Ja dodam tylko, że biblia ma tyle wspólnego ze współczesną biologią, astrofizyką i kosmologią co z informatyką, robotyką i automatyką. Dualizm myślowy jaki prezentujesz panie Rafale jest zupełną normalnością dla przeciętnego zjadacza chleba - dla naukowca to porażka jedynego zestawu narzędzi mentalnych jaki posiadamy - rozumu. Bywaj pan, pozdrawiam:)
A minusy za to, że miast riposty sam je dajesz. A czy Jezus jest panem? Nie mamy pewności nawet czy istniał:)

Panie Rafale, dziekuje za wyznanie wiary. Trzeba bylo od tego zaczac dyskusje na tym forum, to uniknelibysmy niepotrzebnych utarczek slownych. Niestety, dysputa miedzy kreacjonistami a racjonalistami z gory jest skazana na porazke, gdyz, jedni opieraja swoje argumenty na wierze, drudzy zas na faktach. Jako czlowiek zwiazany z nauka musi Pan znac pryncypia badan naukowych. Jesli zechce Pan byc uczciwy sam ze soba, to przyzna Pan, ze kreacjonizm nie jest oparty na zadnych naukowych faktach. Nauka, zas nie opiera sie na irracjonalnych przeslankach. Kreacjonizm nalezy do tej samej kategorii, co szukanie dowodow na globalny Potop i Arke Noego. Tak sie sklada, ze z wyksztalcenia jestem geologiem, wiec argumenty biblistow, ktore Pan przytaczal na temat skamienialosci, wywolywaly u mnie tylko zazenowanie.

Minusy dalam Panu za wypowiedzi niegodne czlowieka, ktory posiada tytuly naukowe. Plus dostal Pan za szczerosc. Bardzo przepraszam, jesli urazilam panskie uczucia w ferworze dyskusji. To forum przewaznie nie zieje nienawiscia do tych, ktorzy mysla innaczej. W wiekszosci, sa to ludzie racjonalnie myslacy, dla ktorych slepa wiara, ktora sie Pan wykazal w kwestii kreacjonizmu, uwlacza inteligencji wyksztalconego czlowieka - stad mysle, ostrosc niektorych wypowiedzi. Pozdrawiam.

Właśnie się nieco ubawiłem. Klikacie na (-) przy postach oponentów bez opamiętania i w końcu nie będziecie mieć z kim dyskutować. Może to i jakiś sposób na eliminacje przeciwników. Dobrze że system pozwolił mi na (+) sobie kliknąć, więc pewnie tego posta uda mi się jeszcze napisać.

Co do pogramu Biblia:
cygnus.et.put.poznan.pl/~dlugosz/bibliados.html
Można pobrać za darmo (zawsze był więc nic poza satysfakcją). Pisany jeszcze w DOS. Prace nad nim to było moje hobby. Nie było takich narzędzi do studiowania Biblii, więc napisałem sobie własne. Nie było łatwo grafikę w DOSie wyrzeźbić, nie mówiąc już o całej algorytmice wyszukiwania, statystyk itp. Teraz to wszystko jest prostsze, bo są narzędzia. Podaję to info w CV wyłącznie jako przykład swoich umiejętności programistycznych. Cały program ma 12 tyś. linii kodu i wymagał niezłego zachodu aby zmieścić się z tym wszystkim w 300 kB pamięci w tamtych czasach. 4 lata pracy. Nie ma tutaj drugiego dna :-)

A co do Biblii. Tak jestem osobą wierzącą i wierzę w to co mówi Biblia, a mówi, że KAŻDE kolano zegnie się i każdy język wyzna kiedyś, że Jezus jest Panem. Jeśli więc przypadkiem się mylicie to będzie to bolesna pomyłka. Czas pokaże kto miał rację. Pozdrawiam. Będę się za Was modlił. Sorry za łepetynkę:-)

Panie Rafale, wydaje mi sie, ze Pan nie rozumie o co tu wszystkim chodzi, i dlaczego to forum stawia Panu taki opor. Podpiera sie Pan swoim autorytetem jako autora naukowych artykulow, w dyskusji, w ktorej jednoczesnie wykazuje sie Pan ignorancja wobec metodologii naukowej. Niestety, mimo swojego wyksztalcenia, przybral Pan postawe twardoglowego kreacjonisty, ktory zaprzecza dowodom naukowym ze wzgledu na swoje przesady religijne.  Poza tym panskie CV ujawnia rowniez, ze czerpie Pan bezposrednie korzysci z "businessu" religijnego, robiac "Software application to Biblical studies", ktorym to chwali sie Pan jako jednym z osiagniec w swoich badaniach naukowych. To juz nie jest tylko hobby.
Zal mi ludzi, takich jak Pan, rozdartych miedzy religia i nauka. Nie rozumie Pan, ze jedno przeczy drugiemu i daje sie nabierac na mialkie argumenty szkolek biblistycznych, bez sprawdzania faktow. Taka postawa nie pozwala traktowac Pana jako czlowieka nauki, gdyz, jak widac, gotow jest Pan poswiecic racje rozumu, dla zachowania swojej wiary.
Niech Pan szczerze powie, ze jest Pan osoba wierzaca w "prawdy" biblijne, i zakonczymy te jalowa dyskusje.

@Rafał Długosz
Kolejny błąd logiczny, kolejny błędny argument. Nie ma znaczenia czy jesteś wyedukowany nieformalnie z biologii czy innej dziedziny nauki. W momencie gdy odrzucasz fakty bo nie zgadzają się z twoim światopoglądem, bo ten kształtowany jest przez bezpodstawne wierzenia, wystawiawsz sobie cenzurę ignoranta i hipokryty.
Gdyby w twojej dziedzinie nauki jakiś ignorant podważał to co jest dla ciebie oczywiste to jak byś zareagował?

Cieżko rozmawiać z kimś kto nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem kontekstu wypowiedzi drugiej osoby. Napisałem wyraźnie o kontekście dlaczego podałem link do swojego CV. Proszę mi pokazać gdzie użyłem swojego CV do tego, aby powiedzieć że znam się na innych dziedzinach nauki? A jeśli tego nie powiedziałem, to po co ostatnie uwagi pod moim adresem? Ja mówię A, po czym dostaję komentarz w stylu: "ponieważ mówisz B to jest C". To są "uskoki" myślowe.

Ale ok, skoro już zostało mi wmówione, że powiedziałem B, to powiem tylko w tym kontekście, że ogólnie przyjęty sposób recenzowania oraz pisania artykułów jest podobny w różnych dziedzinach nauki (mam na myśli szeroko pojęte nauki ścisłe oraz techniczne). Nie chce mi się wchodzić w szczegóły tej kwestii. Poza tym pozory mylą. Byłaby Pani (właśnie spojrzałem na profil) bardzo zdziwiona jak wiele naukowcy z dziedzin technicznych wiedzą na temat dziedzin ścisłych, w tym medycyny. Wynika to z szerokiej współpracy między tymi środowiskami, choćby przy pracach nad aparaturą pomiarową, czym się zajmuję.

Czy potrafi Pani odróżnić hobby od profesji? Czy Pani zainteresowania "religioznawstwo, historia, humanistyka, filozofia, turystyka" tłumaczą Pani ateizm? Co ma piernik do wiatraka?

"napisz choć z 1/10 tych publikacji co ja napisałem, w takich journalach w jakich ja pisałem, przebrnij pozytywnie przez sito recenzji w tych journalach, porecenzuj trochę artykułów naukowych w poważnych journalach z Listy Filadelfijskiej, a może wtedy do twojej przemądrzałej łepetynkidotrze co to znaczy pisać poważnie i w wyważony sposób. Przy okazji
nabierzesz trochę krytycyzmu wobec tego co się publikuje. Te wasze inwektywy rzucane w krótkich komentarzach to dziecinada."

Chyle czola przed panska wiedza w dziedzinach telekomunikacji, automatyzacji, robotyzacji oraz inzynierii elektrycznej (panskie PhD oraz MS), ale nie rozmawiamy tu o technologii. Jako naczelne swoje hobby okreslil pan studia biblijne i teologiczne. I ta czesc panskiego CV bardziej tlumaczy panskie stanowisko w sprawie kreacjonizmu, niz panskie formalne wyksztalcenie. Panskie tytuly i osiagniecia naukowe nie daja panu zadnego autorytetu do wypowiadania sie na temat paleontologii/antropologii, zatem na tym formum "moja przemadrzala lepetynka" jest rownie dobra co panska. Dziecinada za nazywam machanie tytulem inzyniera, z braku merytorycznych argumentow. Jak sie pan opublikuje w "Science" udowadniajac ISTNIENIE KREATORA, jako podstawy kreacjonizmu, to nawet to forum uszanuje panski autorytet.

Proszę spojrzeć na KONTEKST mojej wypowiedzi. Chodzi o to, że mając do dyspozycji 1300 znaków i z natury rzeczy nieco chaotyczny układ postów, które pojawiają się na gorąco i szybko, to często pisze się skrótowo i przez to nieprecyzyjnie, zwłaszcza jak w jednym poście chce się poruszyć Ad1, Ad2, ... Ad 5 po jednym zdaniu do każdego punktu. Generalnie zawsze jestem daleki od przechwalania się. Mało mnie obchodzą tytuły (w tym pan) i konwenanse. Liczy się dla mnie człowiek i właśnie to co ma do powiedzenia, ale teraz zrobiłem wyjątek (z oporami), a napisałem o tym w kontekście dosłownie jednego zdania "Widac albo twoj jezyk za malo gietki, albo glowa nie ta, jesli nie umiesz sie wypowiedziec w kilku zdaniach." Proszę mi uwierzyć. Do jednego artykułu 5-stronicowego potrafię napisać 5 stron szczegółowych uwag i tyle samo często dostaję od innych recenzetów. Nie da się wyjaśnić w kilku zdaniach wszystkiego.

Nigdy nie patrzę binarnie. Potrafię wziąć takiego Gentryego i powiedzieć, że to ma sens ale tamto uważam za bzdurę. Potrafię z najbardziej wyśmiewanego wykładu powiedzieć, że np. zgadzam się w 20%. Ale żeby te niuanse wyjaśnić potrzeba miejsca i wcześniej pisałem że zrobię to na blogu. A co do formy wypowiedzi to odsyłam do Regulaminu poniżej (punkty 1 i 2).

@ Rafał Dlugosz
Możesz mieć nawet nobla, ale póki będziesz wypisywał twierdzenia które nie są oparte na faktach poklasku tu zdobędziesz:)
A przecież zamiast kolejnego pustego argumentu wystarczy w kilku zdaniach dowieść kreacjonistycznych bredni i nikt nie będzie już w nie wątpił:) pozdrawiam

Obawiam się, że źle pan trafił. Tu sami sceptycy i niedowiarki, ratowanie się "autorytetem" tu nie działa. Szczególnie, kiedy ktoś wypowiada się poza dziedziną swojej specjalizacji.

Oceniamy argumenty i ludzi po wypowiedziach, a kiedy ktoś pisze takie kwiatki: "Skamiliny równie dobrze mogły powstać w wyniku Potopu, który nagle pokrył je warstwą piachu i innych skał" albo "TE zakłada samoistne powstawanie coraz to bardziej złożonych projektów" to już wiem jaki poziom reprezentuje i co napisze dalej. To już stało się nudne.
Argumenty kreacjonistów są te same od lat (co widać wyraźnie w tej dyskusji), bo przecież jedyne co może zrobić zwolennik kreacjonizmu w Polsce, to cytować wcześniej przetłumaczone materiały propagandowe amerykańskich czy tureckich kreacjonistów, finansowanych przez tamtejszych fanatycznych krezusów. Cała reszta to komentarz i wariacje na temat.

Przy tak poważnym dorobku naukowym odczułem pewien niepokój pamiętając zdanie z wcześniejszego komentarza o kreacjoniście geologu z publikacjami w "Science" lub "Nature". Może jestem źle poinformowany, ale akurat te dwa pisma raczej nie publikują kreacjoniostów jako kreacjonistów; a jeśli geolog jest wierzący, to zazwyczaj nie miesze tego do swoich badań naukowych, które są publikowane w poważnych pismach. Nie pisałbym o tym, gdyby nie pyszna prezentacja doświadczeń naukowych, akurat w dniu w którym student opowiadał mi jak wyglądaja zajęcia na uniwersytecie w Bydgoszczy i co prezentuja sobą niektórzy posiadacze wspaniałego doświadczenia naukowego.  Chyba się jednak naszemu doświadczonbemu naukowcowi coś pomyliło, albo kontynuuje tradycję tak pięknie opisanej niegdyś przez Wacława Nałkowskiego postaci doktora Białego.     

Z racji mojej pracy zawodowej nauczyłem się jednego. Poważne rzeczy opisuje się w poważny i wyczerpujący sposób. A co do mojej głowy to zapewniam cię, że jest w porządku wszystko. Osiągnij choć połowę z tego co ja (w dużej mierze w polskich warunkach naukowych, które poznałem od podszewki, dramat pod każdym względem, zapewniam cię):

konto.bydgoszcz(*)Rafal_Dlugosz_CV_LP_032011.pdf

napisz choć z 1/10 tych publikacji co ja napisałem, w takich journalach w jakich ja pisałem, przebrnij pozytywnie przez sito recenzji w tych journalach, porecenzuj trochę artykułów naukowych w poważnych journalach z Listy Filadelfijskiej, a może wtedy do twojej przemądrzałej łepetynki dotrze co to znaczy pisać poważnie i w wyważony sposób. Przy okazji nabierzesz trochę krytycyzmu wobec tego co się publikuje. Te wasze inwektywy rzucane w krótkich komentarzach to dziecinada. 

Powiem szczerze, jestem bardzo zajętym człowiekiem. Mam dużą rodzinę, sporo pracy zawodowej (dydaktyka, publikacje, projekty, współpraca międzynarodowa, konferencje). Do tej dyskusji tutaj włączyłem się przypadkowo, więc zajmie mi trochę czasu zanim napiszę wyczerpująco na określone tematy, ale obiecuję, że to zrobię. Na prace kreacjonistów też patrzę krytycznie, wbrew pozorom.

"Skamiliny równie dobrze mogły powstać w wyniku Potopu, który nagle
pokrył je warstwą piachu i innych skał. To dobrze tłumaczy występowanie
całych cmentarzysk zwierząt, tak jakby np. całe ławice ryb zostały nagle
przykryte osadami."- "Nawet ryby gineli w glebinie", jak pisal poeta
Wieslaw Dymny, w swoim wierszyku o Potopie.
"Dzisiaj nikt nie obserwuje tworzenia się skamielin,
nawet pojedynczych sztuk, bo jak zwierzę zdechnie to zanim przykryje je
piach to zostaje zżarte przez inne, a kości butwieją." - i sam sobie odpowiadasz, dlaczego tak trudno znalezc "brakujace ogniwa", dajac piekny argument na poparcie teorii ewolucji.

Tak naprawde, to proces tworzenia skamienialych szczatkow odbywa sie przez caly czas w glebi oceanow. Jesli nie wierzysz, to zajrzyj za kilkaset milionow lat w skaly, w swiezo wypietrzonych gorach. Obserwujemy powstawanie tych gor chocby przy okazji takiej jak trzesienie ziemi w Japonii.

@ RAfał Długosz
Zatem miast mnożyć pustosłowie podaj jeden konkretny argument na poparcie swojego stanowiska. Wystarczy 100 znaków:) Póki co rzucacie obalone puste hasła prezentując argumenty z ignorancji.

Drogi Kreacjonisto, jesli kreacjonizm jest nauka, to prosze spelnij podstawowy warunek swoich badan: UDOWODNIJ NAUKOWO ISTNIENIE KREATORA, ktorego byt lezy u podstawy twojej teorii. Dopoki tego nie uczynisz, kreacjonizm nigdy nie zostanie zaliczony do nauk przyrodniczych, na rowni z teoria ewolucji, zas "naukowy kreacjonizm" (skad Ci sie wzielo to pojecie - szkolka niedzielna?) bedzie jedynie biciem piany.
Bez dowodu na KREATORA, kreacjonizm jest tylko slepa wiara.

Ograniczenie tekstu komentarzy ma celu wymuszenie precyzji myslenia oraz wypowiedzi. "Niech jezyk gietki wypowie wszystko, co pomysli glowa".Widac albo twoj jezyk za malo gietki, albo glowa nie ta, jesli nie umiesz sie wypowiedziec w kilku zdaniach.

Wiecie co, odechciało mi się dalszej dyskusji na TYM FORUM. Nie znaczy to, że odechciało mi się zupełnie. Problem techniczny (najmniej istotny, ale jednak) jaki napotykam to ograniczenie do 1300 znaków w jednym komentarzu. Więcej czasu zajmuje mi skracanie tekstu niż pisanie czegoś. I tak często wydaje się, że jestm poniżej limitu a wrzeszczy, że za dużo. W końcu można się pugubić w listach typu cdn. Już nie wiem na który cdn odpowiadać. Później piszecie że zmieniamy temat. To nie tak. Chcąc odpowiedzieć wyczerpująco (poważnie) musiałoby być kilka komentarzy na jedną tylko kwestię. Będę kontynuował ten wątek na swoim blogu, gdzie spodziewam się komentarzy z waszej strony. Jednak od razu ostrzegam: jedno określenie typu "głupoty", "banialuki" i inne tego typu i komentarz wylatuje bez ostrzeżenia, więc panowie nerwy na wodzy.

Co do hipokryzji to jeden kamyczek do waszego ogródka.

Webmaster pisał:
"Każdy może głosić swoje poglądy, nawet głupie - mamy wolność słowa i o nią walczymy. Jednak podszywanie się pod instytucje publiczne, pod ich autorytet, próby wykorzystania publicznych pieniędzy dla propagowania pseudonauki - muszą być piętnowane."

A to co?
mlodziracjonalisci.pl/node/9 (sala publiczna na głoszenie prywatnych poglądów?)

@stachu
Jedyną osobą popełniającą ad hominem jesteś ty:) cytuję "nie masz pojęcia" "ściemniasz":)
Wybacz ale to, że będziesz się upierał przy swoim błędnym stanowisku nie zmieni rzeczywistości:) DNA to nie kod. No chyba, że możemy zmieniać znaczenie słów - ale wtedy komunikacja nie ma sensu.
Czy to nie hipokryzja powoływać się na naukę tam gdzie potencjalnie może wspierać wasze stanowisko, ale odrzucać tam gdzie to wam nie pasuje?:) Dokładnie to samo robicie z biblią:)
Owszem część niekodującego DNA ma jakieś funkcje - ale czemu inteligentny stwórca miałby umieszczać w DNA wirusy i retrowirusy?
O moje oczytanie się nie martw - to nie ja mam problem ze zrozumieniem pewnych obszarów nauki:) pozdrawiam

nadal czekam na jakiś argument:)

1. Nie użyłem pod niczyim adresem inwektywy ani pomówienia. Jeżeli napisałem, że piszecie kłamstwa, półrawdy i bzdury to jest to opis faktu który obserwuję, a nie ocena osoby.
3. Paniekę widać po waszej reakcji, gdy przysyłacie kolejnych kolegów na pomoc i zmieniacie temat :D
2. DNA nie zawiera cyfrowych instrukcji. Ten kod jest tylko naszym opisem tego co się dzieje podczas translacji, modelem. To jest bardzo dalekie od cyfrowego kodu. I ten kod genetyczny jest jeden dla wszystkich organizmów (co nie powinno mieć miejsca w przypadku kreacji, bo np. bakterie mogłyby mieć inny kod). To jednak ma małe znaczenie, bo jak zauważyła myprecious, samo DNA to o wiele za mało aby powstały białka nie mówiąc o żywym organizmie.

@ myprecious i webmaster

Znów to samo - inwektywy, nerwy, pomówienia...
Czy to oznacza, że panika ewolucjonistó i da Was dotarła?

Myprecious albo nie masz pojęcia o tym jak funkcjonuje DNA, albo ściemniasz. DNA zawiera cyfrowe instrukcje to JEST język tłumaczony na sekwencje aminokwasów, z których później zwijane jest białko. Mówię o kodujących białka genach. Tzw. junk-DNA już w poważnej literaturze nie jest tak nazywane. Np. pseudogeny są bardzo istotne w ekspresjii genów kodujących białka.
Zalecam poczytanie nie tylko propagandy, ale i fachowej literatury.

Stachu

Te same obalane tysiące razy głupoty:)
DNA nie jest kodem. Kod składa się z symboli, które reprezentują inne symbole. Dna składa się z łańcucha cząsteczek, których symbolami są CAGT - ale to my nadajemy te symbole dla własnej wygody, natomiast to co te symbole reprezentują to nazwy cząstek składającyhc się na DNA. Jednak nazwy tych cząsteczek to symbole 'podstawowe', które odnoszą się do samej fizycznej cząsteczki a nie symboli. Więc jeśli chcesz je nazwać kodem to masz problem semantyczny, gdyż nie spełnia to definicji kodu. Kod np. komputerowy jest konieczny i wystarczający do osiągnięcia stanu końcowego ze stanu początkowego. DNA jest konieczne ale niewystarczające do osiągnięcia stanu końcowego. Nazywając kodem DNA masz zatem problem nie tylko semantyczny, epistemologiczny ale i biologiczny.
Z innej beczki - skoro DNA to kod - to dlaczego ponad 90% to śmieci nieprzydatne, i pozostałości po retrowirusach? Bóg włączył w nasze DNA wirusy podobne do hiv?:) W jakim celu? Poza tym DNA - jest bardzo zawodne  -  podatne na mutacje (dzięki czemu życie ewoluuje) - ale nie tego oczekiwalibyśmy po 'kodzie' wszechwiedzącego stwórcy:)
Dostrojenie?:) Rzeka płynąc zastanawia się: jak to jest, że brzegi są tak idealnie do mnie dopasowane? Ktoś to wszystko zaprojektował:)

Do EVOLa i stachu1962 - przestańcie kłamać. Kłamstwami i półprawdami nic nie wskóracie. Ta nagonka pseudoargumentów jest żałosna - w kółko te same bzdury, widać że kreacjonizm jest bezpłodny.
1. Nie podaliście jeszcze żadnego "mierzalnego argumentu" (nie przekłamanego) który by wspierał kreacjonizm.
2. Informacja w DNA nie dowodzi projektanta - np. RNA też ma informację a nie musi go nikt projektować, dowiedziono że może powstać samoistnie i się replikować.
3. Powielanie tych samych struktór u owada i ssaka wskazuje własnie na ewolucję - żaden projektant nie zaprojektowałby muchy i słonia na tych samych komponentach (a mówimy o dosłownie tych samych genach).
4. "Dostrojenie" stałych - vide www.racjonalista.pl/kk.php/s,7418 i www.racjonalista.pl/kk.php/s,4989
5. Formowanie warstw osadowych - wasza koncepcja kupy się nie trzyma - wszystkie warstwy na Ziemi są ułożone w ten sam konkretny sposób, a nie w dowolny ani nie taki, jak po "zalaniu wielką wodą". Nie pokażesz mi starszej geologicznie warstwy która by zawierała młodsze skamieliny. Nie pokażesz mi eksperymentu w którym wpierw toną mięczaki i ryby (sic!) a na końcu gady i ssaki (a taka jest mniej więcej kolejność osadów).

cd:
DOSTROJENIE stałych fizycznych jakie panują w świecie, a w szczególności na ziemi. Bez tak precyzyjnego dostrojenia (wystarczy jeden parametr nieco odstroić - i klapa) życie w oparciu o węgiel byłoby niemożliwe. (Tak przy okazji - teoria wieloświatów to zabawna próba obejścia tego problemu, nie potwierdzona strzępem materiału dowodowaego na ich istnienie).
Kto poustawiał to wszystko mając zdolność zmieniania takich wartości jak stała grawitacji, siły polaryzacji cząsteczki wody, odległość ziemi od słońca itd.
KATAKLIZMICZNE uformowanie się warstw osadowych (3/4 powierzchni kontynentów) Badania nad układaniem się warstw w środowisku płynącej wody dowodzą, że większość warstw, jake obserwujemy np. w przekroju Wielkiego Kanionu w Kolorado zostało odłożonych RÓWNOCZEŚNIE, bądź w krótkich odstępach czasu co zgadza się z biblijnym zapisem o potopie. Geologia już dłużej NIE wspiera TE, gdyż skamieliny w dolnych warstwach mogą być młodsze niż w górnach, jeśli były odłożone w dalszej części powstających warstw.
Polecam przełomową pracę na ten temat:
www.youtube.com/watch?v=qwA6CGwpTsM
Stachu1962

INFORMACJA zawarta w DNA jest bezposrednim dowodem na inteligentnego Projektanta, ze znanych języków niosących złożoną informację znamy TYLKO ludzkie języki, sztuczne języki stworzone przez człowieka (migowy, komputerowy, etc.) oraz cyfrowe kodowanie informacji w DNA. NIC poza tym!!!
(Zatrzymaj się i pomyśl nad tym chwilę.)
Silne mechanizmy konserwujące powielanie zasadniczych struktur i funkcji organizmów żywych plus mechanizmy adaptacji wbudowane w nie - pokazują na bardzo przemyślany projekt, jakim sa organizmy żywe.
cdn...

Stachu

Do wszystkich kreacjonistów wyżej występujących i EVOLa:)
Proszę o przedstawienie jednego naukowo akceptowalnego argumentu na rzecz kreacjonizmu - jednego! Nie interesuje mnie kontestacja ewolucji - na potrzeby polemiki możeby ją pominąć:) - proszę jaki jestem dobry:). Podajcie jeden argument potwierdzający kreacjonizm, jedną hipotezę, którą można przetestować - wtedy możemy porozmawiać.
W przeciwnym wypadku uważam dyskusję za zakończoną. Pozdrawiam.

Obserwuję wojnę ewolucyjno - kreacjonistyczną i widzę , że kreacjoniści STARAJĄ SIĘ dostarczać mierzalnych argumentów i oferują dyskusję. Ewolucjoniści KRZYCZĄ, że ich teoria i tylko ona jest nauką i co oferują? 
M. in. nagonki uskuteczniane przez ewolucyjne portale. Ośmieszanie, poniżanie, kwestionowanie kompetencji wykładowców byleby nie było mowy o rzeczach niewygodnych dla ewolucjonistów, zastraszanie instytucji wynajmujących sale na konferencje, wymuszanie przyjmowania teorii jako nauki. Nie chce się pisać dalej. DOSKONALE WIADOMO O CZYM MOWA. OPAMIĘTAJCIE SIĘ - JESTEŚCIE W WOLNYM KRAJU I NIE MACIE PRAWA USKUTECZNIAĆ TOTALITARYZMU. Zamiast opluwać, manipulować i poniżać  podejdźcie do równorzędnej dyskusji.  Pomijam całą otoczkę, którą prawdopodobnie zostanie obrzucony mój wpis.

Nazwijmy rzeczy po imieniu. Brednie to jest jedyne właściwe słowo na to, co tu wypisujesz.
Robisz dokładnie to, co na samym początku wam zarzuciłem: "wasi reprezentanci zdezerterowali lub po prostu zmieniali temat po tym, jak ich tezy zostały obalone" :D No i proszę, oto skaczesz z tematu na temat, bo przecież żadnej swojej tezy nie możesz obronić (nie masz czym). Więc po co ta ściema?

Przykład z okiem pokazuje, że powtarzacie w kółko te same kalumnie i półprawdy. Oko nigdy nie było problemem dla neodarwinizmu. W istocie oko jako takie wyewoluowało niezależnie kilkadziesiąt razy i są mocne dowody na jego formy pośrednie. Naprawdę, bywali tutaj już bardziej oczytani reprezentanci kreacjonizmu, nie kompromituj się już Rafale.

Zrozum, że my już znamy wszystkie wasze pseudoargumenty i to nie ma sensu. Szkoda na to czasu.

c.d.
Może darujmy sobie słowa o "bredniach" itp. Myślicie, że wrzaskiem i takimi słowami zakrzyczycie przeciwników? Albo dyskutujemy poważnie i z szacunkiem albo to nie ma sensu.

Co do ewolucji wzroku. Z okiem jest pewien problem. Oko jest niezwykle złożonym systemem. Obecnie żaden system zbudowany przez człowieka mu nie dorównuje. Ale to inna sprawa. Ważniejsze jest to, że ten system nie może działać bez wszystkich części składowych. Wystarczy że usuniesz coś i oko staje się nieużyteczne, a jak twierdzi TE narządy nieużyteczne zanikają. Czy są dowody w TE, cokolwiek, obserwacje? skamieliny? itp., które dokumentują proces ewolucji oka, które jakimś cudem przetrwało miliony lat, zanim stało się narządem użytecznym? Ponoć nawet Darwin pisał: "Jeśliby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek narząd złożony, który nie mógłby być utworzony na drodze licznych, następujących po sobie, drobnych przekształceń - teoria moja musiałaby absolutnie upaść." No i co? Wykazano? Ile lat minęło od tej wypowiedzi? Jak pisałem, prędzej uwierzę w hipotezę Goulda, zwaną punktualizmem, ale ją to nawet sami ewolucjoniści wyśmiali jako niezwykle mało prawdopodobną, więc mam problem, a moja natura domaga się odpowiedzi i wyjaśnienia faktów.

Powiem tak: bajki opowiadasz i kalumnie.
1. Gentry nigdy nigdzie nie udowodnił swojej koncepcji. Mieliśmy na ten temat wątek na forum, gdzie obalono jego tezy, wystarczy poszukać. Pomijam już fakt, że jego tezy nie da się sfalsyfikować.
2. Kreacjonizm nie wyjaśnia, czemu tak wiele gromad, nie tylko pojedynczych gatunków, wymarło. To kompletnie bez sensu przy założeniu celowej kreacji.
3. Nie ma żadnej poważnej przesłanki, która wskazuje na Potop (wg waszej jego koncepcji). Mam natomiast cały katalog faktów, które takiemu potopowi przeczą. Czy naprawdę chcesz po raz kolejny skompromitować swoje koncepcje na tym portalu? Dla mnie to niezła zabawa, bo wszystkie wasze pseudoargumenty już znam :D
4. TE nie zakłada "coraz to bardziej złożonych projektów" - kolejne kłamstwo, które powtarzasz.
5. Akurat w ostatniej książce Dawkinsa jest cały rozdział o ewolucji żółwi - zapewniam cię, że nie wyglądały tak jak dzisiejsze, więc kolejna bzdura z twojej strony.
6. Skamieliny jak najbardziej powstają, dosłownie teraz. Warunkiem jest szybkie odcięcie od tlenu (vide torfowiska, błoto wulkaniczne itp.) więc nie pisz bzdur - to grzech :D
Proszę cię Rafał, nie kłam już, bo do niebieści nie pójdziesz..

Moim zdaniem rośliny stworzył jakiś inny bóg.

Skamiliny równie dobrze mogły powstać w wyniku Potopu, który nagle pokrył je warstwą piachu i innych skał. To dobrze tłumaczy występowanie całych cmentarzysk zwierząt, tak jakby np. całe ławice ryb zostały nagle przykryte osadami. Dzisiaj nikt nie obserwuje tworzenia się skamielin, nawet pojedynczych sztuk, bo jak zwierzę zdechnie to zanim przykryje je piach to zostaje zżarte przez inne, a kości butwieją. Już samo to powinno TE-entuzjastów zastanowić, bo ponoć wnioskują na podstawie obserwacji. Skamielin jest aż nadto dosyć. Statystycznie jeśli mamy załóżmy nawet tylko 10% kompletnych szkieletów, to powinno być wielokrotnie więcej innych całych szkieletów np. pół-, ćwierć-żółwi itp. Okazuje się że żółwie kopalne wyglądają tak samo jak nasze, więc ja widząc brak form pośrednich prowadzących do żółwia prędzej uwierzę w hipotezę obiecującego potworka Goulda niż w darwinizm. Nazwiesz mnie oszołomem religijnym? Przecież ja tylko obserwuję fakty i wyciągam wnioski.
A co do skomplikowania genetycznego, TE zakłada samoistne powstawanie coraz to bardziej złożonych projektów. Już projekt wirusa jest tak złożony, że w lab nigdy nie udało się stworzyć czegoś nawet 100x mniej złożonego, a co dopiero człowiek, narząd oka itp. Wirus przy nim to jak "Ala ma kota" przy linuxie.

Kreacjoniści badają fakty (oglądają skamieliny, warstwy skalne, prowadzą badania w labach) tak samo jak ewolucjoniści badają fakty. Różnica polega na wnioskach. Ewolucjoniści zakładają, że poza naturalizmem nie należy szukać wyjaśnienia. Samo to założenie jest błędne, ponieważ nie mają ostatecznego dowodu na nieistnienie Boga, tak samo jak załóżmy kreacjoniści nie mają ostatecznego dowodu na istnienie Boga (to inny temat). Gentry publikował wyniki w Nature i Science i wyniki te przeszły rygorystyczny proces recenzji w tych journalach, będąc oceniane przez ewolucjonistów. Na ich podstawie można wyciągnąć bezpośredni wniosek o nagłym pojawieniu się granitów w formie krystalicznej, bez uprzedniej fazy płynnej tych skał, czego wymaga koncepcja ognistej kuli jaką była Ziemia stopniowo stygnąc miliardy lat. Oczywiście czy te skały powstały w wyniku stworzenia przez Boga Jahwe, czy może Spaghetti Monster to inna sprawa. Fakty pokazują, że nie pojawiły się tak jak sobie tego życzą naturalistyczni geologowie, ale oni wbrew faktom mówią nadal o teorii. To samo dotyczy skamielin. Ja widząc cmentarzyska skamieniałych zwierząt jakich dzisiaj nie ma wnioskuję, że one wymarły i dlatego ich nie ma, bo dodatkowo inne poszlaki naukowe wskazują na Potop. Dzisiaj skamieliny nie powstają.

Ależ z każdą nową formą pośrednią, w waszych oczach mamy kolejne dwie potrzebne by połączyć tę nowo znalezioną z poprzednimi:) Mamy ogromne ilości skamielin - biorąc pod uwagę jak mało prawdopodobne jest zachowanie się całych szkieletów (szczególnie zwierząt lądowych). Prawdopodobnie nigdy nie będzmiemy mieć wszystkich skamielin, które chcielibyśmy mieć. Ale nie zciemnia to całościowego obrazu - życie zmienia się na drodze ewolucji.
Ależ wyjaśnień 'wybuchu' życia jest wiele (wymienię tylko kilka hipotez): piersza z nich to fakt, iż został przekroczony próg skomplikowania genetycznego, który pozwolił na powstanie bardziej różnorodnych gatunków; eukariotyczne organizmy wielokomórkowe prawdopodobnie wyewoluowały znacznie wcześniej niż obecnie się uważa (nature: 2010); ewolucja wzroku, która spotęgowała 'wyścig zbrojeń' drapieżników i ich ofiar; wzrost zawartości tlenu w atmosferze; zamrożona ziemia itd itd..... Ale czemu pytasz mnie? Ja nie jestem naukowcem:) Jest tyle literatury w temacie a ty wypytujesz amatorów?:)
W dalszym ciągu czekam na jakieś choćby przesłanki na potwiedzenie kreacjonizmu. Możemy nawet na potrzeby polemiki założyć, że ewolucja jest błędną teorią. Kontestacja ewolucji, jak już wspomniałem nie ma nic wspólnego z potwierdzeniem waszych bredni. Czekam:)

1. Po pierwsze, ani Gentry ani żaden inny kreacjonista nie dysponuje ani jednym dowodem na to, że świat został stworzony tak jak to opisuje ta czy inna religia. To sobie wyjaśnijmy.
2. Na każdego twojego Gentrego, ja mam jednego Stefana (Project Steve na dziś: 1157), więc nie stosuj proszę takiej erystyki, bo obróci się przeciw tobie.
2. Co więcej, nie udowodnisz mi, że świat nie został stworzony dziesięć minut temu dokładnie tak, aby wyglądał na dużo starszy - a więc kreacjonizm jest niefalsyfikowalny a zatem elementarnie nienaukowy.
3. Ewolucja jest faktem, po prostu. Natomiast TE tylko wyjaśnia ten fakt, w ten czy inny sposób, coraz lepiej i bardziej szczegółowo. Kreacjonizm nie jest alternatywą ani dla tego faktu, ani dla tej teorii (tak samo, jak astrologia nie jest dla astronomii).
4. "Biliony skamielin to albo gady, albo ptaki albo ryby.." - te biliony to nie są te same gady, ptaki albo ryby - różnią się i to zasadniczo. Tylko ignorant mógłby twierdzić, że nie widać tam ewolucji form. Eksplozja kambryjska ma całkiem dobre wyjaśnienia, jak na czas jaki nas od tego dzieli. Takich eksplozji było więcej i nie są wyjątkiem, raczej regułą dla życia jako takiego - przyroda nie znosi próżni. Co więcej, są tam wymarłe gromady, np. graptolity

Znowu stek nieporozumień:)
1. Ja nie proszę o publikacje naukowców, którzy poza swoją pracą są kreacjonistami, ja proszę o prace naukowców na temat kreacjonizmu - ani jedna praca tego pana (przynajmniej te tytuły, które znalazłem nie traktuje o kreacjoniźmie. Prosiłem o poważne argumenty a Ty znowu mijasz się z celowością nasze dysputy:) Nie ma ani jednej pracy naukowej o kreacjoniźmie bo kreacjonizm jest z gruntu nienaukowy. To tylko bezpodstawna wiara:)
2. Znam ludzi, którzy ubierają sztuczne brody i wąsy, spotykają się i piją piwo: bardzo pozytywnie zakręceni i sympatyczni - płacą podatki, też mają prawo. Ale czy gmina ma firmować ich spotkania? :) Czy w to co mają do powiedzenia ma w jakikilwiek sposób ingerować państwo? NIE! Podobnie jak wasze antynaukowe brednie nie mają prawa mieć nic wspólnego z państwem polskim - nie jesteśmy teokracją.
3. Ewolucja tojedna z najlepiej przetestowanych teorii naukowych. Odrobina intelektualnej szczerości - nauka nie ma na celu udowadniania ewolucji czy jakiejkolwiek innej teorii. Teoria ewolucji jest zbiorem faktów skumulowanych przez ostatni wiek (a nawet dłużej). Nie czuję się zobowiązany przeprowadzać tu dowodów - specjaliści na drodze metodologii naukowej już to zrobili - a fakt,że tego nie akceptujesz?Trudno cdn

Ad 1: creationwiki.org/Robert_Gentry Tu masz listę publikacji w Nature i Science jednego z kreacjonistów. To są czasopisma z Impact Factor około 30. Zadaj sobie trudu, poszperaj w sieci i je obal. Co prawda z Gentrym nie ze wszystkim można się zgodzić, ale inteligentny człowiek potrafi rozróżniać i nie traktuje wszystkiego binarnie.
Ad.2: Czy faktycznie gmina udostępnia salę za darmo? O ile wiem BTK płaci za wynajem sal, chyba że tutaj jest inaczej. Poza tym ile % w Polsce to ateiści, a ile osoby przyznające się do wiary Boga? Tych drugich będzie z kilkadziesiąt % i oni płacą podatki. Już pisałem o tym, ale jak widać nie dociera, więc jeszcze raz: PŁĄCĄ PODATKI, WIĘC MAJĄ PRAWO.
Ad.3i5: Poproszę o fakty potwierdzające TE. Biliony skamielin to albo gady, albo ptaki albo ryby, albo... itd. Obecnie też żyją gady, ptaki, ryby itd. Ponieważ przyjmuje się, że gady ewoluowały z płazów, ptaki z gadów, to powinny być setki biliardów pół-pół, 1/4-3/4 gadoptaków itd. Przykładowy komentarz jaki właśnie znalazłem (zakładam, że masz argumenty przeciwne, podaj linki):
forum.gazeta.pl(*)zie_sa_formy_przejsciowe_.html
Jak nauka wyjaśnia tzw. wybuch życia w kambrze (a propos rzekomych miliardów lat ewoluowania)?

Podaj naukowy wywód prowadzący do teizmu - a jak nie potrafisz to przestań mi opowiadać naukowcach, którzy dzięki nauce uwierzyli w boga:) bo to kolejny błąd argumentacji. Anegdotki nie mają zastosowania w żadnej dziedzinie naukowej, a ludzkie odczucia i intuicja są wręcz nauce wrogie:)
Znam ID i film expelled też. Nie robią żadnego wrażenia, film to prowokacja ignoranta a ID to próba 'unaukowienia' kreacjonizmu - nieudana nawiasem mówiac. Nie chce mi się o tym dyskutować bo wiele o tym rozmów tutaj już było. Mogę jedynie polecić książę Why intelligent design fails (edis, young).
Argument z ignorancji TE nie obali więc miłego ignorowania;)
Zawsze dziwi i bawi mnie wasza postawa - nie możecie przyjąć do wiadomości, że życie najprawdopodobniej powstało w prostej formie i ewoluowało przez miliardy lat - natomiast nie macie problemu z bezpodstawną wiarą, że magiczny człowiek w niebie stworzył wszystko w takiej formie jaka jest obecnie:)

Ależ nie ukrywam się:) Moi przyjaciele wiedzą pod jakim nickiem jestem w Internecie:) Ale to przecież nie jest argument tylko wędzony śledź:) - kolejny błąd argumentacji z twojej strony. Co to ma do rzeczy apropos prawdziwości kreacjonizmu?
Możemy się bawić w semantyczne sztuczki  - ale ja wolę rzeczową dyskusję. Póki jakaś hipoteza nie jest naukowo dowiedziona nie 'wierzę' w nią. Nauka przyznaje - nie wiemy jak powstało życie - tyle. Z doświadczenia wiemy jednak, że z czasem nasza niewiedza się zmniejsza i nigdy twierdzenia teistyczne nie zastąpiły naukowych - zawsze w historii było odwrotnie. To wy bezpodstawnie wierzycie w jakiegoś boga, który w cudowny sposób nas stworzył - zatem tak twoje stanowisko jest oparte o bezpodstawną wiarę - bo argumentów nie masz żadnych; a kontestacja teorii naukowych nie udowadnia twojego stanowiska.
Oczywiście te 9 miesięcy to był żart:)
Prezentujesz postawę typowego kreacjonistycznego ignoranta - 'jakaś tam abiogeneza':) - a nie masz zielonego pojęcia o badaniach, które odrzucasz a priori.
Co jest niesmacznego w porównaniu jednego boga z drugim? Jesteś chyba świadomy, że skatalogowanych bogów mamy tysiące - dlaczego myślisz, że twój jest wyjątkowy?:) Jakieś argumenty?
Podaj naukowy wywód prowadzący do teizmu...cdn

Szkoda, że ukrywasz się pod tak pięknym nickem, widocznie nie chcesz, aby twoi znajomi wiedzieli w jakie bzdury wierzysz, bo jak sam piszesz, "jeszcze dowieść nie możesz". Dlatego musisz wierzyć w jakąś "abiogenezę", a ja wolę wierzyć w mądrego Boga, stworzyciela życia.
Gdybyś był odrobinę szczery wobec prawdy naukowej, to wiedziałbyć, że twoja pierwsza komórka, zamim osągnąłęś wiek 9-ciu miesięcy, zawierała juz wszystkie informacje o tobie w kodzie DNA.
Nie wiem tylko dlaczego w wypowiedziach ewolucjonistów jest tyle kpiny odnośnie Boga. Porównanie Stwórcy wszechświata do "potwora spaghetti" jest conajmniej niesmaczne, chociaż lubię ten rodzaj makaronu.
Jeśli chodzi o odwołanie się od noblistów, to mogę podać bardzo długą listę naukowców z tym wyróżnieniem, ktorzy dzięki naukowym badaniom doszli do jednoznacznego wniosku, że wszystko istnieje tylko dlatego, że zostało stworzone. Przynajmniej jako "inteligentny projekt". Polecam film "Expeled"
Co do fanatyzmu, można przejawiać go uważając się za zwolennika "naukowego" ewolucjonizmu.

@Henryk Hukisz
Proszę sobie zapamiętać raz na zawsze: teoria ewolucji wyjaśnia mnogość gatunków, nie powstanie życia. O powstaniu życia mówi abiogeneza. Oczyście nie możemy dowieść jak życie powstało - jeszcze nie możemy. Ale nie oznacza to, że zrobił to bóg:) Szostak - ostatnio noblista - ma już pewnwe sukcesy w tej dziedzinie - polecam, opisy jego pracy były publikowane.
Sam w 9 miesięcy zmieniłeś się z komórki w człowieka:) Mamy więc przynajmniej empirycznyk dowód, że jest to możliwe:) hehe
Zanim przypiszesz jakąkolwiek kreację jakiemukolwiek bogowi to może najpierw wypadałoby udowodnić jego isnienie - po tym, oczywiście, jak tego boga zdefiniujesz:) Bo póki co twoje twierdzenia są tak prawdopodobne jak to, że potwór spaghetti tchnął nas do życia swą gorącą kluską:) pozdrawiam i życzę odrobinę mniej fanatyzmu:)

I oto proszę, wystarczyło kilka godzin i już kreacjoniści zasypali nas tymi samymi kłamstwami i przeinaczeniami, co zwykle:
"brak skamielin form przejściowych" - jest ich więcej niż ktokolwiek wcześniej oczekiwał
"kreacjonizm dzieli się na naukowy oraz biblijny" - nie ma takiej dziedziny nauki jak kreacjonizm
"nadal nie ma drzewa genealogicznego człowieka" - jest, na tyle, na ile pozwalają na to dowody
"W myśl darwińskich drobnych zmian powinno być setki razy więcej form przejściowych" - bzdura - każdy z nas jest taką 'formą przejściową'
"miliony lat temu powstała żywa komórka" - nikt nie twierdzi, że sobie ot tak powstała

@Henryk - doceniam szczerość, tylko po co była ta ściema na początku? Trzeba się było od razu przyznać do fanatyzmu. My przecież znamy dobrze wasze poglądy i cele, nie ma powodu aby to ukrywać :D

Skoro bardziej naukowo brzmi "teoria" ewolucyjna, niech tak będzie. Brzmi bardziej naukowo, gdyż zapisuje się tak: "miliony lat temu powstała żywa komórka..." a nie "dawno temu za górami, za lasami...". Tresć jest taka sama, tylko słownictwo bardziej podręcznikowe.
Dla mnie bardziej przekonywująco brzmi, że Pan Bóg stworzył świat w ciągu sześciu dni, niż, że jakaś błotnista zupa zamieniła się w inteligentnego człowieka, ot tak sama z siebie i jakoś to się już nigdy nie powtórzyło. Mogę być nazwany ignorantem tzw. naukowej teorii ewolucyjnej, lecz wierząc a Boga, mam pewność zbawienia i jestem spokojny co do swojej wieczności. Niestety, większość ewolucjonistów pozostaje w niepewności, chociaż udaje, że wiara w Boga to tylko wymysł z epoki brązu. A tak naprawdę to większość ludzi, w chwili odejścia z życia poważnie myśli o Bogu, lecz może już być za późno, aby uwierzyć. Dlatego woli teraz walczyć z każdym przejawem działalności chrześcijan - krecjonistów. Ot tak dla uspokojenia swojego sumienia.

@Rafał Długosz
1. Proszę zatem przedstawić jakieś prace naukowe kreacjonistyczne. Proszę być poważnym:)
2. Pan Mróz może sobie opowiadać nawet bajki o krasnoludkach - ale nie za pieniądze gminy. Państwo powinno wspierać naukę - a nie ignoranta, który będzie kłamał dla Jezusa:) Ja wypowiadam się na forum racjonalisty i przez państwo nie jestem firmowany.
3. Nie interesuje mnie kogo znasz i kim on jest, ani jego prywatne opinie na jakikolwiek temat - interesują mnie fakty z dziedzin nauki - a to dwie różne rzeczy. Jest wielu wybitnych naukowców (i było takich od groma), którzy poza nauką mieli zupełnie absurdalne poglądy na świat. Czy ktoś pamięta wkład Newtona w chrześcijańską teologię? .... Dokładnie:)
4. Proszę podać w jaki sposób można logicznie dojść z ateizmu do teizmu posługując się nauką:) Jak już wspomniałem - osobiste odczucia człowieka, który jest naukowcema a nauka - to dwie różne rzeczy.
5. Co za głupoty:) - ponawiam prośbę o bycie poważnym - za teorią naukową nie stoi żadna celowość zwalczania czegokolwiek:) - to nie ideologia. Teoria to zbiór faktów opisujących rzeczywistość. Skoro uważasz, że jest to teoria błędna - obal ją:) To ty odrzucasz tę teorię a priori bo przeczy twoim wierzeniom.

to w formie falsyfikowalnej hipotezy (wybacz mi tautologię:). Parafrazując - wasze twierdzenia są odwrotnością przyjętej w nauce kolejności - wy macie już wynik i dobieracie selektywnie działanie tak by do tego wyniku dojść; czyli nie potraficie udowodnić swoich twierdzeń.
6. Geolog ten nazywa się Kurt Wise.
7. Uważasz, że potrafisz obalić teorię która przez ponad 100 lat przetrwała wszystkie testy, nawet z dziedzin naukowych, które nie istniały gdy powstawała? Proszę zatem - śmiało - nagroda nobla i wpisanie nazwiska w annały czeka:) Ale nawet gdybyś dowiódł nieprawdziwości teori ewolucji - to jaki miałoby to związek z kreacjonizmem? Żadnego. Nieprawdziwość innej teorii nie dowodzi kreacjonizmu.
8. Wszystkie te argumenty można jednak pominąć - są jedynie odpowiedzią na wasze motywowane ideologicznie błędy, sofizmaty i kłamstwa dla Jezusa. Oczekuję jednego tylko: wykaż w naukowy sposób, że twoje twierdzenia są zgodne z prawdą. Jeśli tego nie potrafisz, nie mamy wspólnej płaszczyzny dyskursu i tutaj zakończymy. Pozdrawiam:)
ps. czy słowo 'kreacja' nie wybrzmiewa dziwnymi konotacjami za każdym razem gdy ma miejsce tragedia podobna do tej w Japonii?

Ad 1. No więc ja też powołuję się na autorytety. Ty masz swoje ja mam swoje. Oparte na nauce.
Ad.2. A skąd wniosek braku zrozumienia u mnie? To Ty zarzucasz Tomaszowi Mrozowi, że nie jest naukowcem a chce się wypowiadać. Więc pytam Ty jesteś? Skoro nie to czemu dajesz sobie prawo wypowiadania się, a jemu nie? Nadal nie rozumiesz co chciałem powiedzieć? Wiem co to jest TEORIA, ale TE nią nie jest bo nie ma na nią dowodów (choćby brak skamielin form przejściowych). Spójrz do wikipedii: "Niedowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza."
Ad.3 No właśnie znam naukowca, który ma dorobek taki o jakim w Polsce mogą pomarzyć (wielokrotnie w Science i Nature), który jak tylko zasugerował creatio ex nihilo to dostał bana, bo recencenzi tam to wyłącznie wojujący ewolucjoniści. To jako przykład braku obiektywizmu na szczytach.
Ad 4. To był przykład pokazujący, że jest też droga od ateizmu do teizmu na podstawie niczego więcej jak tylko badań i jeszcze raz badań. Nie jest tak, że kreacjoniści to tylko oszołomy religijne jak twierdzicie.
Ad 5. Problem hipotezy ewolucji (HE) polega na tym, że a priori zwalcza pogląd przeciwny, wbrew faktom naukowym (przy braku dowodów). To nie ma nic wspólnego z niepełną wiedzą. Teorie konstruuje się na podstawie faktów.

@Rafał Długosz
1. Nie jest błędem powoływać się na autorytet jeśli jego twierdzenia mają źródło w wiedzy opartej o metodologię naukową.
2. Skoro podajesz się za naukowca to skąd fundamentalny brak zrozumienia tejże metodologii? A do takiego wniosku skłania mnie twój argument jakobym miał weryfikować wszystkie naukowe 'wypowiedzi' - jak to ujmujesz. Po pierwsze - od tego mamy wspomnianą metodologię, po drugie mowa tu o TEORII ewolucji - chyba nie muszę przytaczać definicji tego słowa w naukowym kontekście. Co za nieszczerość intelektualna z twojej strony - przykre.
3. Kolejny przykład intelektualnej nieszczerości: podaj mi jedną pracę naukową (peer-reviewed), która zrównuje kreacjonizm z teorią ewolucji. Jeśli nie potrafisz, a nie potrafisz - to nadal jest 1:0 i ty przegrywasz.
4. Anegdotyczne opowiastki o naukowcach, którzy stali się kreacjonistami możesz sobie włożyć między bajki - jest to zupełnie nieistotne, nawet jeśli prawdziwe. Nie interesuje mnie też twoje zdanie na temat środowiska naukowego; nie jest to żaden argument.
5. Stwierdzić, iż nasza wiedza jest niepełna (przecież to motor napędowy nauki) a mówić, iż metodologia naukowa prowadzi do teizmu to dwie różne rzeczy. Naukowiec, który mówi - nie wiem i dlatego zrobił to bóg - musi wykazać cdn.

Oglądałeś Żywot Briana Monty Pythona? Tam jest scena jak spiskowcy zastanawiają się co zawdzięczają Rzymianom. W końcu przyznają, że wszystko im zawdzięczają, ale i tak ich nienawidzą. Ile by do was nie mówić to wy i tak mimo faktów powtarzacie "kreacjonizm to religia".

Przyjmij jednak do wiadomości, że kreacjonizm dzieli się na naukowy oraz biblijny. Ten pierwszy ma bardzo dobre pojęcie o ścisłej metodologii badawczej i stosuje ją w praktyce. Czym jest nauka według ciebie? Na jakiej podstawie naukę ograniczasz tylko do wyjaśnień naturalistycznych? Potrafisz to udowodnić? Różnica między kreacjonistami z pierwszej grupy a TE najczęściej sprowadza się do końcowych wniosków,  podczas gdy sposób badań laboratoryjnych jest identyczny!

Jeśli po 200 latach TE nadal nie ma drzewa genealogicznego człowieka to na jakiej podstawie głosi to co głosi? To jest metodologia badawcza? Ja wnioski wyciągam po badaniach a nie przed. Są biliony skamielin zaliczanych do obecnych gromad. W myśl darwińskich drobnych zmian powinno być setki razy więcej form przejściowych. Gdzie one są? TE sama to dostrzega i proponowała nawet koncepcję "obiecującego potworka" (szybkich zmian), którą sami wyśmiali. Słyszałeś o nagłym wybuchu życia w Kambrze? Jakie jest prawdopodobieństwo tego?

Gdzie tu jakaś histeria?:) Zabawne są wasze ad hominem i sofizmaty:) - no ale takie błędy logiczne trzeba popełniać gdy się nie ma argumentów:) Może zamiast błędów w argumentacji sypniecie jakimiś argumentami:)? Czekam z niecierpliwością:) Jeden mały dowód i odrzucam teorię ewolucji i staję się jedym z was:)
Panie Sadkowski, nikt tutaj nie jest przeciwny wolności słowa, to zawsze propagatorzy dogmatów i religii, mają z nią problem. Możesz pan wierzyć w boga, aniołki, diabła i kilkutysięczny świat, ale póki będzie to sprzeczne z empirią będziemy się sprzeciwiać temu by wasze kreacjonistyczne brednie były promowane przez państwo.
@ Henryk Hukisz - w poprzednim wpisie zabrakło mi miejsca by odnieść się do dowodów pańskiej ignorancji lub kłamstwa. Mieszasz pan hipotezy kosmologiczne z teorią ewolucji. Co ma powstanie wszechświata do wyjaśnienia mnogości gatunków? Ach, no tak przepraszam pan bóg stworzył to wszystko w kilka dni - temu wam się miesza:) Ewolucja jest teorią (w naukowym sensie), nie ideologią:) Ja wiem, że zrównanie jej do formy teistycznej ideologii jest jedną z waszych strategii, ale czy nie świadczy to o tym, że sami macie swoją postawę za mało przekonującą: 'wiemy, że bezpodstawna wiara to głupota, więc będziemy twierdzić, że ewolucja na niej się opiera':)

No więc właśnie. Nie jesteś naukowcem, a swoją wiedzę o TE czerpiesz z "autorytatywnych" wypowiedzi innych, których zapewne nigdy nie zweryfikowałeś. Tak się składa, że ja również swoją wiedzę opieram na pracach ludzi posługujących się metodologią badawczą. Co 1:1? Nie ograniczam się tylko do "Bóg to stworzył itd...", ale do prac geologów, biologów, którzy często zaczynali jako ateiści ale na podstawie swoich badań zmieniali zdanie. Tak się składa, że od kilkunastu lat pracuję na uczelni, co prawda technicznej, ale mam sporo kolegów z dziedzin nauk takich jak np. biologia. Znam więc trochę te autorytatywne wypowiedzi od podszewki. Spędziłem 5 lat na uczelniach w Kanadzie oraz Szwajcarii. Miałem okazję wielokrotnie widzieć co i jak się publikuje i jaką rolę odgrywa np. to czy nazwisko autora jest znane, na jakiej uczelni, jego koneksje, prawomyślność. Widziałem brak kompetencji recenzentów artykułów, wniosków. W naukach technicznych nie ma akurat problemu światopoglądu, ale znam biologów i geologów, których badania były aprobowane do czasu, aż wyrazili przypuszczenie, że może koncepcja naturalistyczna jest niewystarczająca. Co ciekawe nic nie zmienili w swojej metodologii badawczej. To jest obiektywizm?

Możesz podać nazwisko naukowca o którym piszesz w #3?

Skoro jesteście tacy pewni nieomylności waszej teorii ewolucji, dlaczego tak panicznie boicie się konfrontacji z kreacjonistycznymi „ignorantami”.  Przecież tego typu wykłady stanowią dla was – ewolucjonistó w – doskonałą okazję do ośmieszenia kreacjonistó w. Skąd więc ta ideologiczna histeria? Nie widzicie niespó jności w waszych działaniach skierowanych przeciw wolności słowa?
Z wyrazami szacunku
dr Piotr Sadkowski

@Rafał Długosz:
1. Nie jestem naukowcem, wykształcenie formalne mam zupełnie z innej dziedziny; jednak swą wiedzę z biologii i innych dziedzin nauki opieram na książkach i pracach ludzi, którzy swoją wiedzę zdobyli na drodze metodologii naukowej. Kreacjoniści swoją argumentację ograniczają do "bóg to zrobił" albo "tak mówi biblia" - choć po ilości chrześcijańskich sekt widzimy, że nawet co do treści biblii zgodzić się nie mogą:)
2. Ponieważ kreacjonizm jest ideologią, fasadą religii, jest z gruntu nienaukowy i jako taki nie powinien być firmowany jakąkolwiek państwową organizację, lub za państwowe pieniądze;
3. Nie wiem czy myślimy o tym samym naukowcu geologu, ale jeśli to ten sam to powiedział on, że mimo iż wszystkie dowody wskazują na świat starszy niż te kilka tysięcy lat to i tak przedkłada biblię nad naukę - porażka rozumu, więc temu panu podziękujemy;
4. Ale jakiej dyskusji ty oczekujesz?:) Nie mamy wspólnej płaszczyzny intelektualnego dyskursu bo niby jakie to kreacjoniści mają argumenty, poza wspomnianymi wcześniej? Żadnych!
5. Stary dobry argument - wy nie wiecie więc bóg to zrobił:) Nie kompromituj się proszę:) Luka w wiedzy naukowej nie implikuje boskiej przyczynowości:)
6. Masz prawo wierzyć w każdą bzdurę ale reklamuj ją za swoje a nie moje!

Kreacjonisci, nie majac bladego pojecia o metodach dzialania badan naukowych sprowadzaja TE do swojego przydennego poziomu wiary w cuda. Nauka, w przeciwienstwie do religii wraz z jej "teoriami" takimi jak kreacjonizm, nie opiera sie na wymyslonych dogmatach, lecz na powtarzalnych faktach polaczonych w logiczne systemy. Nauka, w przeciwienstwie do religii, nie uzurpuje sobie "wiedzy ostatecznej", tak powszechnej w religiach.  W swojej ignorancji i arogancji kreacjonisci nazywaja TE "religijna wiara". Wyglada na to, ze nie znaja nie tylko metodologii naukowej, ale tez nie wiedza co oznacza slowo "religia", ktorym szafuja bez umiaru.

Pytanie "co było przed wielkim wybuchem":
- jest bez sensu, bo przed początkiem czasu nic nie "było" w naszym pojęciu (tak jak nie ma nic "na północ" od bieguna północnego).
- nie leży w obszarze zainteresowań biologii
- odpowiedź, że "przed" było sobie bóstwo jakiejś wymyślonej przez ludzi epoki brązu religii, to nie jest żadna odpowiedź na poziomie rozumnego człowieka.

Twoje porównanie TE do religii pokazuje tylko jak nieuczciwych chwytów się dopuszczacie. TE jest jedna, podczas gdy odmian kreacjonizmu jest z grubsza tyle, ile wyznań - już to pokazuje, co tu jest religią a co nie. Które bóstwo wybierzesz? Który kreacjonizm i dlaczego?

Obserwuję z boku dyskusję pomiędzy ewolucjonistami a kreacjonistami. Zawsze wychodzi na jedno, że ewolucjoniści boją się jakiejkolwiek formy propagowania przez kreacjonistów ich poglądów. Od razu nastroszają pióra, że jedynie ewolucja jest "powszechnie uznaną nauką".
Mam tylko jedno pytanie do ewolucjonistów, dlaczego nie ma jednoznacznego podlądu na to co istniało przed "wielkim wybuchem"?. O ile istnieje jakakolwiek teoria. Jeśli nic nie istniało, to ewolucjonizm nie różni się niczym od zwykłej religii, która odwołuje się do wiary, jako początkowego założenia. 
W takiej sytuacji, ewolucjoniści nie mają prawa do tego, aby państwo finansowało propagowanie ich ideologi religijnej, na tej samej zasadzie, jak traktowane są inne religie.
Dlatego nie dziwi mnie kolejna obrona ewolucjonizmu przez publiczne ograniczanie i ośmieszanie działalności kogoś, kto reprezentuje odmienny pogląd religijny.

Rafał i Michał, jako wzorowi obrońcy poglądu, że kapłani pasterzy owiec sprzed tysięcy lat wiedzieli więcej o świecie niż współcześni naukowcy :D

Każdy może głosić swoje poglądy, nawet głupie - mamy wolność słowa i o nią walczymy. Jednak podszywanie się pod instytucje publiczne, pod ich autorytet, próby wykorzystania publicznych pieniędzy dla propagowania pseudonauki - muszą być piętnowane.
Czemu nie powiecie otwarcie: "wierzymy i głosimy, że świat ma mniej niż 10 tys. lat i został stworzony w 6 dni - chcecie posłuchać, to przyjdźcie" ? Czemu chowacie swoje prawdziwe intencje i poglądy pod maską konferencji czy debat?

Co do argumentów merytorycznych - we wszystkich dyskusjach na tym portalu wasi reprezentanci zdezerterowali lub po prostu zmieniali temat po tym, jak ich tezy zostały obalone. My wiemy, że waszym celem nie jest żadne dochodzenie do prawdy, tylko po prostu propagowanie swojej wiary nawet wbrew faktom. Przyznali to otwarcie niektórzy reprezentanci "waszej strony", przyciśnięci pytaniem, czy wybraliby "prawdę wiary" gdyby przeczyła jej nauka - odpowiedzieli twierdząco.

I nie mówcie o "uczciwej dyskusji", bo lista nieuczciwych chwytów, jakie zostały wam kreacjonistom wykazane, jest już długa jak papier toaletowy. Przestańcie powtarzać kłamstwa.

@myprecious:
Rozumiem, że wypowiadając się na temat wykładu, z panami Kanią i Koraszewskim macie przygotowanie z biologii na poziomie min. doktoratu? Dlaczego wam wolno bezkrytycznie podpierać się autorytetem PANu, podczas gdy kwiczycie ze złości, gdy kreacjoniści podpierają się autorytetem profesorów spoza Polski? Czy kreacjonista geolog, który publikował w Science czy Nature jest debilem tylko dlatego, że w kwestii wnioskowania przyczyny zjawisk doszedł do odmiennych wniosków niż wy? Przyjdźcie na wykład i jak na racjonalistów (z oświeconymi i otwartymi umysłami) przystało stańcie do uczciwej dyskusji.
Tyle, że "racjonalizm" w waszym wydaniu to polowanie na czarownice, bez odwoływania się do argumentów merytorycznych. Wczoraj czytałem o ostatnio odkrytej "nowej" kolebce ludzkości. Rok temu ewolucjoniści okrzyknęli szkielet lemura ósmym cudem świata i zaginionym ogniwem poszukiwanym od 200 lat, rok później mówiąc, że to pomyłka. To ewolucjoniści jeszcze nie wiedzą jakie jest drzewo genealogiczne człowieka? To się nazywa racjonalizm za który walczycie? To jeden przykład tylko.

Gadacie o finansach publicznych, ale kreacjoniści też są obywatelami tego kraju, tutaj płacą podatki, więc też mają prawo do korzystania z publicznego miejsca do głoszenia swoich poglądów.

To co robi portal racjonalista.pl to zwykłe zastraszanie i powinno być ścigane z urzędu.
Każdy może się wypowiedzieć i każdy może przyjść i zadać pytanie, z tego co wiem to nie jest zamknięta impreza.
Mam nieodparte wrażenie, że ateiści z Racjonalisty boją się po prostu konfrontacji na którą jak pokazuje historia nie są przygotowaniu.
Gdyby impreza dotyczyła promowania ich religii czyli ateizmu-naturalizmu to pewnie jeszcze by prosili miejscowe władze o dotację takiego projektu :-)
Podsumowując ateistyczna religia jest cacy a teistyczna brzydka.
Pozdrawiam
k.
 

Niektore uczelnie w Polsce zaczynaja promowac anty-nauke, az tak nisko upadly? Powinno sie im odbierac prawo do nazywania sie uniwersytetami bo takie kojarza sie (w tym przypadku mylnie) z nauka poparta dowodami.

Wolność słowa gwarantuje Konstytucja, Deklaracja praw Człowieka, itp. Każdy może bzdurzyć co mu się żywnie podoba. Problemem jest finansowanie takich imprez: nie podano, czy finansuje ją Gmina Miasta Cieszyn, czy kościoły. Kościoły należą do organizacji prywatnych i mogą propagować za swoje pieniądze co chcą. Gorzej jest z Gminą, jako organizacją wyższej użyteczności publicznej, która za pieniądze podatnika nie ma prawa propagować żadnych ideologii. Podatnik płaci gminie za wypełnianie konkretnych, uregulowanych ustawą zadań, a administracja gminna zobowiązana jest do publicznego rozliczania się z ich wykonania i podlega w tej działalności stałej kontroli radnych. Finansowanie upowszechniania deizmu i ateizmu na pewno nie leży w zakresie działań gminy. Widziałbym tu był ewentualny przyczynek do wytoczenia Gminie Cieszyna cywilnego procesu za ewentualne naruszenie zasady neutralności ideologicznej przez placówkę administracji lokalnej.   

Wiecie, ja bym nawet przyznał, że teoria ewolucji jest narzucana szantażem politycznej poprawności, ale tylko wtedy, gdyby zdarzało się, że ludzie traciliby pracę z powodu jej nie uznawania... A nie, zaraz.

Jako chrześcijanie jesteśmy pewni, że jedynie interpretacja odkryć
naukowych w świetle Biblii daje racjonalne i sensowne wnioski, dlatego
też odrzucamy TE jako
fałszywe
zrozumienie badań naukowych."
Jak Bóg chce kogoś pokarać to Mu rozum odbiera

"Dwa autorytety — dwa dzieła — dwie skrajnie różne koncepcje, poruszają dzisiaj nie tylko najtęższe umysły Europy"

Ale też i radni, burmistrz i członkowie kółka różańcowego, będą interpretować odkrycia naukowe w świetle Biblii na konferencji.
Nie ważne, czy te biblię na oczy widzieli, czy w ręku mieli, nie obchodzi mnie, że debatują we własnym gronie, byleby interpretowali pseudonauki tam, gdzie biblii miejsce. W prywatnym domu burmistrza, radnego, w kościele, czy przy kościelnej parafii.

Dlaczego prelekcję (promowaną za publiczne pieniądze) na temat ewolucji ma prowadzić facet, który nie posiada formalnego wykształcenia z biologii, a o TE pewno przeczytał, podobnie jak monika.m, na stronach amerykańskich kreacjonistów? Trochę intelektualnej skromności życzę panu Mrozowi - jeśli jesteś pan ignornatem w dziedzinie biologii to wygłaszaj pan prelekcje z informatyki!

Kreacjonisci mają pełne prawo do bicia piany, problemem jest (jak słusznie podkreśla autor listu) partnerstwo instytucji czy to państwowych czy samorządowych. Kiedy antynaukowe imprezy odbywają się pod egidą lokalnego samorządu czy państwa jest powód aby protestować, a przynajmniej domagać się aby nie były to imprezy propagandowe.  

Mieliśmy być już druga Japonia , druga Irlandią a widze, że coraz bliżej nam do drugich USA .... Jeszcze trochę, podobnie jak w Kentucky, u nas w PL też powstanie tzw Muzeum Kreacjonistów , gdzie moża ogladać i ,,uczyć sie ,, jak to neandertalczycy  siodlali tirexy  i ,,smigali,, na nich po prerii;) 
W koncu nie jest niemozliwym , że za jakis czas naszym ministerstwem edukacji,bedzie kierowal pogrobowiec p.Orzechowskiego,czy tez hmm prof. Giertycha,który narobił obciachu na swiecie ,,udowadniajac ,, że Dratewka zabił wawelskiego smoka.Normalnie koniec świata ..