Katolikiem nie jestem, ale nic w tym nieracjonalnego nie widzę. U Kanta są noumeny i fenomeny i jakoś nikt mu nieracjonalności nie zarzuca. Co to za problem dla Boga zmienić noumen przy zachowaniu dotychczasowego fenomenu? Nawet tym konsekrowanym winem będziemy się mogli upić i to nie zmieni faktu, że jest to krew Boga. A tym co myślą, że kiedyś jakaś nauka to wyjaśni, mogę tylko powiedzieć, że to jest właśnie nieracjonalne i idiotyczne, bo noumeny są ex definitione niepoznawalne. Noumeny są też poza czasem i przestrzenią, bo to są tylko nasze aprioryczne formy naoczności, więc rozważanie, czy jemy jednego Boga, czy kawałek, czy może tysiąc, są tak idiotyczne, że nawet słów szkoda. To jest dopiero kompletna nędza umysłowa.

Tak, Eucharystię postrzegam jako realną obecność Jezusa; nie odczytuję Jej wyłącznie symbolicznie. Jest to wprawdzie próba dla rozumu, poddanego zaufaniu Jezusowi, ale nie jest to wysłanie rozumu na manowce. Wyobrażam sobie jednak, że wielu ludzi Eucharystię postrzega wyłącznie symbolicznie, a niemało jako folklor; mają do tego prawo.

A co potem? Trawi się boga czy wydala w niezmienionej postaci? Tak czy siak niepolitycznie to wygląda>

Autor "cytuje" KANON II: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia
chleba i wina (...)

dla porównanaia: CANON lI.-If any one saith, that, in the sacred and holy sacrament of the
Eucharist, the substance of the bread and wine remains conjointly (...)

skąd się wzięła ta "materia"? używany jest przekład "substancja". ustalony, filozoficzny żargon. użycie "materii" to nadużycie -ma chyba na celu wprowadzenie cytatu z tego teologa o protonach, neutronach i innych bzdetach.

zrównanie orzeczeń dogmatycznych z publikacjami z jakimś "periodyku teologicznym" bez podania źródła to kolejne monstrualne nadużycie.

obydwa nadużycia razem to już nie potknięcie - to traktowanie czytelników jak idiotów. racjonaliści! dacie tak sobą pomiatać?

do zaskoczonych.pl - zgadzam się z xxxx. nie słuchaliście, co się do was mówiło na religii. jeśli tam chodziliście w ogóle. na historii też nie - o wojnach husyckich, o reformacji, o sporach w kościele anglikańskim. na mszach gapiliście się chyba w tyłki sąsiadek - nie zwruciły waszej uwagi pateny, mycie kielicha, mycie rąk przez księdza, teksty pieśni religijnych.

a teraz zgrywacie zaskoczonych? a teraz wypowiadacie się o wierze katolickiej?

że-na-da 

W Biblii nie ma słowa o tym,o czym mówi k.kat.,gdyby ktoś uważnie przestudiował kontekst i odniesienia we wszystkich wersach,sprawa by się wyjaśniła....Prawdziwy chrześcijanin uważa tylko Biblię za autorytet,a nie to, co wymyślą ludzie.Prawda was wyzwoli!:)

Zupełnie nie rozumiem dlaczego autor uważa że teologiczne konstrukcje odnośnie eucharystii mają być obrażliwe dla samego Boga?
Jeśli takie stwierdzenie pochodzi z przekonania o tym że powyrzszy tekst jest wyartykułowaniem niedorzeczności dogmatu o transsubstancjacji to myśle ze autor za bardzo go przecenił.Nie uważam aby ten tekst był słaby- wręcz przeciwnie uważam ze bardzo ładnie i wyrażnie przedstawił nam pan problem eucharystyczny chociaż znalazłem w nim kilka błedów w stosunku do stanowiska doktryny katolickiej np.wątek tysiąca Jezusów jedzonych przez tysiące księży, natomiast absolutnie nie jest on zadnym dowodem na niedorzeczność transsubstancjalizmu.Przytoczony fragment z periodyku teologicznego jest tylko wskazaniem teologicznym pokazujacym że nauka nie jest w stanie obalić dogmatu, jest tylko odniesieniem sie do naukowego spojrzenia na świat- nie ma więc znaczenia czy mówimy o chlebie czy o protonach i neutronach, chodzi tylko o to ze niezaleznie od jakiejkolwiek teori fizycznej mamy do czynienia z Bogiem oczywiście po transsubstancjacji.Dlatego uważam ze ten tekst nie wnosi nic nowego do problemu ani nie jest zadnym argumentem na niedorzecznośc dogmatu eucharystycznego.S

Normalnie kanibale...

Jak można chodzić do kościoła i Eucharystie uważać TYLKO za symbol?! Pytam bo jeśli na nią uczęszczacie i macie takie poglądy, to chodzicie na darmo...... Eucharystia jest REALNĄ obecnością Chrystusa pod postaciami chleba i wina. Tego nie da wytłumaczyć sie REALNYMI i RACJONALNYMI argumentami, co nie oznacza że to kłamstwo!. w TO po prostu trzeba wierzyć! WIERZYć!!! no ale to chyba nie jest domeną tego serwisu......





P.S.
poczytajcie: nauka.wiara.pl/(*)161980461&dzi=1159975614&katg=

Dla mnie Eucharystia to prawdziwy Chrystus. Jezus przecież nie powiedział to jest symbol mojego ciała, więc sprawa jest oczywista już u źródła :P. Wątpiącym polecam zajnajomienie się z cudem eucharystycznym w Lanciano, respect for all :D

Tylko symbolicznie, jako pamiątkę tego co dla mnie uczynił Jezus Chrystus ( przelał swoją krew i dał się zabić jako ofiara za mnie osobiście i za każdego ale to już kwestia wiary) i przypomnienie o tym że powróci jeszcze raz po swój kościół.

Zawsze myslalem o eucharystii jako o chlebie "nasiaknietym" Bogiem.
Gdy sie dowiedzialem w wieku 20 lat, ze to jest Jezus Chrystus z dusza i cialem nie chcialem w to wierzyc. Powiedziano mi rowniez, ze jest to jego realne cialo i krew - co bylo dla mnie, delikanie mowiac, dosyc niesmacznym wyobrazeniem. Sprawdzilem wiec w zrodlach i okazalo sie, ze tak wlasnie Kosciol naucza. Bylo to jedno z wielkich zdziwien, ktorych przyszlo mi doswiadczyc odkad zaczalem dociekac prawd wiary mojej wlasnej religii. Owa wizja zjadania ludziego ciala w Bog wie jakim celu okazala sie dla mnie nie do zaakceptowania, szczegolnie, ze wtedy tez zaczalem byc wegetarianinem.:-)

Szczęść Wam Boże. Słowa kieruję przede wszszystkim do Zetki. Napisała, że podczas transsubstancjacji zmienia się przypadłość, a nie substancja. Jest to wielki błąd, ponieważ przypadłościami są: smak, kolor, kształt, zapach, konsystencja, itd. Natomiast sunstancja to istota eucharystyczna czyli hostia i wino maszalne, które nie zmienia swoje postaci.

- nie zmienia się substancja, ale zmienia się przypadłość

>Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonserwowanej materii, jej atomy, cząstki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy - słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa

To już się zdezaktualizowało, ponieważ nie wiedziano jeszcze o teorii strun:)). Mówiąc poważnie to my znamy rzeczywistość tylko od strony liczb. Na dobra sprawę nie wiadomo nawet czy cząstki takie, jak: elektrony, protony i neutrony realnie istnieją, czy może są one (a więc także i my) tylko zmarszczką na czasoprzestrzeni (a my niektóre z nich widzimy jako kulki).
Można sobie wyobrazić taki model, że to, co "dostrzegamy" jako elektrony, protony i neutrony są czymś w rodzaju wirów w "oceanie". Pewnych części oceanu "nie odbieramy" i nazywamy je "próżnią". Zapewne nikt nie wie, czym jest ocean, a co dopiero przekształcenie oceanu w coś innego.... z zachowaniem jego "zachowania" ??!! Przecież są nawet tacy, którzy nie wierzą, że ludzie nie istnieją, np. dla Hitlera Żydzi chyba nie byli ludźmi.

>Ci "fizycy" nie rozstrzygnęli jednak czy chleb przemienia się w ciało już wraz z wymówieniem słów konsekracji: "Oto jest ciało moje", czy też opłatek czeka z przemianą na wino (to jest prawdziwy spór jaki toczyli około 1150 r. teologowie francuscy!).

A jaki był finał tego sporu? Na Mszy św. jest najpierw modlitwa "Prosimy Cię Boże uświęć tę ofiarę, ... aby stała się dla nas Ciałem i Krwią,..." i po tych słowach następuje przemienienie. A potem następuje opowiedzenie jak to było kiedyś: "On, to w dzień przed męką wziął chleb w swoje święte i czcigodne ręce ... łamał i rozdawał uczniom mówiąc". W Biblii również wydaje się, że Jezus, odmawiając dziękczynienie, wskazując na chlep i wino wyjaśnia, że "To jest ciało moje" i "To jest kielich krwi mojej".

>Czy Eucharystię postrzegaliście symbolicznie, czy też realnie?!!]

Symbol nie wyklucza realności, że coś się dzieje realnie, ale niewidzialnie. Za św. Tomaszem:
Mylą się, o Boże w Tobie wzrok i smak,
Kto się im poddaje, temu wiary brak;
:))

Realnie czyli rzeczywiście choć pozazmysłowo. Wszelkie dociekania materialistyczne nie mają tu sensu, gdyż jest to rzeczywistość niebadalna metodami dostępnymi człowiekowi. Być może kiedyś...? Próby tłumaczenia tegoż dogmatu od strony fizyko-chemicznej są delikatnie mówiąc przedwczesne. Niejasne sformułowania natury dogmatu wynikają z ubóstwa językowego oraz pojęciowego zatrzymanego na 12-15 wieku, a wywodzącego się z filozofii klasycznej. Kościół nie odczuwał potrzeby jaśniejszego wyrażania - mijałoby się to z celem jakim jest zjednoczenie z Bogiem. Owszem jest to kwestia WIARY, ale wiary, która nie jest ślepa, jest bowiem potwierdzona skutecznością. Tutejszym racjonalistom oczywiście nie da się tego wmówić - tak jak nie da się komukolwiek wmusić wiary. Jest to kwestia osobistej decyzji, wyboru, ryzyka i doświadczenia.

przez cale moje zycie byl to dla mnie tylko i wyłacznie symbol ps chciałam pozdrowic załozyciela tej strony i poglądów, które kurcze jak sama stronka mówi są racjonalne...nie wiem czy mam prawo ale dzieki Bogu ktos taki sie znalazł.....;)

a zatem byłeś nieświadomym heretykiem nim jeszcze porzuciłeś religię:)

Dla mnie przygoda z religią zakończyła się w
momencie, gdy musiałem dokonać wyboru pomiędzy
szkołą muzyczną, a bierzmowaniem. A co zaś się tyczy
samej Eucharystii, to nigdy nie miała ona dla mnie
znaczenia innego, niż czysto symboliczne.

... do 12-tego roku życia. Potem dałem sobie spokój z tym zabobonem i przez następne 33 lata nie zawracałem sobie nim głowy. Wiara się u mnie po prostu nie przyjęła.
Aż tu przypadkiem trafiłem na "Racjonalistę" i powiało optymizmem.
Pozdrawiam Panie Mariuszu i gratuluję doskonałego serwisu :)

Zupełnie serio postrzegałem ją symbolicznie i nie miałem pojęcia, że to "prawdziwy Chrystus". Ciekawy jestem czy transsubstancjację można wyjaśnić za pomocą fizyki kwantowej - może sie kiedyś doczekam ;)

Owszem, Eucharystia u mnie postrzegana była zawsze w wymiarze symbolicznym... Drugi sposob bylby... niedorzecznoscia.

Zawsze symbolicznie.