedy to idea państwa i pozytywizmu dokonała zamachu na narody i po II wojnie światowej umarły ostanie a państwa zwyciężyły.
Europejczycy mają wspólny cel, osiągnięcie dobrobytu i komfortu, to nas łączy ale nie posiadamy jeszcze wspólnych wartości europejskich (tolerancja i równość to nie wartości). Mamy spór pomiędzy liberalnym, laickim wyzwoleniem oferujący relatywizm (jak na relatywizmie zbudować moralność? Wydaje się to kierunkiem bez celu) a konserwatywną tradycją opartą o religie. Ten podział dzieli nie tylko europejczyków ale i poszczególne niby-wspólnoty w państwach mylnie zwane narodami (np Polaków).

Pojecie narodu jest pojeciem niescislym i jako takie nie powinno byc uzywane w argumentacji jeszcze do tego nie ma przyszlosci. Dlatego zwrocilem uwage redaktorowi Agnosiewiczowi tym bardziej ze powinien zdawac sobie z tego sprawe i dlatego ze glownie mowi o przyszlosci.
Mi chodzi glownie o to drodzy rozmocy, ze zamim zaczelibysmy dyskuje o narodowosci musimy przyjac za punk wyjscia ze jest to slowo niescisle.
Narod=Jezyk Irlandczycy mowia po angielsku. Amerykanie mowia po angielsku.
Religia, Polacy to katolicy i Irlandczycy to katolicy
Terytorium Panstwo narody bez panstwa czy terytorium to Sihkowie, Kurdowie
itd itd. Ciezki temat. bez przyszlosci to chyba sie kazdy zgodzi? Juz teraz w Polsce jest milion Ukraincow, wiekszosc mysli o powrocie do siebie ale za 10 lat moze byc takich ludzi juz 5 milionow. Za 20 mozemy stanowic etniczna wiekszosc ale nie 95%;) i co? Po co ta "narracja" narodowa? (uwaga ja mowie na poziomie panstwa). Za 20 lat obywatel polski moze byc w polowie Polakiem, prawda?

Brytyjczycy w Chinach:
UK: Chcemy miec z wami "wolny handel". Chiny: Tak, powiedzieliscie to w 1839 roku rowniez. Ale nasi przywodcy nauczyli sie w szkole, ze Brytyjczycy spalili wtedy Palac Letni i zmusili Chinczykow Wojna Opiumowa do otwarcia granic w imie "wolnego handlu".Teraz my przyjedziemy do was z wolnym handlem.
Brytyjczycy w USA:
UK: Chcemy prowadzic z Ameryka "wolny handel".
Obama: Dobrze. Ustawcie sie w kolejce.

UK: Musimy teraz pojechac do Indii, tam przywitaja nas z otwartymi ramionami!

Religia to późne zjawisko, istniały narody zanim powstały religie i to moralność jest nadrzędna (czyli rozumienie sprawiedliwości, dobra i zła).Naród jak powstaje to jeszcze nie ma historii więc ona też tutaj jest niepotrzebna, a Jugosławia nigdy nie była narodem, tylko państwem a to są dwie odmienne i co więcej, przeciwstawne i wrogie sobie rzeczy. Państwo jest tworem antynarodowym, tylko współcześnie jakość edukacji jest tak niska, że każdy sobie pląta pojęcia wedle swojego widzi-mi-się i potem mamy patriotów którzy giną za państwo (myśląc że walczą za naród), które następie ich niszczy w podzięce.
W Europie współcześnie nie ma już ani jednego narodu, Polacy także już nie są narodem (byli nim bardzo krótko), są tylko państwa narodowe czyli pochodne.
Naród jest zbiorowością ludzi złączoną wokoło jednego światopoglądu i moralności i dążącą do jednego lub jednych celów. Jeśli te warunki nie są spełnione to mamy jednostki inaczej postrzegające sprawiedliwość i pragnące różnych, często gryzących się wzajemnie rzeczy, więc nie mogą się już utożsamiać jako wspólnota i my Polacy już wspólnoty nie stanowimy, jesteśmy tylko niewolnikami abstrakcji, czyli państwa.

Nie po upadku Tity, ale ideologii komunistycznej, ktora byla spoiwem tych narodow. Balkany to swojego rodzaju tygiel historyczny, tam sie przecinaly rozne szlaki cywilizacyjne. Spotkalam osoby, ktore sie szczycily tym, ze kiedys bylo to terytorium rzymskie, ze sa bardziej rozwinieci kulturowo niz Skandynawowie itd. Jak brakuje ideologii, szuka sie innych form tozsamosci, chyba, ze zyje sie poza cywilizacja.To prawie tak samo jak oskarzanie Turkow, ze zajeli Konstantynopol, a przeciez upadek Rzymu Wsch., tak naprawde zaczal sie 400- lat wczesniej przez lacinnikow tj. Rzym Zach.Kaczynskim, prosze sie przejmowac. Zauwazylam, ze jest mniej krytykowany poza Polska. Moze sie okazac, ze to byla lepsza alternatywa na jedna kadencje. Trzeba zaczac dzialac, zeby wystarczylo czasu do wprowadzenia zmian, samo narzekanie nic nie da. Demokratyczne systemy gwarantuja zmiany polityczne, rozwoj obywatelskiej swiadomosci, potrzeba jednak troche czasu, zeby obywatele zrozumieli jakie maja prawa i obowiazki. Ja w kazdym razie zauwazylam, ze jest mniej agresji, ludzie sa troche spokojniejsi, oczywiscie to jest obserwacja zza morza. Polski Kosciol, to chyba tak z rozpedu dalej dziala na fali Solidarnosci. Spoleczenstwo-jednostki wybieraja same  w jaki sposob chca zyc

Ja wiem to taka wstydliwa sprawa dla religianta zeby sie uderzyc we wlasną katolicką pierś.
Narody poczuły sie zagubione?
Pytam jakie narody sa w Jugoslawii i co je szczególnie wyroznia prócz religii?
"Pustka, osierocenie po upadku Tity"? To jest argument? I to ma byc powod, zeby sie zacząć zabijać. Nie. w tej wojnie podział był podług religii, miedzy ortodoksami, katolikami i muzułmanami jedni drugich rznęli przepędzali (szczególnie tych którzy stanowili mniejszość na danym terenie) burzyli osobie wzajemnie obiekty sakralne.

Cytat "Odnosze wrażenie, ze w Polsce na sile poszukuje sie wroga" Zgadzm sie i tym że wrogami  są ci, ktorzy nie zgadzają sie z Jarosławem Kaczynskim.
cytat "Koscioly nie maja wplywu na swiecka wladzę"
Doprawdy? W Polsce nie mają? Kobieto gdzie ty żyjesz, zastanow sie nad tym co piszesz.

Po upadku systemu komunistycznego wytworzyla sie ideologiczna pustka, proznia spoleczna, ktora powinno sie natychmiast wypelnic jakas trescia. Narody, ktore byly na sile zjednoczone ideologia komunistyczna, po jej rozpadzie poczuly sie zagubione. Nie byly przygotowywane do takiej sytuacji jak np. Polska ze strukturami Solidarnosci. Czechoslowacja tez sie rozpadla, nie tak dramatycznie jak Jugoslawia, wiekszosc narodowa stanowili Slowacy i Czesi i tak dokonal sie podzial. 
Odnosze wrazenie, ze w Polsce na sile poszukuje sie wroga. Demokratyczne panstwa tym roznia sie od dyktatur, ze jest w nich miejsce dla roznych religii i roznych kultur. Koscioly nie maja wplywu na swiecka wladze, ale w kazdym spoleczenstwie jest zapotrzebowanie na tego rodzaju dzialalnosc, dopoki bedzie, beda istniec. Jesli chodzi o atrybuty narodowe sprzed Unii, te sa "zlozone we wspolnym worku", w razie potrzeby beda wykorzystane przez narody. Cameron np. chodzil do kosciola, czytal ewangelie, w Anglii nikogo to nie denerwowalo, to byla jego prywatna sprawa. Uroczystosci panstwowe celebrowane w kosciolach z obecnoscia krolowej, Cameron wtedy tez czytal ewangelie.

"O Narodzie decyduje wspólna moralność i wspólne cele, nie paszport."
Nie.
To co decyduje o odrębności plemienia to przede wszystkim religia z jej całą obrzędowością.  Językiem. Historią - to należało postawić na pierwszym miejscu. A moralność to moim zdaniem bzdura w kontekscie narodowości.
Zwracam uwagę na byłą Jugosławię, która była jaskrawym przykładem po upadku Tity. Jak oni znacząco się podzielili podług religii (a nawet nie według języka bo przecież praktycznie mowią tym samym) po czym wzięli się za łby i zaczęli masakrować.

Moim zdaniem to religie, ich kapłani i klerykałowie, ich szczucie jest źródłem zła, nienawiści, ksenofobii. Polska z Jaroslawem Kaczyskim jest przykladem toksycznego mariażu ołtarza i tronu. Temu nalezy przeciwdziałać. I tu miałbym nadzieję na rolę superpanstwa.

Możemy krzyżować słowa i szable w dyskusji na temat dalszych losów tej czy innej "Unii". A problem leży u podstaw, które są zasłonięte poprzez medialny szum i tzw. bieżące sprawy.
Każda, powtórzę raz jeszcze każda nawet najwspanialsza idea po zetknięciu się z egoistycznymi pobudkami człowieka kończy w postaci potworka kierowanego przez psychopatycznych liderów i nie mniej psychopatycznych urzędników różnych szczebli.
Zwykły Kowalski/Schmidt może tylko patrzeć na ten spektakl starając się wyszarpnąć jak najwięcej dla siebie. Ruch na drabinie nie ustaje a takie jednostki jaką był np. profesor Bartoszewski mogą być jak latarnie morskie ale nie mają rzeczywistego wpływu na strukturę.
Jak napisałem w pierwszym komentarzu, możemy mieć tylko nadzieję na ciągły wzrost poziomu społecznej świadomości i odpowiedzialności elit.

W Unii Polsko-Litewskiej, obywatele przynalezeli do terytorium tak sie przynajmniej o tym uczylam, koncept, ktory zastosowano w UE. Atrybuty panstw jak religia, jezyk, pewne tradycje itd. utracily czesciowo znaczenie, wartosci moralne zawsze beda respektowane, to sa zalozenia demokracji. Wspolne cele miejmy nadzieje tez zostana dopracowane w praktyce. 
Duzo problemow ekonomiczno-gospodarczych ma tez przyczyne w tym, ze po kryzysie w 2008 r kraj za krajem wprowadzali bariery handlowe na rynku, ktore mialy hamowac duze tapniecia finansowe. Teraz, powinno sie przeprowadzic deregulacje przeszkod, co by zwiekszylo tez rynek pracy. Napewno beda wprowadzone zmiany, wplywy duzych korporacji czesciowo wyeliminowane. Pozytywne dla Polski jest to, ze panstwa z duza lepszymi gospodarkami tez chca reform. W naszej TV dyskutuja caly czas ekonomisci, zeby znalezc jakis konsensus rynkowy dla calej Unii.
Co by bylo gdyby Anglia nie wprowadzila Ameryki do WS II? Japonia wygralaby wojne z Rosja i zylibysmy w zupelnie innym swiecie. Ale nie zyjemy, wiec szukajmy maksymalnie dobrych rozwiazan dla naszego zycia w UE. 
P.S. Polskie gazety w wiekszosci, to jeden wielki chaos!

"....Polska ma natomiast wyraźne ambicje, by tworzyć proces przebudowy..."

A4  niech skończą budować.

O Narodzie decyduje wspólna moralność i wspólne cele, nie paszport. Izraelici byli narodem zanim posiedli terytorium i dowody osobiste. Nie wiem po co ci w dowodzie napis - europejczyk?

Podkarpacie idzie jak wszyscy podobnie idiotyczną drogą. Oby nigdy nie osiągnęli "sukcesów" Wrocławia czy Poznania.

Ciężko się rozmawia.
"Czy potrzebujesz jakiejś instytucji, jakiegoś rządu światowego aby czuć się obywatelem świata? "
Rozmawiamy o NARODZIE nie o tym kto Tobą rządzi. (rządzi się obywatelem) Rozumiem, że skoro skręciłeś na "światowe rządy" to nie potrafisz poradzić sobie z moją argumentacją?
>Każdy jest Europejczykiem na terytorium Europy i był zanim powstała UE.
No to pytanie. Marina Łuczenko jest Polką czy Ukrainką?
"Wrocław, Poznań, Toruń, Bydgoszcz, Łódź"
Zapomniałeś dodać Podkarpackiego. Rzeszów jest na 8 miejscu w zadłużeniu w Polsce, a "niedoinwestowany" Lublin na 5. I cała Twoja argumentacja o kant dupy. Napisałeś, ze Podkarpackie się nidgy nie zrównało z Poznaniem tymczasem dzieli je 1% zadłurzenia wzgledem budżetu. Odwrotnie niż napisałeś.

Unie trzeba absolutnie zachowac, Brexit to manewr typowo angielski. Po doswiadczeniach kolonialnych wydaje im sie, ze wszystko moga. Anglicy z cala pewnoscia wzieli pod uwage to, ze banki niemieckie i banki angielskie to od setek lat te same banki, nawet podczas wojen swiatowych. Moze dostana porzadnego klapsa tym razem. Brexit powinien byc ostrzeniem dla wladz unijnych, ktore musza zaczac sluchac swoich obywateli, ktorzy maja dosyc stanu uspienia. Trzeba tez wziac pod uwage, ze EU jest mlodym organizmem, tez zdobywa doswiadczenie, mimo wszystko kraje musza partycypowac w przedsiewzieciach i dopracowaniu struktur.
Tutaj bedzie miejsce dla jakiegos typu kontroli, o ktorej pisze Klopton. Panie Klopton, wiele komentarzy (wydaje mi sie, ze sa dobre), ale mam trudnosci ze zrozumieniem formy wypowiedzi, mysle, ze czytelnicy tez.

Obroni nas natura, czyli prawa popytu i podaży. One nie funkcjonują współcześnie bo politycy wykraczają swoimi regulacjami poza swoje kompetencje, dzięki czemu kupując regulacje u polityka (chyba, że tu się naiwnie zakłada istnienie samych mężów stanów, polityków odpornych na naciski lobby i łapówki) może zaistnieć coś takiego jak korporacja. Taki duży monopolista nigdy nie powstałby sam naturalnie bo rynek by tego nie przyjął, korporacje istnieją tylko dzięki temu, że są regulacje...które można przechylać na swoją korzyść i tak wyniszczać konkurencje (takie normy ISO to klasyczny przykład jak prawo popytu i podaży naturalnie elastyczne, jest usztywniane czyli zabijane).

Politycy nas na pewno nie uchronią przed korporacją, obecnie są narzędziem do maskowania ich interesów, nie wiem dlaczego niby miało by się to zmienić wraz z nastaniem super-państwa?

Mentalność niewolnicza?
Jeśli wspomniane ponadnarodowe korporacje bedą probowaly wykorzystywać nas ludzi (Polaków) to kto nas obroni jak nie panstwo? A szczegolnie panstwo zwane Europa?

Wywalczanie w gabinetach swoich racji czy praw jest naturalną częścią polityki, do podżegania ku wojnie tutaj bardzo daleka droga. Zresztą polityka jak i religia to dwa społeczne mechanizmy prowadzenia wojny, one w czasach pokoju tracą swoje zastosowanie jak i uzasadnienie kompletnie. Nie można uprawiać polityki nie walcząc, jak i rozpowszechniać religii będąc "tolerancyjnym" (gdzie jest to klasyczny przykład pustego hasła bez znaczenia).
Ta mentalność typowo niewolnicza która nawołuje do utworzenia nad sobą Pana Władzy który będzie rozsądzał sprawy nie tylko ekonomiczne udziela się w pańskich wypowiedziach bardzo mocno.

Super-państwo federacyjne ma swoje logiczne uzasadnienie tylko wtedy kiedy dba o bezpieczeństwo ekonomiczne, militarne, ewentualnie kulturowe ZEWNĘTRZNIE, czyli przed obcą ingerencją a nie wewnętrznie tłamsząc spontaniczne wyrazy swobody i wolności swoich obywateli. To nic innego jak neo-faszyzm,komunizm,bolszewizm itd.

Mentalność bohatera to taka, że  nie uczy sie on historii. Mozna wzglednie łatwo podburzyć lud snujac propagandę mniej lub bardziej rzeczywistych rachunków krzywd i wrogow. Strugamy nowych bohaterów i nie pamiętamy, że wojna podnieca pospólstwo dwa razy, kiedy się zaczyna i kiedy (niezaleznie od stopnia osięgnięcia założonych celów) sie wreszcie konczy ten koszmar zniszczenia, cierpienia, śmierci.  Czy o to by bohaterom chodziło?  Co do wypowiedzi o "wartosciach" powiem krótko - to bełkot.
@Lipiński
Ech, powiało grozą spiskową.
Otóż nie zgodze sie z twierdzeniem że UE jest lub powinna być tworem o celach czysto ekonomicznych. Powinna mieć realny wpływ na to co sie dzieje w poszczególnych regionach. Wydaje mi sie że UE powinna iść w kierunku super państwa i powołać instytucje z tym związane.
Parlament, rząd, prezydent wybierane  w głosowaniu z udziałem wszystkich obywateli Unii. Następnie armia.
Po to aby miala moc ku temu by kontrolować sprawy wewnetrzne w zewnetrzne. W tym równiez niecne zamiary korporacji.

Mentalność niewolnika to taka w której wybiera on święty spokój zamiast buntu względem swego pana. Rzym był słoniem, kolonizatorzy byli słoniem, amerykanie byli słoniem i jednak wszędzie mrówki podejmowały walkę bo istnieje takie pojęcie jak UCISK i na to godzić się nie można. Człowiek który stawia pokój jako priorytet powinien siedzieć dożywotnio w izolatce więzieniu, tam wojny nie ma.

Orban z Kaczyńskim gdyby chcieli wojny i podziałów to już dawno wyszliby z UE. Naród rozbija się wewnętrznie tylko wtedy kiedy traci swoją moralność i swój cel. Polacy mają jedną moralność wyrosłą z chrześcijaństwa i obecnie jeden cel - dorobić się. To tylko prounijne lewicowe środowiska szukają wojny chcąc tą moralność rozbić i zastąpić je jednym wielkim niczym. Bo tutaj należy powiedzieć jasno - Europa nie posiada wartości europejskich, nie ma czegoś takiego, nie ma czegoś takiego jak świeckie wartości. O wartości decyduje kontekst, samo pojęcie nigdy jej nie posiada, jest puste. Laicki, europejski kontekst jest jeden - utylitaryzm połączony z powierzchownym hedonizmem, a to jest tak ogólne, że również potrzebuje kontekstu. Europa w sferze wartości jedyne co oferuje to - wir wodny, i jedynym ratunkiem przed tym wirem jest albo korzeń tradycji, albo zbawcza pomocna dłoń z nieba.

Cytat:*Świetne zagranie polskiej dyplomacji zaczyna owocować. Proces ten zauważono w Moskwie. „Kommiersant" pisze, że Warszawa „nasiliła aktywność geopolityczną": „Przedstawiciele Warszawy poczynili dwie deklaracje, które dają do zrozumienia, że wraz z przeformatowaniem UE po Brexicie Polska pretenduje do roli lidera regionalnego*
No , no ...Rosja chwali Waszczykowskiego - wszystko jasne. Putin otwiera szampana.

Unia jest konstrukcją o celach czysto ekonomicznych. Nie można stworzyć federacyjnego super państwa przy tak gigantycznych różnicach poziomu dochodów pomiędzy członkami federacji. Chyba, że z góry zgodzimy się na bycie obywatelami trzeciego sortu. Bez walki którą ubiera się w szaty narodowościowe zostaniemy wydojeni i tak pozostawieni. Proszę się nie łudzić. W Unii rządzą korporacje nie politycy. Najchętniej zostawiliby nas w postaci prowincji z tanią siłą roboczą i z rynkiem na którym można upchnąć każde odpadki.

cytat "Spotkanie warszawskie było bardziej reprezentatywne demokratycznie niż berlińskie,"

Po pierwsze zdaje mi się jakoby autor chciał wykazać, że dwadziescia much ma siłę perswazji większą niż słoń.


Po drugie co do przyszlosci Europy powiem krótko, że wolę Europę bardziej scentralizowaną federacyjną, która będzie w stanie temperować konflikty narodowosciowe  od Europy narodowych państewek pod przewodem różnych mniej lub bardziej szalonych watażków w rodzaju orbanów czy innych kaczyńskich albo faradżów, ktore wczesniej czy później wezmą się znowu za łby. Że podam jako pierwszy z brzegu najmniej odległy w czasie przykład z byłą Jugosławią.

Moim zdaniem pokój jest elementem priorytetowym ponad ambicjami politycznymi poszczególnych plemion zamieszkujących tę część świata. A tradycje poszczególnych plemion, multikulturowość mogą istnieć w państwie federacyjnym

Czy potrzebujesz jakiejś instytucji, jakiegoś rządu światowego aby czuć się obywatelem świata? O to mi chodziło. Każdy jest Europejczykiem na terytorium Europy i był zanim powstała UE.

Wrocław, Poznań, Toruń, Bydgoszcz, Łódź przodują w zadłużeniach od kilku lat. Niestety każdy bierze udział w tym wyścigu, deklasują się co chwilę, w danych z 2015 Poznań jest już chyba nawet na 3 miejscu. Nie w stopniach na podium jednak problem, a w tym, że to żaden wzór do naśladowania. Z perspektywy zdrowej ekonomi najlepiej gospodarny region powinien mieć najniższe zadłużenie, wtedy dopiero można mówić o tym, że ktoś się rozwija. Oby więc NIGDY Podkarpacie nie dogoniło Poznania czy Wrocławia, bo to są najsłabiej rozwijające się rejony Polski.

>Możesz mieć domy w każdym miejscu ziemi, czy to oznacza, że jesteś Ziemianinem?
Slyszales o kims takim jak obywatel swiata? Tak trudno sobie wyobrazic czlowieka wladajacego dobrze 3 jezykami i posiadajacego domy w paru miejscach w Europie czy na swiecie. Czujacego przywiazanie do kilku miejsc i kultur?
>Wrocław jest najbardziej zadłużonym miastem w Polsce, Poznań pewnie drugi w kolejce
Pierszy ma moj znienawidzony Torun, a Rzeszow jest na 7 miejscu tuz za Poznaniem. Czwarty jest Lublin. Masz cos do dodania?
>Oby Podkarpacie NIGDY nie zrównało się z Wrocławiem czy Poznaniem
Oj Klopton. Zerknij na zadluzenie miast.

Chyba nie piszesz tu poważnie...

...z tą propagandą PiS jak i całą resztą.

Możesz mieć domy w każdym miejscu ziemi, czy to oznacza, że jesteś Ziemianinem? A reszta jest kim? Domy w Sopocie mogą kupować ludzie z całego globu, Rosjanom Unia nie jest potrzebna aby się osiedlać nad Morzem Śródziemnym. Nie na tym polega wyniszczanie narodów.
Wrocław jest najbardziej zadłużonym miastem w Polsce, Poznań pewnie drugi w kolejce, właściwie władze miasta utraciły tam już zdolności decyzyjne, wszystkim zarządzają banki i zagraniczni inwestorzy, jak im się będzie opłacać to przerobią i zabytkowy rynek na parking pod Reala. Oby Podkarpacie NIGDY nie zrównało się z Wrocławiem czy Poznaniem bo są to dwa przykłady na popełnienie ekonomicznego samobójstwa.

Im wiecej informacji splywa tym bardziej jestem przekonany, ze sprawa superpanstwa jest hucpa propagandowa PiS. (Jest to retoryka podobna do mediow niemieckich w Polsce, o nieslychanym przesladowaniu Polakow w WB.)
Dziwi mnie ten wrzask ze 6 panstw zalozycielskich Unii chce sie spotkac i porozmawiac o swoim dziecku. (o tym ze te 6 panstw budowalo model Unii 20 lat juz sobie powiedzielismy) Jedyne co mi przychodzi do glowy to skory do myslenia spiskowego umysl PREZESA.
Inna sprawa to watek narodowy. Jaki z Polski za 20 lat bedzie 'narod' jak mieuchronnie przybywac bedzie Ukraincow, Bialorusinow i innych? Moze niemieccy emeryci zaczna kupowac sobie w Polsce na starosc domy i mieszkania i znow w Sopocie bedzie slychac niemiecki na ulicy? Ja mam mieszkania w Irlandii, Hiszpanii i Polsce. Czuje sie Europejczykiem (ale tez Polakiem i Bydgoszczaninem).
Podkarpackie moze zrowna sie z Mazowszem bo tam sie nic w zasadzie nie dzieje ale nidgy nie zrowna sie z Poznanskim, czy Wroclawskim. I 100 razy lepiej dla calego kraju byloby zbudowanie autostrady A5 lub chocby S5 laczacej Czechy, Niemcy Wroclaw, Poznan, Bydgoszcz, Gdansk. Co nam da autostrada na Wegry skoro one maja 80% gospodarki zaleznej od handlu z NIEMCAMI? Co tam jest takiego na tym Poludniu Europy?

Wydaje mi się, że idea jednego państwa nie ma związku z różnicami cywilizacyjnymi. One wcale nie muszą być zasypywane.
W jednym państwie wszelkie prawa są identyczne dla każdego człowieka, wszelkie obciążenia jak i wszelkie świadczenia i system płac.
Problem jest kulturowy i ideologiczny - i leży po obu stronach "barykady".
Istnieje też być może czynnik najwazniejszy: elity!
Gdzie się podzieją? Co się z nimi stanie?
Jakie mogą być rozwiązania systemowe i strukturalne? Jaki może być system wyborczy? Czy dzisiejsze elity "wielkiej szóstki" są rzeczywiście gotowe?
Wydaje mi się, że dotychczas nie było dyskusji spraw dotyczących realnej przyszłości i kształtu Unii?
Czy w okolicznościach rozkładu demokracji w UE możliwe będzie powstanie Super-Państwa czy też Federacji?
PS
@klaio - a czy budapesztańskie gwarancje gwarantowały brak inspirowanych przewrotów?

Silne państwo może powstać tylko wokół mocnych wartości, misji w którą wierzy większość obywateli i za którą są gotowi chociaż trochę zrezygnować z własnej wygodny, nie mówiąc o oddaniu życia. UE, nie tylko Tuskowa Polska, budowana jest wokół ciepłej wody w kranie, i dlatego nie przetrwa, bez względu na to, jak wielka będzie. A już wybranie Niemców na jej przywódców to błąd, bo jak pokazuje kryzys uchodźczy, nie potrafią być przywódcami. Nie mówiąc o Francuzach, którzy wybrali na swojego prezydenta pętaka, i który jak się okazało zdradzał nie tylko swoją żonę, ale i kochankę też. Gdyby jeszcze był dwudziestolatkiem, ale tu ten nie pierwszej młodości mężczyzna nie potrafi panować nad swoim za przeproszeniem fiutem, a trzyma pod palcem guzik atomowy i poucza inne narody (i swój naród) jak trzymać wysokie standardy. Mamy więc ofertę przyłączyć się do superpaństwa rządzonego przez osoby-pomyłki. To ja już wolę dla Polski trudną, bo ze względu na Rosję niebezpieczną wolność niż "bezpieczną" niewolę. Bezpieczną wziąłem w cudzysłów, bo i tak nie możemy być pewni, że to "superpaństwo" nie odda nas Rosji za inną walutę, jak to było w 1994 z budapesztańskimi gwarancjami USA, Anglii i Francji integralności terytorialnej dla Ukrainy w zamian za oddanie broni atomowej.

A tak dla jeszcze dobitniejszego przykładu w nawiązaniu do Podkarpacia. Rzeszów-Jasionka był na dobrej drodze rozwojowej, wszystko zwolniło kiedy pojawiły się dotacje na porty lotnicze w Radomiu, Lublinie i Modlinie (Ryanair chce się na Chopina przenieść i zaraz nawet to lotnisko będzie kulą u nogi). To są przykłady działania pod wypływem idei wyrównywania szans, tak dla samej zasady równości - skoro oni mają to my też. Dziś w Polsce każde miasteczko powyżej 10tyś marzy o obwodnicy, jeżdżą do Holandii zrywać jabłka, z kraju słynącego z jabłek, ale w imię równości z większymi miastami chcą płacić podatki na obwodnice, lotniska, kina, parki i inne atrakcje które znajdą dla siebie uzasadnienie wyłącznie w dużym skupisku miejskim - tak to właśnie działa.

I tutaj ta idea wyrównywania gospodarek jest na tyle niesprawna i szkodliwa, że gdyby wliczyć koszty jakie przemysł i rolnictwo musiały ponieść na dostosowywanie się do unijnych wymogów to z dotacjami jak na razie wychodzimy na minus, około -17% (ktoś to robił takie wyliczenia, jest jakaś książka ale nie pamiętam kogo i jaki tytuł). Teraz kiedy przemysł czy rolnictwo jest już dostosowane do wymogów, okazuje się że przestaje być konkurencyjne i wydajne, a jak tylko zaczyna być, to się szuka kolejnego "wymogu" który zatrzyma wychodzącego przed szereg. Oczywiście jest to działanie umyślne interesów narodowych, wiadomo czyich, ale nawet gdyby nie było, to i tak pomoc dla podmiotu który wedle praw naturalnych popytu i podaży jest słaby lub niewydajny, jest pomocą szkodzącą dla całej wspólnoty jak i dla tego podmiotu, bo się płaci za utrzymywanie złudzenia, że wszystko idzie dobrze - takim przykładem dosadnym jest współczesna, zachodnia służba zdrowia i system ubezpieczeń.

Mieszkam na Podkarpaciu i to są na razie drobne sukcesy, region jest nadal ubogi ale nie o to chodzi tutaj. Oczywiście wszystko może się odmienić, ważne tylko aby nie koncentrować uwagi i wysiłku na zrównywaniu regionów na siłę. Nie ma chyba w tym nic dziwnego i niewłaściwego, że biznes i przemysł gdzieś jest a w innym miejscu są tylko pola i lasy.
Nie wierzę jednak aby Grecja mogła być równie silna i samodzielna jak Francja czy Niemcy. Taki kraj prócz turystyki nie ma niczego do zaoferowania w eksporcie aby poczuć konkretny pieniądz a nie wszyscy mogą być zawsze i wyłącznie innowacyjni i się tylko rozwijać. Ten rozwój często oznacza nic innego jak wydobycie surowców, innowacje w dziedzinie produkcji lub grabież innych narodów, lub własnych obywateli jako tania siła robocza, cóż tu można więcej zrobić dla rozwoju? UE jaka by nie była nie ma w sumie żadnych obowiązków względem takich krajów jak Grecja i tego stanu rzeczy nie można maskować jakąś sztuczną pomocą i zrównywaniem. Grecy muszą sami znaleźć pomysł na siebie, potem prosić o pieniądze. Tymczasem UE skonstruowano wręcz odwrotnie - pierwsze dotacja, potem próbuj, może się uda. To przecież hazard.

Idealnie równych nie, ale mogą mieć odpowiednio samodzielne i silne przed dowolnym sterowaniem z zewnątrz a to kluczowe. Jest to realne tak jak przegonienie w rozwoju Mazowsza przez Podkarpacie jest nie tylko realne, ale i prawdopodobne. To na Podkarpaciu powstają dziś najbardziej innowacyjne fabryki, zob. "Polacy odesłali krzem do lamusa! W podkarpackiej wsi stworzyli pierwszą na świecie fabrykę drukowanych ogniw słonecznych" innpoland.pl/12(*)-drukowanych-ogniw-slonecznych To Podkarpacie jest matecznikiem Doliny Lotniczej, czyli najznaczniejszego klastra przemysłowego, a przemysł lotniczy jest flagowy w Planie Morawieckiego. Kiedy powstanie prowadząca przez Podkarpacie Via Carpatia, która może być najznaczniejszym korytarzem transportowym łączącym Północ Południe Europy, Podkarpacie co najmniej zrówna się z Mazowszem.

Narody nigdy nie będą miały równych i silnych gospodarek. To niedoczekanie. Inne powierzchnie, klimat, gleby, surowce, mentalność robotników, inne popyty i podaże, inne trasy tranzytowe inne miejsca docelowe dla eksportu itd. Norwegia nie jest w Unii bo nie chce się dzielić swoim bogactwem i żaden, nie tyle naród co region tego nie będzie chciał nigdy robić. To tak jakby czekać aż Podkarpacie dogoni Mazowsze. Nie w tym rzecz, tylko w tym aby Centrala nie przeszkadzała swoimi regulacjami prowincji w próbach rozwoju. Unia nie posiada jeszcze rządu centralnego, posiada jedynie centralnych biurokratów którzy pozbawieni kontroli i odpowiedzialności zajmują się tworzeniem absurdów. Brak rządu centralnego objawia się w ten sposób, że jakimś interesom narodowym przeszkadza jakiś sukces innego narodu, czyli urzędnik reprezentujący np. rolnika francuskiego będzie lobbował przeciw rolnikom z Polski. To przecież nijak się ma do wspólnoty, bo jedyne co wspólne jak na razie w Unii, to pensje urzędników z Brukseli, zero jednak działań na rzecz całej Europy, nikt przecież jeszcze nawet nie zdefiniował jak miałby wyglądać interes całej UE, nadal mierzymy rozwój państw a nie całego kontynentu.

Być może masz rację. Teoretycznie można by myśleć o projekcie zacieśniania integracji, gdyby wszystkie narody były silne gospodarczo, gdyż wówczas nie ma ryzyka, że budowa federacji będzie się wiązała z dominacją i krępowaniem jednych narodów przez inne. Tylko wówczas można by to traktować jako temat do poważnej dyskusji. Ale najpierw trzeba zatem wyrównać szanse. Dziś budowa federacji to budowa IV Rzeszy.

Idea jednego państwa w czasach globalizacji jest słuszna. Wzmocni wszystkich członków. Lecz to wzmocnienie musi się budować na stabilnym fundamencie i w oparciu o zrozumiałe zasady, równo stosowane. Póki co tego nie ma, a spotkanie w Berlinie jest dowodem.
Rozbicie wewnętrzne Polski nie pozwoli jej na przejęcie przez nią jakiejkolwiek znaczącej roli w Europie. Również dzisiejsza polska wizja "wschodu" nie jest do przyjęcia (i nie idzie o legendę UPA lecz raczej o sankcjonowanie przewrotów).
Spotkanie łazienkowskie to rzeczywiście próba wskazania, że z UE jest coś nie tak . Poczekajmy jednak na efekty. Czy będą?

I bardzo dobrze, miejmy nadzieję, że Polska zjednoczy opozycję wobec aktualnej polityki Berlina, bo Unii potrzebna jest taka konstruktywna opozycja. Niemcy nie są bowiem żadnym trzonem Unii, lecz jej słabym ogniwem. Właśnie przez swoją antywspólnotową politykę, której Nord Stream jest jaskrawym przykładem.

"W Łazienkach Królewskich w Warszawie odbył się Szczyt Odnowicieli UE, w którym udział wzięli przedstawiciele spraw zagranicznych państw UE, nie tylko z grona Grupy Wyszehradzkiej, ale i z takich państw jak Austria, Hiszpania czy Grecja".
 
Jednakże wśród nich było tylko czterech ministrów spraw zagranicznych:  Rumunii, Bułgarii, Grecji i Węgier oraz wyżsi urzędnicy z MSZ Hiszpanii, Słowacji, Słowenii i Austrii. W spotkaniu uczestniczył także minister ds. europejskich Wielkiej Brytanii David Lidington - jednakże jego obecnosć w świetle Brexitu mierzy się już całkiem inną skalą.
Skład jak powyżej jest wielce wymowny i odzwierciedla potencjał i możliwości Polski w zakresie kształtowania polityki UE. Problem nie jest w tym że takie spotkania są organizowane - bo przecież równolegle mogą się toczyć rozmowy w wielu grupach - by potem na zbiorowym i centralnym spotkaniu przedstawić swoje poglądy i przedebatować je. Problem jest w retoryce i "intencjach" jakie towarzyszą takiemu przedsięwzięciu. Bo odnosi się silne wrażenie, iż była to jakaś "contra" na posunięcia głównego trzonu UE zwłaszcza zaś Niemców.

Moim zdaniem idea superpaństwa Europy była wprowadzana siłą z próbą przeskoczenia praw naturalnych i w oparciu o propagandę, dezinformacje i nieuczciwą spekulacje - to ją obecnie zgubiło, to nienaturalne przyśpieszanie zarówno na ekonomicznym jak i światopoglądowym poziomie. Autonomia członków będzie tylko chwilową reakcją, próbą zahamowania tego walca ale superpaństwo i tak z czasem powróci, tylko że tym razem UE potrzebuje europejskiego rządu i europejskiego prezydenta lub premiera. Taki Tusk obecnie nie został wybrany przez nikogo i nie odpowiada przed nikim. Jeżeli wspólny budżet to wspólne wybory za gabinet odpowiedzialny za ten budżet. Jeżeli tego nie będzie to politycy i tak będą stawiać interes własnych narodów wyżej od interesu UE bo odpowiadają przed swoimi wyborcami, a taki "przewodniczący" jak Tusk to jest przecież karykatura, absolutnie groteskowa postać stworzona przez machinę biurokracji - człowiek NIKT.

Nie wiem dlaczego Unia nie może być federalnym superpaństwem? Może i tutaj różnorodność kulturowa nic nie traci, wszystko zależy od urzędników.
To co robi teraz Polska to może i politycznie sprytne zagranie ale w praktyce jest to zwykłe mydlenie oczu. Państwa członkowskie chcą większej niezależności ale tylko jako REAKCJA na biurokracjo-technokracje zwykłych przygłupów z Brukseli, bo każdy wie, że ci ludzie którzy tam zasiadają to zwykłe głupki, bez żadnych osiągnięć bazują na dokonaniach poprzedników i jedyne co potrafią to bardziej zadłużać - do tego nie potrzeba nawet sprawnego intelektu.
Autonomia państw czł. niczego nikomu nie da w dłuższej perspektywie, a wręcz odwrotnie tylko pogorszy ich los bo problemem Europy jest wspólny budżet i rynek. Rynek został całkowicie zbiurokratyzowany przez co branże wzajemnie się wyniszczają i sobie przeszkadzają walcząc o przychylność MFW i biurokratów z Brukseli. Dobrobyt Europy został zbudowany na bańce spekulacyjnej technokracji a nie na pracy Europejczyków i w tym problem największy. Za dużo biurokracji i regulacji maskującej rzeczywistość, za dużo propagandy i walka o autonomie to żaden plan na rozwiązanie problemu a zwykła reakcja na owy problem.

Chyba nie chwycilem. Niemcy sa rozmontowac Unie czy umocnic?

Federalizm – przeciwieństwo unitaryzmu (tj. dążenia do utworzenia hegemonialnego państwa) i centralizmu (tj. dążności do podporządkowania jednemu ośrodkowi władzy). Zakłada on, że władza, i procesy decyzyjne są podejmowane na tyle blisko danych społeczności, na ile jest to możliwe.

federalizacja (łc. foedus, foederis ‘przymierze’) polit, społ. proces łączenia się państw, narodów, organizacji w federacje.

1. obawiam się, że na rysunku (2016) jest błąd w kolorze polskiej flagi.

2. w mojej ocenie wielu politykom europejskim wywodzących się z tzw. dobrych domów wydaje się, iż są jedyną wyrocznią we wszystkich sprawach. Takie myślenie niewolniczo-korporacyjne. Ten błąd mści się na idei unijnej przez ostatnie lata. Niebotycznie rozdmuchana i perfidnie droga biurokracja unijna jest najgorszym wizerunkiem. Decyzja anglików jest w pełni zrozumiała.
Choć nie jestem fanem PiS to cieszy mnie spójny i konkretny głos polskiej dyplomacji.
W mojej skromnej ocenie Unia przetrwa i rozwinie się jeśli skończy z mariażem z systemem korporacyjno-kolonialnym a skupi się na budowie świadomego demokratycznego społeczeństwa.
Tylko czy elity europejskie dojrzały do tego poziomu ?