Jakże pięknie "niesiesz światło" Lucjanie Ferusie. Pozdrawiam.
Drobner, blaskiem oślepiony.

Bardzo mi się podoba rzetelna praca pokazująca ze wszystkich możliwych stron zakłamanie religii i ich zgubny wpływ na ludzkość. Do tego wszystko zostało napisane bogatym, wciągającym językiem. Ale! (głośne "ale!"). W pierwszej części zauważasz okrucieństwo Jahwe (i!) Jezusa. Gdy jednak przechodzić do krytyki hierarchów Kościoła, zauważasz nagle, że odchodzili oni od (w domyśle "dobrych") wskazań Jezusa Chrystusa. Podajesz cytat "darmo dostaliście, darmo dawajcie"... Czy nie chodzi tu przede wszystkim o wiarę, z doczepioną niekiedy do niej łapówką jałmużny? To jest takie "dobre"??? Czy nazwanie siebie samego "Drogą, Prawdą i Życiem" po czym straszenie piekłem jest takie dobre?? Czy w "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie" chodzi o coś wzniosłego? Czy Kościół nie korzystał z tej złotej zasady? Czy Chrystus (moim zdaniem raczej będący postacią literacką) był lepszy od swojego Kościoła? Skąd to oburzenie, iż zły Kościół spieniewierzył się zasadom Jezusa?? Moim zdaniem wart pac pajaca. A ukazując dobrego fundatora religii (wbrew istniejącym jego wypowiedziom) i złych kontynuatorów nadal dowodzi się głębokiego przywiązania do religii chrześcijańskiej. Marcin Luter też taki był. A nie był on BYNAJMNIEJ miłym, łagodnym człowiekiem...
 
Poza tym tekst mi się podoba!!

Mam wrażenie, że pańska praca w każdym calu oddaje to, co jako młoda osoba, chciałabym sama powiedzieć na temat religii i wiary, ale wydaje mi się, że nie potrafiłabym tego tak dobitnie opisać i uzasadnić, choć także od jakiegoś czasu sporo czytam na ten temat. W sumie jestem ateistką od niespełna dwóch lat, a już na tym etapie nie jestem w stanie uwierzyć w to, że kiedyś mogłam myśleć inaczej. Jakie to zabawne z perspektywy czasu, jak niegdyś człowiek sam siebie perfekcyjnie oszukiwał, wmawiając sobie, ze religia jest prawdą.

DZIEKUJE!
To co Pan napisal powalilo mnie na przyslowiowe kolana (bynajmniej nie w celu modlitwy). Panski artykul zrobil na mnie jeszcze wieksze wrazenie niz niegdys wywiad z Bertrandem Russell'em "Kim jest Agnostyk?", ktory to tekst byl jednym z kamieni milowych na mojej drodze do ateizmu. Dziekuje za usystematyzowanie i podsumowanie wszystkiego co powinno zostac powiedziane na ten temat. Dziekuje za dlugie lata pracy i studiow, ktore Pan poswiecil PRAWDZIE, tu przekazanej. Tylko dzieki odkrywaniu prawdy cywilizacja idzie naprzod, i Pan ja wlasnie posunal we wlasciwa strone. Za co ma Pan moja dozgonna wdziecznosc.

Nie zgadzam się też do końca w ocenie obietnicy nieśmiertelności jako dodatkowego elementu chrześcijaństwa. To jest główny element! Proszę spojrzeć na mszę - co jest w centralnym miejscu? Albo na tematykę poruszaną przez chrześcijan... Dlatego argumenty o tym, że Jahwe w Biblii jest kompletnym psychopatą, podobnie jak Jezus zresztą, niezbyt działają. Wierzący podświadomie udają, iż wszystko jest ok, bo chcą żyć. W stylu, chwal szefa, to da ci wypłatę. To, że szef jest parszywy jest nieistotne. W większości wypadków chodzi tylko i wyłącznie o wypłatę. W przypadku chrześcijaństwa mamy zatem bardziej do czynienia z zaświatyzmem, niż z teizmem. Żadna inna religia nie kładzie aż tak silnego akcentu na eskapizm! Wydaje mi się, iż wyrosły z chrześcijaństwa człowiek, odrzucając przede wszystkim zaświaty robi więcej dla własnej wolności, niż odrzucając ideę boga, zaś zostając z zaświatami (co wbrew pozorom często się zdarza).
 
 

Chciałbym, jeśli można:),podpisać się pod tym tekstem, moja historia jest kalką z tego świetnie napisanego tekstu. Dzięki.
Do Jacka Tabisza: z tym zaświatyzmem to mnie zastrzeliłeś, sam to w sobie mam, i nie wyobrażam sobie, żeby np. dziecku na okoliczność pogrzebu walić prosto w oczy, że to już koniec, właśnie ciocia Malwina w proch się obróciła. Do około 12 roku życia żyjemy w świecie bajek, zaprowadzanie takiego malucha np. do hospicjum, żeby zobaczyło jaka jest prawda, tu mnie nikt nie przekona:) jest nie tylko bez sensu, ale po prostu głupie. Bajki, ubieranie rzeczywistości w piękniejsze szaty uspokaja, to natomiast powoduje mniej leków i innych złych stanów emocjonalnych, które wpływają na jakość naszego życia. Takie spartańskie wychowanie od "niemowlęcia", tym razem na gruncie filozofii, oceniam jako zbędne a nawet złe. W odniesieniu do dzieci łatwiej mi to naświetlić, ale nie widzę nic złego w wierze, że może po śmierci, coś będzie, nawet, a może i zwłaszcza, bez nazywania tego czegoś, bez nadawaniu mu konkretnych kształtów, wtedy moment odejścia ze świata jaki znamy jest łatwiejszy.

Nie zgadzam się z tobą. Zauważ, że najbardziej popularna religia na świecie bazuje na "wierze w Zmartwychwstanie". Nie wydaje mi się, aby nie karmienie baśniami o raju dzieci szkodziło ich psychice. A jeśli się karmi, mamy - na przykład - wielką atrakcyjność chrześcijaństwa... "Moment odejścia ze świata jaki znamy" - nie zgadzam się z tym porzekadełkiem. Najpewniej jest to opuszczenie jedynego świata. Nie znamy go - nie wiadomo jeszcze wielu rzeczy, a długo się jeszcze będziemy upewniać czy i jakich mamy sąsiadów w innych systemach słonecznych... Moim zdaniem pogodzenie się z własną śmiertelnością jest dużo ważniejsze niż teizm czy ateizm w wypadku osób wyrastających z tradycji chrześcijańskiej, gdzie zaświatyzm przesłania inne elementy teologii. Mnie do pełnego, czystego ateizmu przekonała śmierć matki, z którą byłem silnie związany. Zauważyłem wtedy, jak wszelkie durne religijne "pocieszenia" i agnostyczne "nadzieje" ograniczają strefę emocjonalną i intelektualną człowieka. Byłem wtedy nieletni, lecz dopiero śmierć musiała mnie nauczyć tego, czego nie umieli mnie nauczyć krewni. Smierć jest czymś naturalnym. Stanowi element życia. Nigdy nie należy dziecku mówić o aniołkach etc. Agnostyków dopuszczających silnie myśl o własnych zmartwychwstaniu nazywam chrześcijanami.

Jak zwykle świetny tekst panie Lucjanie .Miałem bardzo podobną do pana drogę do ateizmu .Na tę drogę skierowała mnie moja bardzo wierząca mama -niech bogini Wenus i jej przyniesie światło ,które oświeci jej umysł;)-która zachęcała mnie do czytania książek, gdy miałem 12-13 lat, za  co będe jej wdzięczny do końca życia .A , że z czasem ksiażki i wiedza w nich zawarta obudziła chęć używania mózgu do myślenia , a nie li tylko do wierzenia też stałem sie ateistą, bo jak pisał S.J.Lec ,,tym samym mózgiem wierzyć i myśleć niepodobna,,

Z cały szacunkiem Jałowość, naprawdę wielka Jałowość. Ani to dla katolika, ani dla Ateisty.

Utożsamiam się z pańskimi poglądami...Pozdrawiam

Moja droga do ateizmu ? - przeczytanie „Credo sceptyka" Lucjana Ferusa.
Tak naprawdę czytałem to już jako ateista ale to dla mnie niezwykła publikacja.
Dzięki za kolejny doskonały tekst. Podpisuję się pod nim obiema rękami. Mam bardzo podobne przemyślenia i stanowisko.
Szkoda, że tej rozmowy nie ma w „Niezbędniku ateisty".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wdrukowanie
pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy#Historia

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wdrukowanie
występuje u zwierząt  i człowieka, dotyczy to również wiary, moralności, uprzedzeń itd. Ten mechanizm  wykorzystują nauczyciele, politycy i KRK.
W późniejszym wieku działa dysonans poznawczy Leona Festingera.
pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy#Historia
Myślenie racjonalne, to świadome przeciwstawienie się tym mechanizmom, myślę, że wpływ ma na to uwarunkowanie genetyczne - zmienność genetyczna i różne strategie przetrwania.
Prehistoryczni rolnicy udomawiając rośliny i zwierzęta stosowali celową selecję, przez tysiące lat.
Mechanizm selekcji używali też władcy względem poddanych, których traktowali jak zwierzęta, do wychodowanie rasy roboczej. Chrześcijanie mieli wizję "jednego pasterza i wielkiej owczarni".
Historia wojen religinych mówi, że ludzi myślących usuwano z "hodowli" jako niebezpiecznych dla porządku społecznego.
Moja teoria:  upośledzenie myślenia racjonalnego wynika w dużej mierze z celowych "zabiegów hodowlanych".

Z tą hodowlą masz niestety wiele racji! To się zaciemnia i pomija, bowiem historycy mają swoje określone sympatie (krzyż, rzadziej Noma), ale naprawdę wielu "źle myślących" zginęło w Europie. Dbano o czystość chrześcijańskich idei.

Najbardziej popularna religia na świecie tylko formalnie bazuje na "wierze w Zmartwychwstanie". Ona powstawała na wierze w zamianie miejsc (ostatni będą pierwszymi, pierwsi ostatnimi), za waszego życia nastanie królestwo niebieskie (Jezus), nie żeńcie się bo Jezus już nadchodzi (św. Paweł), stąd jej masowość, zwykłe ludzie marzenie o poprawie bytu. W czasie panowania w mrocznych czasach średniowiecza bazowała na strachu przed piekłem wymyślonym, ale i przed faktycznym na stosie. Dziś wiara bazuje na strachu i interesowności zgodnie z, niedorzecznym ale to inna historia, zakładem Pascala. Nie ma ani jednego powodu do wiary w zaświatyzm, ale nie można go utożsamiać ze zmartwychwstaniem. Bo to tylko jedna, wyjątkowo poza tym nieatrakcyjna dla marzeń, wersja. Dla jasności dodam, że budowanie życia o jakiekolwiek marzenie o zaświatyzmie, jest niedorzeczne.

Wielkie dzięki za ten miły i dowcipny komentarz. Ma Pan talent do takich perełek humoru, jak choćby ten Pański niezapomniany wpis do „Listu otwartego do kreacjonistów”, który musiał chyba dotknąć do żywego wielu, o czym może świadczyć ilość zamieszczonych tam później wpisów. Tak to już jest, że jeden człowiek reaguje pozytywnie na „światło wiedzy” (mimo środka nocy jak wynika z godziny wpisu), natomiast drugi widzi w nim jedynie „Jałowość, wielką Jałowość” (oczywiście bez uzasadnienia, jakże by inaczej). Nic się na to nie poradzi. Serdecznie pozdrawiam.

Myślę, że niepotrzebnie Pan „wyważa otwarte drzwi”: czy zarzuty, które mi Pan stawia można w jakikolwiek sposób uzasadnić na podstawie któregokolwiek z moich tekstów? Jeśli są tu fragmenty, z których można by wyciągnąć wnioski do jakich Pan doszedł, to są one najprawdopodobniej wynikiem daleko idącego streszczania się przeze mnie, podczas pisania tego tekstu. Proszę wziąć pod uwagę, iż musiałem wybierać tylko najważniejsze (moim zdaniem) argumenty do uzasadnienia swych poglądów, rezygnując z całej masy innych, nie mniej istotnych ale zbyt wydłużających tekst. To co napisałem jest o tyle ułomne, że jest swoistym „skrótem światopoglądowym”. Być może gdybym pisał traktat (ateologiczny), mógłby w nim zawrzeć więcej szczegółów satysfakcjonujących Pana. Też uważam, że obietnica nieśmiertelności jest głównym elementem chrześcijaństwa a nie dodatkowym, w którym miejscu to napisałem? Pozdrawiam

@ Lucjan. Bardzo podobał mi się pański artykuł. Napisałem dwie uwagi, dotyczące akcentów, których w tym akurat tekście mnie osobiście trochę zabrakło. Proszę jednak nie nazywać moich uwag zarzutami, bo nie taka była moja intencja. Pański tekst jest ogromnie wartościowy oraz wnikliwy i dziękuję za jego publikację.
 
@Jarek. Naprawdę się z tobą nie zgadzam. Porównaj sobie chrześcijaństwo z innymi religiami. Masz tu najważniejszy rytuał jakim jest msza. Co się w niej podkreśla? Ostatnia wieczerza - ukrzyżowanie - zmartwychwstanie. Najważniejsze święto? Wielkanoc. A teraz weź islam i hinduizm, gdzie też oczywiście mamy koncepcje życia po śmierci, ale nie są one powtarzane w kółko, przez cały rok, podczas najważniejszych rytuałów. Nie ma "Allachu, wierzę w twoje zmartwychwstanie", albo "Sziwo, wierzę w twoje zmartwychwstanie" ("i oczekuję na swoje of course"). Szczerze, z ręką na sercu - chrześcijaństwo to zaświatyzm, gdzie teizm jest tylko dekoracją, rodzajem pieczątki.

Dziękuję za uznanie. Sprawił mi Pan tym stwierdzeniem dużą przyjemność. Takie wpisy jak ten utwierdzają piszącego w przekonaniu, że warto było poświęcić czas na podzielenie się z innymi swymi przemyśleniami. Jeśli chodzi o „Niezbędnik ateisty” też żałuję, dlatego nie mogłem się oprzeć aby nie dopisać do niego swoistego suplementu. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Pozdrawiam

No i jedna moja uwaga jest dość słuszna. Napisał pan "darmo dostajecie darmo dawajcie" i po tym cytacie z Jezusa wytknął pan hipokryzję Kościołowi. Tymczasem ja naprawdę nie uważam, iż Jezus, ta postać literacka z Ewangelii, chciał dobrze! Gdy się przytacza wyrwane z kontekstu zdania, to można z niego i zrobić naukowca - ateistę. Lecz w kontekście wszystkie wezwania Jezusa do braterstwa, miłości, etc. mają znaczenie sekciarskie. Sprawa jest jasna. Koleś nazwał się Drogą, Prawdą i Życiem. Rzeczywisty świat był dla niego szatańskim kuszeniem. Jedynym jego celem była wspólnota oddana tylko i wylącznie jego kultowi i narzucająca ten kult innym. Zatem nie można zarzucać Kościołowi wypaczenia idei Jezusa. Ja myślę, iż mimo wszystko Kościół jest minimalnie lepszy od tego, co wynika z Ewangelii. I to bez św.Pawła.

Widzę, że lubi Pan mieć ostatnie zdanie w dyskusji. Ten cytat, którego nie może mi Pan darować służył jedynie do zaznaczenia jednej z wielu sprzeczności, istniejących między ideą religijną a jej realizacją w praktyce. Jeśli już chce Pan być tak skrupulatnie poprawny co do kontekstu wypowiedzi, to proszę mi wyjaśnić dlaczego o postaci literackiej (czyli Jezusa) pisze Pan: „Koleś nazwał się Drogą, Prawdą i Życiem”. Czy nie powinien Pan uwzględnić autorów tejże postaci i do nich kierować wszelkie zarzuty odnośnie takiego, a nie innego pokierowania jej rolą? Myślę, że znając historię Kościoła kat. i papiestwa, można jednak zarzucić Kościołowi wypaczenia idei Jezusa i to w karykaturalny wręcz sposób. Na podstawie tejże samej historii można śmiało stwierdzić, że to wszystko czego dopuścił się Kościół w czasie swego istnienia, nie śniło się zapewne autorom Ewangelii, nawet w najczarniejszych snach. Doprawdy dziwną obrał Pan drogę obrony Kościoła kat.

Poruszył Pan bardzo ciekawy temat. Uważam podobnie jak Pan; małe dzieci powinno się chronić przed tą prawdą (wg zasady: ”Lepiej skłamać niż zabić prawdą”) w trosce o prawidłowy rozwój ich niewykształconej jeszcze psychiki. Myślę, że nawet dla najbardziej zdeklarowanego ateisty nie będzie żadną ujmą powiedzenie dziecku, iż babcia/dziadek poszli „do aniołków”, lecz nadal cię kochają i wspierają w życiu stamtąd, niż opisywać mu biologiczne aspekty rozkładu ciała po śmierci, a wraz z nim świadomości istnienia. Jest to ten sam sposób chronienia dziecięcej psychiki, który stosujemy nie pozwalając im oglądać zbyt drastycznych filmów, pełnych przemocy i okrucieństwa. To prawda, ze śmierć jest naturalną koleją rzeczy, lecz z tą prawdą nie może poradzić sobie niejeden dorosły, a co dopiero dziecko. Myślę, że każdy kto kocha swego potomka będzie starał się zapewnić mu psychiczny komfort, nawet za cenę sprzeniewierzenia się wyznawanym prawdom. Takie jest moje zdanie

Nie bronię Kościoła Katolickiego. Po prostu nie dostrzegam w Ewangeliach szlachetnych idei, widzę tylko ładnie brzmiące słowa. "Kochaj bliźniego swego" brzmi nieźle, dopóki nie zapytamy o jaką miłość chodzi. Kościół poprzez swoje działania rozważał tę historię i moim zdaniem nie sprzeniewierzał się uczuciu związanemu z urojonym bogoczłowiekiem, wcielonej Prawdzie, która to samą siebie musiała złożyć na narzędziu tortur, aby jabłko z gardziołek wieczności spragnionych zostało wyplute. Czy Jezus (postać literacka) nie mówi o piekle, o wiecznych torturach?
Czy wniosek - "torturujmy więc za życia, aby ocalić czyjąś wieczność" nie wydaje się logiczny, wobec boga tortującego w nieskończoność? Mówię o Jezusie z Nowego Testamentu. Proszę sobie podkreślić fragmenty o wiecznych mękach.
 
Dziecku nie należy opisywać rozkładu, lecz powiedzieć szczerze, dziadek umarł, nie ma go już, lecz będziemy go pamiętali i realizowali jego marzenia. Miał piękne życie i nasze życie też będzie piękne. Jeśli dziecko nie było wcześniej straszone śmiertelnością i wybawiane z tego Jezuskiem, zrozumie to i emocjonalnie zaakceptuje. Myślę, że niejeden obiektywny psycholog by się ze mną zgodził. I tak jest lepiej, niż okłamywać. Z aniołków w zaświatach bardzo trudno wyrosnąć. To chyba widać?

Wbrew sugestiom wyrosłem z zaświatyzmu:), nie mam też problemu gdy nie wypowiem w rozmowie ostatniego zdania i już miałem skorzystać z okazji, żeby siedzieć cicho, ale...
Miałem prawie bliźniacze przeżycie w spotkaniu ze śmiercią,jakie wyżej opisałeś, miałem wtedy 5 lat. Do dziś, czyli przez kilka dekad, pamiętam ulgę, gdy zapewniono mnie, że jeszcze się z nim spotkam. Mało tego, wiem jak obrzydliwe skutki przynosi konkretna wizualizacja, na przykład na modłę katolicką, tego marzenia o chociaż jeszcze jednym spotkaniu. Niedawno obserwowałem, jak 10-latka, martwiła się czy mam pójdzie do nieba, religia tutaj tylko mnożyła cierpienie. Natomiast już 15-latek, opieram tą opinię jedynie na pojedynczym przykładzie, aniołki ma już gdzieś. To taki mój subiektywny wkład do współczesnej psychologii. Słowem wszelkie rady, które są do wszystkiego, są do...

Nie podejrzewam cię o zaświatyzm. Wymieniamy poglądy, nie czynię osobistych zarzutów etc. Nie jestem też nie omylny - to tylko i wyłącznie moje zdanie, które staram się jakoś oprzeć na argumentach. Czy dobrze, czy źle - niech każdy ocenia jak chce. Oczywiście nie można generalizować, każdy przypadek utraty bliskiego przez dziecko jest inny (i dziecko inne). Mimo wszystko to poważny problem, bowiem, gdy małemu człowiekowi wmawia się, iż mama patrzy na niego z nieba, to on niekoniecznie się od tego spojrzenia uwolni i raczej sięgnie po "Biblię" niż po "Boga Urojonego". Nie można liczyć na to, iż za jakiś czas dziecko pomyśli sobie - "ok, to były tylko kłamstwa, żeby mnie uspokoić". Moim zdaniem budowanie racjonalnego i ateistycznego poglądu prtzy jednoczesnym pragnieniu zaświatów nie jest możliwe.

Moj ojciec kiedy był na mnie wsciekły używał określenia "ty kalwinie" - nigdy nie zapytalem i nie dowiem sie już czy wiedział co to słowo znaczy, choc jestem przekonany, że nie wiedział a słowo to poznał zapewne od swojego ojca...

Choć nie do mnie zaadresował Pan swój komentarz, pozwolę sobie jednak na swoje „trzy grosze”. Myślę, ze nie powinien się Pan martwić tym, iż szybciej sięgnie ktoś po Biblię niż po „Boga urojonego”. Gdyby zechciał Pan zwrócić uwagę na mój tekst, zauważył by Pan, iż np. w moim przypadku akurat lektura Biblii przyczyniła się i skierowała mnie na drogę do ateizmu. Namawiał więc bym każdego do przeczytania jej, a dopiero dużo później tej drugiej. Nie dziwię się także, iż p.Augustynowicz nie chciał skorzystać z Pańskich rad. Problem polega chyba na tym, iż Pan udzielając ich (zapewne w dobrej wierze) chce być w zgodzie ze swoimi przekonaniami, natomiast p.Jarek jak i ja wolimy kierować się miłością w tym względzie. Jeśli mam wybierać między umiłowaniem prawdy, a miłością do potomka, bez chwili wahania i zawsze wybiorę to drugie, mimo to, że prawdę cenię nad wyraz. W ostatnim zdaniu także się Pan myli; ateizm można pogodzić z niechęcią do umierania (opow. S. Lema).

Bardzo dziękuję za te nadzwyczaj miłe komentarze. To budujące jest być porównywanym do wielkiego B.Russela (choć po prawdzie daleko mi do niego) i mieć świadomość, że są ludzie, którzy doceniają te amatorskie teksty i wysiłek w nie włożony. Jeśli można tylko jedna uwaga: rzeczywiście starałem się usystematyzować i podsumować nabytą wiedzę i swoje przemyślenia na temat religii. Lecz do wszystkiego co powinno być powiedziane w tej sprawie droga jeszcze bardzo daleka, proszę mi wierzyć. Dzięki za tę dozgonną wdzięczność, ale bardziej należy się ona twórcy tego portalu, niż mnie. To dzięki niemu tak wiele osób ma dostęp do takich jak moje tekstów, a ja co najwyżej pisałbym „do szuflady” i dla wnucząt. Pozdrawiam serdecznie.

Lucjan ->Lucek -> Lucyfer czyli niosący swiatło ;) innymi słowy- tak trzymać! Podpisuje się wszystkimi mackami Potwora Spageti pod tym artykułem i dziękuje za niego.
Mam tylko jedną, drobną uwage, mianowicie, sformułowanie-" natomiast wiary się nie uzasadnia, bo kto z wierzących
przyzna, iż wierzy w to jedynie, co mu wpojono w dzieciństwie, kiedy nie miał na
to żadnego wpływu."- jest nie do końca prawdziwe. Otoz, poznalem ostatnio dwie kobiety, okreslajace sie jako wiccanki, wieku mniej wiecej 30 letniego, wiec nie moglo byc mowy o indoktrynacji religijnej w dziecinstwie. I mimo duzej inteligencji owych pań, gdy dochodziło do rozmowy na tematy religijno-światopoglądowe, to  niestety prezentowały one wymienioną w artykulę zasadę- Ty nie myśl! Nie zastanawiaj
się! Ty wierz ślepo. Ale to tylko taka dygresyjka malutka :)

Jakże mógłbym zapomnieć o jedynej krytycznie nastawionej czytelniczce. Daleki jestem od tego aby wymagać od Pani uzasadnienia swego stanowiska, co to, to nie! Ciekawi mnie jednak czy swoją jednoznaczną opinię, wyraziła Pani jako katoliczka czy jako ateistka? Bo jakoś sam nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. No i jeszcze dziękuję za tę dużą literę przy jałowości, to chyba jako komplement mogę traktować, nieprawdaż? Mimo to pozdrawiam

tia.. tylko czemuż ci biedni ludkowie przed wiekami nie wymyślili sobie bardziej spójnej i logicznej religii tak żeby biedny Pan Lucjan raz "zindoktrynowany" w dzieciństwie nie nabrał nigdy wątpliwości do do jej sensu? no i czmuż Pan Lucjan zapomina w swoich wywodach o największym darze Boga dla człowieka czyli wolnej woli..? oh jakże "szczęśliwy" byłby świat zdalnie sterowanych przez Boga ludków.. pozdrawiam wszystkich strasznie racjonalnych racjonalistów ;)

Pozwoli Pan, iż odpowiem w podobnym stylu; Ad 1 pytania: może dlatego, że przed wiekami (a i współcześnie zapewne także) nie było zapotrzebowania ze strony wierzących, na bardziej spójną i logiczną doktrynę religijną? Ad 2: nie zapominam, lecz nie chcę powtarzać się po prostu. Problem „wolnej woli” danej człowiekowi przez Boga, opisałem szerzej w „Credo sceptyka” (rozdz. G. Mit wolnej woli) i w wielu jeszcze miejscach. Uznałem więc, iż wystarczająco dużo poświęciłem mu uwagi. Ad 3: czy byłby to świat szczęśliwy? Chyba tak, skoro taka jest właśnie wizja chrześcijańskiego nieba; wszystkie dusze tam przebywające, nie będą mogły czynić niczego złego: żadnych występków, nieprawości ani grzesznych myśli. Nie będzie tam możliwości skorzystania z tego największego daru od Boga. Mimo to tamten świat dla wierzących jest synonimem szczęśliwości i doskonałości. Dlaczego więc u nas miałoby być gorzej? Pozdrawiam wszystkich strasznie wierzących wyznawców

Dziekuje serdecznie za wspanialy artykul. Moja droga do ateizmu byla podobna, dluga i bardzo samotna. Ciesze sie, ze teraz mlode osoby usilujace wyzwolic sie z sidel religii narzuconej przez rodzinne i kulturowe dziedzictwo moga znalezc tyle informacji i oparcia w takich portalach jak ten. Pozdrawiam. I jeszcze jedno, ciesze sie, ze tak czesto wspomina pan o Bertrandzie Russelu. Ja jemu rowniez wiele zawdzieczam, zafascynowana jestem do dzisiaj jego postacia, postawa zyciowa i dorobkiem filozoficznym i naukowym.

Dzięki za miłe słowa skierowane pod moim adresem. Odnośnie komentarza; dlaczego Pani droga do ateizmu była aż tak bardzo samotna? W moim przypadku mimo, że nikt inny prócz żony i przyjaciela nie towarzyszył mi w tej drodze, nie odczuwałem nigdy samotności. Wprost przeciwnie; towarzyszyło mi zawsze tylu wspaniałych ludzi o tak wybitnych umysłach, że każdy mógłby mi tego pozazdrościć. Byli to moi ulubieni autorzy książek, które czytam z wielką pasją i mimo, że nie obcuję z nimi fizycznie czuję łączącą nas więź poprzez przestrzeń i czas. Czy można więc czuć się samotnie podczas tej światopoglądowej podróży w tak doborowym towarzystwie? Jeśli chodzi o B.Russela; bardzo cenię tego myśliciela i naukowca, potrafi on w paru zdaniach zaledwie, zawrzeć głębokie przemyślenia i wyrazić je w bardzo czytelny sposób. Tacy ludzie jak on pozostawiają głęboki ślad w umysłach innych. Pozdrawiam równie serdecznie.

Czy rzeczywiście poszukuje Pan prawdy? Proszę o podanie przykładów zbrodni które odbyły się wyłącznie w kontekście religii. Chodzi mi o brak JAKICHKOLWIEK kontekstów ekonomicznych (nawet nie politycznych).

Fakt, że ogromną ilość (większość ?) zbrodni przed nadejściem XIX (?) wieku popełniono powołując się na jakieś wyimaginowane konteksty religijne nie oznacza, że były one ich prawdziwym źródłem. Powód znajdzie się zawsze,
- zbraknie innowierców to poszukamy wroga klasowego,
- nie będą obrażać naszego boga to będziemy potrzebowali przestrzeni życiowej,
- nie będą robili macy z krwi niewiniątek to trzeba będzie zapewnić im demokrację

Może warto poszukać prawdy nie tylko religioznawczej.

Zbrodni w kontekście religijnym było tak wiele, iż nie sposób je wyliczyć w krótkim tekście. Np. krucjaty (wyswobodzenie Grobu Zbawiciela z rąk innowierców), Inkwizycja (walka z herezjami i heretykami), procesy tzw. czarownic (opętane ponoć przez Szatana), pogromy i rzezie na tle religijnym, itd. itd. Wszędzie tu były przyczyny religijne,.. aczkolwiek nie tylko. Np. krucjaty; niby chodziło o Grób Pański, a tak naprawdę o grabież wschodniej kultury i umacnianie władzy papieskiej. Inkwizycja; oficjalnie walka z herezjami, a tak naprawdę likwidowanie ludzi niezależnie myślących i umacnianie władzy Kościoła itd. Czy wg Pana te dodatkowe powody w jakikolwiek sposób umniejszają te religijne konteksty, czyniąc je „jakimiś wyimaginowanymi”? Wg mnie jest odwrotnie: świadczą tylko o wyjątkowym zakłamaniu religii. Zawsze warto poznać dodatkową prawdę, ale czy warto bronić religii w taki za przeproszeniem infantylny sposób?

Nie bronię religii, próbuję szukać prawdy.

Odpowiedział Pan na inne pytanie, chodziło mi o zbrodnie na tle czysto religijnym, bez jakichkolwiek innych powodów.

Sam Pan pisze ..."niby chodziło o Grób Pański, a tak naprawdę ...", potwierdzając dokładnie moją opinię. Uważam, że żądza władzy i dóbr materialnych to zasadnicze a nie dodatkowe powody. W tym okresie, religijny kontekst był niezbędny - tak legitymizowana była władza. Późniejsze doświadczenia już w "wieku rozumu" doskonale obrazują, że mordować masowo można bez kontekstu religijnego. Wcześniej także, legiony nie mordowały w imię boga.

Przez kilkaset lat, działalność kościoła katolickiego w ogromnym stopniu była zaprzeczeniem istoty chrześcijaństwa. Uznawanie religijnego kontekstu tej aktywności jako rzeczywistego źródła zbrodni to naiwność.

"Czysto" religijnych kontekstów można próbować szukać w tzw. ludowych częściach krucjat, szczególnie w ich histerycznych początkach. Pewnie znalazłoby się kilka "czarownic" co do których kaci byli przekonani o ich wyłącznie religijnej "winie". Może jakieś ofiary "o deszcz" dla boga.

Cała reszta to zwykłe wyrachowanie przywódców, czymże się różni:
"z imieniem Pana naszego...", "Za Stalina", "W imię boże", "rycerze SS".

Mówienie o religii w kontekście zbrodni papiestwa to tak jak o walce o demokrację w ramach działalności USA na bliskim wschodzie.

Prawdę mówiąc nie mogę się zorientować o co konkretnie Panu chodzi, dlatego pozwolę sobie nie komentować powyższych komentarzy.

Po dłuższym zastanowieniu udało mi się jednak znaleźć odpowiedni algorytm do poruszanego problemu. Otóż Pan uważa, iż religie nie są takie złe, skoro większość zbrodni popełnianych w ich imieniu, ma w istocie inne poza religijne przyczyny. Ja natomiast uważam odwrotnie: religie są tym bardziej złe (niebezpieczne) przez to, że można w ich imieniu z łatwością i bez skrupułów popełniać zbrodnie, których realizacja bez ich pomocy (czyli odwołania się do idei religijnej) byłaby o wiele trudniejsza, jeśli nie niemożliwa. Dzieje się tak dlatego, że powołanie się na religię czyni ową zbrodnię sprawą wzniosłą, słuszną i szlachetną, o którą warto walczyć i zabijać, gdyż jest to miłe nawet Bogu. Nie bez powodu B.Pascal napisał: „Człowiek nigdy nie czyni zła tak starannie i tak chętnie, jak wtedy gdy działa z pobudek religijnych”. Otóż to! Religie bowiem usprawiedliwiają każdą zbrodnię, jeśli tylko osiągają dzięki niej jakąś korzyść. Wszak cel uświęca środki, czyż nie w religii to się stosuje

Nie oceniałem czy religie są bardziej lub mniej złe (od czego ?).
Uważam, że ich wpływ na działania ludzkie jest w rzeczywistości znikomy.

XX wieczne hekatomby totalitarne, nazistowskie i komunistyczne były areligijne (nawet antyreligijne) a jakże "starannie i tak chętnie ..." zrealizowane. Proszę zauważyć, że bez religii zbudowano konstrukt etyczny pozwalający na najgorsze zbrodnie w historii ludzkości. Dlatego Pańska opinia: "... zbrodnie, których realizacja bez ich pomocy (czyli odwołania się do idei religijnej) byłaby o wiele trudniejsza, jeśli nie niemożliwa." jest - mówiąc oględnie - dyskusyjna.

Człowiek jest zdolny do najgorszego i najlepszego(!) bez wpływu religii.

„Uważam, że ich (religii) wpływ na działania ludzkie jest w rzeczywistości znikomy”. Znikomy? Cóż za bzdury Pan wypisuje?! Religie mają różny wpływ na różnych ludzi, ale ogólnie biorąc na pewno nie znikomy. Ludzie wierzący poświęcają mnóstwo czasu na religijne obrzędy; uroczystości, pielgrzymki, czuwania, śpiewania, modlitwy itp. Mają silny wpływ także na ich życie osobiste, nierzadko nawet tragiczny lub destrukcyjny. Podejmują oni decyzje, których konsekwencje ponoszą potem przez całe życie. To współcześnie, bo przykładów z historii tego „znikomego” wpływu religii na działania ludzkie, można by przytoczyć całe tomy. Owszem, człowiek jest zdolny do wielu rzeczy i bez wpływu religii, lecz to nie jest żaden argument na ich korzyść. Najdobitniejszym argumentem jest historia, a ona wyraźnie pokazuje ile zła wyrządziły i wyrządzają religie w dziejach ludzkości, wystarczy tylko ją znać. Proponuję zakończyć ten jałowy dyskurs, szkoda naszego czasu.

Mocno zaślepiony człowiek widzi religię jako źródło konfliktów w XX wieku.

EOT

Mocno zaślepiony człowiek widzi religię jako źródło konfliktów we współczesnym świecie.

"Zabawne" pomieszanie, ja piszę o areligijnym ludobójstwie (Ukraina 1932, II wojna, Kambodża 1975-79, Rwanda 1994) a Pan o święceniu jaja.

EOT

Ma Pan rację, iż te moje argumenty mogą wydawać się błahe i nieprzekonujące. Pisałem je z pozycji współczesnego wierzącego, mającego z religią pobieżny kontakt. Oczywiście mogłem odwołać się do historii i przytoczyć mnóstwo przykładów religijnych represji; zbrodni, terroru psychicznego, eksterminacji całych narodów, tortur, zabójstw, pogromów religijnych itp. Skoro jednak sam Pan tego wszystkiego nie dostrzega (wystarczyłoby przeczytać chociażby Traktat ateologiczny, Mihela Onfraya), broniąc tej absurdalnej tezy, iż religie mają znikomy wpływ na zachowania ludzi, to i żadne moje argumenty dowodzące, iż nie ma Pan racji, nie przekonają Pana. Dlatego – przepraszam jeśli zbyt arbitralnie – uznałem dalszą dyskusję za jałową. Pozdrawiam.

Czy ateizm to jest panteizm? W każdym razie nie widzę żadnego powodu dla którego ateista musiałby negować wszystko co jest głoszone przez religie. Dusza i życie po śmierci mogą być.

Po co te zabawy w ładne nazwy?
Kto nie wierzy to nie i już oraz odrzuca każdą teorię o rzekomym "życiu po życiu", inni ze strachu wolą chylić kark, tak na "wszelki wypadek" gdyby istniało...