Przeczytałam ten artykuł, przemawia do mnie swoją wnikliwością i rzetelnością ale nie wyobrażam sobie świata bez Boga. Wszechogarniająca pustka, strach, jesteśmy sami, co z nami będzie? Religia to podpora dla ludzi słabych psychicznie i myślę, że Pan Jezus wiedział co jest dla ludzi dobre, czego potrzebują, żeby żyć. Czy to nie jest genialne, w tamtych czasach taka mądrość. Nie wiem czy jestem wierząca, może poszukująca, ale bałabym się żyć ze świadomością, że nie ma Boga, tego dobrego, kochającego Ojca. Myślę, że nie ma nic złego w tym, że są ludzie wierzący o ile ich światopogląd nie przeszkadza innym w ich realizowaniu się bez wiary. Tak jak zresztą uwypuklił Pan w tekście. Pozdrawiam, będę pomału czytać inne art., bo jest tego dużo, a ja dopiero zaczynam. Życzę zdrowia i wielu czytelników.

Nienawidzę długich tetstów, ale "Biologię przekonań" udało mi się przeczytać i muszę powiedzieć, że wcale tego nie żałuję. Nie powiem: ....cóż, interesujące...., bo byłaby to oczywista obelga. Jednak z absolutnie czystym sumieniem mogę powiedzieć, że chylę czoła.
Dziękuję i pozdrawiam.

Liczę na to, że w przyszłości będzie nie raz podejmowany i jeszcze się czegoś dowiem. Po wnikliwej lekturze naszła mnie następująca refleksja: co, jeśli fakt( bo to już jest bezsprzeczny fakt)istnienia w ludzkim mózgu obszaru odpowiedzialnego za różnorakie przeżycia ekstatyczno-religijne dowodzi jedynie tego, że aby zaistniało religijne doświadczenie, konieczny jest odpowiedni "moduł religijny" i to jako twór materialny! a nie jakaś wyimaginowana łaska boża. Jesteśmy istotami w 100 % materialnymi i cokolwiek byśmy nie sądzili o przeżyciach religijnych, bez naszego mózgu nie moglibyśmy ich doznawać. Podobnie jak nie moglibyśmy odczuwać zachwytu wspaniałą muzyką, filmem lub...dobrym seksem, bowiem w moim skromnym pojęciu ekstazy religijne, estetyczne czy erotyczne mają wspólne źródło, nie zaistnieją jeśli nie włączy się odpowiednia "chemia i elektryka" naszego mózgu. Panie gapiące się na odprawiającego mszę kapłana pewnie by mnie w tym miejscu zabiły - jak można porównywać orgazm do radości z adoracji Najświętszego Serca Jezusa ? -:). Jak się okazuje, nawet pozornie wielce uduchowione przeżycia muszą mieć ekwiwalent w postaci biologicznej funkcji ciała, nie istnieją same w sobie, przynajmniej póki gościmy na tym padole :-) Nie można tym obalić hipotezy boga, ale można się poważnie zastanowić, czy propagowanie wizji zaświatów ma jakiś sens, skoro wszystko co jest do przeżycia, również w sensie duchowym, można przeżyć tutaj.
Tym niemniej, odkrycia uczonych i przeprowadzane przez nich eksperymenty nie stanowią faktycznie dowodu za lub przeciw istnieniu niematerialnej rzeczywistości. Dla osoby wierzącej, te odkrycia znaczą tylko tyle, że ponieważ jej dusza egzystuje w materialnym ciele, to owo ciało - dokładniej mózg, musi być wyposażone w odpowiednią "przystawkę" aby możliwe było percepowanie obecności Boga/sił nadprzyrodzonych itp. podczas ziemskiego żywota. Czy wszyscy ludzie taką przystawkę posiadają, czy u wszystkich jest ona aktywna ? Widocznie nie, czego dowodzi istnienie ludzi niewierzących i sceptycznych. Jednak odpowiednie zabiegi, jak ów fantastyczny hełm, mogą tę przystawkę uaktywnić. Pytanie: po co ? Doświadczenie jedności może mieć charakter pozytywny, więc kto wie, czy takie eksperymenty nie okażą się przydatne w terapii osób mających chorobliwe poczucie alienacji i odrzucenia. Będziemy musieli zadecydować, czy wolimy zracjonalizowaną samotność, czy schizofreniczne zamroczenie.

Moje okoloroczne gdybania na tematy 'wyzsze' sprowadzilo mnie ostatecznie do stwierdzenia, ze Bog jest w naszych glowach. Tlumaczylem to zjawisko Boga niedoskonalosciami powstalymi przy "dobudowywaniu" funkcji racjonalnych do bardziej zwierzecych czesci naszego mozgu w taki sposob, aby mogly one koegzystowac, a geny tworzace taki uklad, koewulowac. Powyzszy artykul bardzo mnie zainteresowal, to pierwsza praca, ktora czytam i ktora potwierdza moj sposob patrzenia na swiat i tlumaczenia go.

bardzo mi sie podobal artykul, po jego przeczytaniu uswiadomilem sobie ze mam niski poziom dopaminy w mózgu :]

A powiedzcie mi racjonaliści, czy dzieci, którym objawiła się Matka Boża w Fatimie, to nagle wszystkie miały padaczkę skroniową, tylko nie mówcie, że ich wizje to wytwór dziecięcej fantazji ponieważ one były w różnym wieku, musicie wiedzieć, że dzieci w tym wieku nie kłamią. I powiedzcie mi jeszcze dlaczego dzieci twierdziły, że widziały lub słyszały co miesiąc i to dokładnie 13, co zaplanowały to sobie aby oszukać ludzi ?

Neuroteologia póki co nie rości pretensji do wyjaśnienia wszelkich możliwych urojeń ludzkich. Rozbijanie religijności na czynniki pierwsze odbywa się na różnych poziomach, ostatnio np. bardzo ciekawe było doniesienie o odkryciu tzw. genu Boga. Jak pisano w Newsweeku (nr 7/2005):

"...ku zaskoczeniu i naukowców, i teologów - dr Hamer znalazł to coś. Prostą kombinację substancji chemicznych, w których może być zakodowana tajemnica naszej duchowości i wiary. Tajemniczy gen - gen Boga - w skrócie oznaczony jako VMAT2, występuje w ludzkich organizmach w dwu wariantach. Wariant "duchowy" ma skłaniać do medytacji, wiary w siły nadprzyrodzone i do altruistycznego stosunku do bliźnich. Ludzie posiadający wariant drugi mają znacznie mniejsze potrzeby w tej mierze."

Jestem przekonany, że wszelkie "objawienia", zjawy i urojenia, bez względu czy chodzi o "boga" czy "ufoludki" można wyjaśnić naukowo. Jeśli na razie u nas tutaj nic szczegółowo nie pisaliśmy o wyjaśnieniu tego co stało się w Fatimie, to nie znaczy, że ta było coś boskiego, ani też, że nie napiszemy o tym za jakiś czas...

Cierpie na padaczke skroniowa i wcale mi to nie przeszkadza.
Czuje ze mam intensywniejszy kontakt z Bogiem ! Bez Niego nic nie ma sensu !

Ja tego nie powiedziałem:

"To, że wiemy, które części mózgu i neuroprzekaźniki są zaangażowane w religijność, nie tłumaczy, dlaczego ona istnieje ani czy ma sens"

>"To, że wiemy, które części mózgu i neuroprzekaźniki są zaangażowane w religijność, nie tłumaczy, dlaczego ona istnieje ani czy ma sens"

To oczywiste i nigdy nie twierdziłem inaczej. To wyjaśnienie natomiast oferuje psychologia ewolucyjna, np. w tym tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4024
Rozumiem, że wierzącym wyjaśnienie ewolucyjne istnienia religii może się nie podobać, mogą je kwestionować jako nie do końca pewne. Jasne, ale jest ono - z racjonalnego takoż naukowego punktu widzenia - "o niebo" pewniejsze niż wyjaśnienie teistyczno-kreacjonistyczne.

Nie odbieram wierzącym prawa do kwestionowania wyjaśnienia ewolucyjnej genezy religijności i religii, tak jak nie odbieram innym miłośnikom wyjaśnień supernaturalistycznych tłumaczenia, że przyczyną przepalenia wolframu i nieświecenia żarówki w pokoju był złośliwy duszek Wolframik. Nie jestem w stanie udowodnić wersji naukowej przepalenia żarówki inaczej jak z dużym prawdopodobieństwem, i nie jestem w stanie podważyć wersji z Wolframikiem; tak samo nie jestem w stanie inaczej jak wysoce uprawdopodobnić wersji ewolucyjnej dot. religii, ani wykluczyć z tego wszystkiego Jehowy.

Sprzeciwiam się wszelako poważnemu traktowaniu wersji teistycznej, tak jak sprzeciwiam się poważnemu traktowaniu wierzących w Wolframika. To są bowiem wersje na bakier z racjonalizmem. A za racjonalistę chcę się uważać :)

Temat ten walkowalismy juz na forum dawno, dawno temu (naturalnie, pozostalo to bez wplywu na artykuly publikowane na tym serwisie).

Otoz rozumowanie Mariusza toczy sie (jak zwykle) w blednym kole: Mariusz najpierw zaklada, ze przyczyna doznan religijnych nie jest Bog (bowiem przeciez Boga nie ma), a potem uzasadnia, ze skoro doznania religijne sa generowane w mozgu i nie pochodza od Boga (ktorego przeciez nie ma), to Boga nie ma.

Mowiac krotko: Mariusz uzasadnia swoja racje twierdzac, ze ma racje, bo sie nie myli. To typowy racjomalny proces myslowy. Byc moze warto poszukac w mozgu substancji wywolujacej racjomalnosc.

(Osoby ciekawskie zapraszam do przeczytania felietoniku "Neuroteologia racjomalna" http://tinyurl.com/2mvqc).

Zdrowko -- wuj goscinny zboj

>Temat ten walkowalismy juz na forum dawno, dawno temu (naturalnie, pozostalo to bez wplywu na artykuly

Bo i głupoty pisałeś, więc trudno oczekiwać ode mnie, abym pod ich wpływem korygował swoje artykuły.

>Otoz rozumowanie Mariusza toczy sie (jak zwykle) w blednym kole: Mariusz najpierw zaklada, ze przyczyna doznan religijnych nie jest Bog (bowiem przeciez Boga nie ma), a potem uzasadnia, ze skoro doznania religijne sa generowane w mozgu i nie pochodza od Boga (ktorego przeciez nie ma), to Boga nie ma.

Po pierwsze to jest bzdura, bo nigdzie z naturalistycznego wyjaśnienia religii i religijności nie wywodziłem wniosku: "więc Boga nie ma". Tak samo jak moja wiedza na temat tego dlaczego w moim pokoju nie świeci żarówka, nie skłania mnie do twierdzenia: "Ponieważ żarówka nie świeci, bo się spalił wolfram, więc Wolframika nie ma!". Czy uważasz, że przyszywając mi nie moje twierdzenia ośmieszysz mnie?

Po drugie, nic nie zakładam, albo zakładam tak samo, jak wyjaśniając nieświecenie żarówki "zakładam, że nie spowodował tego duszek Wolframik, a skoro wykluczyć tego nie sposób, zatem wyjaśniając "naturalistycznie" nieświecenie żarówki poruszam się niechybnie w urojonym przez ciebie błędnym kole.

Twój tekścik nie może być tutaj traktowany jako głos w dyskusji, ponieważ, jak wskazywałem, jest zwykłą parodią, a nie polemiką. Tutaj też silisz się niepotrzebnie na złośliwości, ale skoro tak duży jest stopień twej frustracji - wybaczam.

Może to dla ciebie zbyt skomplikowane, a biorąc pod uwagę to jak popisałeś się ze zrozumieniem wypowiedzi bogobojnej Teresy, jest to wielce prawdopodobne, w każdym jednak razie postara się wyrazić to ponownie:

Wyjaśnienia neuroteologiczne, antropologiczne, genetyczne, psychoewolucyjne itd. religii i religijności nie służą mi jako argumenty za nieistnieniem bóstw, duszków i zjaw. Dlatego nie są one zniewalające dla tych, którzy chcą w owe byty wierzyć. Wyjaśnienia neuroteologiczno-psychoewolucyjne religii powodują natomiast, że dla racjonalisty znika potrzeba wyjaśniania owych zjawisk bogiem, tak jak wcześniej wyjaśnienie zjawiska "piorunu" spowodowało, że niepotrzebne stało się jego wyjaśnianie z odwołaniem gromami Zeusa lub Jehowy, jak jeszcze w pierwszych wiekach czynili to twoi bracia w wierze. Wyjaśnienie supernaturalistyczne nie jest żadnym wyjaśnieniem, i z nich nie korzysta nauka. Jeśli spróbujesz w jakimkolwiek piśmie naukowym jako alternatywne wyjaśnienie przyczyn religijności do wyjaśnienia ewolucyjnego zaproponować stwórczo-kreacjonistyczne, środowisko naukowe wyśmieje cię i oczywiście poleci ci tę publikację ogłosić w Gościu Niedzielnym.

Podejście to jest o tyle scjentystyczne czy redukcjonistyczne o ile "redukcjonistyczne" jest tłumaczenie piorunów zjawiskami atmosferycznymi (a nie Gromowładnym) a fakt nieświecenia żarówki - brakiem dostawy prądu lub przepaleniem bezpiecznika (a nie Wolframikiem - przynajmniej jako ostateczną przyczyną). Ergo: ten "redukcjonizm" jest po prostu racjonalny.

Gdyby był mistykiem i miał zwidy, być może przeważyłby we mnie element irracjonalny i przyjmowałbym różne supernaturalistyczne wyjaśnienia. Ale jestem racjonalistą i muszę ograniczać się do wyjaśnień jako tako pewnych. Nie wiem jaki defekt mózgu jest za to odpowiedzialny. Z pewnością jednak twój anioł stróż, jeśli go ładnie poprosisz, tej odpowiedzi na mój temat skwapliwie ci udzieli.

> głupoty pisałeś

Brzmi to jak argument z przedszkola, Mariuszu. Problem polega tez na tym, ze jest to twoj ulubiony argument: "przeciez mowie ci, ze piszesz glupoty, a ty nadal powtarzasz swoje".

> nigdzie z naturalistycznego wyjaśnienia religii i religijności nie wywodziłem wniosku: "więc Boga nie ma".

Piszesz jednak tak (podkreslenia moje):

> Gdyby był mistykiem i miał ZWIDY, być może przeważyłby we mnie
> element IRRACJONALNY i przyjmowałbym różne supernaturalistyczne
> wyjaśnienia. Ale jestem racjonalistą i muszę ograniczać się do
> wyjaśnień JAKO TAKO PEWNYCH.

Nazywasz tu doznania religijne ZWIDAMI; popierasz te klasyfikacje wynikami neuroteologii. Wyciagasz stad poprawnie wniosek: "podstawy religii to zwidy", a stad znow poprawnie wnioskujesz: "religia jest IRRACJONALNA". Zauwazasz potem - znow poprawnie - ze jesli cos jest irracjonalne, to jest calkowicie niepewne. I nastepnie odrzucasz religie twierdzac, ze ograniczasz sie do wyjasnien JAKO TAKO PEWNYCH.

W jaki jednak sposob udalo ci sie uzyc wynikow neuroteologii do zaklasywikowania doznan religijnych do kategorii "ZWIDY"? O tym wlasnie toczyla sie nasza rozmowa, podsumowana wspomnianym juz artykulem "Neuroteologia racjomalna" (http://tinyurl.com/2mvqc). Otoz dokonales tego w BLEDNYM KOLE. Po usunieciu epicykli, nasza rozmowe mozna podsumowac nastepujacym dialogiem:

- M: Neuroteologia pokazuje, ze Bog to złudzenie.
- W: A to w jaki sposob?
- M: Pokazujac, że wrazenie Boga powstaje w mózgu.
- W: Jak mnie kopniesz, to wrażenie bólu tez powstanie w mózgu...
- M: Ból to przejaw prawidłowej, a Bóg - nieprawidlowej pracy mózgu.
- W: Wrazenie bólu też wywołasz przez rozkojarzenie pracy mózgu!
- M: Tak. Ale KAŻDE wrażenie Boga jest rozkojarzeniem mózgu.
- W: Skad wiesz, że wrażenie Boga nie może pochodzić od Boga?
- M: Bo ja rozumuje racjonalnie, naukowo.
- W: Ale skad wiesz, że wrażenie Boga nie może pochodzić od Boga?
- M: Pewnosci miec nie moge, ale najprawdopodobniej nie pochodzi.
- W: Na jakiej podstawie oceniasz to prawdopodobienstwo?
- M: Na tej, że neuroteologia pokazuje, iż Bóg to złudzenie!

Do tego dochodzi drugie, bledne kolo, ktore lubisz zazebiac z tym pierwszym. Otoz uznajesz scjentyczna intetrpretacje wynikow badan neuroteologicznych za pewniejsza od interpretacji teologicznej. Na jakiej podstawie? Ano na takiej, ze scjentyczna interpretacja jest pewniejsza - wobec tego jest pewniejsza. Rzecz jest omowiona szczegolowo w artykule "O wierze w zbytecznosc wiary" (http://tinyurl.com/3cqb9), na ktory to artykul (bedacy wymuszona przez ciebie odpowiedzia na twoj tekst na moj temat, zamieszczony na twoim serwisie) zaprzysiegles sie odpowiedziec ponad dwa lata temu - i pomimo wielokrotnych przypominan i wytykania ci milczenia, do tej proy nie zdobyles sie na odpowiedz. Nie zdobyles sie nawet na poinformowanie ewentualnych czytelnikow twojego artykulu o tym, ze odpowiedz nan istnieje. Mimo, ze ostro domagalem sie tego i mimo, ze obiecales to uczynic.

Poruszasz sie w blednych kolach i jestes skrajnie irracjonalny w swoich pogladach. Dlaczego wiec nazywasz sie racjonalista?

Zdrowko -- wuj tak zwany zboj

Wuju,

>Nazywasz tu doznania religijne ZWIDAMI

Nie mogę powiedzieć o nich inaczej. Mistyka jest interesująca, sądzę, że to jest bardzo ciekawe poznawczo do badania, sądzę, że możemy się dowiedzieć ciekawych nowych rzeczy o człowieku dzięki badaniu przeżyć mistycznych, ale jako racjonalista nie mogę traktować tego inaczej niż projekcji mózgu, często pewnie mających także przyczyny zewnętrzne, ale to wszystko. Podobnie jeśli staram się zrozumieć dlaczego Rzymianie mieli takie dobre prawo, szukam przyczyn naturalnych, a nie pozaziemskich, a przecież mity mówią, że prawodawcy ziemscy dostawali prawa od bogów. Mógłbym to sobie łatwo wyjaśnić: dobre, bo od rzymskich bogów. Ale tego nie robię.
Jedyne moje nadużycie to może to, że użyłem za mocnego, bo pejoratywnego słowa. OK, masz wizje a nie zwidy, iluminacje a nie omamy. Zadowolony? To tylko słowa.

>popierasz te klasyfikacje wynikami neuroteologii. Wyciagasz stad poprawnie wniosek: "podstawy religii to zwidy"

Próbujesz obrócić kota ogonem, ale nie uda ci się.

Istotnie twierdzę, że przeżycia religijne, przeżycia mistyczne są całkiem naturalne, często klasyfikuje się to jako omamy. Wskazują na to istotne poszlaki, podobieństwa tych procesów organicznych do padaczki, schizofrenii itd. Wszystkie te procesy można wytłumaczyć naturalnie, a każde wytłumaczenie naturalne jest dla racjonalisty znacznie bardziej przekonywające niż "ponadnaturalne". Nie znaczy to zarazem, że twierdzi się coś w tym o istnieniu Boga. Podkreślam: podobnie jak wyjaśnianie piorunów nie skłania mnie do formułowania wniosków co do istnienia Gromowładnego.

>W jaki jednak sposob udalo ci sie uzyc wynikow neuroteologii do zaklasywikowania doznan religijnych do kategorii "ZWIDY"?

Zostawmy te zwidy. Niech będą omamy lub wizje, jak zwał tak zwał. Rzecz w tym, że wyjaśnienie skłania do przyjmowania ich ziemskiej proweniencji. Jeśli zaczynam wątpić w wyjaśnienie naturalne doznań religijnych, to równie dobrze mogę kwestionować klasyfikację schizofrenii, bo niby dlaczego uznawać wyższość medycznej kwalifikacji i leczyć zamiast dopuścić, że może on w y swoim wymiarze obcuje z realnymi bytami, których ja nie widzę?

>Poruszasz sie w blednych kolach i jestes skrajnie irracjonalny w swoich pogladach.

Rozmawiając na takim poziomie nigdy nie ruszymy z miejsca, bo twierdząc coś takiego zawsze będziesz dla mnie zarozumiałym oszołomem. Rozumiem, że zraniłem twoje uczucia, dlatego z tych zwidów się wycofuję, ale epitet "skrajnie irracjonalny" wobec mnie, powoduje, że nie mogę traktować cię poważnie.

Nigdy, ani razu nie wykazałeś mi błędnego koła, tutaj też wpierasz mi to ponieważ bezczelnie przypisujesz mi twierdzenie:

Ponieważ mniej więcej wiemy jak przebiegają procesy neurologiczne w trakcie przeżyć religijnych, WIĘC BÓG NIE ISTNIEJE.

Ja nie tylko nigdy czegoś takiego nie powiedziałem ani nie pomyślałem, ale w swoim tekście, który komentujemy (i nie tylko) podkreślam expressis verbis, że tak nie można rozumować. Zauważ wreszcie, że na żywca wpierasz mi coś czemu wyraźnie zaprzeczam. Przecież z taką strategią ja nie będę mógł traktować się poważnie. Chcesz mnie na siłę sobie ustawić, a ja nie jestem prosty w obsłudze dla religijnych manipulatorów i apologetów, którym wydaje się, że potrafią zakłapać każdego ateistę.

Czy mam ci to graficznie rozrysować, abyś zrozumiał jakie jest moje rozumowanie związane z neuroteologią?

1. Ja nie twierdzę, że neuroteologia dowodzi nieistnienia Boga w sposób naukowy.
2. Ja nie twierdzę, że znam przyczyny wszystkich przeżyć religijnych
3. Ja twierdzę, że nauka dostarcza nam zupełnie naturalistycznego wyjaśnienia przyczyn religii i religijności.
4. Przyjmuję to wyjaśnienie jako aktualnie najsensowniejsze.

Każdy tak postępuje w tysiącu spraw na co dzień, bo to jest myślenie racjonalne.

Powtarzam z dużym naciskiem:

Jeśli moje stanowisko jest:
- scjentyzmem
- redukcjonizmem
- błędnym kołem

To dokładnie tak samo należy określać twoje stanowisko np. w kwestii gromów czy nieświecenia żarówki.

Obrońca Jehowy = Obrońcy Gromowładnego = Obrońcy Wolframika.
Zrozumiałeś, czy chcesz się zatrzymać, abym to wyjaśnił?

Wszak wśród twierdzeń religijnych było takie, które gromy przypisywało Gromowładnemu.
Nigdy nie udowodniono nieistnienia Gromowładnego.
Po prostu opracowano naturalistyczne wyjaśnienie tego zjawiska.
Dziś nikt poważny nie rozważa udziału w tym Gromowładnego

Twoje stanowisko odpowiada argumentacji:

Jesteś irracjonalny i błędnokołowy! Najpierw sobie zakładasz, że nie ma Gromowładnego. Później twierdzisz, że za gromy odpowiadają takie a takie zjawiska atmosferyczne (bo przecież Gromowładnego nie ma). I sobie wnioskujesz: Więc Gromowładnego nie ma!

Czy zauważasz absurdalność swego stanowiska?

Jeśli nie, to przynajmniej bądź uczciwy i przyznawaj, że jeśli twoje stanowisko jest racjonalne, to nie mniej racjonalne jest stanowisko kogoś kto twierdzi, że gromy wywołuje Gromowładny.

Tak czy inaczej sęk jest w tym, że ja nie twierdzę, że nie istnieje Jehowa, który steruje ci dopaminą i neuronami, aby nawiązywać z tobą kontakt i mówić ci, jak żyć i jak fajnie będzie jak umrzesz. Podobnie jak nie twierdzę, że zza chmur co jakiś czas nie wychyla się Zeus, który rzuca piorunami.

Po prostu nie traktuje Waszych twierdzeń poważnie. To wszystko.

> jeśli twoje stanowisko jest racjonalne, to nie mniej racjonalne jest
> stanowisko kogoś kto twierdzi, że gromy wywołuje Gromowładny

Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w Gromowladnego. Tak samo, jak nie mam zadnego powodu, by wierzyc w twoje scjentyczne (a nie naukowe! - mam uzasadnic?) teorie o doznaniach religijnych. Gdybym wiec wierzyl w Gromowladnego, bylbym irracjonalny; podobnie bylbym irracjonalny, gdybym wierzyl w twoja pozanaukowa interpretacje neuroteologii.

Ale mam powody, by wierzyc w Boga - i dlatego wierze w Niego, i czynie to w sposob racjonalny.

Potrafisz podac POWOD, dla ktorego w praktyce nadajesz wlasnie pojeciom naukowym pozanaukowe, ontologiczne znaczenie? Potrafisz poprawnosc tego powodu uzasadnic zgodnie z naukowymi kryteriami, czyli nie odwolujac sie do pozanaukowych dogmatow?

Jesli tak, to podaj ten powod i uzasadnij jego poprawnosc. Jesli nie, to z czym do gosci?

Zdrowko -- goscinny zboj

PS. Przeprosiny przyjmuje czesciowo. Przyjme calkowicie, gdy usuniesz pogardliwe wyrazenia ze swoich artykulow i bedziesz je usuwal z innych tekstow publikowanych na twoim serwisie - no i gdy umiescisz wreszcie (po ponad dwoch latach) informacje o odpowiedzi "O wierze w zbyteczność wiary" (http://www.geocities.com/jarkowi/articles/Ateizm/agnosiewicz-odpowiedz.html) na twoj naigrywajacy sie z wuja artykul "O tzw. naukowym atezmie i teologii wojujacej" (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2046).

Po tym co napisałeś wnioskuję, że uważasz zapewne, że rozmawiasz z idiotą, a to jest dla mnie bardzo przykre.

>Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w Gromowladnego.
>Ale mam powody, by wierzyc w Boga

Wyznawca Gromowładnego nie ma natomiast - dokładnie tak jak ty, czyli subiektywnie - powodów, aby wierzyć w Jehowę
Ale ma, by wierzyć w Gromowładnego. I wierzy.
Tak samo racjonalnie, jak i ty.

Wyznawca Wolframika, nie ma powodów, aby wierzyć tak w Jehowę, jak i Gromowładnego. Ma natomiast silne wewnętrzne przekonanie potwierdzone iluminacją, że w jego pokoju zagnieździł się zły duszek Wolframik, który płata psikusy ze światłem. I wierzy.
Tak samo racjonalnie, jak ty wierzysz w Jehowę, który ma tak felerną komunikację ze swoimi wiernymi, że nie może im się pokazać i powiedzieć jasno i wyraźnie co robić i jak żyć, lecz musi montować im w głowach aparaturę dla projekcji "objawień", które są bardzo podobne do stanów padaczki skroniowej.

Moje stanowisko jest o tyle irracjonalne o ile irracjonalna jest niewiara w to, że kręgi w zbożu nie robią kosmici-artyści.
Twoje stanowisko jest o tyle racjonalne, o ile racjonalna jest wiara w to, że jak łupnie piorun, to znaczy, że Zeus się na chwilę wychyla z transcendencji, aby sobie ulżyć.

>PS. Przeprosiny przyjmuje czesciowo. Przyjme calkowicie, gdy usuniesz pogardliwe

Nigdy nie traktowałem cię pogardliwie. Jesteś dla mnie o tyle poważny o ile poważnie mnie traktujesz. Może uznasz, że jestem zarozumiały, ale twój stosunek do mnie jest dla mnie wskaźnikiem stopnia twojej frustracji.

Informacja o odpowiedzi była w tak wielu miejscach, że nie widzę sensu jej powtarzania w kolejnych. W tym tekście nie ma nic cennego. Nigdy nie wykazałeś mi żadnego błędu. Czasami po prostu usiłujesz mi wmówić coś czego nigdy nie mówiłem, tak jak powyżej, kiedy pokazujesz wokół czego kręci się twój atak na moje rozumienie neuroteologii. Napisałeś coś takiego:

Mariusz najpierw zaklada, ze przyczyna doznan religijnych nie jest Bog (bowiem przeciez Boga nie ma), a potem uzasadnia, ze skoro doznania religijne sa generowane w mozgu i nie pochodza od Boga (ktorego przeciez nie ma), to Boga nie ma.

Jeśli będziesz starał się przejść z tym do porządku dziennego, to znów zaczynamy grać w kotka i myszkę. Powiedz jasno: kłamliwie przypisuję Agnosiewiczowi coś czego nigdy nie mówił, ani nie pisał, aby łatwiej mi było go atakować. Dlatego tworzysz sobie później kompletnie bezsensowne tekściki (-->Neuroteologia racjomalna), które udają, że dotyczą krytyki mojego stanowiska, kiedy w rzeczywistości krytykują prostackie pojmowanie neuroteologii, które jest mi obce. Z tobą nigdy nie było żadnej polemiki tylko zabawa na słowa (vide pojęcie "wiary").

Zaś co do mistyki: jestem akurat ateistą, który nie traktuje jej pogardliwie. Dla mnie to ciekawa sprawa. Ale jeśli ktoś próbuje wywodzić z tego: "mam powody, by wierzyc w Boga" i udaje, że argumentuje racjonalnie, to... wybacz... nie ten poziom.

>> 1. Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w Gromowladnego.
>> 2. Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w twoje scjentyczne
>> teorie o doznaniach religijnych.
>> 3. Ale mam powody, by wierzyc w Boga

Racz sie odniesc do wszystkich TRZECH przykladow. Nie bez powodu podalem przyklad (2). Pomijajac przyklad (2), pominales cala moja odpowiedz.

Powtarzam: gdybym wierzyl w twoje scjentyczne historyjki, wierzylbym tak, jak gdybym wierzyl w Gromowladnego lub w krasnoludki.

> zabawa na słowa (vide pojęcie "wiary").

Poniewaz twoje poglady i ich uzasadnianie opierasz na ekwiwokacji (pomyleniu znaczenia slow), to bronisz sie twierdzac, ze uscislanie pojec to zabawa na slowa. (O tej ekwiwokacji jest starannie napisane w www.geocities.c(*)zm/agnosiewicz-odpowiedz.html; nic konktetnego nie odpowiedziales.)

Reszte tego, co odpisales na "PS", (wlacznie z "Nigdy nie wykazałeś mi żadnego błędu" i "Informacja o odpowiedzi była w tak wielu miejscach, że nie widzę sensu jej powtarzania w kolejnych") pomine milczeniem. Niech zainteresowany czytelnik oceni sam, o czym swiadcza twoje slowa.

Zdrowko -- wuj sam zboj

Ty jednak nie jesteś uczciwym rozmówcą. Gdybyś nim był, jak usiłujesz się kreować to po pierwsze przyznałbyś, że o neuroteologii przypisujesz mi nie moje słowa, nie moje poglądy, aby łatwiej było ci później "mnie" okładać i wyśmiewać w swoich tekścikach. Wszystkie twoje teksty na tym się właśnie opierają. Później się szczycisz, że ludzie nie chcą z tobą rozmawiać. Ja nie chce, bo jesteś żałosnym demagogiem i manipulatorem. Bezczelnie, nieustannie (od tekstu "Neuroteologia racjomalna", po powyższe komentarze) przypisujesz mi jakieś żałosne poglądy, które ja wyraźnie odrzuca nawet w swoich tekstach. Niech każdy sam oceni tego pseudogiganta polemik, którego nie stać na zwykłe: "Przepraszam, zachowałem się nieuczciwie, bo chęć okładania ateisty Agnosiewicza, przeważała nad moim poszanowaniem 9 przykazania Bożego". To po pierwsze.

Po drugie zaś, drepczesz w kółko usiłując odwrócić kotka ogonkiem, aby w ogóle nie odnosząc się do moich słów zbyć je epitetem "scjentystyczne historyjki". Ja już pisałem, co oznacza określenie tego scjentyzmem czy redukcjonizmem. A prawda jest taka, że "scjentystyczne historyjki" to po prostu preferowanie naturalnych, "ludzkich" wyjaśnień zjawisk, procesów, rzeczy, jakie nas otaczają.

Jeśli gdziekolwiek preferujemy wyjaśnienie supernaturalistyczne na podstawie tego, że "masz powody, aby wierzyć w Boga" (na podstawie wiemy jakich "dowodów"), to musimy być uczciwi i zdawać sobie sprawę, że tego rodzaju "dowody" otwierają nam prawdziwą puszkę Pandory dla ludzkich fantazji. Dokładnie taką samą moc jak twoje "dowody" czy "powody", aby wierzyć w boga i odrzucać naturalistyczne wyjaśnienia dowolnego zjawiska są równoważne z jakimikolwiek urojeniami:
- temu, że komuś się wydaje, że gromami rzuca Gromowładny i że naukowe wyjaśnienie tego jest scjentyzmem
- temu, że ktoś uważa, że wyjaśnienie nieświecenia żarówki powodem przepalenia się drucika jest głupim scjentyzmem i wiarą, bo przecież on wierzy, że ostateczną przyczyną tegoż jest działanie Wolframika.
- temu, że ktoś uważa, iż toczy co wieczora długie rozmowy z Napoleonem, a sam jest wcieleniem Telleyranda, nękanym przez sanitariuszy z kaftanikami.

To właśnie niesie głupio forsowane przez ciebie określanie ograniczania się do wyjaśnień naturalnych (kosztem "duchowych") - "scjentyzmem", na podstawie tego, że miałeś wizje (które też nauka jest w stanie wyjaśnić). Człowiek uczciwy nie obnosi się z tym jako "racjonalnym", wściekle walcząc o "racjonalizację" tychże wizji z takim zapałem, że posuwać się jesteś gotów do podłej manipulatorki.

wuj zboj (pD9558D8A.dip.t-dialin.net/217.85.141.138)
>> 1. Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w Gromowladnego.
>> 2. Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w twoje scjentyczne
>> teorie o doznaniach religijnych.
>> 3. Ale mam powody, by wierzyc w Boga

A więc schemat twojego rozumowania jest taki:

1. Odrzucam wyjaśnienie nadnaturalne "x"
2. Odrzucam wyjaśnienie naturalne "y"
3. Przyjmuję wyjaśnienie nadnaturalne "z"

Powinieneś uczciwie przyznać, że jeśli mamy takie rozumienie racjonalizmu, to podobnym do ciebie "racjonalistą" będzie ktoś kto w miejsce tych stwierdzeń podstawi sobie takie:

1. Odrzucam istnienie boga Jehowy
2. Odrzucam naturalne wyjaśnienie nieświecenia żarówki
3. Uważam, że za nieświecenie żarówki odpowiada duszek Wolframik, już to jako bezpośrednia, już to jako ostateczna przyczyna sprawcza.

To jest właśnie "racjonalizm wuja" bez jego zwykłej logorei pseudofilozoficznej.

Jeśli nie zrozumiałeś tej analogii i potrzebujesz się zatrzymać, aby ją przedyskutować, powiedz, z chęcią pomogę dokładniej zrozumieć równoważność wolframikowo-gromowładno-jehowej "racjonalności" myślenia.

Przede wszystkim dziekuje ci za obrzucenie mnie obelgami; mowi to wiele. Wybacz, ale nie podejme tematu (o takich sprawach mowilismy zreszta w "Dichtung und Wahrheit", http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067) i przejde do merituum.

>> 1. Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w Gromowladnego.
>> 2. Nie mam zadnego powodu, by wierzyc w twoje scjentyczne
>> teorie o doznaniach religijnych.
>> 3. Ale mam powody, by wierzyc w Boga

> A więc schemat twojego rozumowania jest taki:
>
> 1. Odrzucam wyjaśnienie nadnaturalne "x"
> 2. Odrzucam wyjaśnienie naturalne "y"
> 3. Przyjmuję wyjaśnienie nadnaturalne "z"

Nie. Po prostu wyjasnienie scjentyczne NIE JEST NATURALNE, lecz wyssane z palca. Z nauka nie ma ono NIC wspolnego - a juz z pewnoscia nie wiecej, niz moje wyjasnienie.

Nauke przyjmuję calą i calkowicie; robie to zreszta zawodowo. Rowniez z tego powodu nie lubie, gdy ktos nurza mi nauke w fantastycznych i logicznie sprzecznych bajdurzeniach, a potem podaje mnie i swiatu taki "cukierek w polewie" jako "czysciutki i smaczny cukiereczek naukowy".

Z uporem unikasz wszelkich dyskusji na temat fantazji, jakie doczepiasz do nauki. Od lat. Opedzasz sie tylko populistycznymi haslami i - jesli pytam zbyt natretnie - obelgami. Moze podejmiesz jednak kiedys raz w zyciu merytoryczna dyskusje na temat tego, na czym opierasz swoje pyszalkowate wypowiedzi?

Powtorze wiec moje pytanie:

Potrafisz podac POWOD, dla ktorego w praktyce nadajesz wlasnie pojeciom naukowym pozanaukowe, ontologiczne znaczenie? Potrafisz poprawnosc tego powodu uzasadnic zgodnie z naukowymi kryteriami, czyli nie odwolujac sie do pozanaukowych dogmatow?

Jesli tak, to podaj ten powod i uzasadnij jego poprawnosc. Jesli nie, to z czym do gosci?

Zdrowko -- wuj wciaz goscinny zboj

>Przede wszystkim dziekuje ci za obrzucenie mnie obelgami

Byłem aż nadto powściągliwy, a chamstwo trzeba tępić. Zachowujesz się po chamsku wpierając mi nie moje twierdzenia, aby "mnie" później ośmieszać. Piszesz parodię dot. rzekomo moich poglądów, ale moje jest tam tylko nazwisko.
Nie mogę tego zaakceptować ani puścić płazem.

Postanowiłeś konsekwentnie obracać kota ogonem i olewać konsekwencje płynące z analogii twego rozumowania.

>Po prostu wyjasnienie scjentyczne NIE JEST NATURALNE, lecz wyssane z palca

Jasne. Powiedz to S. Pinkerowi i innym naukowcom, którzy tak tłumaczą rozwój religii i - o zgrozo - publikują to w pismach naukowych. Wyjaśnienie to jest naturalne dlatego, że nie odwołuje się do cudów, bóstw, bytów transcendentnych, zjawisk wymykających się prawom przyrody i społeczeństw. Być może to nie jest wyjaśnienie trafne, ale jest z pewnością naturalne, w odróżnieniu od wyjaśnienia supernaturalistycznego z Jehową. Jeśli to jest pozanaukowa bzdura wyssana z palca to dlaczego nikt z naukowego punktu widzenia, w dyskursie naukowym nie potraktuje twoich wizji jako poważnej alternatywy? Wciąż usiłujesz zatuszować fakt, że twoje stanowisko jest, co tu owijać w bawełnę, kabaretowe.

Otóż jeśli tłumaczymy cokolwiek przyczynami nadnaturalnymi, z odwołaniem do wizji, to nie ma powodów, aby poważnie nie traktować każdej innej wizji i indywidualnych urojeń.

Ja nie proponuję żadnego scjentyzmu, tylko wyjaśnienie pewnego zjawiska w oparciu o przyczyny naturalne (a nie ponadnaturalne). W podobnym paradygmacie tłumaczę wszystkie zjawiska.

Jeśli obalasz ten paradygmat to jednocześnie stawiasz znak równości między naturalnym wyjaśnieniem piorunów a wyjaśnieniem z Zeusem.

Aby zdać sobie sprawę, jak groteskowe są twoje epitety pod adresem moich twierdzeń, można wskazać, że one są idealnie równie temu, jak gdybyś mi powiedział:

Walnął piorun. Jeśli mi mówisz, że przyczyną tego były zjawiska atmosferyczne X, to opowiadasz mi tutaj scjentystyczne historyjki, boć dowodów na to nie masz naukowych, tylko pozanaukowe. Ja natomiast wierzę, że to Zeus się wychylił z transcendencji, aby wyrazić swoje emocje. I jestem racjonalistą hard core!

Twojego "racjonalizmu" w wyjaśnianiu tych procesów organicznych wiążących się z przeżyciami tzw. religijnymi nie da się obalić, tak samo jak nie da się obalić pokrewnego temu "racjonalizmu" tłumaczenia czkawki: komuś się przyśniło superrealistycznie (w związku z lucid dream), że kiedy on ma czkawkę to znaczy, że Wielki Manitu daje mu z za światów sygnały określonej treści, która co do szczegółów zostanie doprecyzowana w trakcie najbliższego "snu na jawie" (LD), a które to sny i przesłania muszą być interpretowane "w duchu" świętej księgi, którą przechowuje wódz plemienia Siuksów.

Tylko idiota nie rozumie konsekwencji z "pułapek" jakie niesie twoje "racjonalne" rozumowanie a które to pułapki wyrażają się choćby w równoważności tego co chcesz przekazać z tym co napisałem o Gromowładnym, Wolframiku czy Wielkim Manitu. Ty oczywiście idiotą nie jesteś i z tych analogii sprawę sobie zdajesz, dlatego tak panicznie unikasz odniesienia się do tego, a co jest tutaj fundamentalne.

Przypuszczam też, że zdajesz sobie sprawę, że Wolframika wprowadziłem tylko po to, aby nie wywoływać w tobie przesadnych emocji w związku z pojęciem "krasnoludki", ale w istocie tak jak od twego tłumaczenia przeżyć religijnych do Wolframika tylko krok, to tyle samo jest od Wolframika do krasnoludków.

Jeśli jesteś zainteresowany uczciwą dyskusją, to powinieneś teraz:
- pokajać się w związku z tym, że okłamywałeś stale ludzi co do moich rzekomych poglądów na neuroteologię,
- spróbować obalić równoważność:
Obrońca Jehowy = Obrońca Wolframika (scjentyzm przepalenia żarówki) = Obrońca Gromowładnego (scjentyzm zjawisk atmosferycznych) = Obrońca Wielkiego Manitu (scjentyzm czkawki)

Amen.

> konsekwencje płynące z analogii twego rozumowania.

Z ZADEKLAROWANIA analogi nie wynika, ze to analogia. Potrzebny jest DOWOD - a podania tego dowodu unikasz jak ognia.

Przeczytaj wiec ponizsze wyjasnienie i zatrzymaj sie W PIERWSZYM MIEJSCU, z ktorym sie nie zgadzasz lub ktorego nie rozumiesz.

>> Po prostu wyjasnienie scjentyczne NIE JEST NATURALNE,
>> lecz wyssane z palca
>
> Powiedz to S. Pinkerowi i innym naukowcom, którzy tak tłumaczą
> rozwój religii i - o zgrozo - publikują to w pismach naukowych.

Z faktu (oczywistego), ze na postrzeganie i reakcje czlowieka wplywaja warunki pracy mozgu wynika tylko tyle, ze jesli warunki pracy mozgu sie zmieni, to zmieni sie postrzeganie i reakcja.

Co jest jednak podstawową przyczyną ustalajacą warunki pracy mozgu? Zastanowmy sie nad mozliwoscia odpowiedzi na to pytanie, rozpatrujac serie pytan i odpowiedzi:

P: Dlaczego pisze teraz na komputerze?
O: Bo pewne impulsy dochodza do rak z mojego mozgu.
P: Dlaczego sa one wysylane?
O: Bo siatkowka oka zostala odpowiednio pobudzona.
P: Co pobudzilo siatkowke?
O: Strumien fotonow.
P: Skad sie wzial ten strumien fotonow?
O: Z wzbudzonych stanow elektronowych pewnych atomow.
P: Dlaczego te stany sie wzbudzaja?
O: Bo taki jest wynik oddzialywania atomow z elektronami.
P: Dlaczego one tak oddzialywuja ze soba?
O: Bo takie sa prawa mechaniki kwantowej.
P: Czym sa te prawa?
O: Opisem oddzialywania miedzy bardzo drobnymi obiektami.
P: Czym sa te obiekty?
P: Tym, co oddzialuje ze soba wedlug praw mechaniki kwantowej.

KAZDE poszukiwanie wyjasnien w ramach nauki sprowadza sie w taki sposob do opisu relacyjnego (tzn. podajacego tylko zwiazki miedzy pojeciami, bez wnikania w to, czym owe pojecia sa):

P: Dlaczego te obiekty tak sie zachowuja?
O: Bo takie sa prawa.
P: Czym sa te prawa?
O: Opisem oddzialywan miedzy obiektami.
P: Czym sa te obiekty?
O: Tym, co oddzialywuje ze soba wedlug tych praw.

Nauki przyrodnicze podaja tylko i wylacznie ZWIAZKI miedzy zjawiskami, ktore nauki te badaja. Nauka nie sa w stanie - ze wzgledu na to, co odroznia ją od filozofii i czyni weryfikowalną za pomoca doswiadczenia zmyslowego - podac JAKIEJKOLWIEK informacji na temat tego, czym sa SPOWODOWANE te zjawiska.

Innej niz relacyjna odpowiedzi na pytanie: "Co jest przyczyną doznan religijnych" (lub "Co jest przyczyną mojego pisania na komputerze?") udzielia jedynie filozofia. Bowiem - jak juz zauwazylismy - jest to POZANAUKOWE pytanie. Jesli okreslasz, ze prawa fizyki opisuja zachowanie sie realnie istniejacej materii bedacej jedynym istotnym dla nas elementem skladowym swiata (materialistyczna teoria odbicia) a nie cos innego (sa inne teorie odbicia!), wypowiadasz sie filozoficznie, nie naukowo.

Zas konkretną filozofie przyjmuje sie dlatego, ze te wlasnie uwaza sie za potrzebną, wlasciwą do przyjecia - a inne za zbedne, niewlasciwe. Dla mnie FILOZOFIA SCJENTYCZNA JEST ZBEDNA: zawiera zbedne zalozenia i logiczne sprzecznosci oraz prowadzi do wnioskow szkodliwych w praktyce. Na IDENTYCZNEJ zasadzie filozofia Gromowladnizmu lub krasnalizmu jest dla mnie ZBEDNA. Natomiast filozofia monoteizmu z Bogiem w roli glownej jest dla mnie PRZYDATNIEJSZA, o niebo przydatniejsza od scjentyzmu czy krasnalizmu.

> Wyjaśnienie [moje] jest naturalne dlatego, że nie odwołuje się do cudów

Nie odwoluje sie do cudow wywolanych przez wymyslona osobe. Za to odwoluje sie do cudow wywolanych przez wymyslona nie-osobe!

Odwoluje sie do cudow w formie czystej fantazji: bezzasadnie traktuje pojecia naukowe tak, jakby stanowily one odbicie tego, co stanowi podstawe naszego swiata. Innymi slowy, bezzasadnie traktuje te pojecia tak, jakby odpowiadaly ontologicznie istniejacym obiektom i jakby na tych obiektach konczyl sie swiat dostepny czlowiekowi.

Powtarzam (po raz setny od trzech lat):

Czy potrafisz podac POWOD, dla ktorego w praktyce nadajesz wlasnie pojeciom naukowym pozanaukowe, ontologiczne znaczenie? Potrafisz poprawnosc tego powodu uzasadnic zgodnie z naukowymi kryteriami, czyli nie odwolujac sie do pozanaukowych dogmatow?

Jesli tak, to podaj ten powod i uzasadnij jego poprawnosc. Jesli nie, to z czym do gosci?

Czy rozumiesz, o co cie prosze? Jesli uwazasz, ze twoje poglady wygladaja INACZEJ, to wyjasnij roznice krotko i kulturalnie, a zastanowimy sie nad tym, czy to rzeczywiscie jest roznica.

Zdrowko -- wuj inaczej zboj

---
PS. Skoro zdajesz sobie sprawe z tego, ze:
> chamstwo trzeba tępić
to prosze wytep je w twoich listach i w artykulach na twoim serwisie.

Twoje poglądy sprowadzają się do tego, że ukatrupić chcesz preferowanie jednych ciągów przyczynowo-skutkowych nad innymi. Ponieważ uważasz, że nauka nic nie mówi o przyczynach a tylko o relacjach, więc tezy o przyczynach takich czy innych zjawisk to jest filozofia, czyli czyń coś się podoba, co ci pasuje, z czym ci się lepiej żyje itd.

Nie w tym rzecz, że taki światopogląd jest jakoś logicznie nonsensowny. Równie dobrze można sobie przyjmować tezę, że wszystko co widzimy to jest jeden wielki zwid demona zwodziciela. To nie będzie jakoś logicznie błędne, ale niedorzeczne, podobnie jak twój światopogląd.

Ten światopogląd przyjąłeś po to, aby jakoś w nim zmieścić swoje pragnienia religijne.

>Nauka nie sa w stanie - ze wzgledu na to, co odroznia ją od filozofii i czyni weryfikowalną za pomoca doswiadczenia zmyslowego - podac JAKIEJKOLWIEK informacji na temat tego, czym sa SPOWODOWANE te zjawiska.

Czym są spowodowane "ostatecznie". I dlatego w ramach twojego światopoglądu zmieści się zarówno ktoś kto wierzy w Wolframika jako "ostateczną" przyczynę nieświecenia żarówki. Prawda? I dlatego zmieści się w tym co forsujesz ktoś kto wierzy, że czkawkę powoduje Wielki Manitu.

I wszystko mniej więcej byłoby ok. Jest tylko jedno ale: Ale dlaczego śmiesz nazywać to racjonalnym??? Owa racjonalność "wolframikowo-jehowa" jest "racjonalnością specjalnej troski" i nie bardzo się godzi z racjonalnością w zwykłym sensie tego słowa, jakie na ogół przyjmują użytkownicy rozumu.

Jeśli nauka nie jest w stanie niczego powiedzieć o "przyczynach" (w pewnym sensie rozumienia tego pojęcia). Trudno. Moje rozumienie ogranicza się do relacji o których nauka może coś powiedzieć.

Nie wpieraj mi wszelako, że ja sobie wybieram "alternatywne (do twoich) przyczyny". Ja po prostu nie żegluję w tych rejonach. Nie wykluczam, że na fundamentach przyczynowości zjawisk wszelakich kooperują ze sobą Jehowa, Demon Zwodziciel, Wielki Manitu, Wolframik, Gromowładny i cała ta czereda stworów, które egzystują od literatury fanstasy po święte księgi religii, od creda radiomaryjnych po creda wujowatych "wyznawców". Mnie po prostu te obszary (najpierwszej "filozoficznie") przyczynowości nie interesują (ale dlatego, że nie da się o nich powiedzieć czegoś co może być uznane za "wiedzę").

Jestem "scjentystą" w odniesieniu do wyjaśnienia religii dokładnie tak samo jak jestem "scjentystą" przy wyjaśnianiu pioruna, czkawki czy zgaśnięcia żarówki. Badam i mówię o relacjach, a nie jakieś "filozoficznych" Przyczynach.

Jeśli ktoś zaczyna dywagować o Przyczynach nie tyle ucieka od pułapki scjentyzmu, co rezygnuje z racjonalizmu. Cała nasza wiedza jest "relacyjna", "relatywna", ale dla mnie to nie jest żaden powód, abym przyjmował coś co będzie pozorować na wiedzę absolutnie pewną, na wiedzę o Przyczynach.

Ja nie twierdzę, że przeżyć religijnych NIE WYWOŁUJE Jehowa, nie twierdzę też, że je WYWOŁUJE. Wychodząc poza wiedzę relacyjną rezygnujesz z racjonalności myślenia. Wypływasz na ocean skrajnego subiektywizmu. Mówiąc, że za przeżycia religijne odpowiada Jehowa, wypowiadasz tezę z kategorii:

"Za czkawkę odpowiada Wielki Manitu"
"Za pioruny odpowiada Gromowładny" itd.

Kogoś przekonanie co do Wielkiego Manitu czy Wolframika będzie miało równie mocne podstawy co twoje co do Jehowy. I nie w tym rzecz, że to jest zakazane czy godne szczególnego potępienia. O nie! Mogę potępiać to tylko jako racjonalista, ale nie mogę odmawiać ludziom takich postaw. Cały problem natomiast zasadza się gdzie indziej.

Ty oskarżasz mnie o "scjentyzm" co do wyjaśnienia przeżyć mistycznych.
Jednocześnie sam jesteś "scjentystą" w odniesieniu twierdzenia o gromowładnej proweniencji piorunów.
Bo scjentyzm tutaj to po prostu ograniczanie się do wiedzy "relacyjnej", bez mówienia o absolutnych przyczynach rzeczy, o absolutnej istocie rzeczy itd.

Jesteś zażartym obrońcą równoważności prawa do tłumaczenia pioruna z Gromowładnym, obok wyjaśnień bez Gromowładnego (oczywiście zdajesz sobie sprawę, że nie przeczy temu, że tobie osobiście wyjaśnienie z Gromowładnym do gustu nie przypada, czy nie jest psychicznie potrzebne).

I tutaj jest między nami różnica. Ja nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki, ale przecież to nie oznacza, że ja odmawiam komuś prawa do wiary w krasnoludki czy że twierdzę, że one nie istnieją.

> uważasz, że nauka nic nie mówi o przyczynach a tylko o relacjach

Nic nie UWAZAM. To jest FAKT, nie opinia. A moze nie?

> Równie dobrze można sobie przyjmować tezę, że wszystko
> co widzimy to jest jeden wielki zwid demona zwodziciela.

Widzimy nie to, co jest, lecz to, co widzimy. Odbieramy DOZNANIA, nie rzeczywistosc. Z relacji miedzy doznaniami ZMYSLOWYMI tworzymi nauke. Doznania zmyslowe to tylko te z naszych doznan, ktorych istotną tresc mozemy przekazac innym obserwatorom w sposob pozwalajacy nam na sprawdzenie, ze nie nastapil blad w przekazie i na skorygowanie bledu, jesli taki nastapil.

Scjentysci uwazaja, ze tylko takie doznania przynoszą nam istotną dla nas wiedze o swiecie, i w zwiazku z tym traktuja pojecia naukowe jako opisy realnie istniejacych obiektow i twierdza, ze o innych obiektach mowic w ogole nie ma sensu. Na takim podejsciu opiera sie twoj stosunek do badan naukowych nad funkcjonowaniem mozgu.

Dogmat scjentyzmu ("tylko zmyslowe doznania przynoszą nam istotną dla nas wiedze o swiecie") jest arbitralny, nie posiada zadnego uzasadnienia. W szczegolnosci, nie da sie go uzasadnic za pomocą samych doznan zmyslowych - przez co jest to dogmat samoobalajacy sie. Na podstawie dogmatu scjentyzmu, dogmat scjentyzmu nie przynosi nam istotnej dla nas wiedzy o swiecie - nalezy wiec go pominac. Nie powinno cie wiec dziwic, ze - jako czlowiek racjonalny, a nie racjonalista.pl - POMIJAM TEN DOGMAT.

Zamiast tego twierdze, ze "dostepne nam doznania przynosza nam calą istotną dla nas wiedze o swiecie".

Na skutek analizy tych doznan (a propos: NIE, NIE MAM WIZJI) dochodze do wniosku, ze:
- pojecia naukowe są najlepsze do opisu doznan zmysowych;
- pojecia naukowe nie są opisami istniejacych bytow*;
- pojecia takie jak "Wolframek" są przydatne w celach alegorycznych;
- pojecia takie jak "Wolframek" nie są opisami istniejacych bytow*.
- istnieją inne byty podobne do mnie;
- istnieje jeden Bog, bedacy wszechmocną miloscią;
- wiele roznych wyznan i religii mowi o tym samym Bogu.

(*a przynajmniej nie ma powodow, by je za takie traktowac.)

Glowny problem z toba i innymi przedstawicielami twojej wiary polega na tym, ze przywlaszczacie sobie terminologie naukowa i robicie ludziom wode z mozgu twierdzac, ze wasze twierdzenia o swiecie sa naukowe - kiedy sa one tak "naukowe" jak "naukowa" jest wiara w Wolframka czy w inne krasnale. Winnym za taki stan rzeczy jest, niewatpliwie, nieufny stosunek do nauki, jaki charakteryzowal (i czesto nadal charakteryzuje) srodowiska teistyczne. W efekcie ateizm przyssal sie do nauki bez skutecznego przeciwdzialania ze strony teizmu, a w opinii spolecznej umacnia sie juz przez kolejny wiek przekonanie, ze nauka jest ateistyczna i ateizm na niej sie wlasnie opiera.

Jest to przekonanie zabobonne, oparte na niezrozumieniu zarowno metodologii naukowej jak i podstaw filozofii i logiki. Daje ono jednak swoim wyznawcom tak wielkie przekonanie slusznosci i przewagi nad "tymi idiotami i antynaukowcami z ciemnogrodu", ze nie pozwala im spojrzec spoza ich pychy na podstawy, na ktorych sie ono opiera. A opiera sie ono na mniej niz na prozni - opiera sie na sprzecznosci, czyniacej to zalozenie blednym wedlug jego wlasnej oceny.

Zdrowko -- wuj czynny zboj

PS. Nie wiem, czy zrozumiales, ale ja WIERZE w Boga, bo nie wierze w krasnoludki (http://www.geocities.com/jarkowi/articles/Ateizm/freethinkers.html)

>> uważasz, że nauka nic nie mówi o przyczynach a tylko o relacjach
>Nic nie UWAZAM. To jest FAKT, nie opinia.

To jest kwestia konwencji terminologicznej.

>Scjentysci uwazaja, ze tylko takie doznania przynoszą nam istotną dla nas wiedze o swiecie, i w zwiazku z tym traktuja pojecia naukowe jako opisy realnie istniejacych obiektow i twierdza, ze o innych obiektach mowic w ogole nie ma sensu.

Bo ta metoda poznania daje takie efekty, które pozwalają nam "opanowywać" przyrodę, zjawiska, rozumieć je i przewidywać.

Ty coś sobie tam twierdzisz o rzeczywistości na podstawie ni mniej ni więcej, jak wizji mistycznej. Problem w tym jest taki, że to zjawisko organicznie przypomina wiele innych stanów urojeniowych i co do kwestii metodologicznych to nawet nie wiadomo, jak odróżnić je od zwykłych omamów.

Czyli jak odróżnić np. twoje przekonanie, że objawił ci się w prywatnej wizji Jehowa od przekonania kogoś, że jest nowym wcieleniem Napoleona, że istnieją transcendentne krasnoludki, że istnieje Zeus, który rzuca piorunami??? Może jestem jeszcze młody i głupi, ale ja póki co nie widzę między tymi twierdzeniami, patrząc zwłaszcza od strony metodologicznej (od merytorycznej także, bo idea Jehowy jest dla mnie tak samo absurdalna jak idea Zeusa Gromowładnego). Jedyną wyraźną linię demarkacyjną jaką między tym wszystkim dostrzegam jest taka, że niektóre wizje zgodne z doktryną kościoła Kościół broni i legitymuje swym autorytetem, za inne - zamyka się do zakładów psychiatrycznych, w najlepszym razie spotyka się ze społecznym ostracyzmem.

Jeśli znasz jakieś lepsze kryterium dyferencjacji wizji i omamów, to je podaj, bo nie wiem jak mógłbym bez tego ruszyć z miejsca.

Dlatego też o ile ja mogę sobie powiedzieć:
Nie wierzę w boga, bo nie wierzę w krasnoludki
o tyle ty, co najwyżej możesz sobie powiedzieć:
Wierzę w Boga, ale nie wierzę w krasnoludki
Moje "bo" ma charakter metodologiczny. Twoje "ale - estetyczny.

>- pojecia takie jak "Wolframek" nie są opisami istniejacych bytow*.
>- istnieje jeden Bog, bedacy wszechmocną miloscią;

Po pierwsze: "Wolframik", a nie "Wolframek". Nie znieważaj mojego stworka, bo ma on takie samo prawo istnienia, jak twój stworek! ;)
Dla ciebie Wolframik nie jest istniejącym bytem tylko dlatego, że nie miałeś z nim wizji. A Jehowa jest dla ciebie realny, bo z nim miałeś wizję, przynajmniej tak to sobie wytłumaczyłeś. Musisz sobie wszelako sprawę zdawać, że miliony ludzi ma różne wizje i urojenia co do bytów takich lub innych. Jeśli swoje wizje traktujesz poważnie, to stajesz się niesprawiedliwym nie traktując tak innych wizji, których jest multum.

>W efekcie ateizm przyssal sie do nauki bez skutecznego przeciwdzialania ze strony teizmu, a w opinii spolecznej umacnia sie juz przez kolejny wiek przekonanie, ze nauka jest ateistyczna i ateizm na niej sie wlasnie opiera.

Zapominasz dodać o pewnym drobnym na pozór szczególne, to nie tyle "ateizm" się do nauki przyssał, co naukowcy to zasadniczo ateiści. Przygniatająca większość najwybitniejszych naukowców jest ateistyczna (choć niekoniecznie niereligijna, naukowcy są zasadniczo nieteistyczni), i co więcej obnoszenie się z wiarą w boga w środowisku naukowym jest rzeczą dość wstydliwą, niejako słabością. Wedle badań ateizacja środowiska naukowego nie tylko się nie zmniejsza, lecz wręcz się zwiększa, co zupełnie przekreśla tezę, że to w związku z historycznym konfliktem nauki i religii. Religia już od dobrych paru dekad stara się pozyskać przynajmniej akceptację i neutralność środowiska naukowego, posuwając się nawet do tak podłych środków, jak przekupywanie nagrodą większej wartości niż Nagrody Nobla (tzw. Nagrody Templetona). Ale nic to, naukowcy tak jak byli, tak są ateistami, zupełnie irracjonalnie ignorując tysiące wujów zbójów i innych (z całym szacunkiem) pomniejszych teistów-naukowców, który usiłują nam wmówić, że środowisko naukowe jest dotknięte poważnym paraliżem umysłowym. Więcej pokory.

Rozumiem, że wierzysz całym sercem w swoje poglądy, które głosisz niczym średniowieczny krzyżowiec, ale nie znaczy to, że one są tak błyskotliwe, jak ci się wydaje, że są... :)

>>> uważasz, że nauka nic nie mówi o przyczynach a tylko o relacjach
>> Nic nie UWAZAM. To jest FAKT, nie opinia.
>
> To jest kwestia konwencji terminologicznej.

Wylacznie wtedy, jesli pod slowem "nauka" rozumie sie nie tylko to, co przynosi nam wiedze obiektywna (czyli przynajmniej w teorii weryfikowalna przez kazdego), ale rowniez subiektywne dywagacje arbitralnie wybranych filozofow.

>> Scjentysci uwazaja, ze tylko takie doznania przynoszą nam
>> istotną dla nas wiedze o swiecie, i w zwiazku z tym traktuja
>> pojecia naukowe jako opisy realnie istniejacych obiektow i
>> twierdza, ze o innych obiektach mowic w ogole nie ma sensu.
>
> Bo ta metoda poznania daje takie efekty, które pozwalają
> nam "opanowywać" przyrodę, zjawiska, rozumieć je i przewidywać.

Z tego ani NIE WYNIKA, ze to opanowanie i zrozumienie jest opanowaniem i zrozumieniem wszystkiego, co istotne i mozliwe juz dzis do opanowania i zrozumienia. Ani NIE WYNIKA, ze to opanowanie i zrozumienie dotyczy realnie istniejacych obiektow. Ani tym bardziej NIE WYNIKA, ze o innych obiektach mowic nie ma sensu.

A moze wynika? To czekam na dowod.

> Ty coś sobie tam twierdzisz o rzeczywistości na podstawie
> ni mniej ni więcej, jak wizji mistycznej. Problem w tym jest
> taki, że to zjawisko organicznie przypomina wiele innych
> stanów urojeniowych i co do kwestii metodologicznych to
> nawet nie wiadomo, jak odróżnić je od zwykłych omamów

I tu juz zaczyna sie problem z twoim rozumowaniem. Bowiem juz w tym momencie zakladasz, ze twoja metoda "odrozniania od omamow" prowadzi do sensownego oddzielenia sensu od bzdury. Jednak ty masz uzasadnic, ze twoja metoda tak wlasnie oddziela, a nie zakladac, ze tak rozdziela i na podstawie tego zalozenia "uzasadniac", ze tak rozdziela!

Nie wiadomo, czy sama podstawa twojej klasyfikacji nie bierze sie z omamow. Wiadomo tylko, ze wziela sie z non sequitur (patrz powyzej).

> [mistyka] przypomina wiele innych stanów urojeniowych

Nie wiem, czy zauwazyles, ze szum w uszach niewiele w gruncie rzeczy rozni sie od "wielu innych stanow zakloceniowych", np. od muzyki.

Po pierwsze wiec, nie zaczynaj od zalozenia tego, co masz dowiesc ("to przypomina wiele innych stanow urojeniowych" = "to jest stan urojeniowy"), bo przyzwyczaisz sie do sposobu argumentacji, ktorym mozesz obac egzamin magisterski, szczegolnie na prawie.

Po drugie, pamietaj, ze zaklocenia sa zwykle podobnego rodzaju, co sygnal. Gdyby bardzo sie roznily, to by nie zaklocaly.

> jak odróżnić np. twoje przekonanie, że objawił ci się w prywatnej
> wizji Jehowa od przekonania kogoś, że jest nowym wcieleniem
> Napoleona, że istnieją transcendentne krasnoludki, że istnieje
> Zeus, który rzuca piorunami???

Tak, jak odroznic twoje przekonanie o slusznosci scjentyzmu, ktory objawil ci sie w prywatnej wizji (byc moze na skutek lektury jakiejs ksiazeczki, jakiegos doznania psychicznego, albo spadku poziomu dopaminy ponizej wartosci krytycznej dla prawidlowego funkcjonowania twojego centralnego ukladu nerwowego) od przekonania o slusznosci wiary w istnienie siedmiu niewidocznych zielonych smokow nad twoim kuflem piwa.

> naukowcy to zasadniczo ateiści.

Jesli to zdanie ma wyrazac jakas znaczaca informacje statystyczna i na dodatek ma byc argumentem za czyms, to ja - doktor fizyki zasadniczo teista - jestem widocznie za glupi na zrozumienie, jaka to ma byc informacja i jak z tego zbudowac jakis argument majacy jakakolwiek wartosc - poza populistyczna.

Sprobuj wiec moze argumentowac wedle swojego rozumu, a nie wedle roozumu statystycznego. Powyzej masz konkretne zadanie (odroznic stopien belkotlowosci scjentyzmu od stopnia belkotliwosci dragonizmu); moze rozwiaz je na poczatek?

Zdrowko -- wuj rozwiazly zboj

>zakladasz, ze twoja metoda "odrozniania od omamow" prowadzi do sensownego oddzielenia sensu od bzdury.

Nic nie zakładam. Ja się ciebie pytam o tę metodę. Metodę na podstawie której można odróżnić przeżycia mistyczne od zwykłych urojeń. Jeśli w ogóle są to zjawiska różne.

>Nie wiem, czy zauwazyles, ze szum w uszach niewiele w gruncie rzeczy rozni sie od "wielu innych stanow zakloceniowych", np. od muzyki.

Rozumiem, że swoje przeżycia mistyczne tłumaczysz sobie jako chóry anielskie:)

>> jak odróżnić np. twoje przekonanie, że objawił ci się w prywatnej
>> wizji Jehowa od przekonania kogoś, że jest nowym wcieleniem
>> Napoleona, że istnieją transcendentne krasnoludki, że istnieje
>> Zeus, który rzuca piorunami???
>Tak, jak odroznic twoje przekonanie o slusznosci scjentyzmu, ktory objawil ci sie w prywatnej wizji

Scjentyzm to mit!
Powtarzam:

Jestem "scjentystą" w odniesieniu do wyjaśnienia religii dokładnie tak samo jak jestem "scjentystą" przy wyjaśnianiu pioruna, czkawki czy zgaśnięcia żarówki. Badam i mówię o relacjach, a nie jakieś "filozoficznych" Przyczynach.

Ateizm to po prostu milczenie o tym o czym nie da się mówić. Racjonalistyczny ateizm to wskazywanie, że niemilczenie jest rezygnacją z racjonalizmu.

Jesteś zażartym obrońcą równoważności prawa do tłumaczenia pioruna z Gromowładnym, obok wyjaśnień bez Gromowładnego

I tu jest problem, który ty próbujesz zamaskować frazeologią pseudofilozoficzną

ps. Nie wklejaj swoich wypowiedzi dwa razy. One się wstawiają za pierwszym razem, tylko jak przechodzisz przez link to masz ekran bez odswiezenia. Wystarczy odswiezyc i bedziesz widzial wypowiedz.

>> zakladasz, ze twoja metoda "odrozniania od omamow"
>> prowadzi do sensownego oddzielenia sensu od bzdury.
>
> Nic nie zakładam. Ja się ciebie pytam o tę metodę.

A ja pytam sie ciebie o uzasadnienie twojej. Podalem ci moja metode i uzasadnilem, ze rozni sie od twojej tylko tym, ze nie wprowadza zadnych zalozen z kapelusza wzietych. Rozmawialismy o tym i tak niedawno jak i lata temu i wciaz nie odniosles sie do moich argumentow - ale OK, nie bede sie doszukiwal przyczyn, tylko sprobuje raz jeszcze, od poczatku. Dzis bedzie pierwszy krok. Skoncentruje sie tylko na nim, zeby nie odwracac uwagi od merytorycznego sedna problemu.

> Ateizm to po prostu milczenie o tym o czym nie da się mówić.

UWAGA: ponizsze uwagi akapit NIE odnosza sie w najmniejszym stopniu do twoich czy czyichkolwiek wypowiedzi o Bogu. Prosze pamietaj o tym, gdy bedziesz czytal i gdy bedziesz odpowiadal. POWTARZAM: ponizej NIE WSPOMINAM O BOGU!

Powiadasz, ze milczysz, o czym nie da sie mowic? Alez mowisz godzinami o tym, o czym sie nie da - wedlug twoich standartow - mowic! I to mowisz z ogromnym poczuciem wyzszosci! Wyciagasz z tego, o czym sie nie da mowic, nieuzasadnione wnioski o strukturze swiata, OPIERASZ NA NICH SWOJE ZYCIE, ukierunkowywujesz wedlug nich swoja dzialalnosc internetowa, agitujesz za nimi z ogromnym zapalem. Czy wiesz, w czym rzecz? Podkreslam to niemal bez przerwy; ale moze tym razem uda mi sie spowodowac, ze zaczniesz sluchac. Posluchaj wiec:

(NADAL NAWET NIE WSPOMINAM O BOGU.) Kiedy postrzegasz, masz do dyspozycji twoje doznania. WIESZ, ze masz je do dyspozycji - ale NIE WIESZ, czy masz w ten sposob rowniez do dyspozycji obiekty niezalezne od twojej obserwacji. Czyli te realnie istniejace obiekty, od ktorych twoje doznania pochodza. Z samych doznan nie zbudujesz postrzegania takich obiekow, chocbys obserwowal i rozumowal miliardami lat. Doznania laczone w peczki, wiazki i snopki pozostana doznaniam, i KAZDE logicznie spojne i niesprzeczne z trescia doznan twierdzenie interpretujace te doznania w jezyku obiektow pozostaje niefalsyfikowalne za pomoca doznan, o ktorych ono mowi. Zgadzasz sie z tym, czy raczej musze to szerzej objasnic? Jesli rozumiesz, czytaj dalej.

A moze wcale nie traktujesz twoich doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow? Jesli chcesz milczec o tym, o czym mowic sie nie da, to powinienes tak wlasnie postepowac: nie traktowac doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow. Jaki wiec jest tutaj z toba? ODPOWIEDZ.

Pozwol, ze zaczekam na twoja odpowiedz. Co nagle, to po diable.

-----------------------------------------
> ps. Nie wklejaj swoich wypowiedzi dwa razy. One się wstawiają
> za pierwszym razem, tylko jak przechodzisz przez link to masz
> ekran bez odswiezenia.

Niestety, to nie w tym rzecz (albo nie tylko w tym). Po pierwsze, czasami (ale nie zawsze, fakt) sprawdzam odswiezajac ekran, i tez odpowiedzi nie ma. Po drugie, w META jest podaliscie juz paramtery zabraniajace odtwarzania strony z cache; przegladarka OBOWIAZKOWO laduje ja za kazdym razem z serwera. Poza tym nie raz wysylalem odpowiedz wiecej niz dwa razy. Nikekiedy zalapywala sie tylko ostatnia przesylka, niekiedy dwie ostatnie. Odnosze wrazenie, ze dlugosc postu ma jakies znaczenie; im dluzszy, tym trudniej go upchnac. Mysle, ze jest to zwiazane z obsluga bazy danych; pojawiaja sie jakies konflikty miedzy uzytkownikami i system robi z tym porzadek, ignorujac klopotliwe polecenia.

Zdrowko -- wuj ignorancki zboj

>A ja pytam sie ciebie o uzasadnienie twojej [wizji].

Swoje racjonalizacje usiłujesz poprowadzić poprzez argumentowanie, że matrix jest możliwy. Tak, jest możliwy. Z tego jednak nie wynika, że przyjmowanie hipotezy boga jest racjonalne.

Tutaj jednak komentujemy tekst o przeżycia mistycznych i tego należy się trzymać. Zapominasz, że rozmawiamy o neuroteologii, a nie filozofii wiedzy i podstawach poznania. W taki sposób rozmowę można rozciągnąć na setki stron. Dlatego byłbym wdzięczny gdybyś trzymał się tematu a nie rozwijał tematy dodatkowe.

>Podalem ci moja metode i uzasadnilem, ze rozni sie od twojej tylko tym, ze nie wprowadza zadnych zalozen z kapelusza wzietych.

Niczego takiego nie wyjaśniłeś. Próbujesz natomiast podmywać podstawy poznania, aby wepchnąć do chaosu "poznanie mistyczne".

Pytając mnie o uzasadnienie mojej wizji wypowiedzi o bogu równie dobrze możesz mnie zapytać o uzasadnienie mojej [scjentystycznej] wizji wyjaśnienia nieświecenia żarówki. Ja po prostu te zjawiska rozpatruję w kategoriach przyczyn naturalnych. Bo nic nie przemawia za tym, że jeśli czkawkę rozpatruję w przyczynach "zwykłych", to dlaczego nie mam tak samo rozpatrywać tzw. przeżyć mistycznych. Tylko dlatego, że wywołują one w tobie fajne stany świadomości? Tabletki ecstasy także powodują fajne stany świadomości.

Twój świat z "bogiem, który jest miłością" jest przy tym dużo mniej dorzeczny niż świat z Wolframikiem. Taki świat jest po prostu z mojego punktu widzenia absurdem i wprowadzenie takiego bytu nie ma zauważalnego sensu. Natomiast wprowadzenie boga ma duży użytek dla "wprowadzającego", gdyż konstruuje wizję świata przyjazną dla człowieka, przerażająco infantylną, antropocentryczną i antropomorfizującą (owa "miłość"). Twoja wizja świata przez jej infantylizm i użyteczność jest skrajnie nieprawdopodobna. A opiera się na przeżyciach "mistycznych" o których wiemy, że całkiem "po ziemsku" można je stymulować. Nie wiemy natomiast nic o tym, jakoby je można było wywoływać "nie po ziemsku". Skoro wiemy, że możemy je po ziemsku i naturalnie wywoływać i nic nie wiemy, aby można było inaczej, to mamy słuszne prawo przypuszczać, że to jest zjawisko o proweniencji "ziemskiej". I tak też czynię. Ty masz prawo przypuszczać, że to ma swoje przyczyny pozaziemskie, ale nie jest to zbyt racjonalne, tym bardziej, że te przypuszczenia służą ci do konstruowania infantylnej i "miłej" wizji świata.

Jeśli komentujesz tekst o neuroteologii to racz wypowiadać się na temat tego dlaczego te przeżycia mamy traktować jako objawienia, jak je odróżnić od zwykłych omamów i jak wyjaśnić to, że ludzie te same przeżycia różne interpretują w zależności od szerokości geograficznej na jakiej mieszkają tudzież od wyznawanej przez siebie religii.

Kiedy pojawia się wyjaśnienie "neturalne" i niecudaczne przeżyć mistycznych racjonalista je przyjmuje jako sensowniejsze niż wyjaśnienie religijne.

I najważniejsze: nie robię tutaj nic innego, jak coś co kiedyś ludzie zrobili zastępując wyjaśnienie piorunów z Zeusem, wyjaśnieniem naukowym. To jest dokładnie to samo.

Jeśli w przypadku piorunów przyznajesz wyższość wyjaśnieniu "naturalnemu", a w przypadku przeżyć mistycznych - nadnaturalnemu, to jesteś skrajnie arbitralny, subiektywny. Jedyną racją dla której przyjmujesz Jehowę w neuroteologii a odrzucasz Zeusa jest to, że z Zeusem nie miałeś wizji. Ktoś może mieć. To żaden argument. Jeśli do tego chcesz dodać, że i wizją jest wyjaśnienie i bez Jehowy, i bez Zeusa, to wkraczasz do krainy absurdu. Bo wtedy wszystko możesz nazwać wizją. Możesz wizją nazwać moje wyjaśnienie czkawki, zgaśnięcia żarówki, piorunów, wizją możesz nazwać to, że przyjmuję, iż mam dziesięć palców (bo może "ontologicznie" mam jedenastego palca chwytnego, którego nie uchwytuje swoimi zmysłami). Dlatego nie sprowadzaj dyskusję na pola absurdu, bo wówczas taką rozmową zainteresowany nie będę.

Podsumowując.

Diabolicznie się uśmiecham jak widzę, kiedy w prasie radiu i telewizji ćwierćinteligencja mentorsko strofuje, że wnioski z neuroteologii, jakie wysnuwają jej naukowi komentatorzy (tj. ci, którzy prowadzą te badania) są nieuprawnione i neuroteologia nie jest żadnym zagrożeniem dla religii. I stała śpiewka: "wyjaśnienie sposobu przeżywania religii nie mówi nic o przyczynach".

Ja natomiast uparcie twierdzę, że neuroteologia nie tylko, że jest zagrożeniem dla religii, to jest zagrożeniem śmiertelnym. Religijni komentatorzy zapominają wszelako o jednej kluczowej kwestii: rozwój cywilizacyjny ludzkości powoduje, że kiedy pojawia się wyjaśnienie naturalne danego zjawiska, ono wypiera sukcesywnie wyjaśnienie dotychczasowe, mitologiczne, cudowne. Nie ma powodów, aby tzw. przeżycia mistyczne o jakich mówi neuroteologia (a o których wuj mówi, że są podstawą religii, co jest jednak kontrowersyjne, ale ja chyba byłbym w stanie się z tym zgodzić) ten proces ominął. Jeśli ja chcę być konsekwentny, a przez to racjonalny, to odrzucając Zeusa z piorunów, muszę też odrzucić Jehowę np. z przeżyć mistycznych. To jest rodzajowo to samo twierdzenie: podkładanie boskich bytów pod "ziemskie" zjawiska. Jeśli miałbym być agnostykiem w odniesieniu do przeżyć mistycznych to musiałbym być agnostykiem w stosunku do piorunów.

Jeśli w tym miejscu interesuje cię rozmowa, i masz coś jeszcze do dodania, to powiedz coś o przeżyciach mistycznych, ich próbie racjonalnego wyjaśnienia, o tym jak tłumaczysz sobie, że twoja interpretacja doświadczeń religijnych jest bardziej dorzeczna niż interpretacja przez schizofrenika jego "objawień". Ja nie widzę tej dorzeczności. Widzę natomiast, że stworzyłeś sobie bardzo milutki i infantylny wszechświatek (miłość, niebo, nagrody pośmiertne dla wuja i tych, którzy się z nim zgadzali w polemikach), dla człowieka racjonalnego to "śmierdząca sprawa".

Wlasnie! Niby z jednej strony rozmawiamy o neuroteologii, a nie o twoich filozoficznych przekonaniach, ale z drugiej strony usilujesz dorobic neuroteologii twoj metafizyczny ogonek.

Od wielu lat obracamy sie wokol tego samego: MYLISZ nauke z filozofia i - co gorsza - z uporem odmawiasz jakiejkolwiek rozmowy na temat roznicy miedzy jednym a drugim.

Czekam wiec na jasna odpowiedz na pytania, ktore ci postawilem. Nie interesuje mnie twoja dogmatyka, nie jestes dla mnie zadnym autorytetem w zadnym interesujacym mnie temacie, chce uslyczec KONKRETNE i RZECZOWE odpowiedzi oparte na podanych explicite ARGUMENTACH, a nie na twojej opinii albo na opinii autorytetow, ktorym wierzysz. Poza tym przypominam ci, ze miales unikac chamstwa; sprobuj sie nie podniecac, bo jesli wierzysz w swoja racje, to powinno cie stac na zachowanie spokoju i kultury wypowiedzi. Jesli twoje slowa sa takie slabe, ze musisz podpierac je obelgami, to lepiej w ogole nie odzywaj sie.

Powtarzam: NAUKOWE wnioski z neuroteologii przyjmuje - jako czlowiek nauki - bez zastrzezen. Twoja metafizyke odrzucam jednak - rowniez jako czlowiek nauki - calkowicie. Co powinienes czynic i ty, zgodnie z twoim kryterium...

A teraz dla jasnosci powtorze ten fragment mojego listu, na ktory oczekuje twojej odpowiedzi. Odpowiedzi bede sie domagal do skutku.

============================================

> Ateizm to po prostu milczenie o tym o czym nie da się mówić.

UWAGA: ponizsze uwagi akapit NIE odnosza sie w najmniejszym stopniu do twoich czy czyichkolwiek wypowiedzi o Bogu. Prosze pamietaj o tym, gdy bedziesz czytal i gdy bedziesz odpowiadal. POWTARZAM: ponizej NIE WSPOMINAM O BOGU!

Powiadasz, ze milczysz, o czym nie da sie mowic? Alez mowisz godzinami o tym, o czym sie nie da - wedlug twoich standartow - mowic! I to mowisz z ogromnym poczuciem wyzszosci! Wyciagasz z tego, o czym sie nie da mowic, nieuzasadnione wnioski o strukturze swiata, OPIERASZ NA NICH SWOJE ZYCIE, ukierunkowywujesz wedlug nich swoja dzialalnosc internetowa, agitujesz za nimi z ogromnym zapalem. Czy wiesz, w czym rzecz? Podkreslam to niemal bez przerwy; ale moze tym razem uda mi sie spowodowac, ze zaczniesz sluchac. Posluchaj wiec:

(NADAL NAWET NIE WSPOMINAM O BOGU.) Kiedy postrzegasz, masz do dyspozycji twoje doznania. WIESZ, ze masz je do dyspozycji - ale NIE WIESZ, czy masz w ten sposob rowniez do dyspozycji obiekty niezalezne od twojej obserwacji. Czyli te realnie istniejace obiekty, od ktorych twoje doznania pochodza. Z samych doznan nie zbudujesz postrzegania takich obiekow, chocbys obserwowal i rozumowal miliardami lat. Doznania laczone w peczki, wiazki i snopki pozostana doznaniam, i KAZDE logicznie spojne i niesprzeczne z trescia doznan twierdzenie interpretujace te doznania w jezyku obiektow pozostaje niefalsyfikowalne za pomoca doznan, o ktorych ono mowi. Zgadzasz sie z tym, czy raczej musze to szerzej objasnic? Jesli rozumiesz, czytaj dalej.

A moze wcale nie traktujesz twoich doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow? Jesli chcesz milczec o tym, o czym mowic sie nie da, to powinienes tak wlasnie postepowac: nie traktowac doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow. Jaki wiec jest tutaj z toba? ODPOWIEDZ.

Pozwol, ze zaczekam na twoja odpowiedz. Co nagle, to po diable.

Zdrowko -- wuj diabelski zboj

PS. [b]test pogrubienia[/b], test pogrubienia

Skoro nie interesuje cię dyskusja o neuroteologii, czego dotyczy komentowany tekst, to możemy na tym skończyć. Nie zbaczaj więc na boczne tory, tylko odpowiedz na zasadnicze moje wątpliwości dot. przeżyć religijnych:

1. "Jeśli ja chcę być konsekwentny, a przez to racjonalny, to odrzucając Zeusa z piorunów, muszę też odrzucić Jehowę np. z przeżyć mistycznych. To jest rodzajowo to samo twierdzenie: podkładanie boskich bytów pod "ziemskie" zjawiska. Jeśli miałbym być agnostykiem w odniesieniu do przeżyć mistycznych to musiałbym być agnostykiem w stosunku do piorunów."

2. Nie można z racjonalnego punktu widzenia akceptować wizji, która wprowadza nadnaturalne wyjaśnienia zjawisk, po to tylko, aby sobie ulżyć, aby stworzyć obraz wszechświata, który jest:
- infantylny
- antropocentryczny
- antropomorfizujący
Racjonalista nie może tego traktować jako poważnej alternatywy.

Witam Panów :)
Nie chcę się wtrącać zanadto, więc ograniczę się do dwóch uwag.
1. Myślę Panie Wuju, że Pan Agnosiewicz odpowiedział przynajmniej po części na Pańskie pytanie w pierwszych dwóch zdaniach ["Swoje racjonalizacje usiłujesz poprowadzić poprzez argumentowanie, że matrix jest możliwy. Tak, jest możliwy."] i wygląda na to, że chyba macie pierwszy wspólny mianownik. To już coś :) Warto iść dalej tym tropem.
2. Druga uwaga do Pana Agnosiewicza. Wuj Zbój ma rację, mówiąc, że : "niby z jednej strony rozmawiamy o neuroteologii, a nie o twoich filozoficznych przekonaniach, ale z drugiej strony usilujesz dorobic neuroteologii twoj metafizyczny ogonek." Proszę spróbować podejść do sprawy pragmatycznie i wyciągnąć wnioski z tego, że do tej pory praktycznie się nie rozumiecie i nawzajem odrzucanie swoje argumenty. O niczym nie da się owocnie dyskutować jeśli obie strony nie rozwiążą fundamentalnych nieporozumień i niezgodności - KONIECZNA JEST JAKAŚ WSPÓLNA PODSTAWA. Dlatego - wg mojej obserwacji - Wuj rozpoczął od nowa swoją próbę wyjaśnienia Panu dlaczego uważa, że myli Pan naukę z filozofią. To przecież bardzo poważny zarzut, który domaga się rozstrzygnięcia w pierwszej kolejności. Myślę, że racjonalnym jest wyjaśnienie tego zagadnienia, a łacniej Panom będzie się porozumieć w temacie neuroteologii i każdym innym.

Pozdrawiam obu wielkich dyskutantów
Haribu

Haribu, dziekuje za probe mediacji. Moze sie powiedzie?

Tyle, ze jaka rozmowe mozna rozpoczac od przyznania Mariusza, ze matrix jest mozliwy, kiedy to w ogole nie jest tematem tej dyskusji?

Zarzut przeciwko Mariuszowi stoi konkretny i to stoi od lat... Jednak wyglada na to, ze Mariusz nigdy nie podejmie sie obrony, bo wiele bezpieczniej mu milczec racjonalnie o tym, o czym mowic mu niebezpiecznie. Milczy o tym od lat (na przyklad, na www.geocities.c(*)izm/agnosiewicz-odpowiedz.html chodzi licznik i naliczyl Mariuszowi juz okolo 900 dni milczenia od Mariuszowej solennej obietnicy udzielenia na to starannej odpowiedzi, bo - cytuje Mariusza - "nigdy takich rzeczy nie zostawiam"). W tej chwili chyba jest juz jasne, ze Mariusz wie: jesli zacznie sie bronic, to bedzie musial przyznac sie do bledu, a jesli nie zacznie sie bronic, to zawsze moze nadal mowic, ze ma racje ale z idiotami gadac nie bedzie... Stary i prosty trick, a dziala.

Mariuszu, a moze jednak? Przypomne wiec zarzut, od ktorego ZACZYNA SIE MOJA ODPOWIEDZ NA TWOJE ZARZUTY. Jest to odpowiedz na twoje zarzuty, bowiem podwazam same podstawy twoich twierdzen, na ktorych budujesz swoja krytyke moich pogladow: pokazuje, ze twoje opinie opieraja sie na dogmatycznej metafizyce, a nie na racjonalnej nauce. Mylisz nauke z filozofia i robisz z tego pomieszania "bron na wuje". Oto przypomnienie:

> Ateizm to po prostu milczenie o tym o czym nie da się mówić.

UWAGA: ponizsze uwagi NIE odnosza sie w najmniejszym stopniu do twoich czy czyichkolwiek wypowiedzi o Bogu. Prosze pamietaj o tym, gdy bedziesz czytal i gdy bedziesz odpowiadal. POWTARZAM: ponizej NIE WSPOMINAM O BOGU!

Powiadasz, ze milczysz, o czym nie da sie mowic? Alez mowisz godzinami o tym, o czym sie nie da - wedlug twoich standartow - mowic! I to mowisz z ogromnym poczuciem wyzszosci! Wyciagasz z tego, o czym sie nie da mowic, nieuzasadnione wnioski o strukturze swiata, OPIERASZ NA NICH SWOJE ZYCIE, ukierunkowywujesz wedlug nich swoja dzialalnosc internetowa, agitujesz za nimi z ogromnym zapalem. Czy wiesz, w czym rzecz? Podkreslam to niemal bez przerwy; ale moze tym razem uda mi sie spowodowac, ze zaczniesz sluchac. Posluchaj wiec:

(NADAL NAWET NIE WSPOMINAM O BOGU.) Kiedy postrzegasz, masz do dyspozycji twoje doznania. WIESZ, ze masz je do dyspozycji - ale NIE WIESZ, czy masz w ten sposob rowniez do dyspozycji obiekty niezalezne od twojej obserwacji. Czyli te realnie istniejace obiekty, od ktorych twoje doznania pochodza. Z samych doznan nie zbudujesz postrzegania takich obiekow, chocbys obserwowal i rozumowal miliardami lat. Doznania laczone w peczki, wiazki i snopki pozostana doznaniam, i KAZDE logicznie spojne i niesprzeczne z trescia doznan twierdzenie interpretujace te doznania w jezyku obiektow pozostaje niefalsyfikowalne za pomoca doznan, o ktorych ono mowi. Zgadzasz sie z tym, czy raczej musze to szerzej objasnic? Jesli rozumiesz, czytaj dalej.

A moze wcale nie traktujesz twoich doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow? Jesli chcesz milczec o tym, o czym mowic sie nie da, to powinienes tak wlasnie postepowac: nie traktowac doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow. Jaki wiec jest tutaj z toba? ODPOWIEDZ.

Pozwol, ze zaczekam na twoja odpowiedz. Co nagle, to po diable.

Zdrowko -- wuj nagly zboj

Pana rzecznika prasowego Wuja proszę o zachowanie swych moderacyjnych zapędów dla siebie. Żałuję jednocześnie, że "Pan Obiektywny" w zapędach owych nie raczył zauważyć, że próbowaliśmy tutaj nawiązać dyskusję będącą zarazem komentarzem do tekstu o przeżyciach mistycznych. Na dobrą sprawę rudymenty teorii poznania mają znaczenie dla KAŻDEJ dyskusji, nie znaczy to jednak, że zawsze są one na miejscu. W tym przypadku zdecydowanie nie są i mają apologecie religijnemu służyć wyłącznie sprowadzeniu dyskusji o przeżyciach mistycznych na boczny tor. Manipulanckie zapędy wuja w jego dyskusjach i publikacjach na temat neuroteologii pokazano wyżej w jego kłamliwym i uporczywym przypisywaniu mi twierdzenia: "Ponieważ wiemy jak działa mistyka w organizmie, to Boga nie ma". Za to podłe zachowanie nie raczył przeprosić, a Pan Obiektywny nie raczył zauważyć tego jakże istotnego wątku tej dyskusji. Kiedy już zamilczał i zepchnął temat zupełnej niedorzeczności swojego tekstu "Neuroteologia racjomalna", próbuje innej metody nieodpowiadania na moje tezy i wątpliwości dot. przeżyć mistycznych i neuroteologii - zepchnięcie dyskusji na tor może ciekawy ogólne, ale mający się tak do moich pytań o przeżycia mistyczne i ich dyferencjację w stosunku do podobnych stanów neuropsychologicznych o charakterze urojeniowym, jak dyskusja o konstrukcjach silników odrzutowych do dyskusji o warunkach lotów oferowanych przez konkurencyjne linie lotnicze.

Aby ustosunkować się do moich tez, m.in.:
"Jeśli ja chcę być konsekwentny, a przez to racjonalny, to odrzucając Zeusa z piorunów, muszę też odrzucić Jehowę np. z przeżyć mistycznych. To jest rodzajowo to samo twierdzenie: podkładanie boskich bytów pod "ziemskie" zjawiska. Jeśli miałbym być agnostykiem w odniesieniu do przeżyć mistycznych to musiałbym być agnostykiem w stosunku do piorunów."
- nie potrzeba dyskusji o filozofii wiedzy.

Nie pozwolę mojemu apologecie utopić oceny "racjonalizmu" wolframikowo-zeusowo-jehowego w żargonie pseudofilozoficznym, bo jeśli zgadzam się, że matrix jest możliwy to tym samym potwierdzam, że nie potrafię (nie mogę) wizji matrixa obalić logiczno-naukowo. Być może jesteśmy zwidem demona zwodziciela, dlatego na tym poziomie dyskusja nie jest możliwa. Moje pytania i wątpliwości dot. neuroteologii są wyrażone jasno i domaga się, aby pan Dąbrowski do nich się odniósł.

Wuj chce abym tutaj polemizował z nim w temacie filozofii wiedzy, ontologii i epistemologii.
Ja chcę rozmawiać o neuroteologii, a wuj konsekwentnie ignoruje to co mówię na ten temat, i próbuje na wszelkie sposoby zaczepić dyskusję o ontologię.
Nie jesteśmy na forum dyskusyjnym. Komentujemy tekst o przeżyciach mistycznych.
Kto tutaj unika odpowiedzi? Kto jest manipulatorem?

Witam.
Po pierwsze uważam, iż niezbyt szlachetnym jest upominanie gości (w dodatku od niedawna zarejestrowanych) tak niesympatycznymi uwagami jak "...zachowanie swych moderacyjnych zapędów dla siebie". Podobnie jak i zarzucanie dyskutantowi - który jak mało kto w polskim internecie prezentuje bardzo wysoki poziom kultury i intelektu - złej woli: "Manipulanckie zapędy wuja w jego dyskusjach i publikacjach na temat neuroteologii pokazano wyżej w jego kłamliwym i uporczywym przypisywaniu mi twierdzenia." Nie jestem z pewnością wzorowym racjonalistą, ale wiem, że takie traktowanie bliźnich nie przekonuje ich ani do argumentów ani do racjonalizmu jako takiego.

"Ja chcę rozmawiać o neuroteologii, a wuj konsekwentnie ignoruje to co mówię na ten temat, i próbuje na wszelkie sposoby zaczepić dyskusję o ontologię."
Po drugie nie wątpię, że chce Pan rozmawiać o neuroteologii - skoro Pan tak twierdzi to nie ma powodu nie wierzyć. Rzeczy tylko w tym, że ani Pan ani Wuj Zbój ani chyba nikt z tutaj obecnych nie ma do takich rozmów merytorycznych kwalifikacji. Przecież nawet "Biologia przekonań" nie jest tekstem o neuroteologii (!), tylko o wnioskach, jakie się Panu nasuwają z wyników jej badań i kilku innych sprawach. Rzecz jasna wnioskach filozoficznych, a nie naukowych. O neuroteologii jako takiej mogą rozmawiać neurolodzy bądź inni ludzie o wykształceniu medyczno-psychologicznym. Na tej stronie wszyscy, którzy coś na ten temat mówią, nie mówią tak naprawdę o neuroteologii, ale uprawiają czystej wody filozofię, do której ta nowa dziedzina wiedzy dała jedynie asumpt. Sądzę, że otwarte przejście na tory filozofii wiedzy, ontologii i epistemologii będzie lepszym pomysłem, niż z góry skazane na śmieszność próby dyskusji prawnika i fizyka o neuroteologii.

"Ponieważ wiemy jak działa mistyka w organizmie, to Boga nie ma".
Po trzecie pragnę zauważyć, iż cała ta zabawa z wzajemnymi zarzutami o nieodpowiadanie i przyszywanie sobie łątek przypomina niestety dziecinną przepychankę. Czy nie byłoby lepiej, ograniczyć wzajemne oskarżenia i pretensje, a zainwestować czas i energię w mozolne, ale dokładniejsze wyjaśnianie co kto ma na myśli? Zdaje się, że już kiedyś któryś z Was proponował taki sposób dyskusji - powoli i z przystankami jak któryś zauważy, że został źle zrozumiany.

"Na dobrą sprawę rudymenty teorii poznania mają znaczenie dla KAŻDEJ dyskusji, nie znaczy to jednak, że zawsze są one na miejscu."
Po czwarte z doświadczenia wiem, że najczęściej przyczyną różnej maści gorączkowych sporów jest nieporozumienie. A im głębiej ono siedzi tym gorsze skutki przynosi. I tak jak dobry nauczyciel matematyki sprawdzając jakieś zadanie zaczyna od początku, nawet jeśli widzi, że błędy są też dalej, tak i tutaj racjonalnym byłoby rozpocząć od wyjaśnienia najbardziej fundamentalnych niezgodności. Dla każdego, kto tej dyskusji się przyjrzy widać jak na dłoni, iż w Waszym przypadku brak zgody leży u podstaw. Nie jestem przekonany czy Wuj ma rację zarzucając Panu mylenie nauki z filozofią, ale nikt rozsądny nie powinien brać się za dyskutowanie o czymkolwiek bez rozstrzygnięcia tej kwestii. To problem ZBYT POWAŻNY, by go tak zostawić tylko dlatego, że nie jesteśmy na forum.

>Po pierwsze uważam, iż niezbyt szlachetnym jest upominanie gości (w dodatku od niedawna zarejestrowanych) tak niesympatycznymi uwagami jak "...zachowanie swych moderacyjnych zapędów dla siebie".

Czynię to tylko z jednej przyczyny: uważam, że zachowujesz się bardzo nieuczciwie, bo dekorując się w obiektywizm odgrywasz rolę rzecznika prasowego wuja, kiedy ten jest w jakimś niewygodnym impasie. Niegdyś wuj się ośmieszył pokazując dobitnie, że nie potrafi czytać wypowiedzi (akurat nie mojej) ze zrozumieniem kiedy opanowuje go apologetyczny ferwor. I ja mu to wytknąłem czekając aż się do tego odniesie www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16402
Sytuacja kłopotliwa, więc na zawołanie zjawia się Haribu i wkleja 4 bite strony zupełnie niedorzecznego tekstu, które mają jeden cel: odsunąć uwagę od wpadki wuja.
To jakich manipulacji dopuściłeś się wobec mnie pokazałem w tej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w16446
Jesteś dla mnie nieuczciwym człowiekiem w dwójnasób właśnie przez to, że z jednej strony ewidentnie pełnisz rolę rzecznika prasowego wuja i zawsze kiedy próbujesz moderować naszą dyskusję jesteś skrajnie stronniczy, o czym świadczy właśnie powyższe cytowanie, a z drugiej maskujesz to woalem obiektywizmu i nawet komplementów pod moim adresem, aby na postronnym czytelniku sprawić wrażenie maksymalnej bezstronności czy nawet życzliwości.
Jeśli wuj potrzebuje aż takiego zaplecza, aby prowadzić ze mną dyskusje, to niezbyt dobrze o nim świadczy.

>Podobnie jak i zarzucanie dyskutantowi - który jak mało kto w polskim internecie prezentuje bardzo wysoki poziom kultury i intelektu - złej woli

Oczywiście, sam zresztą wciskałeś mi w swoich wypowiedziach to co mnie oburzyło w stosunku do wuja, więc niespecjalnie się można dziwić, że nie może to być dla ciebie żadnym zarzutem. Nie rozumiesz na czym rzecz polega kolego, prawda?

A rzecz w tym, że sympatyczny wuj niesympatycznie przez miesiące propagował tekst, który rzekomo jest krytyką Agnosiewicza, i w którym ja faktycznie na idiotę wychodzę. Ale tylko z tej przyczyny, że przypisał mi on tam niemoje poglądy, klasycznie ustawienie przeciwnika aby było łatwiej okładać. JA dotąd ignorowałem ten jego tekścik "Neuroteologia racjomalna" tak jak wiele na które nie mam czasu, liczę, że czytelnicy potrafią ocenić ile w nim sensu, skoro ja expressis verbis w swoim tekście zaprzeczam tym poglądom, które on mu usiłuje przypisać. Kiedy jednak zaczyna coraz uporczywiej roznosić te kłamstwa czas powiedzieć dość: domagam się przyznania, że kłamałeś krytykując mnie, wuju, celowo mnie osmieszałeś pisząc groteskowo parodię, która udawała, że jest polemiką. Nie zająknął się ani słowem na ten temat, tylko usilnie próbuje odwracać uwagę. A to dla mnie ważne, bo on przecież w bardzo wielu miejscach te kłamstwa rozsiewa, które prezentują mnie jako po prostu idiotę.

Ale nie, Harobu widzi kulturę itd. Czasami niestety kultura, uprzejmość, komplementowanie są środkami, aby zwiększać swą siłę rażenia. Kiedy w tej formie rozsiewa zwykłe kłamstewka, stają się one bardziej skuteczne po prostu.

>Sądzę, że otwarte przejście na tory filozofii wiedzy, ontologii i epistemologii będzie lepszym pomysłem, niż z góry skazane na śmieszność próby dyskusji prawnika i fizyka o neuroteologii.

Próbujesz gierek słownych w swoich "obiektywnych" wypowiedziach. Sytuacja jest klarowna. Rozmawialiśmy o kwestiach światopoglądowych (a nie naukowych) neuroteologii. I moje pytania dotyczą logiki rozumowania, konsekwencji, naszych wniosków o neuroteologii. Ale dot. tematu. I dotyczą tekstu. Proszę nie mydlić oczu.

Przez wiele powyższych wypowiedzi podawałem różne tezy i myśli, które choć problemu dotyczą bezpośrednio nie spotkały się z reakcją:

"Obrońca Jehowy = Obrońca Wolframika (scjentyzm przepalenia żarówki) = Obrońca Gromowładnego (scjentyzm zjawisk atmosferycznych) = Obrońca Wielkiego Manitu (scjentyzm czkawki)"

"Jesteś zażartym obrońcą równoważności prawa do tłumaczenia pioruna z Gromowładnym, obok wyjaśnień bez Gromowładnego (oczywiście zdajesz sobie sprawę, że nie przeczy temu, że tobie osobiście wyjaśnienie z Gromowładnym do gustu nie przypada, czy nie jest psychicznie potrzebne)."

"jak odróżnić np. twoje przekonanie, że objawił ci się w prywatnej wizji Jehowa od przekonania kogoś, że jest nowym wcieleniem Napoleona, że istnieją transcendentne krasnoludki, że istnieje Zeus, który rzuca piorunami???"

"Jestem "scjentystą" w odniesieniu do wyjaśnienia religii dokładnie tak samo jak jestem "scjentystą" przy wyjaśnianiu pioruna, czkawki czy zgaśnięcia żarówki. Badam i mówię o relacjach, a nie jakieś "filozoficznych" Przyczynach."

"Jeśli ja chcę być konsekwentny, a przez to racjonalny, to odrzucając Zeusa z piorunów, muszę też odrzucić Jehowę np. z przeżyć mistycznych. To jest rodzajowo to samo twierdzenie: podkładanie boskich bytów pod "ziemskie" zjawiska. Jeśli miałbym być agnostykiem w odniesieniu do przeżyć mistycznych to musiałbym być agnostykiem w stosunku do piorunów."

To są pytania, na które wuj odbijał piłeczkę w stylu: pewność poznania nie istnieje.

Mnie nie interesuje w tym miejscu przepastna dyskusja o epistemologii, bo ona zupełnie utopi mi komentarze do tego tekstu. Chce w tym miejscu paru kwestii:

1. Wyjaśnienia jak można przyjmując punkt widzenia wuja odrzucić racjonalnie wierzenie w Wolframika?

2. Wyjaśnienia, jak można rozpoznać intuicyjno-przeczuciowo-objawieniową prawdę od fałszu? Jeśli wujowi się wydaje, że ma objawienia mistyczne Jehowy, a komuś innemu, że w pobliskim lesie mieszkają krasnoludki, które są wszelako widoczne tylko wybranym "mającym oczy do widzenia i uszy do słyszenia" - czy mam równoważnie szanować oba objawienia? a jeśli nie to dlaczego mam szanować tylko wujowe?

3. Jeśli jestem scjentystą kiedy mówię o przeżyciach mistycznych, to niech wuj przyzna, że jest takim samym scjentystą kiedy mówi o piorunach, czy o czkawce, bo postawienie nieobalalnej tezy, która wplątuje nas w "pułapkę scjentyzmu" jest równie łatwe w odniesieniu do przeżyć mistycznych, jak i czkawki. Jeśli ktoś uważa, że podkładanie pod przeżycia tzw. mistyczne boskiej mocy sprawczej, jest bardziej dorzeczne niż podkładanie tejże pod czkawkę - to jest to czysty arbitralizm, bo np. z mojego punktu widzenia jest to równie absurdalne.

4. Optyka mistyczno-teistyczna nie może być poważnie traktowana, bo konstruuje wizję świata, która jest beznadziejnie antropocentryczna, antropomorficzna, i infantylna (nagrody, raje, miłosierny bóg dla biednego grzesznika)

Jeśli wuj nie potrafi sformułować bezpośredniej na to odpowiedzi, to mogę go przeprowadzić przez ciąg szczegółowych pytań. I będziemy sobie to powoli wyjaśniać. Może dzięki temu lepiej zrozumie optykę mistyczną. OK?

Hmm...
To przykre dowiedzieć się o swojej nieuczciwości od osoby Pańskiego formatu. Nie chciałbym by moja odpowiedź została odebrana jako atak czy stawanie po stronie Wuja, ale sądząc po odbiorze ostatnich listów mam obawy, że może tak się stać. Mimo to spróbuję.

Po pierwsze nie ukrywam, że argumentacja Wuja na temat, który Was poróżnił bardziej do mnie przemawia niż Pańska. Nie będę wyjaśniał dlaczego, bo sądzę, że niczego to nie zmieni. Po prostu uważam, że Pan się myli i tyle. Nie oznacza to jednak, że jestem rzecznikiem Wuja. Jestem rzecznikiem porozumienia między dwoma dorosłymi, wykształconymi i bardzo inteligentnymi ludźmi, którzy w jakiś dziwny sposób zapiekli się w przekonaniach o złej woli oponenta. Nie potrafię tego udowodnić, ale jestem przekonany, że każdy z Was - pomimo wszystkich nieprzyjemnych rzeczy jakie o sobie napisaliście - czuje pod skórą, że ten drugi jednak ma dobrą wolę, ale po prostu nie widzi błędu w swoim rozumowaniu. Mimo to ciągle trwacie w kompletnie irracjonalnym impasie wzajemnych oskarżeń o nieuczciwość dlatego systematycznie odrzucacie swoje argumenty.
To bardzo złe świadectwo dla racjonalizmu, kiedy dwaj racjonalnie myślący ludzie po prostu nie potrafią przestać się na siebie dąsać.

Po drugie nie wierzę, by jakiekolwiek nieuczciwe zachowania ze strony Wuja jakie Mu przypisujesz wynikały z Jego złośliwości. Myślę, że to jeden z efektów nagromadzonych i niewyjaśnianych nieporozumień oraz niesprzyjającej atmosfery do ich odkręcania. Proszę się zastanowić. Czy gdyby Wuj przyznał się do jakiegoś błędu, to czy Pan nie wykorzystałby tego do wielkiej parady zwycięstwa? Jestem przekonany, że tak. Świadczy o tym już chociażby to jak piętnuje Pan ten najzwyklejszy lapsus z Tereską. Przecież to oczywiste, że nie jest to żadna frustracja czy zaślepienie, a wypomina Pan to na każdym kroku. Nie znam wszystkich Waszych dyskusji, ale z audycji Transcendentnego RM pamiętam, że i tam zmienił Pan arbitralnie temat przechodząc na psychologiczne analizy Wuja pomimo jego stanowczych sprzeciwów, a potem w sposób bardzo nieelegancki urwał dyskusję z uśmiechem na ustach jakby nigdy nic. I znowu. Już słyszę oskarżenia, że jestem wujowym rzecznikiem, a ja tylko staram się Was obu zrozumieć i pogodzić. Być może te złe doświadczenia z przeszłości nie pozwalają Wujowi zaufać Panu i przyznać się do jakichś błędów, a pańskie złe doświadczenia blokują Pana przed przyznaniem się do swoich błędów i podjęciem dyskusji teraz?

Po trzecie jestem pewien, że jeśli któryś z Was nie ustąpi pierwszy i nie pozwoli wykonać oponentowi pierwszego ruchu, to nigdy z tego bloku nie wyjdziecie, a wszyscy irracjonalni teiści będą mieli solenny ubaw z dwóch racjonalistów, którzy nie potrafili dojść do zgody. A nie zaprzeczy Pan, że jednak Wuj - mimo, że jest teistą - myśli bardzo racjonalnie i logicznie. Jeśli chcecie pokazać prawdziwą siłę charakteru, to przykro mi, ale obaj będziecie musieli wypić tą szalę goryczy i na nowo uwierzyć w swoje dobre intencje. A pierwszym krokiem na nowej drodze będzie musiało być podjęcie dyskusji od nowa. Nie wiem czy Wuj się zgodzi, ale sądzę, że powinien dać Panu pierwszy ruch, który jednak musi dotyczyć fundamentów poznania, bo to tam zaczynają się najpoważniejsze nieporozumienia. Czyli żadnych bogów, zwidów, neuroteolgoii i analiz psychologicznych. Zacznijcie może od doznań zmysłowych jako źródła danych. Nie rozwlekajcie wypowiedzi, nie zbaczajcie w drobne wątki, alarmujcie jak zobaczycie nieporozumienie. Stać Was na to - jestem dobrej myśli. :)

Pozdrawiam uprzejmie
Haribu

>To przykre dowiedzieć się o swojej nieuczciwości

Jeśli to było niecelowe, to przepraszam, ale w żadnym razie nie zmienia to mojej oceny - zupełnie stronniczego i wręcz manipulanckiego cytowania fragmentów z naszej dyskusji, kiedy podano moją wypowiedź i odpowiedzi wuja, a pominięto replikę na nie

>Po drugie nie wierzę, by jakiekolwiek nieuczciwe zachowania ze strony Wuja jakie Mu przypisujesz wynikały z Jego złośliwości

Być może wynikało to z tego z czego wynikało jego oskarżenie Teresy o podły ateizm:) czyli z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, kiedy wuj wpada w polemiczny ferwor, może tak samo czytał moje teksty, że czytał z nich to, co wyczytać chciał, a nie to co w nich było. Jak się domyślasz, to bynajmniej naszej polemiki w lepszych perspektywach nie stawia, a wprost przeciwnie, bo jeśli manipuluje świadomie to może się poprawić, kiedy mu uświadomię, że nie bardzo mi się to podoba, natomiast jeśli wynika to z frywolnego czytania wypowiedzi przeciwnika, to sprawa jest chyba beznadziejna i wyjaśnia szereg jego innych zarzutów.

>to czy Pan nie wykorzystałby tego do wielkiej parady zwycięstwa?

Mi wuja przyznanie się nie jest potrzebne do tego, aby mówić, że moje wypowiedzi były podle zmanipulowane i przez miesiące wuj chwalił się krytyką neuroteologii racjomalnej jakiejś wyimaginowanej racjonalności, której ja, jako chłopiec do bicia, użyczyłem swej osoby.

>Jestem przekonany, że tak. Świadczy o tym już chociażby to jak piętnuje Pan ten najzwyklejszy lapsus z Tereską

Proszę nie używać, Panie Haribu, słów, których znaczenia Pan nie rozumie. To tak, jakby katolickie piekło nazwać dyplomatycznie - miejscem resocjalizacji :)

>Nie znam wszystkich Waszych dyskusji, ale z audycji Transcendentnego RM pamiętam, że i tam zmienił Pan arbitralnie temat przechodząc na psychologiczne analizy Wuja

Czy sugerujesz mi, że zmieniłem tutaj temat dyskusji? Nie, no trzymajcie mnie, bo nie zdzierżę! Przecież ja trzymam się tematu, a wuj go usilnie zmienia. Czy naprawdę nie widzisz tego człowieku, czy jesteś aż tak stronniczy? Wuj chce to zmienić na temat tak związany z analizą przeżyć mistycznych, jak dyskusja o konstrukcji silników związana jest z warunkami lotów oferowanych przez linie lotnicze.

A tam rozmawialiśmy na forum o "równoważności epistemologicznej" wiary i niewiary, więc ten wątek był zupełnym strzałem w dziesiątkę!

>nie zaprzeczy Pan, że jednak Wuj - mimo, że jest teistą - myśli bardzo racjonalnie i logicznie

Tak, zdarza się. Zdarza się też inaczej, kiedy wuj wchodzi w przeżycia mistyczne już szczególnie.

>Czyli żadnych bogów, zwidów, neuroteolgoii i analiz psychologicznych

Tutaj akurat właśnie rozmawiamy o tym. Jeśli wuj myśli racjonalnie, to wie przecież, że aby odpowiedzieć na powyższe pytania nie potrzeba ani nawet nie wskazane jest dyskutowanie o epistemologii i ontologii. Domagam się tego bezwzględnie, proszę odpowiedzieć na powyższe wszystkie pytania, bo tego dotyczą moje zasadnicze poglądy na pojmowanie znaczenia neuroteologii. Haribu skoro tego nie rozumiesz, to nie matacz, niechaj wuj odważnie przystąpi do dzieła zacznijmy od pkt 1. w poprzedniej mojej wypowiedzi.

1. Pyskowka mnie nie interesuje, drogi Mariuszu. Na temat braku kultury i innych takich jest watek "Dichtung und Wahrheit" (w ktorym - przeciwnie do tego, co oswiadczyles - pozostal bez odpowiedzi wlasnie moj ostatni list, i byl to list starajacy sie doprowadzic do rzeczowej rozmowy, patrz http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,16067#w18498).

2. Postawilem ci zarzut opierania sie na metafizycznych twierdzeniach, i uzasadnilem slusznosc tego zarzutu. Ty natomiast, zamiast sprobowac go odeprzec, domagasz sie ode mnie, abym pominal go i zaczal bronic sie przed twoja krytyka, ktora ZAKLADA, ze ten moj zarzut jest bledny!

Oskarzony o kradziez Murzyn ma swiadkow na to, ze w czasie dokonania przestepstwa byl w innym miescie. Ma tez swiadkow na to, ze zlodzej mial zolta skore i wygladal dokladnie tak, jak oskarzajacy go prawnik. Prawnik Chinczyk argumentuje, ze w demokratycznym kraju kolor skory i wyglad osobisty jest nieistotny. Na dodatek prawnik utrzymuje, ze kazdy Murzyn ma obowiazek twierdzic, iz w momencie kradziezy byl na miejscu przestepstwa. Jakie wnioski, Mariuszu?

Powtarzam: postawilem ci zarzut opierania sie na metafizycznych twierdzeniach, i uzasadnilem slusznosc tego zarzutu. Ty natomiast, zamiast sprobowac go odeprzec, domagasz sie ode mnie, abym pominal go i zaczal bronic sie przed twoja krytyka, ktora ZAKLADA, ze ten moj zarzut jest bledny!

To jest absurd, Mariuszu. Tak nie rozumuje czlowiek racjonalny i zarazem uczciwy. Ale tak postepowac moze ktos calkiem racjonalny, kto chce za wszelka cene nie dopuscic do tego, by dyskutowano niebezpieczne dla niego sprawy.

Poniewaz Haribu z jakiegos powodu wierzy nadal zarowno w twoja racjonalnosc jak i uczciwosc, prosze cie nie spraw mu zawodu i zacznij od odparcia mojego zarzutu. Czy mam go powtorzyc (po raz kolejny), czy sam go odnajdziesz?

OK, pomoge ci:

Twoje opinie opieraja sie na dogmatycznej metafizyce, a nie na racjonalnej nauce. Mylisz nauke z filozofia i robisz z tego pomieszania "bron na wuje". Oswiadczasz:

> Ateizm to po prostu milczenie o tym o czym nie da się mówić.

UWAGA: ponizsze uwagi NIE odnosza sie w najmniejszym stopniu do twoich czy czyichkolwiek wypowiedzi o Bogu. Prosze pamietaj o tym, gdy bedziesz czytal i gdy bedziesz odpowiadal. POWTARZAM: ponizej NIE WSPOMINAM O BOGU!

Powiadasz, ze milczysz, o czym nie da sie mowic? Alez mowisz godzinami o tym, o czym sie nie da - wedlug twoich standartow - mowic! I to mowisz z ogromnym poczuciem wyzszosci! Wyciagasz z tego, o czym sie nie da mowic, nieuzasadnione wnioski o strukturze swiata, OPIERASZ NA NICH SWOJE ZYCIE, ukierunkowywujesz wedlug nich swoja dzialalnosc internetowa, agitujesz za nimi z ogromnym zapalem. Czy wiesz, w czym rzecz? Podkreslam to niemal bez przerwy; ale moze tym razem uda mi sie spowodowac, ze zaczniesz sluchac. Posluchaj wiec:

(NADAL NAWET NIE WSPOMINAM O BOGU.) Kiedy postrzegasz, masz do dyspozycji twoje doznania. WIESZ, ze masz je do dyspozycji - ale NIE WIESZ, czy masz w ten sposob rowniez do dyspozycji obiekty niezalezne od twojej obserwacji (czyli te realnie istniejace obiekty, od ktorych twoje doznania pochodza). Z samych doznan nie zbudujesz bezposredniego postrzegania takich realnie istniejacych obiekow, chocbys obserwowal i rozumowal miliardami lat. Doznania laczone w peczki, wiazki i snopki pozostana doznaniam, i KAZDE logicznie spojne i niesprzeczne z trescia doznan twierdzenie interpretujace te doznania w jezyku realnych obiektow ROZNYCH OD DOZNAN pozostaje niefalsyfikowalne (i nieweryfikowalne) za pomoca samych tylko doznan. Zgadzasz sie z tym, czy raczej musze to szerzej objasnic? Jesli rozumiesz, czytaj dalej.

A moze wcale nie traktujesz twoich doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow? Jesli chcesz milczec o tym, o czym mowic sie nie da, to powinienes tak wlasnie postepowac: nie traktowac doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow. Jaki wiec jest tutaj z toba? ODPOWIEDZ.

Odpowiedz, Mariuszu. Pokaz sie wreszcie jako racjonalista.

Zdrowko -- wuj wreszcie zboj

PS. Postarajcie sie poprawic ten blad z baza danych, bo mozna zniesc jajo z kolcem przy wysylaniu odpowiedzi, ktore nie docieraja do serwera.

>Pyskowka mnie nie interesuje

No to jest wreszcie punkt co do którego niewątpliwie jesteśmy zgodni:)

Sytuacja jest klarowna. Interesuje mnie uzyskanie odpowiedzi od jakiegoś poważnego wierzącego (albo inaczej: od jakiegoś poważnego apologety) na wyłuszczone moje zasadnicze poglądy dot. neuroteologii, i to dotyczy zwłaszcza korelacji wizji religijnych z pokrewnymi stanami, które się niewątpliwie charakteryzuje jako urojenia oraz w kwestii racjonalności przekonań kogoś, kto wierzy dziś w prawdziwość tego rodzaju mistycznych olśnień (kontekst wolframikowo - zeusowy). To nie dotyczy fundamentu epistemologicznego, tylko odnosi się do relacji między przekonaniami o charakterze mistycznym i takimi, które w powszechnej percepcji, także wuja, są groteskowe i głupie.

Dla mnie to jest kwestia szalenie istotna, bo kiedy większość apologetów skupia się zupełnie błędnie na tym, że neuroteologia nie mówi nam nic o przyczynie, prawdziwy gwóźdź jaki neureteologia przybija do obiektu swych badań zasadza się zupełnie gdzie indziej: bo chodzi mianowicie o to, że każdy kto po tym wszystkim jeszcze wierzy w mistykę nie popełnia wprawdzie czegoś czemu można zarzucić "naukową bzdurność", ale stawia siebie w jednym szeregu z wyznawcami tego, że piorunem rzuca Zeus, a czkawkę wywołuje Wielki Manitu. Zarzut scjentyzmu jest zupełnie impotentny, bo zasypując nas tutaj ładnie wyglądającym żargonem opuszczasz meritum: jestem dokładnie w takim samym sensie scjentystą, w jakim scjentystą jest ktoś, kto mówi, że pioruny wywołała burza, a burze pewne procesy atmosferyczne, natomiast jako absurd traktuje twierdzenie, że pioruny wywołuje transcendentny Zeus.

Dyskusja epistemologiczna jest tutaj zupełnie nie na miejscu, zwłaszcza, że ja się zgadzam z tym, że nie ma wiedzy absolutnie pewnej, więc wywoływanie tego rodzaju dyskusji z twojej strony jest manipulanckim odwracaniem uwagi od meritum - tego co dotyczy bezpośrednio tematu. To ty nie chcesz odpowiedzieć na pytania

Jedyne co ty robisz, to oblepiasz moje poglądy etykietkami: scjentyzm, metafizyka, wiara, itd.
Natomiast jak ognia unikasz dyskusji o neuroteologii, bo kiedy wytrąciłem ci z ręki urojoną broń odkrycia, że ja niby rzekomo dowodzę naukową prawdziwość ateizmu za pomocą neuroteologii jesteś w tarapatach, co sprytnie starasz się ukryć. Wiesz, że dyskusja na tematy, które ja wyżej proponuję ośmieszyłaby "racjonalizm" wierzących w "mistyczne objawienia", więc na siłę chcesz przejść do takich abstrakcji zza których problemu neuroteologii nie widać nawet na horyzoncie. Grasz nieczysto, i ja nie mogę tego zaakceptować.

Jak jeszcze raz wkleisz tą samą zasłonę dymną, to przestanę cię traktować poważnie.

> większość apologetów skupia się zupełnie błędnie na tym, że
> neuroteologia nie mówi nam nic o przyczynie, prawdziwy gwóźdź
> jaki neureteologia przybija do obiektu swych badań zasadza się
> zupełnie gdzie indziej: bo chodzi mianowicie o to, że każdy kto
> po tym wszystkim jeszcze wierzy w mistykę nie popełnia wprawdzie
> czegoś czemu można zarzucić "naukową bzdurność", ale stawia
> siebie w jednym szeregu z wyznawcami tego, że piorunem rzuca
> Zeus, a czkawkę wywołuje Wielki Manitu.

Bezsensownosc tej argumentacji wyjasniam od lat, ale ignorujesz kazde moje slowo. Powtarzam: zastanowienie sie nad ludzkim poznaniem skutkuje dowodem, ze wiara w mistyke ma identyczne (!!!) uzasadnienie jak materializm, i ze taka argumentacje, jaka podales, moze napisac tylko osoba nie majaca zielonego pojecia o podstawach poznania i nauk przyrodniczych.

Interpretacja wynikow neuroteologii, ktora przedstawiasz, NIE jest naukowa, lecz scjentyczna. SCJENTYCZNA. Zgadzam sie z kazdym naukowym wynikiem badan neuroteologicznych, ale odrzucam wszelka scjentyczna metafizyke jako absurd tak psychologiczny jak i logiczny.

Rozumiesz powyzsze zdanie?

Jesli chcesz bronic swojego artykulu, to musisz udowodnic, ze przedstawiasz w nim wylacznie tezy naukowe. Moze chcialbys, zebysmy zastanowili sie krok po kroku, co w twoim artykule dotyczy nauki, a co filozofii?

Moze przejdziemy twoja "Biologie Przekonan" akapit po akapicie?

Co ty na to? Gotow jestes do takiej analizy?

Zdrowko -- wuj gotowy zboj

Coraz mniej racjonalna wydaje mi się moja wiara, że z Waszej dyskusji coś konstruktywnego wyniknie, skoro ona nawet nie może się rozpocząć. Szkoda tylko, że nie rozumiem dlaczego Pan Redaktor nie rozumie o czym pisałem. Być może niejasno się wyraziłem.

>>Po drugie nie wierzę, by jakiekolwiek nieuczciwe zachowania ze strony Wuja jakie Mu przypisujesz wynikały z Jego złośliwości
>"Być może wynikało to z tego z czego wynikało jego oskarżenie Teresy o podły ateizm:) czyli z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, kiedy wuj wpada w polemiczny ferwor, może tak samo czytał moje teksty, że czytał z nich to, co wyczytać chciał, a nie to co w nich było."
No widzi Pan, Panie redaktorze - jest dokładnie tak jak mówiłem: po prostu pławi się Pan w tym dziecinnym wypominaniu drobnej wpadki. Czy naprawdę tak trudno dostrzec jak niskie to zachowanie wobec kogoś, kogo nikt rozsądny nie może posądzić o prawdziwy brak zdolności do czytania ze zrozumieniem? A Pan tak lekką ręką wysuwa tego typu zarzuty, jakby rozmawiał z młokosem, a nie z człowiekiem dwakroć starszym, wykształconym, bardzo inteligentnym i miłym w dodatku.

>>Nie znam wszystkich Waszych dyskusji, ale z audycji Transcendentnego RM pamiętam, że i tam zmienił Pan arbitralnie temat przechodząc na psychologiczne analizy Wuja. Czy naprawdę nie widzisz tego człowieku, czy jesteś aż tak stronniczy?
>"Czy sugerujesz mi, że zmieniłem tutaj temat dyskusji? Nie, no trzymajcie mnie, bo nie zdzierżę! Przecież ja trzymam się tematu, a wuj go usilnie zmienia."
Przepraszam, niczego nie sugeruję - to " i " było niechcący.
A propos - czy z powodu tego błędu zarzuci mi Pan braki w pisaniu ze zrozumieniem i będzie o nich mówił przy każdej następnej okazji naszej rozmowy? O czym takie zachowanie świadczy?

>"A tam rozmawialiśmy na forum o "równoważności epistemologicznej" wiary i niewiary, więc ten wątek był zupełnym strzałem w dziesiątkę!"
A to pech, bo jeśli uważa Pan, że wątek: "Transcendentne RM" było strzałem w dziesiątkę na temat "równoważności epistemologicznej" wiary i niewiary, to mamy skrajnie przeciwne zdania. Moim zdaniem to była ewidentna zmiana tematu (z epistemologii i filozofii na psychoanalizę) i doprawdy trudno mi pojąc jak ktoś z Pańską inteligencją tego nie dostrzega. Czy tamto pożegnanie z tak wyraźną nutką pogardy dla oponenta też uważa Pan za "strzał w dziesiątkę?"

Ludzie w Pańskim wieku, pełni studenckiego zapału do zmieniania świata i pewni swoich talentów i umiejętności są naturalnie skłonni do zapominania o takich cnotach jak pokora, powściągliwość w ferowaniu wyroków i pamięć o własnej omylności. Przypomnę może Pańską wypowiedź, która mówi więcej niż jest napisane:
>"Na dobrą sprawę rudymenty teorii poznania mają znaczenie dla KAŻDEJ dyskusji, nie znaczy to jednak, że zawsze są one na miejscu. W tym przypadku zdecydowanie nie są i mają apologecie religijnemu służyć wyłącznie sprowadzeniu dyskusji o przeżyciach mistycznych na boczny tor."
Pierwsze zdanie jest całkowicie prawdziwe. Tak - w dyskusji na temat neuroteologii jako nauki rudymenty teorii poznania rzeczywiście nie są niezbędne. A jakie racjonalne uzasadnienie podaje Pan by wykazać, że w rozmowie o "kwestiach światopoglądowych, logiki rozumowania i konsekwencjach wniosków o neuroteologii" rudymenty teorii poznania nie są potrzebne? Mamy to w drugim zdaniu. Nie są potrzebne, bo ... "zdecydowanie nie są", ale za to wiemy (mówi Pan to z taką pewnością, jakby umiał czytać myślach), że potrzebne są Wujowi w niecnych celach.

Jesteśmy tylko ludźmi i każdego czasem ponoszą emocje. Ale czy racjonaliście przystoi aż tak zapiekać się w kompletnie niesprawdzalnych osądach, by zapomnieć o konieczności prostego uzasadnienia, dlaczego uważa, że w rozmowie o "kwestiach światopoglądowych, logiki rozumowania i konsekwencjach wniosków o neuroteologii" nie jest potrzebne wyjaśnienie nieporozumień z epistemologii.

Przypomnę jeszcze raz, że tych nieporozumień mogłoby nie być, gdyby w "Transcendentnym RM" nie zszedł Pan z epistemologii na psychoanalizę (domorosło-neuroteologiczną).
A gdyby tych nieporozumień nie było, teraz nie byłoby problemu z zarzutami o zmienianie tematu.
Zwłaszcza, że wcale nie jest powiedziane, że temat jest zmieniany, gdyż w przeciwieństwie do nauroteologii jako nauki, rozmowy o "kwestiach światopoglądowych, logiki rozumowania i konsekwencjach wniosków o neuroteologii" wcale nie należą do tych, w których sprawy rudymentów teorii poznania są nie na miejscu.
Hmm.. chyba znowu mydlę oczy :)

Wujcio, stanowczo sprzeciwiam się stosowaniu z lubością etykietek, bo i ja wrócę do zwidów, urojeń, przywidzeń, majaków. U ciebie takimi etykietkami są: "scjentyzm", "wiara" (a nie np. pogląd, przekonanie, ale u ciebie zawsze jest wiara, bo ładnie koreluje z wiarą religijną), "filozofia" (to pojęcie ma nie tak szerokie znaczenie, jakie mu nadajesz, tylko w celach dyskredytacji poglądów innych). Jeśli próbujesz ze mną rozmawiać, zrezygnują z "argumentacji" etykietkowej.

Co do meritum:

Powiedziałeś, że nic nie jest pewne, z czym się zgadzam. Powiedziałeś (oczywiście implicite), że "wiara" naukowców w materię jest równie wiary-godna, jak wiara św. Tereski z Lisieux, że miała obcowanie z Jezusem, czy że istnieją krasnoludki - są równoważne, z czym zgadzam się mniej.

Ale ty cały czas nie rozumiesz w czym rzecz - rzecz w dyferencjacji. Przyjmijmy, że na pewnym poziomie abstrakcji mój ateizm ma równą moc co przekonania schizofrenika co do przedmiotu jego schizofrenii (może żyję w matrixie?). To nie istotne. Wiemy bowiem, jak odróżnić "wizje" "scjentystyczne" (widzisz, twoje stosowanie etykietek uniemożliwia normalne stosowanie słów, wszystko trzeba brać w nawiasach) od schizofrenicznych. I każdy wujopodobny filozof będzie mógł stwierdzić, że są to jedna "wiary" rodzajowo diametralnie różne.

Mój problem z niemożnością poważnego traktowania wizji "neuroteologicznych" zasadza się na tym, że ja nie wiem czy i ja odróżnić je od rodzajowo podobnych wizji klasyfikowanych otwarcie jako zwidy, choroby psychiczne, urojenia, fatamorgany, omamy itd. Jestem przekonany, że pomimo ogromnej nienawiści, jaką rezerwujesz dla ateizmu nie byłbyś w stanie postawić granicy między nim a omamem. Aż tak niepoważny nie jesteś. Ja natomiast nie potrafię postawić takiej granicy między omamami wizjami religijnymi. Otwórzmy chociaż żywoty świętych Skargi. Tam pełno widzeń Pana Jezusa. Pominąwszy zwykłe brednie i kłamstwa, to są zjawiska z dziedziny neuroteologii. Spróbuj postawić jakąś wyraźną rodzajową granicę między nimi a wizjami innej treści za które zamyka się w zakładach psychiatrycznych.

I po drugie, nie będziesz miał problemów z rodzajowym odróżnieniem ateusza-"scjentysty" z jego stosunkiem do kwestii przyczynowości (która jest mówieniem wyłącznie o relacjach, a więc przyczynowości swoiście rozumianej) od wierzącego w pioruńsko sprawczą moc Zeusa, tudzież moc w zakresie światłodajności Wolframika, czkawkosprawczości Wielkiego Manitu czy psikusowatości małych krasnoludków. Ateusz po prostu ogranicza się do tego, co mówi nauka i o niczym innym mówić nie chce w kategoriach rzeczywistości. Wiemy, błądzi on okrutnie, bo może żyje w zwidzie demona zwodziciela. Ale, jak się domyślasz, to teraz nie istotne. Istotna jest dyferencjacja. Czy potrafisz poprowadzić jakąś linię demarkacyjną o charakterze rodzajowym między wierzącym w krasnoludki, Wolframika czy Wielkiego Manitu a sobą, wierzącym, że za reakcje "mistyczne" w twoim organizmie odpowiada Jehowa? Ja przyznam, że nie potrafię i widzę cię jako stojącego w jednym szeregu wyznawcą Wolframika.

Stąd właśnie zasadnym uważam nazywanie twego racjonalizmu - "racjonalizmem wolframikowo-jehowym". To określenie uważam za bardzo dobre, jako zawierające istotną treść informatywną, eksplanacyjną i przede wszystkim poglądową :)

Bo, widzisz wuju, pokazanie, że nie ma wiedzy ostatecznie pewnej, pokazanie, że dany światopogląd nie zawiera ewidentnych sprzeczności i luk, to jeszcze zdecydowanie za mało, aby być z nim traktowanym poważnie z racjonalnego punktu widzenia. Otóż bowiem jeśli światopogląd jakiś zawiera w sobie ukryte absurdy (które odkrywamy po pokazaniu jego "wolframikowości"), jeśli dodatkowo jest obarczony niepoważnym antropocentryzmem (który jest poglądem zdecydowanie zwietrzałym) i infantylizmem (bóg miłosierny, raj, cukiereczki niebieskie) - to przestaje być dziwnym dlaczego jakieś 70-90% środowiska naukowego wstydziłoby się do wyznawania takiego światopoglądu przyznać.

Skup się więc na dyferencjacjach, bo to one tutaj są problemem neuroteologii.

Czy jesteś gotowy zmierzyć się z konsekwencjami swojego światopoglądu?

>drobnej wpadki. Czy naprawdę tak trudno dostrzec jak niskie to zachowanie wobec kogoś, kogo nikt rozsądny nie może posądzić o prawdziwy brak zdolności do czytania ze zrozumieniem?

Stąd i ja wuja o zwykły brak zdolności czytania ze zrozumieniem nie posądzam, bynajmniej. Napisałem, że to jest "w ferworze polemicznym", czyli kiedy wuj wpada w taki stan (bo ateista działa na wuja jak płachta na byka, więc wujo wtedy myśli nieco innym sposobem), to czyta mniej rzetelnie to co pisze rozmówca i wyczytuje z wypowiedzi przeciwników to co chce wyczytać. To z Teresą to nie był zwykły lapsus. Po prostu ktoś, kto nie bił brawo wujowej argumentacji, a dodatkowo sprawiał wrażenie dobrze do mnie nastawionej - wujo uznał sobie, i napisał, że ta osoba "zadeklarowała swój ateizm". To nie jest zwykła wpadka to jest syndrom widzenia ateisty nawet po rozwarciu puszki sardynek - w owych sardynkach, jeśli sardynki nie śpiewają:
Wuj jest wielki, wuj jest zły,
Przed wujem ateista drży! :))
Jest to zarazem znamię, że percepcja w ocenie cudzych wypowiedzi jest dość zmącona. Ma to kluczowe znaczenie dla dyskusji, bo jeśli pozwala to podejrzewać, że wuj tak często czyta przeciwnika, jak tutaj wyraźnie pokazał, to pokazuje to właściwą przyczynę nieporozumień - po wuja stronie leżącą! A ja mam powody, aby tak przypuszczać, bo jeśli wuj nie jest cynicznym manipulatorem, który celowo mnie tak sobie ustawił, żeby recytował absurdalne poglądy, które budzą śmiech, to znaczy, że "w ferworze" polemicznym z moich poglądów wyczytał to co wyczytać chciał, zupełnie niezgodnie ze stanem rzeczywistym.

>z epistemologii i filozofii na psychoanalizę

Zaręczam, że neuroteolodzy poczuliby się obrażeni nazwaniem ich badań psychoanalitycznymi. Mają one otóż panie Harobu z psychoanalizą tyle wspólnego z koń z koniakiem.

Poza tym chciałem zauważyć, że koduje pan w swoich wypowiedziach czytelne przesłanie jak mnie traktuje:
...dziecinnym wypominaniu...
Ludzie w Pańskim wieku, pełni studenckiego zapału...
Chciałbym wrócić uwagę, że nawiązywanie w polemikach do wieku, tak samo dobrze świadczy o nawiązującym jak nawiązanie przy dyskusji o godności ludzkiej - do rasy.

pozdrawiam:)
MA

>To nie jest zwykła wpadka to jest syndrom widzenia ateisty nawet po rozwarciu puszki sardynek - w owych sardynkach, jeśli sardynki nie śpiewają:
Wuj jest wielki, wuj jest zły,
Przed wujem ateista drży! :))
>
Pan jest naprawdę święcie przekonany o swojej nieomylności w ocenianiu stanu psychicznego ludzi, z którymi nigdy nie zamienił Pan nawet jednego słowa oko w oko. Po namyśle jednak zostanę przy moim zdaniu, że tak lekkomyślne sądy mogą wydawać albo ludzie z młodości nierozważni albo... hmm... mądrzy inaczej.

>>jeśli uważa Pan, że wątek: "Transcendentne RM" było strzałem w dziesiątkę na temat "równoważności epistemologicznej" wiary i niewiary, to mamy skrajnie przeciwne zdania. Moim zdaniem to była ewidentna zmiana tematu (z epistemologii i filozofii na psychoanalizę)
>Zaręczam, że neuroteolodzy poczuliby się obrażeni nazwaniem ich badań psychoanalitycznymi. Mają one otóż panie Harobu z psychoanalizą tyle wspólnego z koń z koniakiem.
A ja zaręczam, że neuroteolodzy (i chyba też specjaliści z innych dziedzin psychologii i medycyny) poczuliby się urażeni nazwaniem Pańskich (interesujących, ale jednak bardzo amatorskich i moim zdaniem kompletnie chybionych) analiz wujowej psychiki neuroteologicznymi. Mają one Panie Mariuszu z jakąkolwiek nauką tyle wspólnego co romantyzm z reumatyzmem :)
Zdaje się, że "w ferworze polemicznym" tym razem Panu przytrafił się lapsus - uznał Pan swoją domorosłą psychoanalizę Wuja za neuroteologiczne badania :) . Może teraz łatwiej będzie nabrać trochę dystansu do pochopnych ocen jakie rodzą w nas negatywne emocje.

Pozdrawiam również :)

Nie zdecydowales sie na przeanalizowanie twojego artykulu akapit po akapicie? Trudno. O czyms to swiadczy, ale to twoj problem.

Mam za to z "etykietek" zrezygnowac? Takich jak "scjentyzm", "wiara" i "filozofia"? Mariuszu :))) Slownik mi ograniczasz, bo ci do ideologii nie pasuje?

Jesli chcesz ograniczac slownik, to najkrotsza droga wiedzie przez zmniejszenie natezenia twoich obelg pod moim adresem. A w kwestiach merytorycznych trzeba sie wyrazac precyzyjnie; za pomoca jednego slowa wyraza sie opinie wylacznie pod budka z piwem.

> Powiedziałeś (oczywiście implicite), że "wiara" naukowców w
> materię jest równie wiary-godna, jak wiara św. Tereski z Lisieux,
> że miała obcowanie z Jezusem, czy że istnieją krasnoludki - są
> równoważne, z czym zgadzam się mniej.

BZDURA. Materializm nie ma nic wspolnego z nauka. Co wiele razy uzasadnialem, bez twojej reakcji - i uczynie to dzis ponownie. Wiara materialisty w materie jest rownie wiary-godna, jak wiara w krasnoludki. I zwykle wiele mniej wiary-godna od wiary sw. Teresy. Co wiele razy uzasadnialem, bez twojej reakcji - i uczynie to dzis ponownie.

(I dziwisz sie, ze musimy zaczynac od postaw? Gdy problemy zaczynaja sie na poziomie arytmetyki, to nie ma sensu zaczynac rozmowy o rachunku tensorow, Mariuszu.)

Wiara w materie to materializm, nie nauka. Naukowe pojecie materii nie ma NIC wspolnego z materialistycznym pojeciem materii. NIC. A raczej dokladnie tyle, ile idealistyczne pojecie materii ma wspolnego z naukowym pojeciem materii - jest to FILOZOFICZNA INTERPRETACJA naukowo rozumianego pojecia "materia". Nie rozumiejac tego, zarzucasz mi nienaukowosc tam, gdzie stuprocentowo nienaukowy jestes przede wszystkim ty...

Nauka wypowiada sie wylacznie o zwiazkach pomiedzy tym, co bada. Nauka nie wypowiada sie - bo nie ma na to sposobu - o tym, czemu odpowiadaja w rzeczywistosci obiektywnej (czyli niezaleznej od aktu naukowego badnania) pojecia, ktorymi sie ona posluguje.

Dla nauki, materia to pewien podzbior pojec naukowych. Materia nazywane sa mianowicie te pojecia, ktorym przyporzadkowane sa oddzialywania zachodzace wedlug aktualnie uznanych praw. Materialny w tym sensie sa atom, prad elektryczny, i twoje ucho - ale juz nie folgstion, bo to pojecie stalo sie z czasem nieprzydatne w opisie naukowym.

KAZDE poszukiwanie wyjasnien w ramach nauki sprowadza sie w taki sposob do opisu relacyjnego (tzn. podajacego tylko zwiazki miedzy pojeciami, bez wnikania w to, czym owe pojecia sa):

P: Dlaczego te obiekty tak sie zachowuja?
O: Bo takie sa prawa.
P: Czym sa te prawa?
O: Opisem oddzialywan miedzy obiektami.
P: Czym sa te obiekty?
O: Tym, co oddzialywuje ze soba wedlug tych praw.

Jesli wierzysz, ze materia istnieje, to musisz miec ku temu pozanaukowy powod, im bardziej konsystentny z caloscia twojej osobowosci, tym lepiej. Sw. Teresa miala swoj pozanaukowy powod, by wierzyc w spotkanie z Jezusem, i byl on bardzo konsystentny z jej osobowoscia. Nie znam nikogo, kto by mial pozanaukowy i konsystentny z osobowoscia powod, by wierzyc w krasnoludki - poza dziecmi, ktore przeciez w ogole nie zdaja sobie sprawy z tego, ze WIERZA w krasnoludki; dla nich krasnoludki po prostu SA. A i z materialistami jest zwykle tak, ze w ogole nie zdaja sobie sprawy z tego, ze WIERZA w materie; dla nich materia po prostu JEST. Czyli wiara w materie przypomina zwykle wiare w krasnoludki.

A jak to jest z toba, Mariuszu? ODPOWIEDZ PROSZE.

> To nie istotne.Wiemy bowiem, jak odróżnić "wizje"
> "scjentystyczne" (widzisz, twoje stosowanie etykietek
> uniemożliwia normalne stosowanie słów, wszystko
> trzeba brać w nawiasach) od schizofrenicznych.

Nie wiemy. Bowiem wizja scjentyczna polega nie na znajdowaniu zwiazkow miedzy pojeciami, lecz na przypisywaniu im pewnego szczegolnego znaczenia metafizycznego. To, jakiego rodzaju zwiazek im przypiszesz, jest pewno zwiazane z biochemia i polaczeniami w twoim mozgu. I teraz pytanie: ktore polaczenia i ktora biochemia sa zdrowe, a ktore sa chore?

Zeby odpowiedziec na to pytanie, musisz przedtem WIEDZIEC, czy prawde o swiecie mowi scjentyzm czy inna filozofia. A skad masz to wiedziec, jesli wlasnie miales odpowiedziec na pytanie, ktorego potrzebujesz, zeby sie tego dowiedziec?

OK, postawilem cie przed dwoma problemami: z krasnoludkami i z blednym kolem. Sprobuj uporac sie choc z jednym. Ale po kolei, najpierw krasnale, potem kola. Przedtem dodawanie liczb calkowitych, a potem ulamki, nie odwrotnie.

Zdrowko -- wuj calkowicie zboj

Żałosny wątek i żałosna obrona.

Nie wiem czy masz pan problemy ze słuchem, czy jesteś pan niedouczony, ale dyskusji unikasz pan jak ognia - chyba, ze na zasadzie "JA MAM RACJE, JA MAM RACJE" (taka racjonalistyczna mantra). Probujesz pan udawac, ze pana wnioski nie sa metafizyczne - a jedzie od nich metafizyka na odleglosc, co jak widze probuje panu uswiadomic niejaki Wuj Zbój. Jednak pana wiara jest niezłomna, pozazdrościć.
Sam tekst jest o tyle śmieszny, że to po prostu miecz obusieczny. Nie ma o czym rozmawiać - racja nie istnieje, rozum to skutek działalności przypadkowych procesów biologicznych, nie posiada żadnego wyższego sensu.
Pana artykuł jest ponadto napisany pod dyktando własnych upodobań - to jasno wynika z jego treści!!! i

Oj, nie pozdrawiam bo się cenię.

>Zdaje się, że "w ferworze polemicznym" tym razem Panu przytrafił się lapsus - uznał Pan swoją domorosłą psychoanalizę Wuja za neuroteologiczne badania :)

Haribu, masz stałe problemy z diagnozą tego czym były moje neuroteologiczne fragmenty. Twierdząc, że to psychoanaliza pokazujesz, że używasz słów nie rozumiejąc ich znaczenia. Nigdy też ani słowem nie twierdziłem, że to są neuroteologiczne badania, że to coś co jest uprawianiem nauki. Nauka to generalnie odszukiwanie abstrakcyjnych zależności, zjawisk i praw. Ja natomiast tam dokonałem jedynie aktu subsumpcji konkretnego stanu faktycznego na podstawie posiadanych znamion pod abstrakcyjnie ustalone prawa i zjawiska.
Jeśli uważasz, że aktu subsumpcji dokonałem nieprawidłowo - uzasadnij to. Wuj w każdym razie nigdy przeciw temu nie protestował, bo sam przecież udostępnił takie znamiona, które pozwalają uznać jego przygody za mistyczne. Przeżycia podobne w swych objawach, reakcjach i przebiegu, do tych, jakie wuj przedstawił, były opisywane przez neuroteologów, jako stymulowane sztucznie w laboratorium. Jedyna różnica, że wuj uważa, że za jego z pewnością odpowiada Jehowa. Zbyt dużo znamiom pokrywało się z tymi o których mówili neuroteolodzy, i ja je wskazałem jedynie. Jeśli uważasz, że przypadek wuja nie pozwala na podstawie dostępnych nam znamion zakwalifikować go jako "neuroteologiczny" - uzasadnij swe twierdzenie, wówczas dowiedziesz, że się pomyliłem.

Do tego czasu będziesz dla mnie ignorantem, który przez niemądre epitety usiłuje na wszelkie sposoby mi dołożyć, coraz bardziej pozbywając się przyciasnej maseczki człeka "obiektywnego", patrzącego na spór "z boku", "ateisty do którego scjentyzm nie trafia" itd. Trzymaj więc emocje na wodzy, bo jak się tak będziesz rozpędzał, to wyznasz mi jaki to ateizm wydaje ci się wstrętny, jak przyjemnie jest mieć pewność na zbawienie itd. Trzymajmy się tematu Haribu, zejdź już z analizy TRM, bo cokolwiek sobie z nią sobie nie radzisz.

>> Powiedziałeś (oczywiście implicite), że "wiara" naukowców w
>> materię jest równie wiary-godna, jak wiara św. Tereski z Lisieux
>BZDURA. Materializm nie ma nic wspolnego z nauka

Jak zwykle czytasz nieuważnie. Po pierwsze napisałem wiara naukowców, ponieważ wielu naukowców przyjmuje istnienie materii. Nie wnikałem w analizę filozoficzną tej kwestii, napisałem zaś, że kwestię tę zostawiam, bo ona jest nieistotna dla naszej dyskusji. Ty natomiast pokazałeś to co zawsze wyszukujesz cokolwiek, aby móc zaczepić dyskusję o kwestie z nią niezwiązane, aby odsunąć moje pytania dotyczące neuroteologii. Teraz o tym, co napisałem, że jest nieistotne dla tematu napisałeś całą stronę. To o czymś świadczy.

Nie odpowiedziałeś na moje zasadnicze pytania - te, które dotyczą rozróżnień.

Próbujesz na wszelkie sposoby zaciemnić problem braku rodzajowej różnicy między twoim poglądem na "prawdziwość" przeżyć mistycznych a zwykłymi omamami. Powtarzam, tutaj nie chodzi o to, jak bardzo mój "scjentyzm" jest prawomocny czego się czepiłeś jak pijany płotu, lecz o to, że między poglądami "scjentystycznymi" a omamami istnieje rodzajowa różnica, którą możemy łatwo wskazać i zidentyfikować. Czyli wyraźnie wiemy, kiedy "błądzimy" scjentystycznie, a kiedy "błądzimy" poprzez omamy. Ów "scjentyzm" to po prostu szukanie naturalistycznych wyjaśnień zjawisk, ograniczanie się do tego co wszyscy postrzegają, mówiąc trywialnie. Omamy i mistyka to widzenie w rzeczywistości "wymiarów" dostępnych "wybranym", bytów duchowych, skrzatów, Napoleona ciągle żywego, Jezusa w cudownej poświacie itd. Dlatego przestań że się skupiać na pisaniu jaki to twoim zdaniem bzdurny jest "scjentyzm" (tym możemy się zająć innym razem, kiedy napiszę o tym artykuł), bo cały czas skupiasz się na tym, że według ciebie one są równomocne poznawczo, a ja ci tłumaczę jak krowie na rowie, że masz tutaj ustalić typologię zjawisk, czyli wyodrębnić znamiona szczególne rodzajowe, które różnicują omamy, zwidy, schizofrenię, urojenia, za które się społecznie piętnuje od czegoś moim zdaniem rodzajowo podobnego, a tylko treściowo odmiennego - co uważa się za dopuszczalne, bo "święte".

Póki co wciąż masz problem ze zrozumieniem tematu, albo celowo go unikasz. Jeśli potraktujesz znów to jakimś niezwiązanym z tematem - wybacz - bełkotem, to zakończymy dyskusję do czasu aż będziesz miał wenę.

Ps. A swoich dzikich przybocznych trzymaj krótko, bo zaczynają warcholić najwyraźniej zdenerwowani przebiegiem wujowej obrony:)

oj rany, aleś pan zakuty - aż fajnie poczytać.... Wszyscy przeciwko panu i na dodatek wspólnie - może to spisek?

Wydaje mi się, że nazwa "moduł religijny" jest niezbyt trafna i niepotrzebnie kontrowersyjna. Prawdopodobnie ten sam moduł odpowiada za przeżywanie stanów, jakie wywołują procesy zachodzące w mózgu, które mogą zostać uruchomione poprzez np. głęboką medytację, która nie musi mieć żadnego związku z wiarą, mistyką itp.

"Wśród przeżyć wywołanych tymi stymulacjami zanotowano m.in. uczucie, że obok z tyłu stoi jakaś czująca istota, wrażenie unoszenia się, zniekształceń ciała, silne emocje (niektórzy płakali), niektórzy poczuli dotyk Boga, inni wpadli w przerażenie i opowiadali o demonach i złych duchach."
W czasie medytacji, którą można uznać za próbę świadomej stymulacji określonego ośrodka w mózgu, często miewa się tożsame lub bardzo podobne odczucia, a także wiele innych - przyjemnych bądź nie. Człowiek wierzący może w tej sytuacji doznawać przeżyć związanych z wyznawaną religią i interpretować je w tym kontekście.

"Otóż treści tworzy nasz intelekt na bazie wiedzy, jaką posiada"
Właśnie. Jednak nie muszą mieć one związku z jakąkolwiek formą wierzeń, więc nazwa "moduł religijny" wydaje się niezbyt szczęśliwa.

>Wydaje mi się, że nazwa "moduł religijny" jest niezbyt trafna i niepotrzebnie kontrowersyjna

Masz rację, że nazwa ta jest nieszczęśliwa i teraz to przyznaję, ale nie z przyczyn o których piszesz. To co piszesz wynika z nierozróżniania wiary i religii, a ja odróżniam to bardzo ściśle. A to, że ten kompleks w mózgu odpowiedzialny za te stany może wywoływać reakcje także u osób, które nie odbiorą tego jako "przeżycia religijne" to inna bajka. To jest pewna konwencja terminologiczna. Jeśli ktoś jest przeciętnie rozgarnięty to będzie potrafił tak zrozumieć ten temat, aby wiedzieć, że uczucia i przeżycia tzw. "religijne" (neurologicznie) może przeżywać także osoba zupełnie niereligijna. Najczęściej jednak jest to interpretowane w duchu religijnym, i to stworzyło (współtworzyło) pewnie religie albo miało w tym swój walny udział, więc nazwa "religijny" jest tutaj dla mnie uzasadniona.

Natomiast uważam określenie "moduł religijny" za nieszczęsne i mylące, bo wierzący częstą naiwnie myślą o tym "obiektowo". Myślą, że moduł religijny to jakiś fragment organiczny jak np. płuca - przy czym jedno to mają, a inni nie. I to naiwnie tłumaczą sobie jako materialistyczny substrat teologicznej koncepcji "łaski uświęcającej", wybrania, predestynacji. Oczywiście myślenie "obiektowe" tutaj jest błędne, a właściwe jest "funkcjonalne".

> Ja natomiast tam dokonałem jedynie aktu subsumpcji konkretnego
> stanu faktycznego na podstawie posiadanych znamion pod
> abstrakcyjnie ustalone prawa i zjawiska.

Budura. Dokonales po prostu nienaukowej interpretacji faktow, a potem subsumpcji tej interpretacji . Co uzasadniam starannie od kilku lat (szkic powtorze i dzis; i to w dwoch miejscach, pomiedzy gwiazdkami, ***), zas ty od lat ignorujesz kazde moje slowo. Potrafisz tylko powtarzac nieuzasadnione opinie i domagac sie, by uznawano je za "naukowa" prawde objawiona.

> Jeśli uważasz, że aktu subsumpcji dokonałem nieprawidłowo
> - uzasadnij to.

Uzasadnienie znajdziesz w kazdym moim liscie. Problem w tym, ze czegos ci nie starcza, aby wejsc w merytoryczna dyskusje.

> Wuj w każdym razie nigdy przeciw temu nie protestował,

Mowisz to wujowi w zywe oczy, Mariuszu przyszly prawniku?

To wyryj sobie na monitorze, ze wuj regularnie nie tylko protestuje przeciw temu, lecz na dodatek udowadnia slusznosc swojego protestu. Odwaz sie kiedys odpowiedziec konkretnie na moje argumenty i na moje pytania skierowane w zwiazku z tym do ciebie.

> wiara naukowców, ponieważ wielu naukowców przyjmuje
> istnienie materii. Nie wnikałem w analizę filozoficzną tej kwestii,
> napisałem zaś, że kwestię tę zostawiam, bo ona jest nieistotna
> dla naszej dyskusji.

Co jest kuriozalne, poniewaz OD LAT argumentuje, ze jest to kwestia PODSTAWOWA dla naszej dyskusji. Zas ty "odpierasz" te argumenty powtarzajac, ze jest to nieistotne (pomijajac przy tym milczeniem cale moje rozumowanie). A nastepnie opierasz swoje dowodzenia wlasnie na twojej wierze w istnienie materii (konkretnie: b>na twej wierze w to, ze pojecia naukowe stanowia adekwatne i jedyne adekwatne odbicie rzeczywistosci istotnej dla czlowieka</b>; w praktyce jest to rownowazne materializmowi).

Ciekawe jest to, ze w (na przyklad) poprzednim liscie podalem odpowiedzi na twoje zarzuty, ale znow pominales to kompletnym milczeniem. Choc podkreslalem, wytluszczalem, i zakonczylem slowami:

>> postawilem cie przed dwoma problemami: z krasnoludkami i z
>> blednym kolem. Sprobuj uporac sie choc z jednym. Ale po kolei,
>> najpierw krasnale, potem kola. Przedtem dodawanie liczb
>> calkowitych, a potem ulamki, nie odwrotnie.

Slysze natomiast, ze staram sie:

> odsunąć moje pytania dotyczące neuroteologii

TWOJE PYTANIA NIE DOTYCZA NEUROTEOLOGII, co udowodnilem.

<b>Twoje pytania nie dotycza neuroteologii</b>, co udowodnilem.

<u>Twoje pytania nie dotycza neuroteologii</u>, co udowodnilem.

Teraz twoj ruch, od paru lat pileczka pozostaje po twojej stronie.

POWTARZAM: w (na przyklad) poprzednim liscie podalem odpowiedzi na twoje zarzuty, ale pominales to kompletnym milczeniem. Choc podkreslalem, wytluszczalem, i zakonczylem slowami:

>> postawilem cie przed dwoma problemami: z krasnoludkami i z
>> blednym kolem. Sprobuj uporac sie choc z jednym. Ale po kolei,
>> najpierw krasnale, potem kola. Przedtem dodawanie liczb
>> calkowitych, a potem ulamki, nie odwrotnie.

A co czytam w reakcji na moje wysilki doprowadzenia do rzeczowej i racjonalnej dyskusji z prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistow i Redaktorem Naczelnym serwisu "Racjonalista.pl", podobno bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu? Az nie wiadomo, jak zareagowac na takie slowa:

> Próbujesz na wszelkie sposoby zaciemnić problem braku
> rodzajowej różnicy między twoim poglądem na
> "prawdziwość" przeżyć mistycznych a zwykłymi omamami.

Jest to bowiem nie tylko bzdura horrendalna, lecz na dodatek oszczerstwo rzucone prosto w oczy. <b>Cala moja korespondencja z toba, rowniez w tym watku, polega na moich wysilkach zmuszenia cie do dyskusji na temat roznic pomiedzy pogladami moimi, twoimi, i omamami</b>. Probowalem na wszystkie mozliwe sposoby. Od przykladow poczawszy, poprzez staranne omowienie podstaw epistemologii, po propozycje przeanalizowania twojego artykulu akapit po akapicie. Cytuje z mojego poprzedniego listu (nie wiem, po co, bo i tak to zignorujesz, jak zwykle):

***1
>> To nie istotne.Wiemy bowiem, jak odróżnić "wizje"
>> "scjentystyczne" (widzisz, twoje stosowanie etykietek
>> uniemożliwia normalne stosowanie słów, wszystko
>> trzeba brać w nawiasach) od schizofrenicznych.
>
> Nie wiemy. Bowiem wizja scjentyczna polega nie na znajdowaniu
> zwiazkow miedzy pojeciami, lecz na przypisywaniu im pewnego
> szczegolnego znaczenia metafizycznego. To, jakiego rodzaju
> zwiazek im przypiszesz, jest pewno zwiazane z biochemia i
> polaczeniami w twoim mozgu. I teraz pytanie: <b>ktore polaczenia
> i ktora biochemia sa zdrowe, a ktore sa chore?</b>
>
> <u>Zeby odpowiedziec na to pytanie, musisz przedtem WIEDZIEC,</u>
> <u>czy prawde o swiecie mowi scjentyzm czy inna filozofia. A</u>
> <u>skad masz to wiedziec, jesli wlasnie miales odpowiedziec</u>
> <u>na pytanie, ktorego potrzebujesz, zeby sie tego dowiedziec?</u>
***1

Wszystko to ignorowales i ignorujeszujesz, a teraz na dodatek stawiasz prawde na glowie i zarzucasz mnie to, co czynisz od lat na przekor wszystkim moim staraniom! To jest, Mariuszu, nie tylko kuriozalne, lecz staje sie odrazajace i wrecz szkalujace moja osobe.

Mamy, Mariuszu <b>TRZY WYJSCIA</b>:

1. Omawiamy twoj artykul akapit po akapicie;
2. Obalasz moj dowod, ze opierasz sie na fantazji a nie na naukowej neuroteologii;
3. Kontynuujesz goloslowie i obelgi udowadniajac, ze konfrontacji sie boisz i wolisz liczyc na slepote swoich wiernych.

Jesli chcesz obalic moj dowod, musisz zaczac od poczatku. W koncu <b>jesli potrafisz to uczynic, to potrafisz zrobic to systematycznie, racjonalnie i w profesjonalny sposb</b>, prawda?

***2
Zaczniemy wiec jeszcze raz od poczatku. Ponizsze rozumowanie to wstep do wykazania, ze <b>twoj artykul o "Biologii przekonan" jest, wedlug twoich wlasnych kryteriow, <u>mowieniem</u> o tym, o czym nie da sie mowic</b>. Jako motto wezmy twoje slowa (podkreslenie moje):

> Ateizm to po prostu <u>milczenie</u> o tym o czym nie da się mówić.

UWAGA: ponizsze uwagi NIE odnosza sie w najmniejszym stopniu do twoich czy czyichkolwiek wypowiedzi o Bogu. Prosze pamietaj o tym, gdy bedziesz czytal i gdy bedziesz odpowiadal. POWTARZAM: <b>ponizej NIE WSPOMINAM O BOGU!</b>

Powiadasz, ze milczysz, o czym nie da sie mowic? Alez mowisz godzinami o tym, o czym sie nie da - wedlug twoich standartow - mowic! I to mowisz z ogromnym poczuciem wyzszosci! Wyciagasz z tego, o czym sie nie da mowic, nieuzasadnione wnioski o strukturze swiata, OPIERASZ NA NICH SWOJE ZYCIE, ukierunkowywujesz wedlug nich swoja dzialalnosc internetowa, agitujesz za nimi z ogromnym zapalem - <b>rowniez w artykule "Biologia przekonan"</b>. Czy wiesz, w czym rzecz? Podkreslam to niemal bez przerwy; ale moze tym razem uda mi sie spowodowac, ze zaczniesz sluchac. Posluchaj wiec:

Zaczniemy od ustalenia, co mozna powiedziec na podstawie nauki, a czego powiedziec sie nie da. Zeby tego dokonac, zastanowmy sie na poczatek nad tym, <b>(1)</b> co jest nam dostepne do jakichkolwiek badan, a co nie, oraz <b>(2)</b> na czym polega weryfikacja twierdzen. Potem - jak uzgodnimy te kwestie - rozwazymy, <b>(3)</b> jaki rodzaj badan jest odpowiedzialny za sukcesy techniki i medycyny; ten rodzaj badan nazwiemy badaniami naukowymi. Wreszcze zbadamy, <b>(4)</b> czy twoj artykul o neuroteologii jest przedstawieniem wynikow takich badan, czy tez raczej jest podaniem pozanaukowej ich interpretacji. A na koniec - jesli okaze sie, ze mowa byla tam o interpretacji - ustalimy, <b>(5)</b> jaki to rodzaj interpretacji: czy taki, jak w mistyce wuja lub u sw. Teresy, czy taki, jak u dziecka wierzacego w krasnale, a moze jeszcze jakis inny?

Do roboty. Acha, w zasadzie powinienem sprawdzic, czy czytasz. Jesli czytasz, zacytuj to zdanie. Jesli go nie zacytujesz, udowodnisz, ze nie czytasz tego, co sie do ciebie pisze.

(NADAL NAWET NIE WSPOMINAM O BOGU.) Kiedy postrzegasz, masz do dyspozycji twoje doznania. WIESZ, ze masz je do dyspozycji - ale NIE WIESZ, czy masz w ten sposob rowniez do dyspozycji obiekty niezalezne od twojej obserwacji (czyli te realnie istniejace obiekty, od ktorych twoje doznania pochodza). Z samych doznan nie zbudujesz bezposredniego postrzegania takich realnie istniejacych obiekow, chocbys obserwowal i rozumowal miliardami lat. Doznania laczone w peczki, wiazki i snopki pozostana doznaniam, i KAZDE logicznie spojne i niesprzeczne z trescia doznan twierdzenie interpretujace te doznania w jezyku realnych obiektow ROZNYCH OD DOZNAN pozostaje niefalsyfikowalne (i nieweryfikowalne) za pomoca samych tylko doznan. Zgadzasz sie z tym, czy raczej musze to szerzej objasnic? Jesli rozumiesz, czytaj dalej.

A moze wcale nie traktujesz twoich doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow, i to na dodatek jedynym sensownym odbiciem, jakie jest ci dostepne? <b>Jesli chcesz milczec o tym, o czym mowic sie nie da, to powinienes tak wlasnie postepowac: nie traktowac doznan zmyslowych tak, jakby byly takim odbiciem realnie istniejacych obiektow.dlatego nie odwazysz sie odpowiedzec</b> :D

Niesmialo zas licze, razem z Haribu, ze twoje zachowanie bierze sie z jakiegos trwajacego od lat nieporozumienia, ktore wreszcze uda nam sie rozwiazac.

Zdrowko -- wuj niesmialy zboj

Mamy, Mariuszu TRZY WYJSCIA:

1. Omawiamy twoj artykul akapit po akapicie;
2. Obalasz moj dowod, ze opierasz sie na fantazji a nie na naukowej neuroteologii;
3. Kontynuujesz goloslowie i obelgi udowadniajac, ze konfrontacji sie boisz i wolisz liczyc na slepote swoich wiernych.

Jesli chcesz obalic moj dowod, musisz zaczac od poczatku. W koncu jesli potrafisz to uczynic, to potrafisz zrobic to systematycznie, racjonalnie i w profesjonalny sposb, prawda?

***2
Zaczniemy wiec jeszcze raz od poczatku. Ponizsze rozumowanie to wstep do wykazania, ze twoj artykul o "Biologii przekonan" jest, wedlug twoich wlasnych kryteriow, mowieniem o tym, o czym nie da sie mowic. Jako motto wezmy twoje slowa (podkreslenie moje):

> Ateizm to po prostu milczenie o tym o czym nie da się mówić.

UWAGA: ponizsze uwagi NIE odnosza sie w najmniejszym stopniu do twoich czy czyichkolwiek wypowiedzi o Bogu. Prosze pamietaj o tym, gdy bedziesz czytal i gdy bedziesz odpowiadal. POWTARZAM: ponizej NIE WSPOMINAM O BOGU!

Powiadasz, ze milczysz, o czym nie da sie mowic? Alez mowisz godzinami o tym, o czym sie nie da - wedlug twoich standartow - mowic! I to mowisz z ogromnym poczuciem wyzszosci! Wyciagasz z tego, o czym sie nie da mowic, nieuzasadnione wnioski o strukturze swiata, OPIERASZ NA NICH SWOJE ZYCIE, ukierunkowywujesz wedlug nich swoja dzialalnosc internetowa, agitujesz za nimi z ogromnym zapalem - rowniez w artykule "Biologia przekonan". Czy wiesz, w czym rzecz? Podkreslam to niemal bez przerwy; ale moze tym razem uda mi sie spowodowac, ze zaczniesz sluchac. Posluchaj wiec:

Zaczniemy od ustalenia, co mozna powiedziec na podstawie nauki, a czego powiedziec sie nie da. Zeby tego dokonac, zastanowmy sie na poczatek nad tym, (1) co jest nam dostepne do jakichkolwiek badan, a co nie, oraz (2) na czym polega weryfikacja twierdzen. Potem - jak uzgodnimy te kwestie - rozwazymy, (3) jaki rodzaj badan jest odpowiedzialny za sukcesy techniki i medycyny; ten rodzaj badan nazwiemy badaniami naukowymi. Wreszcze zbadamy, (4) czy twoj artykul o neuroteologii jest przedstawieniem wynikow takich badan, czy tez raczej jest podaniem pozanaukowej ich interpretacji. A na koniec - jesli okaze sie, ze mowa byla tam o interpretacji - ustalimy, (5) jaki to rodzaj interpretacji: czy taki, jak w mistyce wuja lub u sw. Teresy, czy taki, jak u dziecka wierzacego w krasnale, a moze jeszcze jakis inny?

Do roboty. Acha, w zasadzie powinienem sprawdzic, czy czytasz. Jesli czytasz, zacytuj to zdanie. Jesli go nie zacytujesz, udowodnisz, ze nie czytasz tego, co sie do ciebie pisze.

(NADAL NAWET NIE WSPOMINAM O BOGU.) Kiedy postrzegasz, masz do dyspozycji twoje doznania. WIESZ, ze masz je do dyspozycji - ale NIE WIESZ, czy masz w ten sposob rowniez do dyspozycji obiekty niezalezne od twojej obserwacji (czyli te realnie istniejace obiekty, od ktorych twoje doznania pochodza). Z samych doznan nie zbudujesz bezposredniego postrzegania takich realnie istniejacych obiekow, chocbys obserwowal i rozumowal miliardami lat. Doznania laczone w peczki, wiazki i snopki pozostana doznaniam, i KAZDE logicznie spojne i niesprzeczne z trescia doznan twierdzenie interpretujace te doznania w jezyku realnych obiektow ROZNYCH OD DOZNAN pozostaje niefalsyfikowalne (i nieweryfikowalne) za pomoca samych tylko doznan. Zgadzasz sie z tym, czy raczej musze to szerzej objasnic? Jesli rozumiesz, czytaj dalej.

A moze wcale nie traktujesz twoich doznan zmyslowych tak, jakby byly odbiciem realnie istniejacych obiektow, i to na dodatek jedynym sensownym odbiciem, jakie jest ci dostepne? Jesli chcesz milczec o tym, o czym mowic sie nie da, to powinienes tak wlasnie postepowac: nie traktowac doznan zmyslowych tak, jakby byly takim odbiciem realnie istniejacych obiektow. Jaki wiec jest tutaj z toba? ODPOWIEDZ.
***2

Odpowiedz, Mariuszu. Jesli masz racje, to odpowiedz smialo. Nawet jesli uwazasz, ze jest to nie na temat, mozesz odpowiedziec - przekonamy sie, czy wnioski z twojej odpowiedzi nie beda katastrofalne dla twojego artykulu. Osmielam sie twierdzic, ze beda. I ze dlatego nie odwazysz sie odpowiedzec :D

Niesmialo zas licze, razem z Haribu, ze twoje zachowanie bierze sie z jakiegos trwajacego od lat nieporozumienia, ktore wreszcze uda nam sie rozwiazac.

Zdrowko -- wuj niesmialy zboj

>Do roboty. Acha, w zasadzie powinienem sprawdzic, czy czytasz. Jesli czytasz, zacytuj to zdanie
OK, czytam.
Ale!
Ale wkleiłeś w ostatniej wypowiedzi 5 stron bitego tekstu, pomijając w nim zarazem tematykę neuroteologii. Niepoważne podejście.

>To wyryj sobie na monitorze, ze wuj regularnie nie tylko protestuje przeciw temu

To niech wuj zwerbalizuje te protesty, bo ja dotąd z niczym takim się nie spotkałem. Mam wrażenie, że mówimy o różnych rzeczach... Jeśli się nie rozumiemy i uważasz, że moja interpretacja twoich wyznań osobistych o przeżyciach religijnych była nieprawidłowa (to od czego praktycznie zaczynało się Transcendentne Radio Maryja), to musimy do tego wrócić, bo to kwestia tyleż ciekawa co istotna. Zgodzisz się zapewne, że twój osobisty wątek nie jest dla tego tematu jaki tutaj próbuję uzyskać istotny (nie interesuje nas tutaj twoje osobiste przeżycia z mistyką, lecz ogólna sprawa z typologią zjawisk neuroteologiczno- omamowych). Jeśli będziesz sobie życzył to wrócimy do tego (po tej dyskusji, i za parę tygodni, kiedy skończę inne ważne dla mnie obecnie zajęcia niezwiązane z Racjonalistą), ale na forum, bo te komentarze są już totalnie zawalone. Nie zaśmiecaj więc mi już więcej tych komentarzy wątkami pobocznymi, tylko trzymaj się meritum.

>Co jest kuriozalne, poniewaz OD LAT argumentuje, ze jest to kwestia PODSTAWOWA dla naszej dyskusji

Co to znaczy "nasza dyskusja"? Nie ma jednej dyskusji, lecz są różne tematy. Teraz jest temat neuroteologii, a nie jakaś "nasza dyskusja".

Ja pytam się o dyferencjację, typologię między twoimi poglądami a omamami czy urojeniami, a ty mi jedyne co podajesz, to twierdzenie, że ateizm też jest podobny do urojenia (może, ale tylko przy frywolnym rozumieniu sensu tego słowa, jako czegoś co jest po prostu bzdurne, tymczasem mi nie chodzi o aspekt epistemologiczny tego pojęcia, lecz charakterologiczny). Twierdzisz więc, że ateizm jest urojeniowym sposobem myślenia, bo:

> wizja scjentyczna polega nie na znajdowaniu
> zwiazkow miedzy pojeciami, lecz na przypisywaniu im pewnego
> szczegolnego znaczenia metafizycznego. To, jakiego rodzaju
> zwiazek im przypiszesz, jest pewno zwiazane z biochemia i
> polaczeniami w twoim mozgu. I teraz pytanie: ktore polaczenia
> i ktora biochemia sa zdrowe, a ktore sa chore?

Wskazujesz kryterium wadliwe typologicznie, czyli coś co nie jest żadnym kryterium dyferencjacji. Patrząc na nasze poglądy od strony biochemii mózgu i pytania o to, które są zdrowe a które chore możemy sprowadzić na jeden pułap WSZYSTKIE przekonania, poglądy, opinie, tezy, twierdzenia. Do tego zredukować można każdy pogląd, opinię, przekonanie, czyli podałeś kryterium, które nic nie wyjaśnia.
To tak, jakby poprosić cię o podanie cech typologicznych (różnicujących rodzajowo, gatunkowo) np. ptaka, a ty byś podał definicję:

"Ptak to stworzenie boże."

Problem w tym, że do tego można zredukować wszystko (w twojej optyce myślenia), czyli kryterium dyferencjacji jest wadliwe.

Jako naukowiec czyli ktoś, kto powinien posługiwać się precyzyjnym językiem naukowym powinieneś wiedzieć, że podanie takiej cechy typologicznej, która ma coś charakteryzować (odszukując zarazem różnice i podobieństwa między tym czymś a innymi zjawiskami czy pojęciami) wskazując na takie znamię danego zjawiska, które w danym "typie" pozwoli zamknąć zbyt wiele, podajesz cechę pseudotypologiczną, a nie typologiczną.

Mówiąc bardziej konkretnie, ja szukając różnic i podobieństw między tym co nazywasz "scjentyzmem", a omamami i mistyką religijną wskazuję, że ten pierwszy na pewno nie należy do typu w jakim mieści się zarówno mistyka religijna, ani omamy. Choć nie przeczę, że można ustalić takie kryterium czy znamię, które wszystko sprowadzi do jednego (na poziomie biochemii mózgu). Ale nie do jednego typu, bo ta płaszczyzna typu nie konstytuuje, gdyż jest zbyt ogólna --> mieści zbyt wiele innych rzeczy, które są charakterologicznie i istotowo od siebie bardzo różne. Wszystkie poglądy ludzkie można sprowadzić przykładowo do jednego wielkiego urojenia a la matrix, ale to jest typologicznie jałowe. Rozumiesz?

Ja też mogę tak opisać poglądowo nasze przekonania tak, aby wszystkie były równomocne: Ponieważ jesteśmy w zwidzie demona zwodziciela, który tworzy matrix, więc zarówno rozpoznanie rzeczywistości przez naukowca, jak i schizofrenika jest równoważne. Ty próbujesz właśnie takich sztuczek. Zejdź więc z niepewności absolutnej naszej wiedzy, także naukowej, a wejdź na orbitę bliższą ziemi.

>Mamy, Mariuszu TRZY WYJSCIA:
>1. Omawiamy twoj artykul akapit po akapicie;
>2. Obalasz moj dowod, ze opierasz sie na fantazji a nie na naukowej neuroteologii;
>3. Kontynuujesz goloslowie i obelgi

Ja wybieram ścieżkę nr 4: ustalenie kwestii typologicznych. Typologia nie może być sztuką dla sztuki i zawsze owo tropienie cech, znamion, charakteru znamion czy rzeczy czemuś służy. Musi być poznawczo lub dydaktycznie (poglądowo) istotne.

Moje analizy służą głównie jednemu celowi: Pokazanie, że stwierdzenie: "Nie wierzę w Boga, bo nie wierzę w krasnoludki" doskonale oddaje credo ateisty.

Prawomocność tego stwierdzenia dowiodłem powyżej pokazując do jakiej kategorii przekonań należą te wywodzone z mistyki religijnej czy religijnych przeczuć, które są istotowo zupełnie podobne do stwierdzenia, że za czkawkę odpowiada Wielki Manitu, czyli mieszczą się w kategorii krasnalopodobnej. I wuj o tym wie, dlatego tak częste egzorcyzmy nad tymi krasnalami odczynia.

Od razu wyjaśniam, że ta dyskusja nie dotyczy bezpośrednio prawomocności epistemologicznej ateizmu i teizmu! Mój tekst Biologia przekonań niebardzo jest związany z epistemologią i zwłaszcza z ontologią. Jest natomiast dobrym przyczynkiem do rozważań typologicznych. A zapewne wiesz jak doniosła jest kwestia "krasnalowa".
Możesz wklejać i po 10 stron tekstu, ale jeśli to będzie sam szum to ja go po prostu zignoruję, jeśli powiesz coś doniosłego dla tematu, to do tego się odniosę.

Inne tematy możemy poruszyć przy innej okazji, jeśli dowiedziesz, że traktujesz mnie jak partnera do dyskusji, a nie do siłowego przepychania swego zdania.

Mnie ten temat akurat interesuje. Moja praca magisterska zaczyna się od słowa: "Typizacja...", dość pokrewna formalnie działka, więc sam rozumiesz, to w pewnym sensie w tle tego wszystkiego :) Czymś innym głowy mi nie zawracaj.

>Jeśli się nie rozumiemy i uważasz, że moja interpretacja twoich wyznań osobistych

Doprecyzuję tutaj, że chodzi mi oczywiście o interpretację typologiczną, bo przecież doskonale wiem, że nie zgadzasz się z tym jakoby te przeżycia zamykały się w przyczynach naturalnych. Temat ten zostawmy teraz.

Drogi Panie Redaktorze poniżej zamieszczam dwa cytaty tytułem wstępu do pytania, które pragnę Panu zadać:
pl.wikipedia.org/wiki/Daltonizm:
Daltonizm - wada polegająca na nierozróżnianiu barw czerwonej i zielonej. Niekiedy nazwą tą określa się również całą grupę wad polegających na nierozróżnianiu barw.
Zazwyczaj jest wadą wrodzoną, uwarunkowaną genetycznie, dziedziczoną recesywnie w sprzężeniu z chromosomem X. Z tego powodu znacznie częściej dotyczy mężczyzn. Daltonizm nabyty może być wynikiem uszkodzenia dróg wzrokowych począwszy od siatkówki po korę mózgu. Może być również efektem ubocznego działania leków.
Nazwa tej wady pochodzi od angielskiego chemika Johna Daltona, który w 1794 roku na własnym przypadku opublikował jej opis.

www.rumburak.we(*)tykuly/zdrowie/daltonizm.html:
Co powoduje taką wadę? Według The New Encyclopcedia Britannica, jedną z przyczyn jest "narząd rozpoznawania długości fal". Siatkówka oka ma około 130 milionów fotoreceptorów, ale jedynie 7 milionów umożliwia widzenie barwne. Są one nazywane czopkami, ze względu na stożkowaty kształt.
Ludzie z normalnym widzeniem barw mają trzy rodzaje czopków. Niektóre reagują lepiej na promieniowanie świetlne o większej długości fal (czerwone), inne są bardziej wrażliwe na fale średniej długości (zielone), a pozostałe - na fale najkrótsze (niebieskie). Jeżeli brak czopków któregoś rodzaju lub jeśli reagują one niewłaściwie na fale odpowiedniej długości - powstają problemy. Na przykład, gdy ktoś ma kłopoty z rozpoznawaniem czerwieni - trudno mu dostrzec, jak dojrzewający pomidor zmienia kolor - od zielonego przez pomarańczowy do czerwonego
Moje pytanie brzmi:

Jeżeli ja i grupa moich znajomych nie rozpoznajemy barwy czerwonej to czy mamy prawo nazywać oszołomami i ciemnogrodem ludzi, którzy tę barwę widzą?

Proszę nie pisać o obiektywnych, czy też niezależnych, naukowych metodach badawczych, gdyż te rozwijają się podobnie jak rozwija się ludzkie poznanie, natomiast daltonizm jest tak
stary jak człowiek.

Drogi wuju zbóju:

"Niesmialo zas licze, razem z Haribu, ze twoje zachowanie bierze sie z jakiegos trwajacego od lat nieporozumienia, ktore wreszcze uda nam sie rozwiazac."

Gratuluję Ci ogromu cierpliwości i wiary w dobrą wolę Twojego adwersarza, wystarczy jednak przeczytać Jego artykuły oraz zamieszczone w portalu opinie aby zrozumieć, że Pan Redaktor jest fanatykiem do upadłego broniącym swych racji, a twórczość Jego i podobnych mu "racjonalistów" ma na celu ośmieszenie "innowierców" w każdej możliwej formie (przykład: proszę zajrzeć do Strefy 51 + 1). Dlatego jakakolwiek polemika czy dyskusja z Panem Redaktorem nie ma sensu, podobnie jak nie było sensu dyskutować z modlącą się pod kinem babcią, która protestowała przeciwko emisji filmu "Ksiądz", a na pytanie czy oglądała ten film odpowiadała, że nie, ale widziała go znajoma sąsiadki. Jedyne pozytywne wartości jakie niesie portal www.racjonalista.pl, to naukowe nowinki, natomiast komentarze Państwa Redaktorstwa zaliczyć należy do pseudonaukowego bełkotu i gdybologii stosowanej.
Pozdrawiam.
P.S. To nie "głupota jest bez granic" ale arogancja połączona z ignorancją.

> Nie zaśmiecaj więc mi już więcej tych komentarzy
> wątkami pobocznymi, tylko trzymaj się meritum.

Daruj sobie uwagi tego typu. Przejscia do merituum domagam sie juz od poczatku tej dyskusji. Skonczmy wiec PROSZE z pyskowka, dobrze?

> Ja pytam się o dyferencjację, typologię między twoimi
> poglądami a omamami czy urojeniami

...a ja ci UDOWADNIAM, ze jest taka sama, jak pomiedzy twoimi pogladami a omamami czy urojeniami. Przypominam:

>>***1
>>>> To nie istotne.Wiemy bowiem, jak odróżnić "wizje"
>>>> "scjentystyczne" (widzisz, twoje stosowanie etykietek
>>>> uniemożliwia normalne stosowanie słów, wszystko
>>>> trzeba brać w nawiasach) od schizofrenicznych.
>>>
>>> Nie wiemy. Bowiem wizja scjentyczna polega nie na znajdowaniu
>>> zwiazkow miedzy pojeciami, lecz na przypisywaniu im pewnego
>>> szczegolnego znaczenia metafizycznego. To, jakiego rodzaju
>>> zwiazek im przypiszesz, jest pewno zwiazane z biochemia i
>>> polaczeniami w twoim mozgu. I teraz pytanie: ktore polaczenia
>>> i ktora biochemia sa zdrowe, a ktore sa chore?
>>>
>>> Zeby odpowiedziec na to pytanie, musisz przedtem WIEDZIEC,
>>> czy prawde o swiecie mowi scjentyzm czy inna filozofia. A
>>> skad masz to wiedziec, jesli wlasnie miales odpowiedziec
>>> na pytanie, ktorego potrzebujesz, zeby sie tego dowiedziec?
>>***1

Odpisales:

> Patrząc na nasze poglądy od strony biochemii mózgu i pytania
> o to, które są zdrowe a które chore możemy sprowadzić na
> jeden pułap WSZYSTKIE przekonania, poglądy, opinie, tezy,
> twierdzenia. Do tego zredukować można każdy pogląd, opinię,
> przekonanie, czyli podałeś kryterium, które nic nie wyjaśnia.

A z drugiej strony mowisz mi o "omamach". Jak rozumiem, nie traktujesz wiec omamow jako przejawu chorobowego, lecz po prostu jako przejaw takiego funkcjonowania mozgu, ktore nie przynosi informacji o rzeczywistym swiecie. Innymi slowy, jest to takie twoje ekspresyjne slowo na szum. Czy dobrze cie rozumiem?

Tu przerwe i poczekam na odpowiedz, zeby nie kumulowac nieporozumien.

Zdrowko -- wuj w sumie zboj

PS. RedGhost, dzieki za wsparcie. Mam nadzieje, ze moja wymiana zdan z Mariuszem jest dobra ilustracja tego, co zilustrowac tu sie staram :D

Rozumiem chłopcy, że nerwy wam puszczają. Im bardziej wuj jest zaambarasowany tym więcej mnie jego poplecznicy znieważają. Być może uważacie, że siła waszych wypowiedzi jest wprost proporcjonalna do liczby epitetów jakie w niej zawrzecie, ale tak nie jest. Dlatego szumy pozostawiam bez odpowiedzi, a jeśli zaczniecie przekraczać granice chamstwa nazbyt poważnie - będę to usuwał.

>Jeżeli ja i grupa moich znajomych nie rozpoznajemy barwy czerwonej to czy mamy prawo nazywać oszołomami i ciemnogrodem ludzi, którzy tę barwę widzą?

Nie.

Teraz ja:

Czy mamy prawo dyskryminować niektórych ludzi zamykając ich w zakładach psychiatrycznych lub lecząc jako schizofreników, skoro sami nie widzimy ich "kolorów świata"?

Podział na wierzących i niewierzących jest właśnie podobny do tego na schizofreników i nieschizofreników.
Raczej nie spotkasz daltonistę, który uważa, że niedaltoniści mają urojenia co do kolorów.
Większość niewierzących uważa, że wizje mistyczne są, mówiąc oględnie, przepięciami organicznymi.

Ale proszę nie zmieniać tematu.

Nie o tym rozmawiamy, lecz o typologii.
Wnosisz szum, Radziu.

Mariuszu, prosze opanowac swoja agresje. Chyba, ze twoje argumenty brzmia dla ciebie zbyt slabo, jesli nie wspierasz ich sie pogardliwymi lub wrecz obrazliwymi odzywkami.

Czekam teraz na odpowiedz na moje proste pytanie. Na wszelki wypadek powtorze:

Powiedziales, ze nie mozna traktowac "omamow mistycznych" jako choroby, bo w ten sposob wszystko by sie pod chorobe dalo podciagnac. Jak rozumiem, nie traktujesz wiec "omamow mistycznych" (ani schizofrenii - patrz twoj poprzedni list, w ktorym "omamy religijne" stawiasz na jednym poziomie ze schizofrenia) jako przejawu chorobowego, lecz po prostu jako przejaw takiego funkcjonowania mozgu, ktore nie przynosi informacji o rzeczywistym swiecie. Innymi slowy, jest to takie twoje ekspresyjne slowo na szum. Czy dobrze cie rozumiem?

Zdrowko -- wuj dobrotliwy zboj

Przepraszam, że znowu się wtrącam ale ustalmy co jest tematem tej debaty: dyskusja na temat:
"Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
Biologia przekonań" autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955 oraz "moduł religijny", czy dyskusja pomiędzy Panem Redaktorem a Wujem Zbójem.
Jeżeli dyskusja pomiędzy Panami to Pan Redaktor został znokautowany w 53 sekundzie.

Jeżeli dyskutujemy o artykule to pozwolę sobie wtrącić trochę szumu. Ponieważ posiadam prosty umysł nie będę używał "trudnych" wyrazów. Odbyłem kursy fizjologii na Akademii Medycznej, anatomii prawidłowej człowieka na Uniwersytecie, ponadto biologii, chemii organicznej i nieorganicznej, chemii fizycznej, logiki, rachunku prawdopodobieństwa, analizy matematycznej, algebry, informatyki, psychometrii, teorii sygnałów, teorii obwodów, układów elektronicznych, propedeutyki chorób itp. itd. Całość spiął tytuł nadany mi przez Politechnikę. (Bez komentarzy, do tej pory żałuję, że nie poszedłem na Prawo i nie żyję z "dzielenia włosa na czworo"). Napisałem to aby uwiarygodnić swoje kompetencje (wypowiedź Haribu) do zabrania głosu w tej dyskusji.

Wróćmy do tematu.
W mózgu znajduje się moduł religijny, znajduje się też ośrodek przyjemności, mowy i wiele innych. Skupmy się na bliskim mi, mam nadzieję, że wielu innym też, ośrodku przyjemności.
W skutek podjęcia pewnych czynności w organizmie człowieka zachodzą procesy, które prowadzą do orgazmu, zjawisko dobrze opisane w literaturze. Te same efekty osiągniemy poprzez umieszczenie w mózgu elektrod i drażnienie ośrodka przyjemności prądem. Graham Masterton w jednym ze swoich poradników opisuje metodę osiągania orgazmu tylko poprzez działanie własnej wyobraźni. Do tego dochodzą nocne polucje i kilka lub kilkanaście sytuacji patologicznych, które wywołują orgazm z lub bez fizycznego kontaktu. Ponieważ są to fakty powszechnie znane i przez niektórych doświadczane nie będę zamieszczał spisu literatury.

Podobnie jest z modułem religijnym. Nawet wywołana sztucznie ekstaza czy wizja religijna nie dowodzi, że nie można ekstazy czy wizji doświadczyć w wyniku obcowania z Istotą Wyższą. Podobnie jak polucja czy masturbacja nie przeczy temu, że z kobietą też się da a może będzie lepiej.

To, że w tym momencie nie potrafimy sfotografować Anioła Stróża nie jest dowodem, że On nie istnieje. Podobnie jak to, że z "pierwotnego bulionu" nie wyprowadzamy życia, bo w tej chwili nie posiadamy takich narzędzi, nie jest dowodem, że taki przeskok ewolucyjny nie nastąpił. Jest to jeden z argumentów ewolucjonistów, racjonalistów i innych sceptyków: potrafimy już tyle zrobić to w przyszłości zrobimy życie. Ten sam argument: potrafimy już tyle zbadać (opisać naukowo) to w przyszłości zbadamy (opiszemy raj) jest nieakceptowany.

Mógłbym użyć w tym przykładzie innych ośrodków (np. mowy), pisać o wylewach i rehabilitacji, o tym jak zmieniają się obszary mózgu u osób biorących udział w eksperymentach z telepatią. Ale po co, kto ma umysł otwarty ten zrozumie co przekazywałem.

PRZEPRASZAM ZA UMIESZCZENIE TEGO SZUMU, ALE WYDAJE MI SIĘ, ŻE ODNOSI SIĘ ON JEDNAK DO ARTYKUŁU.

Jeszcze jedna sprawa:

"Czy mamy prawo dyskryminować niektórych ludzi zamykając ich w zakładach psychiatrycznych lub lecząc jako schizofreników, skoro sami nie widzimy ich "kolorów świata"?

Podział na wierzących i niewierzących jest właśnie podobny do tego na schizofreników i nieschizofreników.
Raczej nie spotkasz daltonistę, który uważa, że niedaltoniści mają urojenia co do kolorów.
Większość niewierzących uważa, że wizje mistyczne są, mówiąc oględnie, przepięciami organicznymi."

Spotkałem takiego daltonistę w czasie jednej z moich inkarnacji wiele stuleci temu, gdy nauka dysponowała skromniejszymi narzędziami do badania i opisywania świata. (Wiem, że będzie to użyte przeciwko mnie).

Przykład schizofrenii to obosieczna broń, jej użycie było nieroztropne:

pl.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia:
Wiek
Schizofrenia jest chorobą ludzi młodych. Najczęściej występuje między 15 a 30 rokiem życia. Fakt, że w tym okresie są największe szanse rozbicia osobowości nie jest bez znaczenia. Przy wszystkich blaskach młodości jest to okres życia niezwykle trudny, nieraz tragiczny w spięciu między marzeniem a rzeczywistością, w dążeniu do sprawdzenia siebie, w łamaniu młodzieńczych ideałów. Zdarzają się przypadki schizofrenii dziecięcej oraz późnej:
· W dzieciństwie jednak spotyka się zwykle tylko poszczególne fragmenty schizofrenii jak autyzm, dziwaczność zachowania lub mowy, ataki lęku z omamami itd. Fragmenty te nie tworzą jednak pełnego obrazu schizofrenii.
· Schizofrenia która pojawia się po raz pierwszy w okresie pełnej dojrzałości lub starości, okazuje się nierzadko nawrotem; przebyty w młodości epizod chorobowy mógł minąć niepostrzeżenie. Może też wiązać się z okresem przejściowym, zwłaszcza u kobiet, czy też z organicznymi uszkodzeniami mózgu.
Nie będę tego komentował, odsyłam tylko do informacji o tym jak rozwijała się wiedza o schizofrenii. Biorąc jednak pod uwagę roczniki statystyczne to w Polsce i na świecie więcej jest ludzi wierzących (chyba, że kopiemy tylko Kościół Katolicki) niż nie. Schizofrenikami są więc ateiści. Jeżeli zaś schizofrenia dolega wierzącej większości to chory jest cały ten świat łącznie z jego wiedzą i nauką. Oczywiście możemy powiedzieć, że nasza cywilizacja (w tym nauka) stworzona została przez zdrową, ateistyczną mniejszość, ale to dopiero byłaby schizofrenia.

Na koniec sprawa nieprzyjemna.
Jeżeli na portalu będzie taki twór jak Strefa 51+1, a Redaktorzy będą używać wyróżnień: "zbawienie", "zmartwychwstanie", "...kogoś łamie w KRZYŻU..." itp. to będę twierdził, że obrażanie oponentów jest tu normą. Wszelki usunięcia moich wpisów będą zwykłą cenzurą.
Stosowanie innych zasad dla siebie a innych dla oponentów jest hipokryzją.
P.S. Panu Redaktorowi zalecam przeczytanie dobrego podręcznika Logiki, może wtedy pojmie, że dyskusja to nie tylko brandzlowanie powietrza.
Jeszcze raz przepraszam za umieszczenie tego szumu.
Pozdrawiam Krasnoludek vel RedGhost

>Odbyłem kursy fizjologii na Akademii Medycznej, anatomii prawidłowej człowieka na Uniwersytecie, ponadto biologii, chemii organicznej i nieorganicznej, chemii fizycznej, logiki, rachunku prawdopodobieństwa, analizy matematycznej, algebry, informatyki, psychometrii, teorii sygnałów, teorii obwodów, układów elektronicznych, propedeutyki chorób

Jak by do tego wszystkiego nauczyli cię jeszcze czytania tekstu ze zrozumieniem to byłoby to może bardziej sensowne niż wszystkie te kursy razem wzięte. Zrozumiałbyś jaka to pożyteczna umiejętność.

>Nawet wywołana sztucznie ekstaza czy wizja religijna nie dowodzi, że nie można ekstazy czy wizji doświadczyć w wyniku obcowania z Istotą Wyższą

Litości, przecież ty człowieku nie zrozumiałeś WSZYSTKIEGO co tutaj napisano. Przecież tutaj cały czas o tym piszemy i polemizujesz tutaj z czymś z czym wszyscy się zgadzają. Jesteś intelektualnym analfabetą, nie ma co owijać w eufemizmy. Dla swojego dobra przestań się udzielać w polemikach, bo do tego potrzebna jest naprawdę umiejętność CZYTANIA TEKSTU ZE ZROZUMIENIEM.

>na świecie więcej jest ludzi wierzących (chyba, że kopiemy tylko Kościół Katolicki) niż nie. Schizofrenikami są więc ateiści

Widzisz, gdybyś uważnie przeczytał moje teksty o neuroteologii nie pisałbyś głupot. Otóż ma to się tak do dyskusji jak piernik do wiatraka. Przypominam, że rozmawiamy o ludziach, którzy mają przeżycia tzw. mistyczne. Oni są siłą napędową religii i kościołów. Ale ich jest zdecydowana mniejszość. Opierałem się na pewnych badaniach w Ameryce, a więc kraju bardzo religijnym, i z nich wynika, że to jest odsetek kilkunastu procent. Więc nie żadna większość, ale zdecydowana mniejszość. Nie taka mniejszość jak w przypadku daltonistów, ale jednak zdecydowana.

>Czekam teraz na odpowiedz na moje proste pytanie. Na wszelki wypadek powtorze:

przepraszam, umknęło mi to przez szumy poprzednika.

>Powiedziales, ze nie mozna traktowac "omamow mistycznych" jako choroby, bo w ten sposob wszystko by sie pod chorobe dalo podciagnac.

Nie powiedziałem, że z punktu widzenia biochemii mózgu, wszystkie nasze przekonania możemy sprowadzić do iluzji. Możemy uznać, że racjonalizm to jest wynik takich stanów "sygnałów" w mózgu, a mistyka - innych. Ale które z nich są sensowne - to pytanie jest bez sensu.

Oczywiście w tej rozmowie nie chodzi mi o wartościowanie: choroba, zboczenie, nieprawidłowość, prawda, fałsz. Jak nie wiesz co mam na myśli pod pojęciem omamy, to zajrzyj do jakiegoś słownika psychologicznego czy medycznego.

Mam wizję, zdaje mi się, że rozmawiam z Chrystusem, który daje mi przesłanie, aby ludzie się kochali. - ludzie mnie chwalą, kościół podnosi do rangi świętego.
Mam wizję, zdaje mi się, że kosmici robią na mnie operacje - tu już gorzej, znajduję wprawdzie garstkę podobnych (zdaje się, że liczba ludzi którzy przeżywają to jest zbliżona nawet do tych co mają "klasyczną mistykę"), ale generalnie ogromna większość społeczeństwa uważa, że jestem stuknięty.
Mam wizję, zdaje mi się, że w pokoju jest magiczna bramka to światka krasnoludków, przechodzę ją i faktycznie mogę się z nimi bawić. - ludzie uważają, że bajdurzę.

Dla mnie to są wszystko podobne stany urojeniowe
Może prawdziwe, może nieprawdziwe, ale podobne.
One nawet nie są intersubiektywne.
Mnie nazywają ateistą tylko dlatego, że takie wizje i wierzenia z nich ukuwane odrzucam. Poza tym mówię o tym co i inni widzą i potrafią zrozumieć. Nazywasz mnie ateistą, za "redukcjonizm" - krasnoludkowy, jehowy, itd.

> Możemy uznać, że racjonalizm to jest wynik takich stanów
> "sygnałów" w mózgu, a mistyka - innych. Ale które z nich
> są sensowne - to pytanie jest bez sensu

Prosze trzymajmy sie od tej pory tego stwierdzenia. KONSEKWENTNIE.

> Jak nie wiesz co mam na myśli pod pojęciem omamy, to zajrzyj
> do jakiegoś słownika psychologicznego czy medycznego

Prosze podaj uzywana przez ciebie definicje. Zastanowimy sie potem, czy stosujesz ja w sensie naukowym,, czy filozoficznym. Zastanowimy sie, czy uzywajac jej naukowego sensu masz prawo okreslac wizje, mistyke i odczucie pragnienia istnienia Boga slowem "omamy". Zastanowimy sie, czy jesli uzywasz tego slowa w tym kontekscie, to nie powinienes aby okreslac slowem "omamy" rowniez snow, wyobrazni, myslenia, podejmowania decyzji, ateizmu, teologii, filozofii, sztuki, milosci, nienawisci...

Ale PRZEDTEM podaj definicje, a dopiero POTEM bedziemy sie zastanawiali, dobrze?

> Mam wizję, zdaje mi się, że
> że rozmawiam z Chrystusem /.../
> że kosmici robią na mnie operacje /.../
> że w pokoju jest magiczna bramka to światka krasnoludków /.../
> Dla mnie to są wszystko podobne stany urojeniowe

Podobienstwo polega na tym, ze w zadnym przypadku nie widzisz relacji pomiedzy wizja a realnym swiatem. Relacje te definiujesz zas dogmatycznie przez twoja metafizyczna teorie poznania.

Uwazasz, ze sie myle? To uzasadnij podobienstwo, omijajac teorie poznania i trzymajac sie tego, co powiedziales wczoraj a ja wytluscilem dzis - i nie rozszerzajac przy tym tego podobienstwa na doznania typu "pisze odpowiedź wujowi".

Zdrowko -- wuj typowy zboj

Witam Wuju, wróciłem.

>Prosze trzymajmy sie od tej pory tego stwierdzenia. KONSEKWENTNIE.

Oczywiście - na użytek tej konkretnej rozmowy. Po prostu nie chcę teraz mieszać w niej zbyt wiele niezwiązanych bezpośrednio spraw.

Wyjaśnię więc "o co mnie się konkretnie rozchodzi" ;)

Mamy otóż definicję halucynacji następującą (podaję za Wikipedią, choć może być to dowolna inna z przyzwoitego źródła):

"Halucynacje (omamy) - są to zaburzenia spostrzegania definiowane jako fałszywe doświadczenia zmysłowe, patologiczne postrzeganie przedmiotów, które w rzeczywistości nie znajdują się w polu percepcji jednostki (lub w ogóle nie istnieją), któremu towarzyszy silne przekonanie o realności doznań i rzutowanie (projekcja) ich na zewnątrz. Wyróżniamy omamy elementarne (obejmują takie wrażenia jak pojedyncze błyski, migotanie, niezróżnicowane pojedyncze dźwięki), proste (spostrzeżenia dotyczące tylko jednego zmysłu) i złożone (angażujące więcej niż jeden zmysł). Mogą dotyczyć wszelkich zmysłów, wobec tego możemy mówić o halucynacjach wzrokowych, słuchowych (w tym imperatywnych - zawierających nakazy, zakazy, polecenia), smakowych, czucia ustrojowego, węchowych oraz dotykowych. W schizofrenii najczęstsze są halucynacje słuchowe.
Omamy zalicza się do tak zwanych objawów pozytywnych (wytwórczych), gdyż stanowią wyraźne odchylenie od normalnych procesów poznawczych, w przeciwieństwie do objawów negatywnych, które wyrażają brak lub obniżenie normalnych reakcji u chorego."

Moja sugestia typologiczna polega na tym, że ten opis pasuje do stanów określanych jako mistyczne, które czasami są okreslane jako omamy (zwłaszcza, jeśli kościół tego nie zaakceptuje), a czasami przemilcza się, że to co się określa jako mistykę, ma w psychologii swoją konkretną charakterystykę - omamy, których mistyka może być co najwyżej specjalnym rodzajem (odmianą). Czyni się to z przyczyn kulturowych.

Oczywiście, aby rozmawiać o tej definicji należy używać znaczenia słów jakie w niej występują takie jakie przyjmują odpowiednie nauki. czyli zwłaszcza psychologia i psychiatria, bo niedopuszczalne tutaj będzie, jeśli np. w definicji występuje pojęcie "rzeczywistości", rozwodzić się nad filozoficznym znaczeniem tego słowa. wiesz zapewne co implikuje wiedza "relacyjna", i że w dyskusjach typologicznych ona musi być stosowana z całą konsekwencją.

Chodzi o to, że np. takie zjawisko-doświadczenie, które w dyskursie religijnym określi się "słyszenie głosu boga", w psychiatrii (względnie psychologii czy neuropsychologii) jest klasycznym omamem. Wiesz dobrze, że na gruncie tej psychologicznej definicji nie podepniesz pod to np. ateizmu, chyba że sobie arbitralnie zmienisz sens słów, które w tej definicji występują i relacji między nimi.

Jak rozumiem, mówiąc "wiedza relacyjna" masz na myśli zbiór relacji pomiędzy obserwacjami.

Oczywiście, że - jak powiedziałeś - "należy używać znaczenia słów jakie w niej występują takie jakie przyjmują odpowiednie nauki". Właśnie do tego zmierzam i na tym opiera się moja krytyka!

A ponieważ dyskusja ta nie wisi w powietrzu, lecz prowadzona jest od początku (od artykułu "Biologia przekonań", a nawet od pojawienia się portalu racjonalista.pl) w kontekście światopoglądowych konsekwencji wyników badań naukowych, trzeba z niezwykłą starannością przyglądać się temu ścisłemu znaczeniu, w jakim omawiane pojęcie występuje w danej dziedzinie nauki ORAZ temu znaczeniu, w jakim występuje ono w omawianych światopoglądach. Pominięcie różnic istotnych dla kontekstu dyskusji prowadzi wprost do błędu ekwiwokacji; po tym, co powiedziałeś, powinno to być dla ciebie całkowicie jasne. Przypominam więc: kontekstem dyskusji jest wpływ wyników badań naukowych na światopogląd.

Zastanówmy się więc, jaki jest sens pojęcia "omamy, halucynacje" wynikający z podanej przez ciebie definicji odczytanej w kontekście naukowym. Psychologia nie zajmuje się zagadnieniami filozoficznymi, nie zajmuje się ontologią. Kiedy psycholog analizuje naukowo (a nie filozoficznie, bo to może robić sobie po pracy lub w przerwie na herbatke jako osoba z wiedzą pyschologa, a nie jako psycholog) - a więc kiedy psycholog analizuje naukowo związki pomiędzy obserwacjami zmysłowymi, analizuje je wyłącznie pod względem spójności doznań uzyskanych za pomocą różnych zmysłów. Jeśli oczy pacjenta widziały podłogę, ale stopy pacjenta nie znalazły na niej oparcia, to znaczy, że związki pomiędzy różnymi doznaniami zmysłowymi pacjenta odbiegły od standartowych. Jeśli dalsza analiza pokazuje, że potem ciało pacjenta odczuło ostry ból, uszy usłyszały słowa "ten gamoń znów spadł ze schodów", a psycholog postrzega, że pacjent aktualnie leży w łóżku, kończyny ma na wyciągu, a nad łóżkiem pochyla się zasępiona grupka złożona z żony, eks-żony, kochanek i dziatek, to psycholog wyciąga stąd wniosek, że informacja odebrana przez pacjenta w formie doznania wzrokowego stała się przyczyną działania niezgodnego z celem, którego osiągnięciu miała ona służyć. Bowiem zakładamy w tym przypadku, że pacjent używał wzroku i dotyku po to, aby bezpiecznie przejść z jednego pokoju do drugiego.

"Normalnym procesem poznawczym" jest w psychologii taki proces, którego celem jest rozszerzenie zbioru składającego się z obserwacji zmysłowych połączonych spójnymi relacjami, przy czym każda z obserwacji sama powinna być spójnym zbiorem doznań zmysłowych. Przykładem takiego celu jest takie ustalenie relacji zachodzących pomiedzy doznaniami uzyskiwalnymi przez pacjenta w domu, aby pacjent był w stanie bezpiecznie przejść z pokoju do pokoju. Jeśli schody będzie widział jako podłogę, to osiągnięcie tego celu będzie miał znacznie utrudnione - i stąd pejoratywne określenie "omamy", doskonale odbijające taką sytuację W TYM KONTEKŚCIE.

Omówmy teraz trzy przypadki.

1. Wyobraźmy sobie że siedzę na foteliku w laboratorium neuropsychiatry i widzę w ścianie drzwi, których nie widzi nikt poza mną. Zgłosiłem się do niego, bo często wpadam na ściany i wkurza to mnie, moją żonę i moich sąsiadów. Przypadek jest jasny, prawda? Omamy mnie trapią. Trzeba tylko poszukać przyczyn. I usunąć, jeśli to możliwe. A jeśli niemożliwe, to trzeba wspólnie z psychologiem wypracować metodę pozwalającą mi prawidłowo odróżniać drzwi od ściany niezależnie od wrażeń, jakie mi mój wzrok uparcie przekazuje.

2. Wyobraźmy sobie teraz, że postrzegam anioły. Taki anioł puka do do drzwi, wchodzi, mówi, że już czas, a potem bierze mnie za rękę, otwiera okno i wyfruwa razem ze mną, podobno do nieba. Niestety, nie umiem latać i nieodmiennie spadam. Na szczęście mieszkam na parterze, ale irytujące jest to tak czy owak. Problem jest ściśle analogiczny do poprzedniego, prawda? Omamy sensu stricte.

3. Wyobraźmy sobie teraz raz jeszcze, że postrzegam anioły. Taki anioł puka do drzwi, wchodzi i rozmawia ze mną o Bogu. Wiem doskonale, że to tylko obraz i że nikt inny poza mną tego anioła nie dostrzega. Traktuję widok anioła nie jako informację pochodzącą z moich oczu i związaną i oddziaływaniem fotonów na siatkówkę mojego oka, lecz jako informację pochodzącą od Boga i przekazaną w sposób korzystający z właściwości mojego układu wzrokowego. Nie występuje tu żadna sprzeczność pomiędzy odbieranymi przeze mnie doznaniami zmysłowymi, ponieważ używam w tym momencie zmysłu wzroku NIE po to, by prawidłowo poruszać się po pokoju, lecz po to, by łatwiej skoncentrować się na zagadnieniu. W tym przypadku mamy pełną analogię ze zwykłą WYOBRAŹNIĄ. Siła wyobraźni jest wzmocniona w porównaniu z przeciętnym przypadkiem, w którym ktoś opowiada mi, na przykład, o słoniu, a ja oczyma wyobraźni widzę przed sobą słonia.

Wyobraźmy sobie na koniec, że siedzę na foteliku w laboratorium neuroteologa i postrzegam mojego anioła zstępującego z niebios. Neuroteolog jest w stanie ustalić, jakie procesy w mózgu powodują, że widzę anioła. Procesy te będą podobne w każdym z przypadków 1-3. Ze względu na różny charakter widzianych obrazów, będzie występowała pewna różnica w rozkładzie aktywności mózgu w przypadku 1 i w przypadkach 2-3. Będzie zauważalna być może też różnica pomiędzy aktywnością mózgu w przypadku 2 i w przypadku 3, ale przyczyną tej różnicy będzie głównie różnica w procesach związanych z moją interpretacją zjawiska "anioł" w każdym z tych przypadków. Na fotelu ta ostatnia różnica może zresztą zniknąć, bowiem anioła wywołanego drucikiem neuroteologa potraktuję zapewne dokładnie tak samo, jak potraktowałbym obrazek w książce.

Czy neuroteolog ma prawo określić przypadek 3 jako przypadek halucynacji czy omamów? Jeśli zamierza użyć wyników swoich badań do analizy działania układu wzrokowego mózgu w warunkach, gdy wrażenie obrazu nie jest wywołane przez fizyczne bodźce odebrane przez światłoczułe komórki w siatkówce oka, wtedy może śmiało zaszeregować ten przypadek do omamów. Dokładnie z tego samego powodu, dla którego fizjolog ma prawo analizować pracę mięśni dłoni podczas pisania w oderwaniu od treści pisanego tekstu. I tak samo, jak wynik tej analizy NIE nadaje się jako argument w analize treści pisanego tekstu, tak samo powyższe zaszeregowanie zjawiska "widzi anioły" do klasy omamów NIE nadaje się jako argument w analizie stopnia realności informacji odebranej przeze mnie od anioła.

Z tego powodu neuroteolog NIE MA PRAWA używać słowa "omamy", gdy omawia przypadek 3 poza gronem swoich kolegów. Poza tym gronem, słowo "omamy" będzie bowiem rozumiane jako odnoszące się do zupełnie innego kontekstu - i stanie się przyczyną EKWIWOKACJI. Słuchacz zrozumie je (niemal w stu procentach przypadków) jako stwierdzenie, że anioł nie dostarczył żadnych informacji od Boga, lecz po prostu "pacjent" ma omamy i jak zwykle coś sobie wyfantazjował. Określenie "omamy" użyte publicznie w kontekście 3 staje się więc dezinformacją i narusza etyke naukową. W najlepszym przypadku pozostanie zaś logicznie niepoprawną argumentacją przez przemawianie do odruchów za pomocą gry słów.

Jest to sytuacja w pełni analogiczna do określania homoseksualizmu słowem "choroba". Jeśli popęd płciowy rozumieć w kontekście celu "zachowanie gatunku", to orientacja homoseksualna JEST chorobą, bowiem utrudnia lub uniemożliwia osobnikowi rozmnażanie się. Ale czy wolno użyć terminu "choroba", gdy mowa o homoseksualizmie w kontekście społeczno-kulturowym, w którym to kontekście bezpośredni udział jednostki w dziele zachowania gatunku nie jest ani obowiązkiem ani celem życia, lecz wolnym wyborem? W tym kontekście nazwanie homoseksualizmu chorobą jest obelżywe, a w najlepszym przypadku demagogiczne, intelektualnie nieuczciwe. Homoseksualizm oglądany z perspektywy społeczno-kulturowej nie jest chorobą bardziej, niż chorobowe jest posiadanie poglądów politycznych.

Na zakończenie chciałbym PONOWNIE zwrócić twoją uwagę na fakt, że - niestety - ani nie postrzegam aniołów, ani nie miewam żadnych innych wizji. Jeśli więc zdecydujesz się określać moją wiarę w Boga jako opierającą się na omamach, to NIEZALEŻNIE od kontekstu musisz tak samo określić wiarę dowolnego ateisty. Dowolnego. Z tobą włącznie.

Zdrówko -- wuj wyłącznie zbój

Wuju, twoja dramatyczna próba wybronienia przeżyć religijnych od kategorii omamów polegała na tym, że próbujesz rozróżnić sytuację w której "opętany" nie wie, że ma urojenia (--> tutaj mamy do czynienia z omamami) oraz w której o tym wie (--> tutaj bliższe jest to rzekomo wyobraźni). Jest to wadliwe na tym poziomie, iż wiadomo z badań, że przeżycia mistyczne zasadniczo związane są z niemożnością zdiagnozowania "innej realności" i w ogromnej większości polegają na tym, że "opętanym" się zdaje, że to jest stuprocentowo realne. Jeden z czołowych badaczów zjawiska Newberg mówi: "Spiritual experiences are more real to them than everyday reality like walking down the street". Dlatego twój podział nie jest przydatny do oceny całości neuroteologii, choć może nam powiedzieć coś o pewnych odmianach mistycznych widzeń czy słuszeń. Problem polega na tym, że nie mam tutaj materiału na którym można się oprzeć. Trzeba bowiem zaufać ci, że w taki sposób też zdarza się "opętanym" rozmawiać z aniołami (a wiadomo, że nie jesteś za bardzo zainteresowany, aby pokazać obiektywne oblicze przeżyć religijnych, bo byłby to argument przeciw tobie, jako "świadek" masz więc marne znaczenie dowodowe).

Niemniej nawet taki pseudowyobrażeniowy przebieg religijnych doświadczeń nie dowodzi, że pewna wąska część doświadczeń religijnych nie ma charakteru omamowego. Jest to po prostu pewna ich odmiana, przez niektórych zwana quasihalucynacjami.

Piszesz:
>3. Wyobraźmy sobie teraz raz jeszcze, że postrzegam anioły. Taki anioł puka do drzwi, wchodzi i rozmawia ze mną o Bogu. Wiem doskonale, że to tylko obraz i że nikt inny poza mną tego anioła nie dostrzega.

Pomijam fakt, że to o ile już to jest mniejszość przeżyć religijnych. Natomiast należy powiedzieć, że to też są odmiany omamów - quasilahucynacje i to zjawisko oceniając je od strony psychopatologicznej odpowiada pierwszemu stadium schizofrenii paranoidalnej - stadium przedadaptacyjnemu, które się charakteryzuje tak:
"Pierwsze stadium- tzw. owładnięcia procesu chorobowego, to wejście z świata rzeczywistego do świata schizofrenicznego (ale mogą być ostre fazy). To stadium bardzo niebezpieczne, ponieważ chory ma zachowany pełny krytycyzm, wie co się z nim dzieje np. siedzi w kawiarni i wyraźnie widzi ze ściany wychodzące robaki - wie, że ma halucynacje, patrzy czy ktoś reaguje, ogarnia go potężne poczucie grozy. Jeszcze wie, że to co się dzieje, nie może mieć miejsca w tym świecie."

Przeważająca większość chorych, zwłaszcza schizofreników, potrafi dobrze odróżniać prawdziwe spostrzeżenia słuchowe od owych "głosów", które odznaczają się czymś specjalnym, trudnym do określenia. Czasem jednak zanika zdolność odróżniania głosów prawdziwych od omamowych, tak że chorzy padają ofiarą pomyłek.

Twój upór przeciw mojej klasyfikacji bierze się z tego, że po prostu nie znasz objawów tych różnych zaburzeń świadomości.

>Czy neuroteolog ma prawo określić przypadek 3 jako przypadek halucynacji czy omamów?

Sądzę, że psychiatra ma taki obowiązek. Jeśli byś przyszedł do lekarza twierdząc, że rozmawiasz z aniołami, choć wiesz, że inni tego nie widzą i nie słyszą, lekarz powinien zbadać czy nie masz schizofrenii. Brutalne, ale prawdziwe.

>Określenie "omamy" użyte publicznie w kontekście 3 staje się więc dezinformacją i narusza etyke naukową

Jedyne co narusza, to uczucia religijne. Ale co z tego.

>Na zakończenie chciałbym PONOWNIE zwrócić twoją uwagę na fakt, że - niestety - ani nie postrzegam aniołów, ani nie miewam żadnych innych wizji. Jeśli więc zdecydujesz się określać moją wiarę w Boga jako opierającą się na omamach, to NIEZALEŻNIE od kontekstu musisz tak samo określić wiarę dowolnego ateisty. Dowolnego. Z tobą włącznie.

Na razie twój przypadek możemy zostawić. Kiedyś możemy go jeszcze przeanalizować pod tym kątem.

:)

Moze odpowiesz jednak na zarzuty, jakie postawilem twojemu podejsciu do sprawy? Bo twoje ZDANIE na omawiany przez nas temat znam. Natomiast zadnego logicznie spojnego UZASADNIENIA tego zdania jeszcze nie poznalem.

> Twój upór przeciw mojej klasyfikacji bierze się z tego, że po
> prostu nie znasz objawów tych różnych zaburzeń świadomości.

Twoj upor bierze sie stad, ze dogmatycznie uznajesz wszystkie wizje jako ZABURZENIA. Tymczasem z zaburzeniem narzadu mamy do czynienia wtedy, gdy w prawidlowych warunkach narzad nieprawidlowo spelnia swoja funkcje. W przypadku (3) oena prawidlowosci dzialania narzadu odbywa sie na poziomie swiatopogladowym; dla materialisty mamy do czynienia ze zwyklym omamem, dla idealisty mamy do czynienia ze zwykla projekcja pozamaterialnego sygnalu na przestrzen doznan materialnych.

Argumentujesz tak, jakby dostatecznie uzasadnionym bylo twoje twierdzenie, ze zarowno w przypadku (2) jak i w przypadku (3) nie istnieje zewnetrzna przyczyna pojawienia sie aniola w moim polu widzenia. Niestety, twoje uzasadnienie opiera sie na twoim materializmie, a nie na wynikach badan naukowych...

> lekarz powinien zbadać czy nie masz schizofrenii.

Jesli uzywam swoich miesni do rwania ciezarow, to lekarz powinien regularnie badac, czy takie niestandartowe uzywanie mojego ciala nie szkodzi mu. Jesli pracuje calymi dniami przed komputerem, to badam regularnie wzrok. Jesli widuje anioly, to tez nie od rzeczy byloby czasami upewnic sie, czy nie pojawiaja mi sie jakies objawy chorobowe. Organizm rozregulowac latwo.

Zasady BHP nie zmieniaja jednak faktu, ze lekarz nie ma prawa okreslac przypadku (3) jako przypadku halucynacji, podobnie jak nie ma prawa okreslac homoseksualizmu pana Wowereita jako choroby.

Zauwaz, ze jak ktos intensywnie mysli lub medytuje, to mozg czasami reaguje w sposob zaskakujacy. Wiesz, jak Kekule odkryl strukture benzenu? W polsnie ujrzal przed soba lancuchy atomow wegla, z ktorych jeden zwinal sie w pierscien niczym waz polykajacy swoj ogon. A sen Loewiego zaowocowal nagroda Nobla. Rowniez kreatywni artysci, malarze, pisarze widza i czuja rozne rzeczy, gdy sa w tworczym natchnieniu. Gdy czlowiek jest skoncentrowany na jakims problemie, nierzadko po prostu WIDZI lub SLYSZY przed soba elementy rozwiazania. Czy duza jest roznica pomiedzy muzyka, jaka czlowiek slyszy w tworczej wyobrazni, a muzyka, jaka dochodzi do jego uszu z zewnatrz? Nie zawsze. Nie kazdy nieistniejacy zestaw dzwiekow to dzwonienie w uszach.

Jesli nie uwazasz RODUKTU danej wizji (struktury benzenu, obrazu, symfonii, modlitwy) za bezsensowny, nieprzydatny, lub nieposiadajacy zwiazku z realiami naszego swiata, to nie nazwiesz tych wizji omamami. Nazwiesz je wizjami tworczymi. W kazdym z tych przypadkow mozg generuje sygnaly zmyslopodobne nie bedace bezposrednia konsekwencja adekwatnego podraznienia komorek recepcyjnych.

Elementarna uczciwosc intelektualna domaga sie, by odrzucic twoja "Biologie przekonan" jako czysta demagogie lub opowiesci kogos, kto tylko czesciowo wie, o czym pisze.

Zdrowko -- wuj calkowicie zboj

Wiesz dobrze, że jak będziesz bredził, aby zepchnąć temat na boczny tor, to ja nie będę tracił na ciebie czasu. Nie potrafisz się pogodzić z tym, że jak wyszedłeś poza swoją mantrę i próbowałeś coś powiedzieć merytorycznego (charakterystyka przeżyć), to po prostu wykazałeś się zwykłą ignorancją. Wielokrotnie ci już wyjaśniałem, że ja nie dążę tutaj do wydania oceny przeżyciom religijnym, nie oceniam ich przydatności itd. Moja teza jest jasna:

Tego się nie da odróżnić od tego co się w psychiatrii nazywa omamami

Jak ty próbowałeś to podważać?

--> Otóż chciałeś zepchnąć to w kierunku wyobraźni poprzez przyjęcie, że przeżycia religijne są quasiomamami uświadamianymi.

Odpowiedź na to jest dwojaka:

Zasadnicza:
1 - to nie prawda, bo większość przeżyć religijnych nie ma takiego charakteru i są niezwykle realne i często "opętany" nie potrafi rozróżnić jednej "rzeczywistości" od "normalnej". Tego dowodzą wiarygodne badania, przeciw czemu ty wysuwasz tylko swoje arbitralne twierdzenie, które w najlepszym razie opiera się na pojedynczym przypadku o którym ci wiadomo, a nie jest czymś charakterystycznym dla całego zjawiska

2 - nawet jednak przyjmując tę perspektywę pokazałem ci, że wciąż mamy do czynienia z omamami (tzw. quasiomamy). nie uważam tutaj za sensowne podważać typologii występujących w psychologii. Ty dramatycznie pytasz, czy przypadek świadomego rojenia można oceniać omamami. Ja ci pokazałem, że a) w przyjętej w psychologii typologii są to tzw. quasiomamy, czyli jedna z odmian; b) to zjawisko religijne jest NIEODRÓŻNIALNE od pierwszego stadium schizofrenii paranoidalnej.

Udajesz greka ciągle nawijając, że to może być prawdziwe. Przecież moja teza tego absolutnie nie wyklucza, o czym wiesz.

Teoretycznie to może być i objawienie indyjskiego Brahmana, ale to nie zmienia konkluzji, że tego kompletnie nie wiesz. Możesz sobie wierzyć i w różowe latające słonie. Wiesz natomiast, że typologicznie to jest coś co się charakteryzuje jako OMAMY.

Jak teraz znów zmienisz mi temat rozmowy, skończę ją z konkluzją, że ty nie jesteś wart aby z tobą podejmować jakiekolwiek rozmowy. Nie rozmawiam z półgłówkiem, doskonale wiesz co robisz i nie będę dłużej akceptował tego, że permanentnie udajesz, że nie wiesz o czym tutaj rozmawiamy.

Mariuszu, redaktorze naczelny serwisu mieniacego sie "baza intelektualna polskiego racjonalizmu", czemu twoje argumenty musza byc wspierane obelgami? Czy bez tego brak im sily?

Sprobuj moze rzeczowo odpowiedziec na argumentacje, ktora ci przedstawilem. Przypomne:

1. Wyjasnilem, na czym polegaja typologiczne roznice pomiedzy przezyciami religijnymi a stanem chorobowym. Zignorowales.

2. Wyjasnilem, czemu nie masz prawa uzywac w kontekscie tej dyskusji ani nazw zjawisk patologicznych ani nazw chorob. Zignorowales.

3. Udowodnilem, ze twoje rozumowanie da sie obronic tylko wtedy, gdy przyjac jako zalozenie, ze Bog nie istnieje. Dowod zignorowales.

Jesli potrafisz, prosze odnies sie do powyzszych punktow. Zobaczymy, jak bedzie wygladalo to odniesienie.

A teraz przyjrzyjmy sie twoim ostatnim wypowiedziom.

> nie dążę tutaj do wydania oceny przeżyciom religijnym,
> nie oceniam ich przydatności itd.

Uwielbiam takie deklaracje, bo to swietny material dowodowy. Przejdziemy wec moze twoj artykul akapit po akapicie i zobaczymy, ile w nich wyrazen oceniajacych przezycia religijne? Czy gotow jestes usunac wszystko, co w twoim artykule stanowi ocene takich przezyc? Czy gotow jestes rowniez zrezygnowac z uzywania takich wyrazen w twojej rozmowie ze mna, a takze w twoich publicznych dyskusjach na ten temat z innymi osobami? Jesli nie, to daruj sobie takie oswiadczenia, bo po prostu mijaja sie one z prawda.

> Moja teza jest jasna: Tego się nie da odróżnić
> od tego co się w psychiatrii nazywa omamami

Mozg jest urzadzeniem na tyle skomplikowanym (pare milionow modulow, kazdy z wieloma tysiacami neuronow mogacych wymieniac bezposrednio sygnaly z dziesiatkami innych neuronow, niezliczona ilosc nielokalnych polaczen...), ze w porownaniu z dokladnoscia oferowana przez te psychiatryczne "mozliwosci odroznienia", amerykanskie rakiety trafiaja w cel z dokladnoscia doslownie chirurgiczna.

Mylisz RZEDY WIELKOSCI, Mariuszu. Zachowujesz sie niczym Bush, dla ktorego wszyscy w budynku i jego najblizszej okolicy sa zbrodniarzami, bo w tym budynku jest Wrog, a Tomahawk nie odroznia, ktora to jest konkretnie osoba. Przyklady z "Biologii przekonan" beda za chwile.

> chciałeś zepchnąć to w kierunku wyobraźni poprzez przyjęcie,
> że przeżycia religijne są quasiomamami uświadamianymi.

To twoja terminologia. Jest ona precyzyjna niczym Tomahawk.

Wyjasnilem juz, czemu nie sa to zadne "quasiomamy" ani nic, co mozna adekwatnie okreslic nazwa zjawiska o charakterze patologicznym. Zignorowales. Prosze, odnies sie konkretnie do mojego wyjasnienia! Naturalnie, jesli potrafisz.

> większość przeżyć religijnych nie ma takiego charakteru

Masz na mysli takie przezycia, ktore wymieniles w "Biologii przekonan"? Cytuje przyklady:

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
"Czy kiedykolwiek odczuwałeś Miłość, Jezusa podczas i po Komunii Świętej? Czy kiedykolwiek otwierając Pismo Święte na dowolnej stronie otrzymywałeś odpowiedź na dręczące cię pytania? /.../ Czy kiedykolwiek w sen wtargnęła ci światłość i objawił ci się Anioł, Który mówił do ciebie /.../" Takimi właśnie przypadkami zajmuje się neuroteologia. Jak już wspomniałem, badania wykazały powiązanie religijnych przeżyć z padaczką skroniową.

Zastanow sie teraz odrobine. Jesli neoroteologia - w twoim rozumieniu tego slowa - nie jest w stanie odroznic:
- uczucia milosci od zaburzenia pracy mozgu;
- inspiracji od zaburzenia pracy mozgu;
- snu od zaburzenia pracy mozgu;
to jakie wnioski mozna wyciagnac z faktu, ze neuroteologia nie jest w stanie rozroznic przezyc religijnych od zjawisk chorobowych?

Wedlug neuroteologicznej terminologii, wybitni naukowcy dokonuja epokowych odkryc dzieki omamom i przezyciom nieodroznialnym od patologii psychiatrycznej, szczegolnie od pierwszych stadiow schizofrenii paranoidalnej. Napisz o tym artykul i polacz go linkami w obie strony z artykulem "Biologia przekonan". Prosze zwroc uwage, by slownictwo i wyrazenia byly identyczne w obu artykulach.

Albo po prostu skasuj "Biologie przekonan", bo poprawic tego chyba sie nie da...

> Teoretycznie to może być i objawienie indyjskiego Brahmana, ale
> to nie zmienia konkluzji, że tego kompletnie nie wiesz

A jednak przechodzisz do teorii poznania? Przypomne ci wiec, ze "teoretycznie to materializm, scjentyzm, albo inna wiara w krasnoludki moga byc prawdziwe, ale to nie zmienia konkluzji, ze kompletnie tego nie wiesz".

Tylko, ze podobno nie chciales rozmawiac o epistemologii. Skad wiec nagle ten nawrot? Ja nie mam nic przeciwko, ja po prostu sie dziwie...

Zdrowko -- wuj bezsprzecznie zboj

>1. Wyjasnilem, na czym polegaja typologiczne roznice pomiedzy przezyciami religijnymi a stanem chorobowym

Nie kpij sobie. Niczego takiego nie wyjaśniłeś. Na razie tych różnic nie widać. Wypunktuj to bez słowotoku, jeśli uważasz, że jest inaczej.

>2. Wyjasnilem, czemu nie masz prawa uzywac w kontekscie tej dyskusji ani nazw zjawisk patologicznych ani nazw chorob

Chciałbym wyjaśnić, że nie dążę do stwierdzenia, że mistyka jest chorobą, to oczywisty absurd. Jednak uważam, że wyłonienie różnic między przezyciami religijnymi a np. omamami jest istotne, bo ignorancją jest niezauważać tej kwestii.

>3. Udowodnilem, ze twoje rozumowanie da sie obronic tylko wtedy, gdy przyjac jako zalozenie, ze Bog nie istnieje

Co ty z tym bogiem ciągle?! Mnie tutaj istnienie boga kompletnie nie interesuje. To jest sprawa zupełnie odrębna.

>> nie dążę tutaj do wydania oceny przeżyciom religijnym,
>> nie oceniam ich przydatności itd.
>Uwielbiam takie deklaracje, bo to swietny material dowodowy

Takie deklaracje są na użytek konkretnej polemiki. To że tutaj do tego nie dążę nie oznacza, że gdzie indziej też nie będę. To chyba oczywiste.
Rozmowa jest na kanwie treści artykułu, ale ma temat zasadniczo odmienny, bo w artykule nie chodziło mi o typologię, lecz charakterystykę pewnego zjawiska. A że artykuł rządzi się swymi prawami, więc i refleksji tam nie mogło zabraknąć.

>> Teoretycznie to może być i objawienie indyjskiego Brahmana, ale
>> to nie zmienia konkluzji, że tego kompletnie nie wiesz
>A jednak przechodzisz do teorii poznania?

Nie, mówię, że mi w tej chwili jest to głęboko obojętne, a to dlatego, że to nie ma związku z tematem.

>Wyjasnilem juz, czemu nie sa to zadne "quasiomamy" ani nic, co mozna adekwatnie okreslic nazwa zjawiska o charakterze patologicznym. Zignorowales. Prosze, odnies sie konkretnie do mojego wyjasnienia!

Jeszcze raz, powoli i dokładnie: To co opisałeś jako nie-omamy (twój pkt 3), to odpowiada dokładnie temu objawowi, który występuje w pierwszym stadium schizofrenii paranoidalnej. Jeśli potrafisz podać jakieś kryterium różnicujące to o czym pisałeś z tym aniołem, od objawów z podręczników psychiatrii dot. pierwszego stadium wspomnianej schizofrenii - podaj je, inaczej przyznaj mi rację.

>Zastanow sie teraz odrobine. Jesli neoroteologia - w twoim rozumieniu tego slowa - nie jest w stanie odroznic: - uczucia milosci od zaburzenia pracy mozgu; - inspiracji od zaburzenia pracy mozgu; - snu od zaburzenia pracy mozgu; to jakie wnioski mozna wyciagnac z faktu, ze neuroteologia nie jest w stanie rozroznic przezyc religijnych od zjawisk chorobowych?

Kolejny nonsens. Uczucie "miłości mistycznej" nie jest samo w sobie zjawiskiem "neuroteologicznym", lecz stanowi jego fragment. Mówimy o konkretnym zjawisku z dziedziny przeżyć religijnych, które charakteryzuje się nie tyle jakąś "inspiracją", "uczuciem", lecz pewnym widzeniem "mistycznym" lub słyszeniem "mistycznym", czymś objawieniowym, stanowiącym rdzeń religii. I to konkretnie jest nieodróżnialne od omamów. Jeśli uważasz, że jest odróżnialne - to podaj choć jedną istotną cechę różnicującą te zjawiska. Bez słowotoku. Już raz podałeś w swoim mniemaniu taką jedną cechę: "świadomość rojenia". Wyjaśniłem ci, że to nie jest żadna cecha różnicująca przeżycia religijne z omamami, bo to jest dokładnie to co występuje w schizofrenii paranoidalnej na pierwszym jej etapie. Spróbuj podać jakąś inną cechę, bo jeśli ci się to nie uda, wyjdzie konkluzja jednoznaczna: "omamy" i "objawienia religijne" są nieodróżnialne!

Nie zarzucaj i obelg, ale skończ już pisać głupoty i przejdź do rzeczy:

Podałeś świadomość rojenia, jako argument, że rojenia religijne są inne niż omamy. Nie wypaliło. Ośmieszyłeś się. Podaj kolejny. Bez słowotoku, który wstawiasz celowo, aby zamącić naszą rozmowę. Czekam...

Do Mariusza
Nie podoba mi się, że Wujowi jest wypominany jakiś lapsus w związku ze mną.

Wg mnie ten "lapsus" to jest po prostu męski sposób myślenia, czyli taki, który charakteryzuje się silnym nastawieniem się na cel, i skupianiem się głównie na tym, co temu celowi może służyć.
Mariuszku, Ty też mnie kiedyś z kimś innym pomyliłeś. Może mam Ci przypomnieć? Ale nawet nie jest w moim stylu przypominać o takich rzeczach ...

Czy omamy są rozróżnialne od "rojeń" religijnych, nawet jeśli nie, to, co z tego? Ja oceniam je po owocach, czym innym jest coś, co integruje osobowość (odnawia ją, odradza, stwarza nowe "serce"), a czymś innym jest coś, co dezintegruje i doprowadza do rozszczepienia osobowości (jej rozpadu).
Może niektóre przeżycia (np. typu skrucha) są zdolnością do samouzdrowienia duszy?:)

Jeśli nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić (odróżnic), to może trzeba zmienić metodologię?

Pozdrawiam:)

Dziekuje za przyznanie w koncu, ze jednak odciagales uwage od mojej krytyki twojego artykulu na tematy poboczne. Zdecydowales sie to przyznac, gdy przyszlo ci bronic twojej terminologii:

>> nie masz prawa uzywac w kontekscie tej dyskusji ani
>> nazw zjawisk patologicznych ani nazw chorob
>
> nie dążę do stwierdzenia, że mistyka jest chorobą

Juz to mowiles. Krytykujac twoj artykul zarzucam ci m. in. demagogiczne uzycie terminologii; po takiej odowiedzi zażądalem wiec, abys usunal z "Biologii przekonan" wszelkie terminy patologiczne oraz wyrazenia i zwroty sugerujace czytelnikowi, ze czlowiek religijny to szaleniec. Na te prosbe zareagowales przepieknym wyjasnieniem:

> Rozmowa jest na kanwie treści artykułu, ale ma temat zasadniczo
> odmienny, bo w artykule nie chodziło mi o typologię, lecz
> charakterystykę pewnego zjawiska.

Tym samym udowodnilismy wiec ostatecznie, ze zmieniles temat rozmowy z mojej krytyki "Biologii przekonan" na temat niezwiazany z istota twojego artykulu - na typologie. Aby nie robic chaosu, zostanmy jednak na typologicznej sciezce. Do istoty artykulu powrocimy, gdy z twoja typologia skonczymy.

>> 1. Wyjasnilem, na czym polegaja typologiczne roznice
>> pomiedzy przezyciami religijnymi a stanem chorobowym
>
> Wypunktuj to

Na przyklad:

- Brak zaburzen w funkcjonowaniu omawianego narzadu;
- Calkowicie odmienny kontekst sytuacyjny;
- Analogia z natchnieniem, nie z oglupieniem;
- Skutek koncentracji mysli, nie procesow niezaleznych od obserwatora.

> twój pkt 3), to odpowiada dokładnie temu objawowi, który
> występuje w pierwszym stadium schizofrenii paranoidalnej

Nie, bowiem nie wystepuje w nim zadne zaburzenie dzialania zadnego organu. Wystepuje tam natomiast efekt tozsamy ze zjawiskiem znanym z pracy wybitnych naukowcow, ktorzy koncentruja niemal wszystkie swoje sily intelektualne na jednym zagadnieniu:

>> Zauwaz, ze jak ktos intensywnie mysli lub medytuje, to mozg
>> czasami reaguje w sposob zaskakujacy. Wiesz, jak Kekule odkryl
>> strukture benzenu? W polsnie ujrzal przed soba lancuchy atomow
>> wegla, z ktorych jeden zwinal sie w pierscien niczym waz polykajacy
>> swoj ogon. A sen Loewiego zaowocowal nagroda Nobla. Rowniez
>> kreatywni artysci, malarze, pisarze widza i czuja rozne rzeczy, gdy
>> sa w tworczym natchnieniu. Gdy czlowiek jest skoncentrowany na
>> jakims problemie, nierzadko po prostu WIDZI lub SLYSZY przed
>> soba elementy rozwiazania. Czy duza jest roznica pomiedzy
>> muzyka, jaka czlowiek slyszy w tworczej wyobrazni, a muzyka,
>> jaka dochodzi do jego uszu z zewnatrz? Nie zawsze. Nie kazdy
>> nieistniejacy zestaw dzwiekow to dzwonienie w uszach.

Wypadnie mi powtorzyc: wedlug "neuroteologicznej" terminologii, wybitni naukowcy dokonuja epokowych odkryc dzieki omamom i przezyciom nieodroznialnym od patologii psychiatrycznej, szczegolnie od pierwszych stadiow schizofrenii paranoidalnej. Napisz o tym artykul i polacz go linkami w obie strony z artykulem "Biologia przekonan". Prosze zwroc uwage, by slownictwo i wyrazenia byly identyczne w obu artykulach.

> Podałeś świadomość rojenia, jako argument, że rojenia
> religijne są inne niż omamy

Po pierwsze, nie "rojenia". "Rojenie" znaczy, ze zrodlem doznan sa zaburzenia pracy mozgu. Sam przyznajesz, ze nie sposob udowodnic, czy w przypadku doznan religijnych mozg dziala prawidlowo, czy nie. Zanim udowodnisz zaburzenie pracy mozgu, mow wiec o "wizji". Zanim udowodnisz wine, mow o oskarzonym; nie pytaj "czy mozliwe, ze morderca Kowalskiego nie zabil Kowalskiego" lecz "czy mozliwe, ze oskarzony nie zabil Kowalskiego".

Po drugie, jako argument podalem nie "swiadomosc wizji", ale fakt, ze ta wizja jest uzmyslowieniem przekazu pozazmyslowego. Wlasnie dlatego NIE mamy tu do czynienia z zaburzeniem funkjonowania systemu percepcyjnego. Przypadek jest fizjologicznie analogczny z przypadkami, gdy wyobraznia podsuwa czlowiekowi obrazy rozwiazujace problem, nad ktorym od dawna pracuje.

>> Jesli neoroteologia - w twoim rozumieniu tego slowa - nie
>> jest w stanie odroznic:
>>- uczucia milosci od zaburzenia pracy mozgu;
>>- inspiracji od zaburzenia pracy mozgu;
>> - snu od zaburzenia pracy mozgu;
>> to jakie wnioski mozna wyciagnac z faktu, ze neuroteologia nie
>> jest w stanie rozroznic przezyc religijnych od zjawisk chorobowych?
>
> Uczucie "miłości mistycznej" nie jest samo w sobie zjawiskiem
> "neuroteologicznym", lecz stanowi jego fragment

Ano wlasnie! I do CALOSCI takiego zjawiska nalezy rowniez kontekst INTERPRETACJI. Ten kontekst, o ktorym trąbię od poczatku: omawiany czlowiek nie wyfruwa z aniolem przez okno, lecz wie, ze jego mozg odbiera "hologram" od Boga.

Jesli arbitralnie odsuniesz pewne aspekty jako "nieistotne", to mozesz uzasadnic typologiczna rownowaznosc czegokolwiek. Na przyklad rownowaznosc:
- psiej glowy i psiego ogona (sa kudlate; inne cechy sa nieistotne);
- omamow i muzyki z CD (puzonu nie ma, a drobiazgi sa nieistotne);
- niemowlecia i wroga publicznego (sa w tym samym budynku, a Tomahawk nie rozroznia).

Zdrowko -- wuj publiczny zboj

PS. Czyzby na twoich studiach ucza cie, zeby stosowac ataki ad hominem gdy grunt tracisz? Jesli nie, to prowadz te rozmowe PROFESJONALNIE. Mam nadzieje, ze wiesz, co to znaczy. Dla mnie znaczy to m. in., ze obelg z toba wymieniac nie bede. (Taki jest wymog profesjonalnosci w moim srodowisku zawodowym.) Od tej chwili bede - jak kiedys - konczyl czytanie twoich odpowiedzi na pierwszej obeldze. Do ciebie nalezy wiec decydowanie, ktora czesc twoich tekstow jest przeznaczona do dyskusji, a ktora dla demagogii.

>Dziekuje za przyznanie w koncu, ze jednak odciagales uwage od mojej krytyki twojego artykulu na tematy poboczne.

Napisałem, że ta dyskusja jest na kanwie artykułu, ale dotyczy bezpośrednio neuroteologii. Ty zaś chciałeś uciec od neuroteologii na teorię poznania, która może się odnosić do każdej dyskusji światopoglądowej, a nie do konkretnego tekstu.

>Krytykujac twoj artykul zarzucam ci m. in. demagogiczne uzycie terminologii; po takiej odowiedzi zażądalem wiec, abys usunal z "Biologii przekonan" wszelkie terminy patologiczne oraz wyrazenia i zwroty sugerujace czytelnikowi, ze czlowiek religijny to szaleniec

Jakież to sformułowania uważasz za naganne?

>- Brak zaburzen w funkcjonowaniu omawianego narzadu;

To ma być kryterium różnicujące?

Po pierwsze to kwestia zaburzeniowości może podlegać ocenie po dobrym poznaniu zjawiska i ustaleniu, że różni się ono od typowych zaburzeń. A to właśnie podlega dowodzeniu, zacząłeś więc od błędnego koła.

Po drugie, to że przeżycia mistyczne często nie są uznawane za mające znamiona zaburzeniowe to jest kwestia kulturowa, a nie naukowa.
Mój znajomy od neuroscience, który generalnie jest obojętny na religię i walczący ateizm, powiedział, że gdyby do niego przyszedł pacjent twierdzący, że rozmawia z diabłem lub z Jezusem, to poleciłby mu 50 mg chloropromazyny (bo pomaga na omamy). Więc to nie jest tak oczywiste, jak się tobie wydaje, to jest po prostu aksjologia kulturowa i nie może być argumentem w dyskusji.

Po trzecie, już sama silna korelacja tych zjawisk psychicznych z padaczką skroniową sugeruje, że niepoważnym jest uznawanie tego za "normalne" funkcjonowanie mózgu. Oczywiście wiernych nie zastanawia fakt, dlaczego tak niezwykle często mistyczne przeżycia religijne występują w towarzystwie neurologicznego zaburzenia, zwanego "temporal lobe epilepsy"...

Po czwarte, jeślibyś chciał uznać, że to jest normalne funkcjonowanie mózgu, to należałoby uznać, że przy zajściu określonych warunków zewnętrznych zawsze mózg się tak zachowa. Są tutaj dwa ale. Pierwsze ale: "Ale jest to nader wątpliwie". Drugie ale: "Ale to wyklucza boga". Czyli aby móc przyjąć, że przeżycia religijne są z neurologicznego punktu widzenia "normalne" należy przyjąć ich brak związku z bogiem, co jest, jak się domyślam, wariantem mało pociągającym dla teisty:) Mogę ten ostatni punkt rozwinąć, jeśli nie do końca się z tym zgadzasz, ale sądzę, że i tak powyższe punkty wykluczają "brak zaburzeń" jako rzekome kryterium różnicujące.

>- Calkowicie odmienny kontekst sytuacyjny;

Co to znaczy, nie rozumiem. Domyślam się o co chodzi, ale bezsens tego "kryterium" wyjaśnię, jeśli doprecyzujesz o co chodzi, bo nie chciałbym się minąć z tym o co ci konkretnie chodzi.

>- Analogia z natchnieniem, nie z oglupieniem;

Takie skrajnie subiektywne kryteria możesz sobie darować. Mój znajomy klinicysta przypisując neuroleptyk z pewnością nie podziela twojego przekonania o analogii z natchnieniem. Należy podać jakieś obiektywne kryteria, a nie zbiór prywatnych ocen.
To co podałeś nie ma kompletnie żadnego sensu jako domniemane kryterium różnicujące. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że nawalenie się wódką lub dragami (jak to nierzadko mówią artyści) nie jest otępieniem umysłu, lecz środkiem natchnienia. Choroby psychiczne też mogą być "natchnieniem" dla różnych ciekawych rzeczy. Omamy także.

>- Skutek koncentracji mysli, nie procesow niezaleznych od obserwatora.

1. Znów wymyślasz. W większości to są właśnie zjawiska wywoływane oddziaływaniem czynnikami zewnętrznymi. Pisałem o tych czynnikach wiele cytując neuroteologów. Przypuszczenie, że większość wizji religijnych powstaje w wyniku skupienia jest nieuzasadnione.

2. Poza tym te wizje z pierwszego stadium schizofrenii paranoidalnej też oczywiście mogą się pojawiać w wyniku koncentracji wokół jakiejś myśli czy wyobrażenia. One się przecież nie pojawiają wyłącznie w sposób samowolny (tak jakby się sam film w mózgu włączał) czy w sposób stymulowany czynnikami zewnętrznymi (np. złą potrawą czy złym klimatem;), lecz także w wyniku czynników całkowicie internalnych, w tym i uświadomionych, czyli właśnie wynikających z mniejszego lub większego skupienia na czymś myśli.

>Wypadnie mi powtorzyc: wedlug "neuroteologicznej" terminologii, wybitni naukowcy dokonuja epokowych odkryc dzieki omamom i przezyciom nieodroznialnym od patologii psychiatrycznej, szczegolnie od pierwszych stadiow schizofrenii paranoidalnej.

Nie, tutaj może zadziałać mechanizm intuicyjny, o którym więcej pisaliśmy tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3745
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,12/t,1670

Charakterystyka neurologiczna tego jest więc wyraźnie różna od wizji religijnych:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2116

W wizjach religijnych bierzesz zasadniczo pierwszego lepszego ateistę z naszego kręgu kulturowego, zakładasz mu hełm Persingera na głowę, który stymuluje pewne obszary w mózgu i on ma przeżycia religijne, widzi anioły, rozmawia ze świętymi, z diabłami itd.

Nie wygenerujesz natomiast takim stymulowaniem jakiegoś naukowego rozwiązania problemu. A to dlatego, że to jest ewidentnie zjawisko intuicyjno-wyobrażeniowe, a nie omamowe, jak wizje religijne.

>Po drugie, jako argument podalem nie "swiadomosc wizji", ale fakt, ze ta wizja jest uzmyslowieniem przekazu pozazmyslowego.

Uzmysłowieniem przekazu pozazmysłowego można nazwać zwykłe rojenie w stanie deprywacji sensorycznej. Znane zjawisko, kiedy bez przekazu zmysłowego następuje "jego uzmysłowienie", ponieważ mózg zasadniczo nie może być bezczynny i nawet jak nie ma sygnałów zewnętrznych to będzie "wyświetlał film". Nie pamiętam jak się to nazywało, ale mogę poszperać.
To co podałeś natomiast możesz sobie nazywać jak chcesz, także owym "uzmysłowieniem przekazu pozazmysłowego", ale to jest nieodróżnialne od pierwszego stadium schizy paranoidalnej. I tu jest pies pogrzebany.
Starasz się też przejść do porządku dziennego nad okolicznością, że ta "świadomość rojenia", którą podałeś i którą ja wprawdzie obaliłem (jako kryterium różnicujące), ale nie było to konieczne, gdyż ono nie jest typowe dla przeżyć religijnych. A chodzi nam o ocenę zjawiska.

>Przypadek jest fizjologicznie analogczny z przypadkami, gdy wyobraznia podsuwa czlowiekowi obrazy rozwiazujace problem, nad ktorym od dawna pracuje.

Nieprawda. Mózg wytwarza cztery lub pięć rodzajów fal, związanych z różnymi jego stanami. Wyobraźnią rządzą fale gamma, natomiast wizjami religijnymi (w tym zasadniczo też medytacją) - fale theta. Są to więc różne stany świadomości. Nie podepniesz przeżyć religijnych do wyobraźni. Możemy w to dalej brnąć, ale to mało sensowne.

>omawiany czlowiek nie wyfruwa z aniolem przez okno, lecz wie, ze jego mozg odbiera "hologram" od Boga

No dobra, ale jak to odróżnić od omamów?

>PS. Czyzby na twoich studiach ucza cie, zeby stosowac ataki ad hominem gdy grunt tracisz?

Nie stosuję ich w dyskusji normalne, ale jak oponent zaczyna grać w kotka i myszkę i mogę dać wyraz swej dezaprobacie, zamiast potulnego przyjmowania tego, że zaśmiecałeś celowo naszą polemikę bzdurami, aby odwrócić uwagę od meritum. Grzmotnąłem i jakby pomogło, bo teraz wreszcie zacząłeś pisać ad miritum. Naprawdę doceniam to, że starasz się podać te kryteria różnicujące.

Póki co jednak wciąż bezskutecznie. Czekam więc, aż podasz coś sensownego. Przynajmniej JEDNO istotne kryterium...

>> Dziekuje za przyznanie w koncu, ze jednak odciagales uwage
>> od mojej krytyki twojego artykulu na tematy poboczne.
>
> ta dyskusja jest na kanwie artykułu, ale dotyczy bezpośrednio
> neuroteologii

Ta dyskusja dotyczy mojej krytyki twojego artykulu. Ja zas nie krytykuje neuroteologii. Ja zauwazam, ze oceniasz wyniki badan neuroteologii w kontekscie swiatopogladowym, i krytykuje fakt, ze przedstawiasz te pozanaukowa ocene tak, jakby byl to wniosek z badan naukowych. Sam przyznales, ze twoj artykul stanowi taka ocene. Jesli dyskusja ma byc "na kanwie" artykulu i dotyczyc twojej obrony przed moja krytyka, nie mozesz jej prowadzic z pozycji "Mariusz nie ocenia religii", bo to jest dokladnie odciaganie uwagi od istoty sprawy.

Nie przeszkadza mi jednak wykorzystanie tej rozmowy jako okazji do porozmawiania o twojej typologii. Tym bardziej, ze przy takim postawieniu sprawy wspierasz moj dowod blednosci twojego artykulu: skoro wolisz rozmawiac o czym innym, to znaczy, ze do obrony "Biologii przekonan" nie jestes przygotowany.

> [teoria poznania] może się odnosić do każdej dyskusji
> światopoglądowej, a nie do konkretnego tekstu

Twoj konkretny tekst, "Biologia przekonan", jest przyczynkiem do dyskusji swiatopogladowej i jest napisany z punktu widzenia konkretnej teorii poznania. Jak sam zauwazasz, tylko z takiego punktu widzenia mozna ustalic, czy wizje religijna trzeba traktowac jako przejaw zaburzenia pracy mozgu, czy jako przejaw prawidlowej jego pracy. Bowiem jesli Bog istnieje, to wizja przekazuje informacje o istniejacym bycie zewnetrznym, a jesli Bog nie istnieje, to wizja jest zaburzeniem percepcji. Definicja percepcji jest obciazona swiatopogladowo.

> chciałeś uciec

W zasadzie juz w tym miejscu powinienem przerwac czytanie. To NIE jest profesjonalny sposob prowadzenia dyskusji, Mariuszu. Mozesz mi zarzucic, ze nie trzymam sie tematu (choc to bylby bledny zarzut), ale nie mozesz mi zarzucic checi ucieczki (bo to jest ad hominem). Tym razem poczytam jednak dalej ("pierwsze koty za ploty"); przy nastepnym takim numerze przerwe jednak nieodwolanie.

>> demagogiczne uzycie terminologii /.../ wszelkie terminy
>> patologiczne oraz wyrazenia i zwroty sugerujace czytelnikowi,
>> ze czlowiek religijny to szaleniec
>
> Jakież to sformułowania uważasz za naganne?

Dam ci kilka przykladow (to tylko wybor z pierwszych paru akapitow).

Pierwszy akapit dotyczy bezposrednio oceny religii z punktu widzenia scjentyczjej teorii poznania. Twoje sformulowania sa tam nie tyle naganne, ile po prostu swiatopogladowo obciazone; wypisze jednak kilka z nich, bo jest to istotne dla tematu, ktory poruszylismy w poprzednim punkcie:
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
- podłoże irracjonalne [jasne odniesienie do wizji religinych]
- efekt racjonalnych procesów myślowych [jasne przeciwstawienie powyzszego]
- współczesna nauka o człowieku stawia coraz większy znak zapytania przy racjonalnym charakterze źródeł naszych przekonań

Przejdzmy jednak do przykladow niewlasciwej terminologii:
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
- Zwolennicy nowoczesnej nauki obalającej mit Boga
- epilepsję, schizofrenię
- chorobę ośrodkowego układu nerwowego, której istotą są napadowe zaburzenia czynności komórek mózgowych z zaburzeniami świadomości lub utratą przytomności i napadami drgawek
- graniczący z nastawieniem paranoidalnym
- chorych na epilepsję
- w czasie stanów przednapadowych
- badania nad uszkodzeniami mózgu
- padaczki skroniowej...

Starczy. Powtarzam, wszystko byloby w jak najlepszym porzadku, gdyby nie kontekst ("nowoczesna nauka obalajaca mit Boga", "irracjonalne poglady", "dlaczego czlowiek o inteligencji wiekszej niz przecietna wierzy w Boga", "wyjasnienie religijnego fenomenu", itp). Gdyby nie ten kontekst swiatopogladowy, nie byloby problemu, bowiem kazdy moze sobie badac zwiazek, na przyklad, homoseksualizmu z uzdolnieniami tworczymi lub inteligencji z kolorem wlosow. Problem pojawia sie dopiero, gdy wyniki takich badan traktowane sa jako naukowe wsparcie dla swiatopogladu. Bowiem w tym przypadku autor wciska czytelnikowi swoja filozoficzna interpretacje, nazywajac ja wnioskiem naukowym. A to jest juz NAGANNE ETYCZNIE.

A teraz przejdzmy do kryteriow pozwalajacych odroznic stan chorobowy od stanu normalnego.

>>- Brak zaburzen w funkcjonowaniu omawianego narzadu;
>
> kwestia zaburzeniowości może podlegać ocenie po dobrym poznaniu
> zjawiska i ustaleniu, że różni się ono od typowych zaburzeń

Zgadzamy sie wiec, ze dokad wiec nie poznasz zjawiska dostatecznie, NIE MASZ PRAWA uzywac terminologii z zakresu patologii. Zgadzamy sie, Mariuszu?

A jesli poznales, to wiesz, czy masz do czynienia ze zjawiskiem chorobowym, czy nie. Poznales? Jesli tak, to masz kryterium: wiesz, jak organ ma dzialac i jak dziala, wiesz wiec, czy dziala prawidlowo czy tez wykazuje objawy chorobowe.

> to że przeżycia mistyczne często nie są uznawane za mające
> znamiona zaburzeniowe to jest kwestia kulturowa, a nie naukowa
>
Na tej samej zasadzie: to że przeżycia mistyczne bywają uznawane za mające znamiona zaburzeniowe to jest kwestia kulturowa, a nie naukowa. Tym razem wniosek jest jednoznaczny: jak dlugo poruszasz sie w granicach nauki, nie masz prawa traktowac przezyc mistycznych jako zaburzen. Chyba, ze zglosi sie do ciebie pacjent SKARZACY SIE na takie przezycia. Bo jesli pacjent sie skarzy na niecodzienne funkcjonowanie jakiegos narzadu, to jest wystarczajacy powod, by uznac zjawisko za zaburzenie.

> silna korelacja tych zjawisk psychicznych z padaczką skroniową
> sugeruje, że niepoważnym jest uznawanie tego za "normalne"
> funkcjonowanie mózgu

Na tej samej zasadzie silna korelacja pomiedzy homoseksualizmem a uzdolnieniami tworczymi sugeruje, ze niepowazne jest uznawanie zdolnosci tworczych za niechorobowe zjawisko. (Przypominam: z punktu widzenia redukujacego plciowosc do rozmnazania sie, homoseksualizm to ciezka choroba. Twoje kryterium, ktore nakazuje ci laczyc omamy z religijnoscia, nakazuje ci rowniez nazywac homoseksualizm choroba).

> dlaczego tak niezwykle często mistyczne przeżycia religijne
> występują w towarzystwie neurologicznego zaburzenia

Mozg zawiera tyle polaczen, jego moduly powiazane sa ze soba na tyle sposobow, i rozne jego funkcje zajmuja obrzary na tyle przekrywajace sie przestrzennie i powiazane ewolucyjnie w zaskakujacy sposob (np. uczuciami zarzadza obszar ewolucyjnie zwiazany z wechem), ze takie korelacje nie powinny zdumiewac. Istnieje ich wiele. Przykladem wspominana przeze mnie wielokrotnie korelacja homoseksualizmu z uzdolnieniami artystycznymi. Innym przykladem jest zwiazek pomiedzy uzdolnieniami do fizyki i uzdolnieniami muzycznymi.

Nieco z innej beczki: wiadomo, ze intensywna praca moze spowodowac niebezpieczne przeciazenie organu. Dotyczy to rowniez pracy umyslowej. Drazac bez ustanku jakis problem, mozesz nie tylko uzyskac odpowiedz w formie wizji; mozesz rowniez po prostu zalapac sie na ktoras z twoich ulubionych chorob umyslowych. Swiadczy to o tym, ze obszary obciazone pewnego rodzaju wysilkiem znajduja sie w fizycznym (czy biochemicznym) kontakcie z obszarami, ktorych przeciazenie moze zaowocowac choroba.

> jeślibyś chciał uznać, że to jest normalne funkcjonowanie mózgu,
> to należałoby uznać, że przy zajściu określonych warunków
> zewnętrznych zawsze mózg się tak zachowa

Po pierwsze, jesli tymi "okreslonymi warunkami zewnetrznymi" obejmiesz Boga i jesli wizje religijne u zdrowego czlowieka to przekaz od Boga, wtedy "przy zajściu określonych warunków zewnętrznych zawsze mózg się tak zachowa".

Po drugie, czlowiek to nie maszyna i z tym "zawsze" trzeba uwazac. "Zawsze" dziala zwykle w przypadku bardzo brutalnych bodzcow. Uciecie glowy prowadzi zawsze do takiego samego skutku. Pokazanie golej baby juz nie zawsze.

> powyższe punkty wykluczają "brak zaburzeń" jako rzekome
> kryterium różnicujące.

Gdybys znalazl choc jeden punkt wykluczajacy, to by wykluczaly. A ze nie znalazles zadnego, to nie wykluczaja. Co wiecej, twoje argumenty pokazuja, ze albo musisz podjac dyskusje o teorii poznania, albo musisz zrezygnowac z terminologii z zakresu patologii.

Skoro rozmowy o teorii poznania nie lubisz, to nie mam nic przeciwko temu, zebys wybral to drugie rozwiazanie.

A teraz nastepne kryterium odrozniajace wizje religijna od zjawisk chorobowych:

>>- Calkowicie odmienny kontekst sytuacyjny;
>
> Domyślam się o co chodzi, ale bezsens tego "kryterium"
> wyjaśnię, jeśli doprecyzujesz o co chodzi,

Wybacz, ale tym razem przerwe w tym miejscu. Bowiem nie moge sie zgodzic, bys wyglaszal oceny przed rozpatrzeniem przypadku. Przypominam: w profesjonalnie prowadzonej sprawie o morderstwo na Kowalskim nie padnie pytanie "czy morderca Kowalskiego nie zabil Kowalskiego", lecz pytanie "czy oskarzony nie zabil Kowalskiego".

Zgodnie z umowa, reszte traktuje wiec jako nieprzeznaczona dla moich oczu, lecz majaca tylko demagogiczne cele, i jej nie czytam. Jesli uwazasz, ze jest tam cos niedemagogicznego i chcialbys to powtorzyc, to prosze zrob to PRZED pierwszym nieprofesjonalnym wejsciem.

Zdrowko -- wuj drugi zboj

Po ostatnim twym wpisie widzę, że nie ma sensu kontynuować rozmowy z tobą, gdyż nie tylko nie jesteś już w stanie kompletnie nic sensownego w temacie powiedzieć, to na dodatek stale uciekasz od tematu. Nie zamierzam wciąż cię przy nim na siłę trzymać. Widać kiedy grozi ci ośmieszenie strzelasz na wiwat, czyli wiesz, że już nie trafisz, ale udajesz, że celujesz.

Podsumowując: Nie obroniłeś w naszej dyskusji ANI JEDNEGO swego rozumowania czy stanowiska. Ani wcześniejszego dot. spraw z Wolframikiem, ani tego dot. różnicy między omamami zwykłymi i omamami religijnymi. Konkluzja z dyskusji jest dość jednoznaczna. Ale może jakiś dorzeczniejszy teista kiedyś powie mi coś sensowniejszego niż ty na temat: czym tak naprawdę różnią się omamy od "wizji religijnych".

Taki temat, ciekawy niewątpliwie, warto jednak rozwijać w publikacjach a nie w pseudodyskusjach z apologetami, bo po raz kolejny się przekonałem, że dyskusje z takimi ludźmi to czysta strata czasu. Można rozmawiać z kimkolwiek, kto ma prawdziwe wątpliwości co do twojego rozumowania czy tez, ale nie z apologetami religijnymi.

Zajmij się więc dalej swoim traumatycznym teizmem, bo widocznie same kłótnie z ateistami pozwalają zagłuszyć ci jakiś ból światopoglądowy. O dyskusję ci na pewno nie chodzi, co dobitnie mi pokazałeś w tym czymś powyżej.

Żegnaj mistyku

W tej sytuacji sprawa jest jasna, dowody sa niepodwazalne; niniejszy watek stanowi zreszta tylko jeden z wielu przykladow na to samo (kilka innych podano w "Dichtung und Wahrheit", http://www.geocities.com/jarkowi/articles/Ateizm/doDeklaracjiPSR.htm):

1. Mariusz Agnosiewicz nie jest w stanie prowadzic profesjonalnej dyskusji opartej na wymianie argumentow.

2. Postawiony wobec zarzutow na ktore nie jest w stanie odpowiedziec w rzeczowy sposob, Mariusz Agnosiewicz obrzuca rozmowce obelgami, usilujac przemienic ja w pyskowke.

3. Gdy proba przerobienia przegranej dyskusji na awanture zawiedzie, Mariusz Agnosiewicz wycofuje sie oswiadczajac, ze wygral i kontynuowac nie ma co, z idiota gadac nie bedzie.

3. Taka zenujaca postawa redaktora naczelnego "bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu" niewatpliwie wplywa na charakter i poziom calego serwisu racjonalista.pl.

Powiadaja, ze dom stoi najwyzej tak dlugo, jak dlugo stoja fundamenty. Ale prawda jest tez, ze i na fundamencie z czystego piasku mozna zbudowac chate, w ktorej w pewnym sensie tez da sie zamieszkac. Coz, kazdemu wedle jego potrzeb.

Zdrowko -- wuj komunista zboj

PS. Gdyby jednak ktos byl gotow stanac w obronie artykulu "Biologia przekonan", to zapraszam. Do rzeczowej dyskusji.

Jak zwykle próbujesz wszystko obrócić kota ogonem. Zapewne do takiego finału dążyłeś, bowiem na kpinę zakrawa fakt, że kiedy ja odpowiadam na całość twoich wywodów dotyczących naszej dyskusji i kryteriach różnicujących, ty przez jeden się prześlizgujesz a resztę pomijasz milczeniem twierdząc, że nie będziesz czytać bo nie dość czule cię potraktowano. Zachowanie sprytne, ale nie ze mną te numery.

Jeśli nieco mocniejsze słowa (np. brednie) to dla ciebie obelgi, to twój problem a nie mój. Miałeś natomiast wygodną wymówkę, aby nie odpowiadać na meritum moich uwag, które w głupi sposób pominąłeś twierdząc, że nie będziesz dalej czytał. To jest zachowanie niepoważne.

Natomiast wynik dyskusji jest widoczny: głowiłeś się nad kryteriami różnicującymi omamy i wizje religijne. Podałeś jedno, które okazało się być tożsame z pierwszym stadium schizofrenii paranoidalnej. Później podałeś kolejne cztery. Wszystkie je podważyłem. Na co ty odpowiedziałeś w kpiarski sposób odnośnie jednego, pomijając całkowicie resztę ("nie będę dalej czytał"). Po takim zachowaniu stałeś się dla mnie niepoważnym apologetą z którym dyskusja jest czystą stratą czasu.

Mój artykuł nie potrzebuje obrony, bo nikt go sensownie nie zaatakował. O poziom serwisu też się nie musisz troszczyć, gdyż pomimo twoich egzorcyzmów i modlitw wciąż ściągają do Racjonalisty kolejni fachowcy, w tym ludzie nauki (acz nieopętani religijnymi obsesjami).

>Ale może jakiś dorzeczniejszy teista kiedyś powie mi coś sensowniejszego niż ty na temat: czym tak naprawdę różnią się omamy od "wizji religijnych"
>
Nic z tego nie rozumiem Panie Mariuszu. Przecież cały tekst Wuja traktował właśnie o tym. No chociażby ten kawałek:

"Twoj konkretny tekst, "Biologia przekonan", jest przyczynkiem do dyskusji swiatopogladowej i jest napisany z punktu widzenia konkretnej teorii poznania. Jak sam zauwazasz, tylko z takiego punktu widzenia mozna ustalic, czy wizje religijna trzeba traktowac jako przejaw zaburzenia pracy mozgu, czy jako przejaw prawidlowej jego pracy. Bowiem jesli Bog istnieje, to wizja przekazuje informacje o istniejacym bycie zewnetrznym, a jesli Bog nie istnieje, to wizja jest zaburzeniem percepcji. Definicja percepcji jest obciazona swiatopogladowo."

Czy naprawdę tak trudno Panu pojąć, że neuroteologia mówi tylko o mechanizmach wizji mistycznych, a nie o ich przyczynach, bo ich kwalifikacja jest uzależniona od światopoglądu? Może inni czytający tę dyskusję wypowiedzą się czy też nie rozumieją tak jasnej i wyczerpującej argumentacji Wuja, bo ja rozumiem i wprost oczom nie wierzę, że Pan Agnosiewicz jej nie widzi.
Haribu

>Czy naprawdę tak trudno Panu pojąć, że neuroteologia mówi tylko o mechanizmach wizji mistycznych, a nie o ich przyczynach

Haribu, swoim wpisem dowiodłeś, że, niestety nie zrozumiałeś o czym jest nasza rozmowa ani w ząb. Przecież to co mi wytykasz jest oczywiste zarówno dla wuja, jak i dla mnie, zaś polemika była o tym, aby - patrząc z punktu widzenia neurologicznego (względnie psychologicznego, choć chodzi zdecydowanie przede wszystkim o perspektywę neurologiczną) podać kryteria, które pozwolą odróżnić przeżycia religijne od omamów. Mieszanie do tej dyskusji teologii (czyli dyskursu o bogu), filozofii (dyskursu o teorii poznania) czy czegokolwiek innego, co nie jest perspektywą czysto neuropsychologiczną - jest błędem. Chodzi o to, aby z psychopatologicznego punktu widzenia podać jakieś kryteria, które pozwolą stwierdzić, że przeżycia religijne z wizjami nie są tożsame z omamami (w ich psychologicznym rozumieniu). Wuj się męczył, ale nie podał ani jednego niewadliwego kryterium, zaś kiedy ja na jego pseudokryteria zareagowałem miażdżącą repliką (np. na jego uporczywe podpinanie tych przeżyć pod wyobraźnię, wskazałem, że przeżycia religijne są najsilniej związane z falami theta w mózgu, zaś wyobraźnia - z falami gamma; takich argumentów merytorycznych, które on zupełnie zignorował podałem dużo), wówczas twój ulubiony apologeta się wykpił tym, że "nie czyta dalej". Takiego zachowania nie będę tolerował dlatego kończę stwierdzając, że on nic już w tym temacie nie jest w stanie sensownego z siebie wydusić.

Od dawna byłem niechętny dyskusjom z apologetami religijnymi w przekonaniu o ich jałowości. Powyższa dyskusja z Dąbrowskim w tym mnie utwierdziła. To zwykły religijny demagog, który nie potrafi przyznać się do porażki obrony swego stanowiska.

"Od dawna byłem niechętny dyskusjom z apologetami religijnymi w przekonaniu o ich jałowości. Powyższa dyskusja z Dąbrowskim w tym mnie utwierdziła. To zwykły religijny demagog, który nie potrafi przyznać się do porażki obrony swego stanowiska."
Rozumiem, że ma pan na myśli siebie?
Bo znowu potwierdza pan to co wytykają panu wszyscy (naweta agnostycy) i czego ni w ząb, nie jesteś pan w stanie pojąć.
Sprytnie pan sobie zbudowałeś zaplecze do ucieczki (piękna nazwa "racjonalizm"), ale jeśli chodzi o argumentację to mizeria...
"podać kryteria, które pozwolą odróżnić przeżycia religijne od omamów"
I kryteria odróżniające bełkot od dyskusji - można by jeszcze wielu kryteriów szukać - tylko skąd je wziąć?
Ale chwila - można tak jak pan - z założeń!!!
W wielu innych artykułach (szczególnie dotyczących biblistyki) wykazał się pan równą niekompetencją i bezczelnością, więc proszę nie robić z siebie większego ignoranta niż już pan zrobił....

Cóż to za nagły wysyp religijnej żółci. Sytuacja staje się typowa. W każdej newralgicznej dla wuja chwili zjawiają się posłusznie "siostrzeńcy" recytując mniej lub bardziej dorzeczne formułki i zaklęcia sprowadzające się do opinii: "Agnosiewicz be". Jeśli siostrzeńcy znajdą jakieś argumenty na których braku urwała się moja dyskusja z wujem, niech je podają, bo póki co same roszczenia do oceny mojej osoby.

Proszę, mądralo, czekam, aż pokażesz swój tęgi intelekt. Udowodnij, że zrównywanie z punktu widzenia neuropsychologicznego wizji rel. i omamów jest nieuzasadnione. Jeśli nie potrafisz, daruj sobie strzały na wiwat. Nudne to.

Wg mnie ludzkie opinie nie zmieniają natury rzeczy. Jeśli coś może istnieć, to może i już ... i czyjeś słowa, że jest to "zbyt infantylne" niczego nie zmieniają. Czytałam ostatnio artykuł jakiegos fizyka, który twierdził, że zasada nieoznaczoności jest beznadziejna. I co? i nic :)

Również brak kryterium nie martwi mnie. Wprost przeciwnie może (wreszcie) wyjaśnienie niektórych zjawisk wymaga wyjścia poza materializm tak, jak iluzja "wolnej woli" :).

Zresztą nie sądze abym potrafiła podać kryterium, ale jeszcze parę słów.
Wizje religijne, są inne, ponieważ osoba, która je ma, ma świadomość, że, jej "ja" bezpośrednio doświadcza czegoś (Boga), i wie, że tego nie da się zobaczyć "oczami" i usłyszeć "uszami" , ani wyczuć "nosem" (jest jej to "dane" bezpośrednio). To tak, jakby ktoś powiedział, że słowo ma zapach, co jest bezsensu. A w trakcie takiego doświadczenia można właśnie "poczuć" zapach słowa, można "poczuć" palenie ognia, który nie parzy, itp. Wydaje mi się, że to bezpośrednio zostaje zaaplikowane "ja" (działa na umysł i serce), więc trudno tu w ogóle mówić o jakichś "omamach". Nie wiem może napisałam coś bezsensu (jak czerwona zieleń;) ), ale to już przekracza możliwości językowe.

Np. jak Hildegarda z Bingen w ogóle zaczęła pisać swoje niezwykłe dzieła? Kiedy miała czterdzieści dwa lata i siedem miesięcy, według jej własnych słów:
"rozwarły się niebiosa i oślepiająca światłość niespotykanej jasności oblała cały mój umysł. I roznieciła ogień w mym sercu i piersi jak płomień, nie paląc, lecz ogrzewając ciepłem... i raptem pojęłam znaczenie ksiąg, to jest psałterza, ewangelii i innych ksiąg Starego i Nowego Testamentu" (s. 17).
z www.tygodnik.co(*)odatek-ks/04/dobroczynski.html

Oczywiście sa też interpretacje, że cierpiała na migreny i stąd to wszystko;).
Pozdrawiam :)

"niech je podają, bo póki co same roszczenia do oceny mojej osoby.
"
Nie przeceniaj się pan... Mania wielkości czy co?
Ja się tu po prostu dobrze bawię, z resztą jak widzę pan też - w końcu kręcenie się w kółko to frajda, a na tym właśnie polega pana argumentacja. Poza tym, jak już wspomniałem - co tu argumentować, skoro racje i tak nie mają sensu...
"Religijna żółć"
Jeszcze pan śmiesz komuś żółć wypominać? Chyba pan naprawdę liczysz, że nikt tych wypocin nie czyta... Wystarczy spojrzeć jak pan traktuję mojego wuja...

Siostrzeniec

Mariusz, twoje postepowanie jest ZENUJACE.

Po moim liscie:

- w ktorym dostales odpowiedz SLOWO W SLOWO na twoje zarzuty;
- w ktorym DAROWALEM ci pierwsza obelge (uczyniona przez ciebie juz w drugim zdaniu);
- w ktorym, JAK OSTRZEGALEM w poprzednim poscie, przerwalem czytanie na twoim nastepnym niewlasciwym odezwaniu sie;
- w ktorym mimo to podkreslilem, ze jesli w nieprzeczytanej przeze mnie czesci twojego listu podales jakies argumenty, to mozesz je powtorzyc, byle w kulturalny, profesjonalny sposob,

piszesz ordynarny, napuszony, populistyczny i goloslowny tekst nie odnoszacy sie slowem do mojej odpowiedzi, zarzucajacy mi dokladnie to, czym w tej rozmowie wykazujesz sie jedynie ty i oczerniajacy mnie za pomoca zwyczajnej nieprawdy o moim zachowaniu sie, mowionej mi prosto w oczy. Potem pokrzykujesz na innych czytelnikow, w ktorych twoje postepowanie wywoluje, delikatnie mowiac, niechec do twojej postawy, i dalej mnie obrazasz.

W zasadzie trudno znalezc inne wytlumaczenie twojego postepowania, niz to, ze chodzi ci WYLACZNIE o sprowokowanie awantury, ktora przesloni twoja nieumiejetnosc poradzenia sobie z problemem, przed ktorym zostales postawiony.

Nie, nie protestuj slowami, bron sie czynem. Bo tylko czynem - czyli sposobem prowadzenia rozmowy - mozna sie w takim przypadku wybronic. Same slowa staja sie jedynie kolejnym dowodem przeciwko tobie.

Coz, podkreslmy to w sposob PRAGMATYCZNY:

Mariuszu, 20.06.2005 przedstawilem ci dokladne odpowiedzi na twoje zarzuty. Z tych odpowiedzi wynika, ze twoje wlasne slowa dowodza blednosci twojej linii obrony. Jesli bowiem przyznajesz, ze nie jestes w stanie odroznic, czy umysl doznajacy wizji relijnych jest chory czy zdrowy, to musisz przyznac, ze nie wolno ci okreslac tych wizji za pomoca terminologii zapozyczonej z psychopatologii. A jesli bronisz sie twierdzac, ze uzywasz tej terminologii w kontekscie dyskusji swiatopogladowej, to musisz uwzglednic moj atak dokonany w przestrzeni swiatopogladowej, konkretnie po linii teorii poznania. Jesli nawet w tej sytuacji uwazasz, ze mozesz sie wybronic merytorycznie, to POKAZ TO. Skoro twierdzisz przy tym, ze reprezentujesz poglady naukowe lub przynajmniej opierajace sie na nauce, to prowadz te rozmowe rzeczowo, w sposob przyjety w kregach naukowych. Unikaj wszystkiego, co w wypowiedzi naukowca byloby kompromitujace: unikaj wtretow emocjonalnych oraz odnoszacych sie do osoby twojego oponenta.

Czy potrafisz sprostac temu zadaniu, redaktorze naczelny "bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu"?

Zdrowko -- wuj racjonalny zboj

Pewnie znowu zostanę uznany za jakiegoś "siostrzeńca" czy "nieobiektywa", ale mnie naprawdę wydaje się Panie Mariuszu, że jednak coś rozumiem z Waszej rozmowy. Możliwe, że mi się tylko wydaje, a możliwe, że jednak nie.

Proszę się nie obrażać na Wuja, że znowu nie odpowiada na Pańskie pytanie "jak odróżnić omamy od wizji religijnych", ale jest to po prostu źle postawione pytanie. Jest postawione źle, bo zarzut Wuja wobec Pańskiego artykułu - o ile dobrze go rozumiem - polega właśnie na tym, że Pan arbitralnie uznaje wszystkie wizje za omamy, podczas gdy one omamami być nie muszą - z czym Pan się zgodził. Wuj przyznaje, że ma Pan do tego prawo, ale jeśli wyraźnie przy tym zaznaczy, że to Pański światopogląd. Pan zaś utrzymuje, że to nauka uznaje wszystkie wizje za omamy, a to jest oczywista nieprawda.

Mam nadzieję, że nie namieszałem za bardzo :)

Pozdrawiam obu wspaniałych dyskutantów i życzę mniej emocji (Panu Agnosiewiczowi) i więcej cierpliwości (Panu Wujowi).
Haribu

>Proszę się nie obrażać na Wuja, że znowu nie odpowiada na Pańskie pytanie "jak odróżnić omamy od wizji religijnych", ale jest to po prostu źle postawione pytanie.

To jest pytanie bardzo dobrze postawione.

>Jest postawione źle, bo zarzut Wuja wobec Pańskiego artykułu - o ile dobrze go rozumiem - polega właśnie na tym, że Pan arbitralnie uznaje wszystkie wizje za omamy

Ależ tutaj nie o to chodzi. Ja powiedziałem, że nie jestem w stanie z przyczyn obiektywnych stwierdzić, czy WSZYSTKIE wizje to omamy czy nie. Na tej samej zasadzie nie jestem stanie stwierdzić, czy wszystko to co psychiatrzy nazywają omamami, jest nimi istotnie. Mam natomiast mocne podstawy, aby przypuszczać, że wizje religijne mają charakter omamowy. Można stwierdzić, że charakter omamów i wizji religijnych jest tak podobny, że nie da się podać jakiegoś istotnego kryterium różnicującego te dwa zjawiska psychiczne. A tym samym z konieczności muszę zakwalifikować wizje religijne do kategorii omamów.

>Mariusz, twoje postepowanie jest ZENUJACE

Pewnie dlatego, że nie idę na twoje manipulacje naszą rozmową i starałem się wyegzekwować jej prawidłowy przebieg.

>przerwalem czytanie na twoim nastepnym niewlasciwym odezwaniu sie

"Niewłaściwe odezwanie się" - dobre! Ty też miałeś mnóstwo "niewłaściwych odezwań się", np. kiedy zmieniałeś usilnie temat, ale jakoś nie przerywałem czytania, bo to jest nie tylko zachowanie idiotyczne, ale i świadczące o braku elementarnego szacunku dla intelokutora, a także próbą wrabiania go w szczeniackie zachowania. Oczywiście uzasadnieniem tego twojego zachowania była nade wszystko chęć uniknięcia konfrontacji z moimi głównymi argumentami, które kompromitują twoje "kryteria". Przypomnę, wuj nie przerwał wcale polemiki po jakiejś "obeldze", ale po tym moim zdaniu:

"Domyślam się o co chodzi, ale bezsens tego "kryterium" wyjaśnię, jeśli doprecyzujesz o co chodzi"

Na które odpowiedziałeś:

"Wybacz, ale tym razem przerwe w tym miejscu. Bowiem nie moge sie zgodzic, bys wyglaszal oceny przed rozpatrzeniem przypadku"

Zgadzam się, że nie było to najlepsze zdanie jakie napisałem, ale bez przesady, ty popełniałeś tutaj znacznie gorsze nadużycia. To nie jest na pewno żaden sensowny powód, aby udać, że nie czyta się dalszej wypowiedzi polemisty. Jeśli dla ciebie jest - nie mamy sobie już nic do powiedzenia, bo ja nie będę się z tobą użerał o słowa. Nie wiadomo bowiem, co nagle uznasz sobie za "niewłaściwe odezwanie" czym uzasadnisz swoją rejteradę przed polemiką, kiedy ci nie idzie.

>- w ktorym mimo to podkreslilem, ze jesli w nieprzeczytanej przeze mnie czesci twojego listu podales jakies argumenty, to mozesz je powtorzyc, byle w kulturalny, profesjonalny sposob

Nie będziesz mną manipulował.

Teraz też w ostatnim słowie widać dramatyczną i impertynencką próbę zmiany tematu dyskusji z typologii na terminologię.

(Pomijam już to, że moja terminologia nie jest z pewnością takim nadużyciem jakie mi zarzucasz, a jeśli piszę i porównuję przeżycia religijne z padaczką skroniową to dlatego, że to się pojawia we wszystkich niemal artykułach na ten temat, ponieważ to sami naukowcy odkryli zależność między padaczką a głęboką religijnością i wizjami religijnymi; jest to więc jak najbardziej uzasadnione).

Miej odwagę przyznać się do porażki w tej dyskusji: chciałeś wykazać, że wizje religijne różnią się od omamów. W tym celu poprosiłeś mnie o definicję omamów. Podałem ci ją i próbowałeś się mierzyć z tą dyferencjacją. To, że bezskutecznie, widać po efekcie: nie wskazałeś ani jednego prawidłowego kryterium odróżniającego wizje od omamów. Z punktu widzenia psychiatrii i neuropsychologii. Jeśli nie będziesz miał odwagi przyznać się do porażki w tej kwestii nigdy już nie będę tracił czasu na polemiki z tobą, bo nieumiejętność przyznania się do porazki obnaży twój zupełny brak klasy i czysto demagogiczne (a nie dyskursywne i polemiczne) znaczenie polemik dla ciebie. Wierząca siostra Teresa stawia sprawę uczciwie: nie potrafi podać tych kryteriów, ale jej to nie przeszkadza. Ty też nie potrafisz, ale zagrywki jakie stosujesz, aby to ukryć są po prostu podłe. Jeśli ktoś mi nie będzie czytał w polemice tego co do niego piszę, nie widzę możliwości i sensu dalszej rozmowy z takim osobnikiem. Zdecyduj się więc, czy wybierasz intelektualną uczciwość czy kontynuację demagogii i manipulacji. Jeśli to drugie - żegnam.

"Jeśli ktoś mi nie będzie czytał w polemice tego co do niego piszę, nie widzę możliwości i sensu dalszej rozmowy z takim osobnikiem."
Czytam i oczom nie wierzę...
"Zdecyduj się więc, czy wybierasz intelektualną uczciwość czy kontynuację demagogii i manipulacji. Jeśli to drugie - żegnam"
Brzmi groźnie...

"...nie jestem w stanie z przyczyn obiektywnych stwierdzić, czy WSZYSTKIE wizje to omamy..."
"...z konieczności muszę zakwalifikować wizje religijne do kategorii omamów."
Czy można więc sparafrazować Pana w sposób następujący: Nie wiadomo czy wszystkie wizje to omamy (stany chorobowe), ale wizje religijne trzeba koniecznie do nich zaliczyć.
Dobrze Pana rozumiem?

http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/wizje.html:

Wizje- (łac. "widzenia") Niezwykłe przeżycia, podczas których się ukazują byty z innego świata; mogą to być zwykłe halucynacje, ale również rzeczywiste przekazy od Boga (Iz 6, 1-5; Łk 24, 23; Dz 7, 31; 10, 17. 19; 11, 15; 12, 9; 16, 9-10). Kościół oficjalnie za godne wiary uznał tylko kilka wizji Matki Bożej, np. wizję bł. Jana Diego, wieśniaka azteckiego w Guadalupe w Meksyku (1531), św. Katarzyny Labouré w Paryżu (1830), dzieci w La Salette we Francji (1846), św. Bernadety Soubirous w Lourdes we Francji (1858) oraz Łucji dos Santos i jej kuzynów Franciszka i Hiacynty w Fatimie w Portugalii (1917). Wizje się dzielą na cielesne, jeżeli się coś widzi, wyobraźniowe, jeżeli jest nawiedzona wyobraźnia wewnętrzna (ale nie inne zmysły), intelektualne, jeżeli wizjoner otrzymuje nagle i niespodziewanie snop światła prawdy. Prawdziwa wizja nie dodaje niczego nowego do depozytu wiary. Zamiast tego przypominają one chrześcijanom to, co już zostało objawione w Chrystusie i dodają zachęty do naprawy życia moralnego i duchowego. Domniemane wizje, które - przynajmniej na dalszą skalę - nie wydają "owocu Ducha" (Ga 5, 22-23; zob. Mt 7, 15-20), są już z samego tego powodu podejrzane.

Proszę bardzo takie są kryteria kościelne. ;)

>Czy można więc sparafrazować Pana w sposób następujący: Nie wiadomo czy wszystkie wizje to omamy (stany chorobowe), ale wizje religijne trzeba koniecznie do nich zaliczyć.
Dobrze Pana rozumiem?

Powiedziałem, że nie jestem w stanie z przyczyn obiektywnych stwierdzić nieomylnie czy jakieś wizje lub omamy nie mają charakteru czysto urojeniowego, a to dlatego, że nie roszczę sobie prawa do nieomylnego rozpoznania rzeczywistości. Jednak jeśli idzie o charakter owych wizji jest on taki sam lub podobny to tych zjawisk psychicznych, które się okresla jako omamy. Typologicznie więc wizje religijne to omamy. Tak trudno to zrozumieć czy celowo motasz?

Haribu daj już sobie spokój z tymi podjazdami, bo jeszcze niczego sensownego tutaj nie powiedziałeś, cały czas muszę prostować tylko twoje spłycenia i deformacje. Męczysz mnie.

>Brzmi groźnie...

Z porównania IP oraz stylu wypowiedzi wynika, że Wulfgar to Jan Lewandowski, apologeta, który ukrywa się pod pseudo, aby sobie ulżyć w bezbrzeżnej niechęci do wszystkiego co niechrześcijańskie. Więcej godności i odwagi.

Pewnie nic sensownego nie masz do powiedzenia panie Lewandowski w temacie w którym i wuj bije pianę, stąd wypowiadasz się pod pseudo, faktem jednak jest, że zarzucanie mi emocji i nieładnego zachowania jest impertynenckie, bo aż przykro się czyta pańskie polemiki ociekające agresją słowną do przeciwników. Jesteś pan jednym z najagresywniejszych apologetów, którego cechuje nieuleczalna nienawiść do ateistów. Czy oczekuje pan, że takie umoralniające kawałeczki w świetle tego można brać serio?

Oj apologeci, apologeci... :)

>takie są kryteria kościelne

Tereso, wygląda na to, że twoje kryteria są jeszcze najsensowniejszymi i uczciwie stawiają sprawę. Chłopaki się tutaj pocą nad kryteriami neuropsychologicznymi, ale jedyne co im zostanie to chyba pogodzenie się, że jedynymi kryteriami są kryteria kościelne :)

W pierwszym zadniu piszesz do mnie, Mariuszu:

> twoje manipulacje naszą rozmową

Zdajesz sobie sprawe z tego, ze czytanie przerywam na pierwszej obeldze. Poniewaz zaczales od obelgi, sam definiujesz reszte twojego tekstu jako czysta demagogie, o ktorej WIESZ, ze jej nie przeczytam.

Powtarzam: jesli masz jakies ARGUMENTY DOTYCZACE KWESTII MERYTORYCZNYCH, to podaj je w sposob, jaki przystoi racjonaliscie. Staraj sie nie zapominac, ze jestes redaktorem naczelnym serwisu nazywajacego siebie "baza intelektualna polskiego racjonalizmu".

Sprobuj jeszcze raz. Pisz bez obelg, rzeczowo od samego poczatku.

Zdrowko -- wuj od poczatku zboj

Możesz się wuju wygłupiać dalej, możesz zamykać oczęta na to co piszę, możesz też zamknąć oczęta na istnienie Racjonalisty i ateistów - zdrowszy umrzesz:)

Nie zmieni to oczywiście faktu, że polemikę o typologii wizji religijnych i omamów przegrałeś z braku argumentów finiszując średniointeligentnymi zagrywkami. Tak bywa.

"Typologicznie więc wizje religijne to omamy."
Osobiście podzielam Pańskie wnioski, ale chyba może się Pan zgodzić, że to zaszeregowanie wizji religijnych do omamów ma charakter światopoglądowy, a nie naukowy.

>może się Pan zgodzić, że to zaszeregowanie wizji religijnych do omamów ma charakter światopoglądowy, a nie naukowy.

Nie mogę się z tym zgodzić. W tych dyskusjach "światopoglądowy" było zawsze czymś okreslającym arbitralność, przekonaniowość, natomiast taka klasyfikacja ma charakter obiektywny. Właśnie niewłączenie podobnych charakterologicznie wizji religijnych do omamów będzie "światopoglądowe", będzie decyzją kulturową. Ponieważ charakterystyka wizji religijnych patrząc od strony czysto naukowej odpowiada zjawiskom omamowym. Nie ma kryteriów pozwalających odróżnić te zjawiska, więc musimy je utożsamić. Nie zakładam, że znam doskonale neuropsychologiczny opis wizji religijnych, więc może są jakieś kryteria różnicujące wizje od omamów. Tylko należałoby je podać.

temat jest niewatpliwie tematem rzeka.Wiele by tu pisac mozna wiec ograniczam sie do minimum i z gory bylbym wdzieczny gdyby szanowny pan autor owego artykulu zastanowil sie jeszcze doglebniej i mocniej
nad gloszonymi przez siebie racjinalnymi pogladami
Zaczne od tego ze uwarzam pana za osobe wierzaca w Boga.Jesli sie myle czyli jest pan ateista prosze mi wskazac argument/y na to ze rzeczywiscie uwaza pan Boga za wymysl a nie realny twor
Po drugie proponowalbym sie doksztalcic przedewszystkim z epistemologii bo osmiesza sie pan moze nie w oczach zadufanych w swoja pseudo madrosc i nowoczesnosc pogladow ludzi bo tylko wsrod takich burakow mozesie pan cieszyc uznaniem
Jesli pan nie wie co oznacza termin racjonalnosc przypomne panu:racjonalne jest to co kieruje sie trzema pierwszymi zasadmi myslenia(niesprzecznosci itd powinien pan znac dwie pozostale:))nasze przekonanie jest racjonalne wtedy gdy nie wyklucza mozliwosci bledu zas iiracjonalne gdy zakladamy cos za pewnik>:)Wierze ze pan to wie bo jest to jedna z podstaw epistemologii>ale wytlumacze panu wiara dotyczy tego co niemozliwe w sensie ziemskim np.nie jest mozliwa przemiana wody w wino-wierze ze to mialo miejsce(chociaz jesli posiadamy wiare jak ziarnko gorczycy to mozemy gory przenosic byl kiedys autentyczny przypadek takiej przemiany ale pozostawmy go na razie w spokoju)
niech mi pan teraz odpowie czy czy w swoich artykulach dopuszcza pan mozliwosc bledu czy w swoich pogladach jest pan ostatecznie utwierdzony?jesli tak nie jest pan racjonalista bo racjonalizm zawsze zaklada mozliwosc pomylki;jesli zas nie?????prosze o odpowiedz
i jeszcze slyszal pan o takiej pozycji jak "Jazn i jej mozg"?john eccles i karl popper?
obiecuje rozwinac temat tymczasem naglony czasem pozostawim panu czas na odpowiedz na moje pytania

wiecie kim był voltaire?Myślę że wiecie ale przypomne pozwól: jeden z głównych przedstawicieli oświecenia (ho ho)twórczość jego reprezentowała filozoficzny sceptycyzm połączony z afirmacją rozumu (i co mu z niego przecież umarł...), idee tolerancji religijnych (a co tu tolerować?- żadna jego zasługa)i he co ciekawe krytykę religijnego światopoglądu (jaśnie pan oświecony - i co? i smród został choć jego juz nie ma (to moje zdanie) a tych co żyją jego filozofią po prostu mi szkoda...bo ograniczają się TYLKO do rozumu który nie jest żadną wartością samą w sobie tylko narzędziem w naszym ręku...Poza tym tego czego szukasz nie znajdziesz tam gdzie tego nie ma...

aaa
pozatym wiara nie neguje rozumu owszem sa pewnie prawdy przekraczajace rozum ale zadna mu sie nie sprzeciwia
twoj racjonalizm kolego ugrzal gdzies w sredniowieczu proponuje przypomniec sobie pisma Anzelma np:)
" Kierkegaardowska wiara egzystencjalna podejmuje bój o prawdę paradoksu, który w okowach rozumu jest niemożliwy, z góry skazany na upokarzającą klęskę. Absolutny paradoks manifestuje siebie samego jako niezwyciężone ograniczenie dla ludzkiego rozumu. Problemem przeto staje się to, iż ludzki rozum nie chce uznać, że istnieje coś, czego on nie może pojąć."co powiesz na to??????:
do uslyszenia

Z porównania IP oraz stylu wypowiedzi wynika, że Wulfgar to Jan Lewandowski, apologeta, który ukrywa się pod pseudo, aby sobie ulżyć w bezbrzeżnej niechęci do wszystkiego co niechrześcijańskie. Więcej godności i

:))) - coraz pan jest śmieniejszy! Ale miło wiedzieć, że porównuje mnie pan do pana Lewandowskiego.

A kłamstwa z numerem IP są tak prymitywne, że utwierdzają mnie w opinii o panu... Mówię serio - naprawdę jest mi przyjemnie poczytać pana opowiastki, tym bardziej, że potwierdza je pan próbą "zdysklasyfikowania" oponenenta, któremu NIGDY nie udało się panu odpowiedzieć.
Wskazuje pan w ten sposób na swoje całkowite zakłamanie ale cóż -

racjonaliści, racjonaliści...

>A kłamstwa z numerem IP są tak prymitywne

Ależ nie ma się czego wstydzić panie Lewandowski

Date: Wed, 22 Jun 2005 21:14:25 +0200
Strona Biologia przekonan - 1955; Numer 6096
zorobabel@poczta.onet.pl
Wuflgar (nat-dzi.aster.pl/212.76.39.9/212.76.39.236)

Date: Wed, 22 Jun 2005 21:17:06 +0200
Strona Jezus, którego nie znasz - 3451; Numer 6097
zorobabel@poczta.onet.pl
Wulfgar (nat-dzi.aster.pl/212.76.39.9/212.76.39.236)

Date: Wed, 22 Jun 2005 21:57:53 +0200
Strona Logika chrzeocijanskiej wiary - 3836; Numer 6100
janlew74@poczta.onet.pl
Jan Lewandowski (nat-dzi.aster.pl/212.76.39.9/212.76.39.236)

Jest mi to głeboko obojętne jakich podjzdów się pan chwyta, jednak pańska agresja dyskwalifikuje pana jako poważnego partnera do rozmów. Pytanie tylko: skąd u apologety bierze się taka dawka nienawiści? Przecież gdyby takim ludziom dawali władzę polityczną, stosy wciąż by płonęły.

A może to bujny rozwój Racjonalisty stymuluje rosnącą agresję bezradnych aologetów? Niestety, mam dla was złą nowinę: będzie "coraz gorzej", czyli coraz lepiej :)

Żegnam pana

Proszę sobie sprawdzić jak ma aster city ustawioną sprawę adresów prywatnych i ILU ma użytkowników. Jak to zywkle bywa - wiedza pomaga!

Natomiast swoim manipulowaniem danymi dowiódł pan 2 rzeczy:
1. Boji się pan Lewandowskiego, bo wie pan, że nie jest w stanie sprostać mu w otwartej dyskusji.
2. Chwyta się pan wszystkiego byleby go zdyskfalifikować, co świadczy o pana inkwizycyjno - fanatycznej mentalnośći.

P.S. Myśle, że WIE pan jak działa aster city, ale jak się nie ma czym bronić to można zawsze przeciwnikowi opony w samochodzie poprzebijać, prawda?

I jeszcze mam dla pana informację - niech się pan nie obawia - licealiści, którzy czytają pana teksty pójdą na studia i "racjonalista" straci na popularności....

Po pierwsze, numerki to detal poboczny, styl wypowiedzi jest tutaj przesądzający (nie chodzi tylko o podobny ładunek agresji słownej).
Po drugie, nie przytaczam tego, aby atakować Lewandowskiego, lecz dlatego, że zachowanie takie wydaje mi się dość śmieszne.
Po trzecie, każdy apologeta otrzymał ode mnie taką replikę na jaką sobie zasłużył. Oczekiwanie ode mnie, że odpowiadać będę na każde apologetyczne wypociny jest głęboko niepoważne.
Po czwarte, pozdrowienia dla licealistów:)

Nie jestem żadnym Wulfgarem. Niniejszą dyskusję zobaczyłem dopiero po sygnale od Wuja. Nie mam powodu wstydzić się swego nazwiska, imienia i osoby, dlatego nie ukrywam się pod żadnym pseudonimem. No bo po co mi to. Nigdy tak nie robiłem, choćby dlatego, że wiem, iż gdy się ma stałe łącze, to IP też jest stałe (choć nie zawsze tak jest, np. tepsa na stałym daje losowe IP za każdym połączeniem). Mariusz uważa mnie za idiotę chyba. No cóż, tak bywa. Natomiast nie rozumiem kwestii identyczności mojego IP z IP Wulfgara. Być może Wulfgar ma rację, że klucz do tej zagadki tkwi w specyfice sieci aster, która jakoś specyficznie rozdziela IP (nie pojedynczo). Nie wiem. Jak nie będę miał co robić to może napiszę do swego operatora o wyjaśnienie tego. A może Wulfgar to wyjaśni konkretnie, bo zapewniam, że robienie z Agnosiewicza idioty bez jednoczesnego podania konkretów w tej kwestii skończy się tak, że ja będę w jego pojęciu nadal Wulfgarem, a Wulfgar mną.

"Po pierwsze, numerki to detal poboczny, styl wypowiedzi jest tutaj przesądzający (nie chodzi tylko o podobny ładunek agresji słownej)."

Poboczny? - zrobil pan z siebie durnia, zjechał Lewandowskiego a teraz pan ucieka? Zna pan słowo przepraszam?

"Po drugie, nie przytaczam tego, aby atakować Lewandowskiego, lecz dlatego, że zachowanie takie wydaje mi się dość śmieszne."

I znowu zmiana tematu - mowa o PANA bledzie i PANA zachowaniu.
Jeśli uważa pan, ze moje zachowanie wczesniejsze nie było ok, to ja PRZEPRASZAM, jednak pana atak byl ponizej krytyki...

"Po trzecie, każdy apologeta otrzymał ode mnie taką replikę na jaką sobie zasłużył. Oczekiwanie ode mnie, że odpowiadać będę na każde apologetyczne wypociny jest głęboko niepoważne."

Tak, tak zdarzylo mi sie przeczytac. Tylko, ze trudno mowic o jakiejs "replice" - co najwyżej takiej jak teraz ;)
Ale sztuczka trzeba przyznać - fajna. Reagować na odpowiedź "a po co miałbym odpowiadać". Na szczęście pana artykuły można łatwo zweryfikować - jak już to napisałem, wystarczy dowolną introdukcję do NT przeczytać, ale kto chociaż liznął biblistyki i tak o tym wie.

"może Wulfgar to wyjaśni konkretnie, bo zapewniam, że robienie z Agnosiewicza idioty bez jednoczesnego podania konkretów w tej kwestii skończy się tak, że ja będę w jego pojęciu nadal Wulfgarem, a Wulfgar mną."

Przyznam, że nie jestem w tej dziedzinie specjalistą, za to z tego co wiem (podpytałem specjalistę) Aster podaje ten sam numer IP dla każdego użytkownika, który nie zażyczył sobie osobistego. I tyle. Albo aż tyle.

Sytuacja jest taka:
- dwie osoby pisza w podobny stylu, radykalnie atakując "racjonalistów"
- mają taki sam nr IP
- występują o podobnej godzinie

-->mój w wniosek: to jest ta sama osoba, a zagrywka z podstawianiem figuranta jest przeze mnie odbierana jako gra podjazdowa.

Jeśli się pomyliłem - PRZEPRASZAM pana Lewandowskiego za identyfikację go z Wulfgarem, który jednak jest nieco bardziej agresywny:) więc porównanie, jeśli błedne, istotnie mogło być dla pana krzywdzące

No i wyjaśnione. Czyli Agnos palnął idiotyzm zamiast się po prostu upewnić. No cóż, zczytywać IP to nawet nastolatkowie już umieją (w tym licealiści), ale jakaś bardziej rzeczowa wiedza o informatyce to coś więcej niż to. Ja tylko dodam do wyjaśnienia Wulfgara, że w takich sytuacjach aster podaje nie IP użytkownika, ale jedynie IP centralnego serwera. A w tym wypadku takich użytkowników w sieci o takim identycznym IP jest wtedy już tysiące.

Lepiej tak niż wcale ;)
Pozdrawiam

Może i palnąłem idiotyzm (niech będzie), ale ja przepraszam za utożsamienie obu osób, natomiast moja ocena agresji słownej względem wolnomyślicieli jest w mocy. Wuj mnie czasami męczy z tymi swoimi zagrywkami robiącymi ze mnie bardzo niewychowanego człowieka, ale w pana przypadku mamy do czynienia z otwartą agresą słowną, która praktycznie wyklucza jakąkolwiek polemikę. Taki styl to koniecznośc prowadzenia walki i wojny, w których następuje tylko wzajemne nakręcanie się epitetów i emocji. Ja w coś takiego już dziś bym nie wszedł.

Czy moze teraz, po tej historii z IP, jestes Mariuszu gotow odpowiedziec w racjonalnym stylu na moje argumenty pokazujace blednosc twojego rozumowania w sprawie owej slynnej typologii?

Przypomne, ze w liscie "Czyli albo epistemologia albo korekta artykulu!" z 20-06-2005 wyjasnilem dosc szczegolowo, czemu twoje zarzuty przeciwko pierwszemu z podanych przeze mnie kryteriow roznicujacych objawy chorobowe (omamy) od wizji religijnych sa nie dosc, ze bledne, to jeszcze prowadza albo do koniecznosci przeniesienia dyskusji na pole teorii poznania, albo do koniecznosci dokonania przez ciebie istotnej korekty artykulu "Biologia przekonan". Prosze odnies sie do tych wyjasnien w sposob rzeczowy, nie wspierajac sie wiecej - jesli nie jest to ci potrzebne dla wzmocnienia slabej argumentacji - uwagami o charakterze osobistym.

Czekam na dyskusje w stylu, jakiego czytelnik-racjonalista oczekuje od redaktora naczelnego - cytuje - "bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu". Jak myslisz, czego on oczekuje?

Zdrowko -- wuj czekajacy zboj

Być może sądzisz wuju, że rozmowa o IP tak bardzo wybiła mnie z tropu, że nie zauważę, iż uprawiasz coś co się zwie "odwracaniem kota ogonem" lub bardziej poetycko: "udajesz, że słońce świecki, kiedy deszcz pada". JEśli jesteś w stanie wnieść coś sensownego do tej dyskusji, zrób to teraz albo zamilknij i przestań sztucznie wydłużać ten wątek. Zakończyło się na tym, że podałeś kryteria, ja je wszystkie praktycznie podważyłem (poza jednym, którego nie doprecyzowałeś). Nie odpowiedziałeś na to, ponieważ udałeś, że nie czytasz. Nadal więc nie masz żadnego kryterium różnicującego wizje i omamy.

Swoje latka juz mam i szkoda mi nerwow na odfiltrowywanie obelg z twoich listow. Powtarzam: jesli uwazasz swoje argumenty za dosc silne, zeby utrzymaly sie bez podpierania ich obrazliwymi uwagami, to podaj je czyste, bez takich uwag. Jesli zas nie ufasz im na tyle, to rob to, co do tej pory.

Zdrowko -- wuj na tyle zboj

Na tym chyba skończę, ale wolę agresję w twarz niż obelgi w białych rękawiczkach, które pan stosuje. To z resztą było moim celem - wskazać panu, że metoda, którą stosuje pan w dyskusji z wujem (i nie tylko) jest żałosna. A co do polemiki serio to niech się pan nie niepokoi -znajdę i na nią czas.Zastanawiam się tylko czy, otrzymam ripostę takiej wartości jak te kierowane do Lewandowskiego? Bo jeśli znów się pan wyłga się , że "na tyle zasłużyłem" to po co tracić czas?

"Nie zakładam, że znam doskonale neuropsychologiczny opis wizji religijnych, więc może są jakieś kryteria różnicujące wizje od omamów. Tylko należałoby je podać."
Myślę, ze byłbym w stanie kilka wymienić, ale najpierw chciałbym uporządkować zamieszanie jakie wprowadza słowo "omamy", które niestety używane jest w tej dyskusji W DWÓCH znaczeniach (sic!).

Wyobraźmy sobie dwóch zdrowych ludzi piszących na klawiaturze - Astrologa i Biologa. Pan Astrolog pisze artykuł o wynikach swoich badań. Pan Biolog też pisze artykuł o wynikach swoich badań. Gdyby zatrudnić neurologów, żeby zbadali prace mózgów obu panów w czasie pisania, to sądzę, że nie zauważyliby istotnych różnic w pracy ich mózgów. A jeśli już to ta różnica nie byłaby większa, niż różnica pomiędzy pracą mózgu osoby mającej wizje religijna i osoby cierpiącej na omamy. Tak więc typologicznie można by włożyć wyniki obu badań do jednej szufladki.
Czy to znaczy, że z naukowego punktu widzenia obaj panowie piszą to samo albo coś o podobnej wartości poznawczej? Raczej nie - chyba Pan przyzna? :)

W tym badaniu sytuacja jest klarowna, bo mechanizmu pracy mózgu nie nazywamy tym samym pojęciem do pracę napisaną za pomocą tego mechanizmu. Tymczasem w kwestii badań neuroteologicznych mamy pojęcie "omamów", które jest używane zarówno przez neurologów na określenie stanu chorobowego mózgu (mechanizm), jak i przez potocznych ludzi na określenie nierealnych zwidów (treść).

Należy odróżnić te dwie płaszczyzny, aby uniknąć niepotrzebnych błędów - mechanizm działania mózgu i treść zawartą w tym działaniu. Neurologia i neuroteologia zajmują się TYLKO mechanizmem i ten mechanizm, o którym tutaj mówimy nazywają omamem. Nie zajmują się jednak treścią tych omamów, a te mogą być różne. Wizje religijne mogą mieć taki sam mechanizm jak omamy, ale treść kompletnie inną (tak jak u panów A i B). Ta treść może być na tyle różna, że nie można jej nazywać omamem w sensie potocznym, czyli zwidzianymi fantazjami. A to zdaje się Pan czynić wedle mojego rozeznania.

Jeśli tak nie jest to proszę powiedzieć.
Jeśli w powyższym wywodzie z czymś się Pan nie zgadza - słucham.
Pozdrawiam
Haribu.

>Myślę, ze byłbym w stanie kilka wymienić

Wolałbym, abyś tego nie robił.
W wątku niniejszym zaatakowała mnie grupa apologetów religijnych, przy czym wasze wypowiedzi dowodzą, że nikt z was praktycznie nic nie wie w przedmiocie o którym się wypowiada. Nikt z was nie ma pojęcia o mózgu, a przecież o pewnych aspektach pracy mózgu jest tutaj dyskusja. Stąd też taki żałosny jej poziom.

>Wyobraźmy sobie dwóch zdrowych ludzi piszących na klawiaturze - Astrologa i Biologa. Pan Astrolog pisze artykuł o wynikach swoich badań. Pan Biolog też pisze artykuł o wynikach swoich badań. Gdyby zatrudnić neurologów, żeby zbadali prace mózgów obu panów w czasie pisania, to sądzę, że nie zauważyliby istotnych różnic w pracy ich mózgów. A jeśli już to ta różnica nie byłaby większa, niż różnica pomiędzy pracą mózgu osoby mającej wizje religijna i osoby cierpiącej na omamy. Tak więc typologicznie można by włożyć wyniki obu badań do jednej szufladki.

Nonsens i pomieszanie z poplątaniem.

Po pierwsze, jeśli byśmy założyli, że istotnie między pracą intelektualną w zakresie różnych przedmiotów i różnych myśli nie ma neurochemicznych różnić, to pokazałoby to co najwyżej, że praca intelektualno-analityczna wywołuje podobne stany neurochemiczne. I nic tutaj do rzeczy by nie było w związku z tym, że zrównano by różne myśli, chodzi tutaj o same stany umysłu, jego funkcje. Normalne, że funkcja analizowania i dedukowania problemu powinna wywoływać podobne stany neurochemiczne, tak jak funkcja rojenia czy śnienia będzie wywoływać inne stany. Moja polemika sprowadzała się cały czas do tego, aby wykazać, że wizje i omamy są psychologicznie stanami podobnymi charakterologicznie, a nie treściowo. Przecież tak jak można wykonywać pracę analityczną w przedmiocie biologii czy fizyki, tak można roić również o różnej treści. Heurystycznie więc twoja wypowiedź jest wadliwa.

Jest ona również błędna merytorycznie, bowiem zakłada niejako magiczny obraz myśli, która jest oddzielona od materialnego i mózgowego substratu. Nie jest więc tak, że możesz sobie myśleć cokolwiek, aby neurochemiczny obraz tego będzie taki sam. Techniki neuroobrazowania pozwalają rozpoznawać bardzo subtelne stany i zachowania mózgu, mogą rozpoznawać kłamstwo, mówi się nawet o czytnikach myśli (choć to pieść przyszłości). Polecam się doszkolić: P. Ross, "Powiem ci, co myślisz", Świat Nauki, październik 2003.

Nie będę tracił czas na bezpłodne rozmowy z wami. Po prostu mam ważniejsze sprawy na głowie. Aby o czymś rozmawiać i krytykować jakiś artykuł trzeba mieć jakąś sensowną wiedzę w przedmiocie o którym on traktuje, bo inaczej dyskusja jest skazana na konwencję: "A mi się wydaje, że..."

Spojrzalem na ostanie zdanie ostatniej wypowiedzi Mariusza i mysle, ze jest to doskonale podsumowanie tego, czym jest i Redaktor Naczelny owej "bazy intelektualnej polskiego racjonalizmu", i czym jest caly serwis zwany Racjonalista.pl:

> Nie będę tracił czas na bezpłodne rozmowy z wami. Po prostu
> mam ważniejsze sprawy na głowie. Aby o czymś rozmawiać i
> krytykować jakiś artykuł trzeba mieć jakąś sensowną wiedzę w
> przedmiocie o którym on traktuje, bo inaczej dyskusja jest
> skazana na konwencję: "A mi się wydaje, że..."

Slowa te brzmia znaczaco w ustach osoby, ktorej zarzucono brak podstawowego zrozumienia spraw, o ktorym pisze, i ktora - pomimo wielokrotnych prosb - nie jest w stanie przedstawic swoich racji i swojej obrony w sposob profesjonalny, pozbawiony obelzywych atakow osobistych i pyszalkowatego samochwalstwa.

Coz, wypadnie mi tylko powtorzyc i czekac na jakas reakcje jego lub jego wspolpracownikow:

>> Swoje latka juz mam i szkoda mi nerwow na odfiltrowywanie
>> obelg z twoich listow. Powtarzam: jesli uwazasz swoje argumenty
>> za dosc silne, zeby utrzymaly sie bez podpierania ich obrazliwymi
>> uwagami, to podaj je czyste, bez takich uwag. Jesli zas nie ufasz
>> im na tyle, to rob to, co do tej pory.

Zdrowko -- wuj powtornie zboj

Celowo wyjdę od koncepcji egzystencjalnej wg, której poznanie zmierza do celu, który nie jest jedynie poznaniem, lecz kochaniem, życiem, rzeczywistym stawaniem się, ponieważ chciałabym się pożegnać z duszkiem Wolframikiem i to wcale nie za pomocą naturalnych wyjaśnień.

Wg fenomenologii to odczucia wartości mają autentycznie poznawczy charakter. Akt miłości ukazuje skalę wartości czegoś od najniższej do najwyższej, która bez tego aktu nie mogłyby się ukazać. Np. ktoś, kto przeżył przyjaźń, o znajomości powie, że jest "to tylko znajomość".
Skala wartości wg Schelera:
1) wartości hedonistyczne (przyjemności i nieprzyjemności)
2) witalne (szlachetność i pospolitość)
3) wartości Ducha - włącznie z estetycznymi wartościami piękna i brzydoty, z wartościami czystego poznania.
4) wartości religijne (świętość i nie-świętość).

Oznaki wyższości w skali wartości:
- im wyższa wartość, tym bardziej trwała
- ... tym mniej zależna od organizmu podmiotu
- ... tym bardziej osobista i tym łatwiej można ją dzielić z wieloma innymi osobami.
- najmniejszy udział w wyższej wartości należy przedkładać nad wielki udział w niższej.

Jednak droga od wartości niższych do wyższych wymaga tego, aby stać się wolnym, najpierw od egotyzmu, sideł popędów, itd. Niektórzy są już tak usidleni, że wynoszą z powodu czegoś, czego powinni się raczej wstydzić. A niektórzy nie są przez nic usidleni, a mimo to mogą być źli.

W każdym bądź razie Bóg aksjologicznie jest Nieskończonym dobrem.

Tak więc potęgująca się miłość jest "dowodem" na poznawanie Boga (czyli coraz pełniejsze zespolenie z nim).:)

Proszę powiedzieć w jaki sposób nauka to wyjaśnia i czy rzeczywiście musimy się jej bać? :)

Po przeczytaniu tego artykułu nasunęła mi się bardzo prosta myśl. Otóż tak jak miłość, fascynacja i wiara w drugiego człowieka jest sprawą czysto neurologiczną, dziejącą się w naszym mózgu, a jednak nie dowodzi tego, że obiekt naszych uczuć nie istnieje, a całe to przeżycie jest tylko neurologiczną anomalią. Podobnie odkrycie faktu iż doznania religijne takie jak miłość i wiara w Boga dzieje się za sprawą pewnych procesów w ludzkim mózgu, nie musi dowodzić, iż Bóg jest tylko wytworem ludzkiego umysłu, a wiara w niego wytworem pewnych anomalii neurologicznych. Jeśli natomiast wiara w Boga nie jest anomalią, tylko zdrowym procesem do którego przystosowany jest nasz mózg, to należałoby się zastanowić, czy aby brak wiary w Boga, nie jest aby zakłóceniem prawidłowego funkcjonowania mózgu ludzkiego. Takiego jakim jest naprawdę. I nie mówię tego złośliwie, ale poddaje tylko taką hipotezę, trochę pół żartem, pół serio. ;-)

Poza tym pragnę dodać, iż choć jestem osobą wierzącą (pozwolę sobie reszty nie zdradzić), to niepokoi mnie agresja i arogancja niektórych apologetów i obrońców wiary. Dlatego nieraz wstyd mi za ich postawę. Z tego też powodu serdecznie współczuje Panu, Panie Mariuszu, bo te osoby mogą wywołać w Panu uczucia złości i irytacji. A one to zaślepiają oczy i czynią człowieka jeszcze większym przeciwnikiem w dyskusji. A wtedy wspólna dyskusja przeradza się w walkę i nie pozwala na wyciągnięcie trzeźwych osądów, oraz ewentualnej zmiany zdania w danej materii.

Ja wiem że Pan, Panie Mariusz przerasta mnie o głowę i dlatego, lubię czytać Pańskie przemyślenia, choć nie z wszystkim się zgadzam, to jednak wiele Panu zawdzięczam. Mam nadzieję, że jeszcze będę mógł nieraz polemizować lub zgodzić się z Pańskimi artykułami.

Serdecznie pozdrawiam.

Panie Mariuszu,

Dwa posty po numerze z IP i przeprosinach pisać o "ataku" apologetów religijnych?
Naprawdę pan liczy, że czytelnicy nie zauważą, KTO się zajmuje atakowaniem?

Homo Sapiens,

Wstydzisz się za apologetów - ok, pewnie nie raz jest dlaczego, ale w trakcie tej rozmowy ilość oszczerstw i zniewag, która padła z ust pana Mariusza, jest trudna do nie zauważenia...
A może, ktoś prowadzi wojnę podjazdową? ;)

Panie Mariuszu, proszę się tak nie ekscytować - jesteśmy bardzo blisko porozumienia.
1.
"Po pierwsze, jeśli byśmy założyli, że istotnie między pracą intelektualną w zakresie różnych przedmiotów i różnych myśli nie ma neurochemicznych różnić, to pokazałoby to co najwyżej, że praca intelektualno-analityczna wywołuje podobne stany neurochemiczne."

Zgadzam się. Poza tym nie twierdzę, że mózgi panów A i B pracują identycznie. Twierdze tylko, że pracują wg tego samego mechanizmu tak samo jak wizje i omamy. To jednak nie znaczy, że treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy". Tak samo jak prac panów A i B też nie można wrzucić do jednego worka tylko dlatego, że ich mózgi pracowały bardzo podobnie pod względem mechanizmu.

2.
"Normalne, że funkcja analizowania i dedukowania problemu powinna wywoływać podobne stany neurochemiczne, tak jak funkcja rojenia czy śnienia będzie wywoływać inne stany. Moja polemika sprowadzała się cały czas do tego, aby wykazać, że wizje i omamy są psychologicznie stanami podobnymi charakterologicznie, a nie treściowo."

Znowu zgoda. Rzecz w tym, że kością niezgody jest właśnie treść. A dokładniej to, że na podstawie tego, iż "wizje i omamy są psychologicznie stanami podobnymi", wysuwa Pan nieprawdziwy wniosek, że mają też tą samą wartość poznawczą pod względem treści. Jeśli tak nie jest, to proszę protestować.

3.
"Przecież tak jak można wykonywać pracę analityczną w przedmiocie biologii czy fizyki, tak można roić również o różnej treści."

Po raz trzeci się z Panem zgadzam. To właśnie chciałem powiedzieć, że można pisać pracę naukową i kompletne banialuki, a mechanizm pracy mózgu, poza neurochemicznymi subtelnościami, może być bardzo podobny. Dlatego należy odróżnić mechanizm omamów od ich treści oraz nie używać pojęcia omamów w sensie potocznym, bo miesza się z kompletnie innym sensem neurologicznym.

4.
"zakłada niejako magiczny obraz myśli, która jest oddzielona od materialnego i mózgowego substratu."

Protestuje - nigdzie nie napisałem ani nie zasugerowałem, że myśl jest niezależna od materialnej podstawy - nie wierzę w duszę tak samo jak Pan :)

Nie dajmy się zwariować emocjom, uprzedzeniom i nieporozumieniom - idźmy powoli punkt po punkcie, a znajdziemy szeroką platformę porozumienia i wspólne wnioski. Pozdrawiam

>To jednak nie znaczy, że treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"

Cały czas zdajesz się niestety nie rozumieć naszej polemiki. Próbujesz mnie teraz przekonać do stanowiska, które sam wyżej wyraziłem. Nasza polemika nie miała bezpośredniego związku z treścią objawień, lecz z ich CHARAKTEREM. Gdybyś czytał moje wypowiedzi nie pisałbyś tego co powyżej. To nie ma związku z tematem. Od krytyki treści objawień i wydawania sądów na ich temat są inne polemiki.

No proszę. Czyż to nie miła odmiana, że dwóch ludzi o różnych poglądach
zamiast się obrzucać błotem, kulturalnie i cierpliwie upominają się, że
się ze sobą zgadzają? :)
Budujące jest też to, że idąc krok po kroku po platformie zgody niespodziewanie znaleźliśmy się bardzo blisko wspólnego wniosku w sednie sprawy.
Ja napisałem:
"treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"
A Pan na to:
"Próbujesz mnie teraz przekonać do stanowiska, które sam wyżej wyraziłem. Nasza polemika nie miała bezpośredniego związku z treścią objawień, lecz z ich CHARAKTEREM."

Tu właściwie się juz zgodziliśmy, tylko nie zdążyliśmy tego jeszcze zauważyć. Powiedział Pan, ze Pan wciąż podkreślał, naturalnie swoimi slowami, ze nie można wizji i omamów
wrzucać do jednego worka z napisem "fantastyczne zwidy". Zgodzi sie pan
tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne, znaczące po prostu "fantastyczne zwidy". Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy".

Nie tylko w artykule, a także w Pańskiej rozmowie z Wujem przyznał Pan, że wrzuca jednak wizje i omamy do jednego worka:
2005-06-28
"Gdyby był mistykiem i miał zwidy, być może przeważyłby we mnie element irracjonalny i przyjmowałbym różne supernaturalistyczne wyjaśnienia"
Zwidy to pojęcie odnoszące się do treści, a nie do mechanizmu, więc w świetle tego, co Pan teraz powiedział, jak mam rozumieć, że tak jednoznacznie uznaje Pan wizje mistyczne za fantastyczne zwidy?

BŁĄD!
ZAMIAST:
Ja napisałem:
"treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"
POWINNO BYĆ:
Ja napisałem:
"treści wizji i omamów NIE można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"

PRZEPRASZAM :)

>Powiedział Pan, ze Pan wciąż podkreślał, naturalnie swoimi slowami, ze nie można wizji i omamów wrzucać do jednego worka z napisem "fantastyczne zwidy".

Problemem jest, ze Ty caly czas nie rozumiesz tego co mowie. Powiedzialem, ze nie jestem w stanie stwierdzic, czy jest ABSOLUTNIE pewne, ze wizje religijne nie sa jakos prawdziwe.

>Zgodzi sie pan tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne

Nie

>Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań"
przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami

I slusznie. Przeciez podobnie nie jestem w stanie stwierdzic, czy tych co sie w kaftaniki zamyka nie widza czegos w rzeczywistosci czego ja, my nie widzimy. Wizji religijnych natomiast trudno nie wrzucic do jednego worka z omamami. Koncze te dyskusje, bo ona nie ma sensu. Krecisz sie w kolko permanentnie ignorujac to co ja wyzej pisze.

"Problemem jest, ze Ty caly czas nie rozumiesz tego co mowie. Powiedzialem, ze

nie jestem w stanie stwierdzic,

czy jest

ABSOLUTNIE pewne,

ze wizje religijne nie sa jakos prawdziwe."
Ale posnuć sobie miło, może nawet artykuł lub dwa o tym popełnić...

>Problemem jest, ze Ty caly czas nie rozumiesz tego co mowie.
Hmm... Możliwe, że nie rozumiem, ale to naprawdę nie jest ławe kiedy
raz czytam:

>>To jednak nie znaczy, że treści wizji i omamów można wrzucić do
jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"
>Próbujesz mnie teraz przekonać do stanowiska, które sam wyżej
wyraziłem.

a potem:

>>arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje
religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i z napisem:
"fantastyczne zwidy".
>I slusznie.

Tylko proszę się nie gorączkować - to nie jest złośliwość.
Po prostu zarzuca mi Pan, że kręcę się w kółko, a ja jedynie staram się Pana
zrozumieć. Jak pokazują powyższe przykłady - nie jest to takie proste.
Podejrzewam, że wynika to z tego co napisałem 24-06 - braku wyraźnego
rozróżnienia pojęciowego między twierdzeniami odnoszącymi się do
mechanizmów i treści.

Pan w gruncie rzeczy ciągle lansuje dwa twierdzenia:
1. Nauka stwierdziła, iż nie ma jakościowych różnic neurologicznych
między wizjami mistycznymi, a stanami chorobowymi spotykanymi u
schizofreników zwanymi omamami.
2. Nauka stwierdziła, iż wszelkie wizje mistyczne to fantastyczne
zwidy.

Z pierwszym zdaniem się zgadzam.
Nie mam nic przeciwko nazwaniu wszelkich wizji omamami w sensie
neurologicznym, bo to wniosek naukowy, przed którym chylę czoła i generalnie nie przeszkadza mi, że mój mózg pracuje tak samo jak mózg wspomnianego Astrologa czy chociażby przewodniczącego Leppera, bo mechanizm nie świadczy o tym co owe mózgi płodzą.
Ale Pan wykracza poza badania naukowe nazywając wizje omamami w sensie potocznym, czyli "fantastycznymi zwidami" ["Gdybym był mistykiem i miał zwidy..."]. To oczywiście też może Pan robić (i w gruncie rzeczy ja też to robię :) ), ale tylko w akcie arbitralnego i motywowanego światopoglądowo wyboru. Pan zaś czyni to tak jakby orzekła o tym nauka, podczas gdy ona afirmuje jedynie pierwsze twierdzenie. Drugie może być jedynie wnioskiem jednym z wielu, a to, które wybieramy zależy od naszego światopoglądu.

Jeśli Pan chce, to mogę zacząć wymieniać kolejne przykłady różnic między wizjami mistyków, a omamami pacjentów w kaftanikach, ale musimy mieć platformę porozumienia co do tego, że nie można na dzień dzisiejszy nazwać wizji mistycznych fantastycznymi zwidami i okrzyknąć tego odkryciem naukowym, tak samo jak nie można wrzucać prac pana Biologa i Astrologa do jednego worka, tylko dlatego, że ich mózgi pracowały wg tego samego mechanizmu jak je pisali.
Pozdrawiam

I wyszło jakim jesteś podłym manipulatorem, który po raz kolejny próbował dopuścić się bezczelnej manipulacji moimi wypowiedziami (już to robiłeś wcześniej).

Aby "udowodnić" mi sprzeczne wypowiedzi DOPISAŁEŚ do mojej wypowiedzi fragment podkreślony:

">raz czytam:
>>To jednak nie znaczy, że treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"
>Próbujesz mnie teraz przekonać do stanowiska, które sam wyżej wyraziłem."

Powyżej zgodziłem się na nieopisywanie tego jako "fantastyczne zwidy".

"a potem:
>>arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i z napisem: "fantastyczne zwidy".
>I slusznie."

A powyżej jakoby powiedziałem coś dokładnie przeciwnego. Każdy może sobie sprawdzić, że w mojej wypowiedzi nie występował fragment podkreślony, który celowo opuściłem, aby moja wypowiedź była spójna, a którą manipulator haribu dopisał, aby była sprzeczna.
Po takim podłym zachowaniu nie będę z tobą dalej rozmawiać, bo nie dość, że trzeba ci wszystko jak jakiemuś gimnazjaliście tłumaczyć, to jeszcze próbujesz manipulacji.
O ile wuj pokazał swą bezradność w temacie, dyskusja z tobą jest kompletnym nieporozumieniem.

Moje stanowisko bez dopisanego cytatu było klarowne, dla każdego kto używa rozumu: wizje religijne i omamy mają podobny charakter i nie da się rozróżnić między wizją a omamem, nie można powiedzieć, że wizje nie są omamami. Z drugiej strony nie powiem (w artykule analitycznym i naukowym, bo w potocznym dyskursie może się zdarzyć), że to fantastyczne zwidy, tylko dlatego, że nie mogę tego udowodnić. Wszystko wskazuje na to, że wizje religijne, podobnie jak omamy, są zwykłymi zwidami wywołanymi różnymi przyczynami, ale nie powiem, że wiem to na pewno, tak jak nie powiem, że na pewno wiem, że każda kwalifikacja schizofrenii dotyczy stanów urojeniowych. Może jest coś czego nie wiemy na temat ludzkiego mózgu w tym stanie i rzeczywistości. Niemniej w potocznym dyskursie taki pogląd jest jak najbardziej uzasadniony.

Dalsza twoja obecność tutaj, manipulatorze, jest niepożądana, zwłaszcza przy tym artykule, dlatego daruj sobie kolejne próby manipulacji a i rozmowa z takim człowiekiem jest wykluczona. To już drugi raz. O jeden za dużo.

Panie Mariuszu - ja protestuje przeciwko takiemu stawianiu sprawy!

Już raz zagolopawał Pan się gdzieś i wydał na Wuja wyrok jeszcze przed usłyszeniem jego argumentacji. Proszę nie popełniać tego błędu i nie miotać oskarżeń, bez udzielenia prawa głosu stronie oskarżonej. Już nawet nie wspominam o naganności stawiania siebie w roli sędziego we własnej sprawie. Jeśli ktoś miałby tutaj prawo mówić o manipulacji lub czyjejś niepożądanej obecności to tylko moderator i to po wysłuchaniu racji obu stron. No, chyba że to nie jest strona rządząca się dobrze pojętą międzyludzką sprawiedliwością, ale folwark z udzielnym księciem. Wierzę, że nie mam do czynienia z tym drugim.

A teraz mój głos w tej sprawie.

1. Przepraszam jeśli Pana uraziłem. Nie było to moim zamiarem.
2. Przyznaję, że moje zestawienie Pańskich wypowiedzi może wyglądać jak manipulacja i to w dodatku niezwykle bezczelna, bo widoczna jak na dłoni.
3. Zapewniam, że nie jest to manipulacja, ale nieporozumienie.
4. Wynikło ono po części z mojej winy - powinienem się dopytać, czy chodzi Panu o całe moje zdanie czy tylko o tę jego część, którą Pan przytoczył. Nie zrobiłem tego bo już kilkakrotnie dawał Pan wyraz swojemu zniecierpliwieniu, że nie przechodzę do rzeczy. A poza tym, to zdanie bez końcówki jest nonsensowne, co wykazałem w punkcie D)
5 Wynikło ono po części z Pańskiej winy, bo to Pan (z resztą jako pierwszy) wyciął końcówkę mojego zdania i dopiero po tym zabiegu na nie odpowiedział. Uznałem po prostu, że chodzi o całe zdanie, którego przypadkiem nie zaznaczył Pan w całości podczas cut-paste.

Dowody [podkreślenia moje]:
A) moja wypowiedź na temat Pańskiego art. z dnia 28 czerwca:
"Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy"."
TAK WYGLĄDA ZDANIE ORYGINALNE I DO NIEGO SIĘ ODNOSIŁEM W OSTATNIM POŚCIE.

B) Pańskie wycięcie końcówki oryginalnego zdania z dnia 28 czerwca:
>Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań"
przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami
WIDAĆ WYRAŹNIE BRAK KOŃCÓWKI ZDANIA.

C) Dlaczego Pan ją opuścił? Celowo: "celowo opuściłem, aby moja wypowiedź była spójna, a którą manipulator haribu dopisał, aby była sprzeczna." oraz: "Moje stanowisko bez dopisanego cytatu było klarowne, dla każdego kto używa rozumu"

D) Dlaczego uznałem, że odpowiada Pan na całe zdanie i dopisałem końcówkę? Z tej racji, że bez tej końcówki zdanie nie miało sensu w kontekście, w którym zostało napisane (sic!), co każdy może sobie sprawdzić:
Powiedział Pan, ze Pan wciąż podkreślał, naturalnie swoimi slowami, ze nie można wizji i omamów
wrzucać do jednego worka z napisem "fantastyczne zwidy". Zgodzi sie pan
tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne, znaczące po prostu "fantastyczne zwidy". Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy".
Nie tylko w artykule, a także w Pańskiej rozmowie z Wujem przyznał Pan, że wrzuca jednak wizje i omamy do jednego worka:
2005-06-28
"Gdyby był mistykiem i miał zwidy, być może przeważyłby we mnie element irracjonalny i przyjmowałbym różne supernaturalistyczne wyjaśnienia"
W CAŁYM TYM FRAGMENCIE WIDAĆ WYRAŹNIE, ŻE CHODZI O WIZJE I OMAMY W JEDNYM WORKU Z NAPISAEM: "FANTASTYCZNE ZWIDY" I TYLKO TAKIE ZDANIE JEST KLAROWNE DLA KAŻDEGO, KTO UZYWA ROZUMU.

A teraz mam prośbę do moderatora, bo Pan jak sądzę już się pożegnał ze mną na dobre. A szkoda, bo to nie wystawia Panu dobrego świadectwa: osądzać bez sądu, bez wysłuchania drugiej strony oraz pod wpływem emocji, które widać aż nadto wyraźnie i to w prawie każdym poście.

Czy zechciałby Pan przyjrzeć się tej drobnej sprawie i jako ktoś trzeci ocenić, czy rzeczywiście Pan Agnosiewicz ma prawo do arbitralnego uznania mnie za manipulatora, czyli człowieka o złej woli?

Pozdrawiam
Haribu

>Zgodzi sie pan tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne

Napisałem powyżej wyraźnie: NIE. Dajesz dowód, że po prostu mnie nie czytasz (!) i nawet jeśli manipulacja jest półświadoma (bo jednak ewidentne dopisanie tekstu było) to świadczy o twojej zupełnej indolencji w dyskusji. Cały czas zwracam ci uwagę, że twoje wywody są wynikiem nie czytania naszej polemiki (!!), tutaj dałeś tego doskonały i jaskrawy przykład, który zaprowadził cię do nieświadomej manipulacji. Tym samym jako partner do dyskusji - nie spełniasz elementarnych wymagań (nie mogę cały czas śledzić, czy osoba przeczytała wszystko to co napisałem i czy nie manipuluje moimi wypowiedziami), a tym samym nie życzę sobie, abyś dalej zaśmiecał ten wątek komentarzy. Dajmy szansę innym osobom.

Witam :)
Przeczytałem Pana artykuł i bardzo mnie zainteresował - zwłaszcza informacje o padaczce skroniowej.
Mam osobiste doświadczenie związane z tą tematyką i troszkę Pan jak i Pana koledzy naukowcy mylicie się.
Z moich badań wynika, że ludzie oprócz standardowych zmysłów posiadają jeszcze jeden - który natura
w procesie ewolucji wyłączyła. Ludzie zaobserwowali go u zwierząt - i nazwali instynktem.

Najprawdopodobniej u niektórych osób ten zmysł przypadkowo włącza się i jego włączenie powoduje zaburzenia w funkcjonowaniu mózgu - prowadzące m.in. do padaczki skroniowej.

Co "widzą" ludzie u których ten dodatkwy zmysł się zaktywizuje ?
Nasz świat postrzegamy przez kilka soczewek - filtrów - jedną z nich jest nasza przestrzeń, drugą - nasze oko, a trzecią - nasz mózg. To co my widzimy ma się tak na prawdę nijak do rzeczywistości fizycznej.
Jeżeli mogli byśmy obserwować świat bez użycia soczewki jaką jest ludzkie oko - nie było by perspektywy i zupełnie inaczej postrzegali byśmy jego rozmiary. Proszę sobie przybliżyć swoją rękę do soczewki oka i spróbować ocenić jej rozmiar.
Ludzie u których ten "szósty" zmysł się odblokuje widzą właście taki świat. Odblokowanie tego zmysłu prowadzi do tego, że
a) Ludzie są przerażeni gdyż "podświadomie" postrzegają przedmioty jako dużo większe niż to co im podsuwa wzrok
b) Widzą zarysy kształtów pomimo faktu, że posiadają zamknięte oczy i w otoczeniu jest ciemno,
c) Mózg nie radzi sobie z sygnałami z różnych ośrodków i zaczyna szwankować.

Druga sprawa - aspekty religijne. Ludzie mający problem opisany powyżej nie potrafią wytłumaczyć tego co się dzieje.
Z jednej strony medycyna i nauka wmawia im, że to tylko urojenia, z drugiej strony wiele osób którym przydażyło się coś takiego, to osoby myślące logicznie. Widzą, że coś w tym wszystkim nie gra co mówi nauka dlatego idą w stronę religii.
Nauka tak na prawdę jest jednym z filtrów - czwartym - dzięki któremu postrzegamy nasz świat dokładnie tak, jak
chce tego natura :) Proszę sobie wyobrazić, jaki geniusz musiał by w niej tkwić, gdyby przyjąć takie założenie ...

Pozdrawiam

Doprawdy Panie Mariuszu - czy Pan nie dostrzega komizmu tej sytuacji?
Proszę trochę ochłonąć i przyjrzeć się do czego doprowadziły Pana te kipiące emocje.

Zarzuca mi Pan teraz nieświadomą manipulację (nota bene znowu arbitralny wyrok sędziego we własnej sprawie), a za dowód daje mi Pan coś, co ja śmiało mógłbym dać za dowód identycznego zarzutu wobec Pana. Cyrk po prostu.

Uzasadnienie:

>Zgodzi sie pan tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne

Napisałem powyżej wyraźnie: NIE. Dajesz dowód, że po prostu mnie nie czytasz (!)

Podaje Pan fragment mojego ostatniego posta, a następnie napada na mnie, że powtarzam twierdzenie, które wcześniej już Pan zanegował. To prawda, że już Pan się do niego odniósł i ja to przyjąłem do wiadomości. Tyle tylko, że w ostatnim poście ja go nie powtórzyłem po to by Pan to czytał czy się do niego ustosunkował, ale po to by moderator (bądź jakikolwiek inny arbiter) mógł łatwo zapoznać się z kontekstem zdania, które stało się kością niezgody między nami.

Oto dowód - cały problemowy fragment mojego ostatniego posta:
D) Dlaczego uznałem, że odpowiada Pan na całe zdanie i dopisałem końcówkę? Z tej racji, że bez tej końcówki zdanie nie miało sensu w kontekście, w którym zostało napisane (sic!), co każdy może sobie sprawdzić:

[To jest wyjaśnienie dlaczego dodałem końcówkę, a dalej podałem cytat całego fragmentu, aby pokazać kontekst, który dowodzi, że wycięcie końcówki mojego zdania nie powinno w ogóle nastąpić, gdyż pozbawiło go sensu]

Powiedział Pan, ze Pan wciąż podkreślał, naturalnie swoimi slowami, ze nie można wizji i omamów
wrzucać do jednego worka z napisem "fantastyczne zwidy". Zgodzi sie pan
tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne, znaczące po prostu "fantastyczne zwidy". Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy".

Przytoczyłem ten fragment po to, by pokazać Panu, że nie należało wycinać końcówki zdania - tylko tyle. Dopisałem potem tą końcówkę świadomie, bo nie sądziłem, że pan nie dostrzeże jak brak końcówki zaważy na sensie całego zdania. Sądziłem po prostu, że to kłopoty z cut-paste. A teraz Pan przeczytał to wszystko w złości i nie zauważył, że ma do czynienia z cytatem. Za to zobaczył Pan zdanie, do którego już raz Pan się odniósł i znowu bombardowanie, że nie czytam itd.

Nie mamy więc do czynienia ani ze świadomą ani z nieświadomą manipulacją, ale z szeregiem nieporozumień, które można by spokojnie wyjaśnić, gdyby... no właśnie - podejść do tego SPOKOJNIE.

Proszę jeszcze zauważyć pewną drobnostkę. Gdybym miał Pański krewki temperament, mógłbym swobodnie wysunąć działa z moimi zarzutami o niedokładne czytanie itp. Nie czynię tego, bo nawet jak wiem, że z takich lub innych względów nie chcę już z kimś rozmawiać, unikam kończenia rozmowy z krzykiem, pretensjami, oskarżeniami i wyrokami. Lepiej podziękować sobie i pożegnać się kulturalnie bez nieporozumień i żalów. Wyjaśnijmy wiec tą sprawę mojej rzekomej manipulacji spokojnie i rozstańmy się w zgodzie.

Co Pan na to?

>Dlaczego uznałem, że odpowiada Pan na całe zdanie i dopisałem końcówkę? Z tej racji, że bez tej końcówki zdanie nie miało sensu w kontekście, w którym zostało napisane

Nonsens. Moje ominięcie tego fragmentu miało sens, wyraźnie bowiem podpisałem się tylko pod tym, że wizje i omamy możemy wrzucić do jednego wora, odrzucając wszelako opinię, że ten wór powinniśmy opisywać etykietkami epistemologicznymi, a to dlatego, że mój wór powinien mieć etykietkę charakterologiczno-neuropsychologiczną. Jeśli nie rozumiesz tak banalnych dystynkcji, dowodem to, że nie nadajesz się do poważnej rozmowy, a na niepoważne rozmowy na poziomie gimnazjalnym w którym pisze się komentarze do własnych wypowiedzi i objaśnia rudymenty - ja nie mam ochoty.

Zatem moja wypowiedź miała sens, który ty celowo zmieniłeś, aby ją tego sensu pozbawić każąc mi w sąsiadujących ze sobą wątkach mówić dwie jaskrawo sprzeczne opinie (!). A przy tym masz czelność twierdzić, że dopisałeś, bo inaczej było bez sensu. Nie wiem czy sam jesteś tak mało błyskotliwy czy może uważasz, że ja względnie czytelnicy są nierozgarnięci.

Tak czy inaczej, dowiodłeś, że dyskusja z tobą jest bezcelowa i bezpłodna. Ja zresztą i tak uważam, że celowo zmanipulowałeś moją wypowiedź, bo już wcześniej w innym wątku dopuściłeś się zupełnie bezczelnej manipulacji moimi wypowiedziami. To stawia cię poza marginesem polemistów. Sorry.

Nie wiem już kto stawia się poza marginesem polemistów: ten kto spokojnie wyjaśnia nieporozumienia czy ten, kto bez przerwy powtarza arbitralnie wydane wyroki we własnej sprawie bez chęci wysłuchania drugiej strony. [Na boga! Przecież Pan kończy studia prawnicze!]
Sprawa sprowadza się do prostej analizy logicznej fragmentu z 28 czerwca, od którego wszystko się zaczęło.

>>Ja napisałem:
"treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"
A Pan na to:
"Próbujesz mnie teraz przekonać do stanowiska, które sam wyżej wyraziłem. Nasza polemika nie miała bezpośredniego związku z treścią objawień, lecz z ich CHARAKTEREM."
Tu właściwie się juz zgodziliśmy, tylko nie zdążyliśmy tego jeszcze zauważyć. Powiedział Pan, ze Pan wciąż podkreślał, naturalnie swoimi slowami, ze nie można wizji i omamów
wrzucać do jednego worka z napisem "fantastyczne zwidy". Zgodzi sie pan
tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne, znaczące po prostu "fantastyczne zwidy". Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy".Po tym jak zgodziłem się co do podobnego charakteru wizji i omamów [" Tu właściwie się już zgodziliśmy... "] i wprowadziłem nowe zagadnienie ["Biologia przekonań" daje workowi etykietę: "fantastyczne zwidy"] Pan wyciął końcówkę mojego zdania i znowu sprowadził moją wypowiedź do wątpliwości czy wizje i omamy mają podobny charakter. I potem jeszcze ma Pan pretensje, że kręcimy się w kółko?

Pan tłumaczy, że wyciął go, bo Moje stanowisko bez dopisanego cytatu było klarowne, dla każdego kto używa rozumu: wizje religijne i omamy mają podobny charakter

A dlaczego nie odniósł się Pan do całego zdania? Czy wtedy Pańskie stanowisko przestałoby być klarowne?

Targa się Pan w swoich nerwach i oskarżeniach o manipulację, a mój oryginalny (niemodyfikowany) argument, że "arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy"." pozostaje do dziś bez odpowiedzi.

BŁĄD EDYTORA - POWTÓRKA, BY BYŁO CZYTELNIEJ

Nie wiem już kto stawia się poza marginesem polemistów: ten kto spokojnie wyjaśnia nieporozumienia czy ten, kto bez przerwy powtarza arbitralnie wydane wyroki we własnej sprawie bez chęci wysłuchania drugiej strony. [Na boga! Przecież Pan kończy studia prawnicze!]
Sprawa sprowadza się do prostej analizy logicznej fragmentu z 28 czerwca, od którego wszystko się zaczęło.

-------------------
>>
Ja napisałem:
"treści wizji i omamów można wrzucić do jednego worka z napisem: "fantastyczne zwidy"
A Pan na to:
"Próbujesz mnie teraz przekonać do stanowiska, które sam wyżej wyraziłem. Nasza polemika nie miała bezpośredniego związku z treścią objawień, lecz z ich CHARAKTEREM."
Tu właściwie się juz zgodziliśmy, tylko nie zdążyliśmy tego jeszcze zauważyć. Powiedział Pan, ze Pan wciąż podkreślał, naturalnie swoimi slowami, ze nie można wizji i omamów
wrzucać do jednego worka z napisem "fantastyczne zwidy". Zgodzi sie pan tez na pewno, że słowo "omamy" ma silne zabarwienie emocjonalne, znaczące po prostu "fantastyczne zwidy". Trudno oprzeć się wrażeniu, ze arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy".
>>
-----------------

Widać w nim jak na dłoni, że w pierwszej części naszej wymiany [podkreślona] zgodziłem się, iż można wrzucić wizje i omamy do worka charakterologicznego. Przecież to jest napisane czarno na białym: " Tu właściwie się już zgodziliśmy... "
Dopiero po tej zgodzie co do charakteru wizji i omamów dodałem moje zaniepokojenie, że tekst "Biologia przekonań" nadaje workowi nie tylko etykietę charakterologiczną, ale i napis: "fantastyczne zwidy" [fragment niepodkreślony]

W sytuacji, kiedy Pan wyciął końcówkę ostatniego zdania z niepodkreślonego fragmentu, zmienił się kompletnie sens tego co chciałem powiedzieć.

Po tym jak zgodziłem się co do podobnego charakteru wizji i omamów [" Tu właściwie się już zgodziliśmy... "] i wprowadziłem nowe zagadnienie ["Biologia przekonań" daje workowi etykietę: "fantastyczne zwidy"] Pan wyciął końcówkę mojego zdania i znowu sprowadził moją wypowiedź do wątpliwości czy wizje i omamy mają podobny charakter. I potem jeszcze ma Pan pretensje, że kręcimy się w kółko?

Pan tłumaczy, że wyciął go, "bo moje stanowisko bez dopisanego cytatu było klarowne, dla każdego kto używa rozumu: wizje religijne i omamy mają podobny charakter"

A dlaczego nie odniósł się Pan do całego zdania? Czy wtedy Pańskie stanowisko przestałoby być klarowne?

Targa się Pan w swoich nerwach i oskarżeniach o manipulację, a mój oryginalny (niemodyfikowany) argument, że "arytkuł "Biologia przekonań" przekonuje czytelnika, że wizje religijne należy umieścić w jednym worku z omamami i ze na worku tym jest napis: "fantastyczne zwidy"." pozostaje do dziś bez odpowiedzi.

Jeśli jestem poirytowany, to dlatego, że piszesz zupełnie beztreściowe wywody, jesteś bezpłodnie upierdliwy, a ja nie mam czasu i chęci, aby z każdym apologetą dyskutować. Jeśli natomiast widzę takie postępowanie jak to powyżej - po prostu daję ci wyraźnie do zrozumienia, że nie uważam cię absolutnie za partnera z którym chciałbym się wdawać w jakiekolwiek polemiki.

Możesz pozostać w błogim przeświadczeniu, że mój artykuł przekonuje o czymś o czym nie przekonuje. Będzie to podobne do twoich manipulanckich i nieetycznych prób kształtowania polemiki. Ja na tyle panuję nad precyzją swojej wypowiedzi, abym nie musiał przed apologetami dokonywać interpretacji własnych słów.

Powtarzam więc: nie zaśmiecaj komentarzy. Dyskusję już skończyliśmy. W razie niezastosowania się do tego te beztreściowe komentarze do komentarzy będę odtąd kasował.

Jeszcze tylko jedno pytanie i już mnie nie ma :)

Moderator odmówił bycia arbitrem. Z milczenia na ten temat wnioskuję, że nie widzi Pan potrzeby, żeby poprosić kogoś trzeciego, niezaangażowanego w nasz spór [nawet z redakcji Racjonalisty] o zaopiniowanie Pańskiego osądzenia mnie o manipulację?

W Racjonaliście nie ma podmiotu, który mógłby rozstrzygać spory między redakcją czy redaktorem a czytelnikiem, zwłaszcza w komentarzach do tekstów. Nie powinieneś się o to troszczyć. Sędziami są czytelnicy. Natomiast sprawa między nami - nie chcę z tobą rozmawiać i irytuje mnie to, że rozwalasz mi opcję komentarzy do tekstu zaśmiecając je beztreściowymi wywodami, które nie wnoszą do tematu kompetnie niczego. Zwłaszcza że ten wątek-komentarze mają już ponad 130 wypowiedzi! Dlatego proszę nie zaśmiecać, bo będą musiały wkroczyć brygady oczyszczania :)

Jejku, jak ja się stęskniłem za jakimiś rozmowami i dyskusjami z prawdziwego zdarzenia, wynikającymi z ciekawości, odmiennego zdania, chęci dojścia do jakichś konkluzji itd. (a miałem tutaj takie już nie raz!) Dyskusja z apologetami religijnymi to jest kompletna parodia dyskusji i polemiki.

Widzisz, Mariuszu, gdybys prowadzil te dyskusje od poczatku w uczciwy, kulturalny i rzeczowy sposob (ze mna, z Haribu, z innymi), to nie musialbys teraz jojczyc i bronic sie juz tylko za pomoca epitetow i samochwalstwa.

Haribu podal ci na tacy konkretny dowod niekonsekwencji w twoich wypowiedziach i bledu metodologicznego w twoim artykule. Ja uczynilem to samo przedtem. W obu przypadkach zareagowales obrazajac nas i dazac najkrotsza drotga do awantury. Prosilem, zebys - jesli posiadasz dostatecznie silne argumenty - zmienil styl na profesjonalny, bez uwag osobistych i emocjonalnych wtretow. Niestety... Na koniec ograniczyles sie juz tylko do obelg i grozb.

Niech wiec czytelnik sam oceni, wedle swojego rozumu i kultury osobistej, ktora ze stron w tej dyskusji przedstawila silne argumenty, a ktora musiala w ich swietle ograniczyc swoje wystepy do przemowy do wiernych owieczek.

Zdrowko -- wuj Jarek zboj

>Jejku, jak ja się stęskniłem za jakimiś rozmowami i dyskusjami z prawdziwego zdarzenia, wynikającymi z ciekawości...

W takim razie parę krytycznych uwag:

1. Wydaje mi się, że rozważając uwarunkowania biologicznie i genetycznie przekonań, trzeba wziąć też pod uwagę fakt człowiek "ma jednak tą świadomość, ze może się zmienić".
Dalej załączam przykład na to, że przyczyną złego funkcjonowania mózgu może być również "ja" i jego "niezdrowe" myśli. Tymczasem nauka, która bada rozwój biopsychiczny abstrahuje od osoby, która posiada psychikę (i słusznie). Nie wiem więc co bada nauka: czy prawa nastepstwa przyczynowego czy tylko prawa uporządkowania następstw przyczynowych.

"Teoria, biologia i terapia w psychoneuroimmunologii"
M. Wirga. "Charaktery" (http://www.simonton.pl/pni/pni5.html)

"To co jest zdrowiej myśleć?
W początkach mojej pracy z chorymi na raka, zauważyłem, że znacznej części z nich nie pomagało "pozytywne myślenie i wizualizacja" (jak wtedy rozumiałem Metodę Simontona). Te niepowodzenia zmotywowały mnie, by spotkać się z Simontonem osobiście. Gdy doszło do pierwszego spotkania, dr Simonton wprowadził mnie w arkana Racjonalnej Terapii Zachowania (RTZ) - terapii poznawczo-behawioralnej, wprowadzonej przez znanego psychiatrę amerykańskego Maxie C. Maultsby'go, Jr., mojego wieloletniego szefa i mentora. RTZ stanowi jeden z zasadniczych elementów obecnego Programu Simontona i jest podstawowym sposobem pomagania w kryzysie emocjonalnym. Simonton wyjaśnił mi, że on nie uczy swoich pacjentów pozytywnego myślenia, tylko, zdefiniowanego przez Maultsby'ego, zdrowego myślenia. Zdrowe myślenie ma następujące cechy (Maultsby, 1992):
1. Jest oparte na oczywistych faktach
2. Pomaga chronić nasze życie i zdrowie
3. Pomaga nam osiągać nasze bliższe i dalsze cele
4. Pomaga rozwiązywać najbardziej niepożądane konflikty i unikać je
5. Pomaga nam się czuć, tak jak chcemy się czuć
Zdrowe myślenie spełnia co najmniej trzy z tych pięciu zasad. To co jest zdrowe dla jednej osoby, nie musi być zdrowe dla innej (tzn. pacjent sam decyduje na podstawie tych zasad, co jest dla niego zdrowiej myśleć w danej sytuacji, a nie jest pouczany przez terapeutę). Ponadto, to co jest dla nas zdrowe teraz, nie musi być zdrowe w innym czasie. Przykładem negatywnego myślenia jest: "Nie mogę wyzdrowieć", przykładem pozytywnego myślenia jest: "Na pewno wyzdrowieję". Natomiast zdanie: "Mogę wyzdrowieć, niezależnie od tego, jak bardzo jestem chory" nie tylko jest przykładem zdrowego myślenia, ale też podstawą zdrowej nadziei. Zgodnie z definicją, nadzieja jest przekonaniem, że pożądane rzeczy są osiągalne, niezależnie od znikomości prawdopodobieństwa - nie, że zostaną osiągnięte. (...)
Jednak stosując metody Simontona i Maultsby'ego to właśnie pacjenci w tarapatach, chorzy na raka, czy AIDS i ich rodziny, nauczyli mnie, że niezależnie od sytuacji życiowej, gdy zmienili swoje myśli i przekonania na zdrowsze (i je stosowali), nie tylko zmieniał im się nastrój - odczuwali więcej pozytywnych i neutralnych emocji, a mniej negatywnych, ale także ulegała poprawie ich jakość życia. Po zmianie przekonań na zdrowe i sumiennie je stosując, odczuwali większą radość i sens życia, mieli poczucie głębokiego spełnienia, a ja osobiście miałem ten przywilej być świadkiem niezwykłych uzdrowień."

2. Różnica między Bogiem a Wolframikiem
Po katolicku ;) rolę miłości w poznaniu można ująć tak:
- Źródło wszelkich aktów intelektualnych (i przynależnych do nich treści) z istoty i konieczności jest związane nie tylko z istnieniem przedmiotów zewnętrznych, lecz także z aktami zainteresowania i uwagi (Scheler),
- "Miłość do" jest pierwotnym aktem w którym nasz duch może ująć "możliwy" przedmiot,
- bez arbitralnego zainteresowania czymś nie można mówić o doznaniu tego,
- ukierunkowanie na coś jest zatem pochodną kierunku naszego poznawania i miłości i nienawiści,
- poszerzanie i pogłębianie obrazu świata jest powiązane z uprzednim poszerzeniem i pogłębieniem sfery miłowania.
- miłość jest tu rozumiana jako tzw. dyspozycja.
czyli:
"Miłość nie zostala pierwotnie spowodowana przez jakis specyficzny przedmiot, lecz jest potencjalna właściwością człowieka, która może być zrealizowana tylko przez określony przedmiot".E Fromm.

Antoni Kępiński ("Schizofrenia", str. 252) pisze, ze w przypadku osoby cierpiącej na schizofrenię sukces terapeutyczny w dużej mierze zależy od znalezienia w realnym otoczeniu obiektu miłości. W schizofrenii coś może stać się realnym tylko, dlatego, że osoba to kocha. Natomiast, jeśli jakiś obiekt istniejący realnie zacznie ją przyciągać, to może stać się to punktem zwrotnym w terapii. Wg mnie jest tak dlatego, że ów obiekt poszerza sferę miłowania u tej osoby a to z kolei ma pozytywny wpływ na funkcję poznawania świata (a jak wiadomo osiowym objawem schizofrenii jest autyzm).

Bóg (o ile przyjmiemy, że jest realny) pragnie poszerzać i pogłębiać sferę miłowania w człowieku (jest miłością). Bóg (o ile jest realny) chce się samoprzekazywać każdej osobie (ponieważ mimo swojej wszechmocy nie jest zdolny do tego, żeby tego nie chcieć, ponieważ nie może być sprzeczny ze swoją istotą, tzn. wszechmiłością). Pragnie on każdej osobie w formie aktu oświecenia przekazać jej indywidualnoosobowe zbawienie, oraz w formie łaski uczynić ją gotową iść za tym zbawieniem. A zbiorowości ludzi jaką jest Kościoł objawia się.

Wg mnie należy, więc zadać sobie pytanie o obraz świata, na ile jest poszerzony czy pogłębiony a na ile płytki i wąski, jakby wykrzywiony i zdeformowany czy ewidentnie nieprawdziwy.

Dla mnie to, co poszerza sferę miłowania jest czymś cudownym:), ponieważ to się wiąże z głębszym poznaniem. Jeżeli doświadczam czegoś, co ewidentnie poszerza u mnie ta strefę, to już nie będę troszczyć się o to czy to jest czy tego nie ma.;)

Wolframik wypada tutaj słabo, bo nawet jeśli istnieje ;) to milczy, więc jest tak jakby go nie było ;). Mało tego został wprowadzony po to, żeby zapchać lukę w wiedzy, a nie po to, żeby nas czymś nas oświecić. :))

Myślę panie Mariuszu, ze pański wywód byłby ciekawsdzy gdyby uzasadnił pan pewne założenie na którym, się pan opiera. Otóż w psychiatrii istnieją dwie szkoły jedna widzi ostrą graniucę między chorobą psychiczną a normalnością, druga mówi, ze jest ona luźna. Każe postrzegać chorobowe stany psychiczne jako pewne wyolbrzymienia normnalnosci. O ile dobrze zrozumiłem jest pan zwolennikiem tej pierwszej. Chyba wie pan, że obie mają swe podstawy nie w jakichś dyweagacjach lecz praktycxe lekarskiej, i nie ma ostatecznej odpowiedzi, które stanowisko jest bardziej prawidłowe?
Czytałem o jakimś psychiatrze, w kom,entarzach, który zaraz po przyjściu poacjenta z rojeniami zapisałby mu tabletki. Moim zdaniem, jest to postępowanie wielce nie fachowe, chocby z tej proistej przyczyny, że może on mieć w książeczce zdrowia jakieś przeciwskazania. :-)
Są też ważźniejsze powody, pacjent chory psychicznie oczekuje od lekarza bycia bogiem, do czego on nie może dopuścić, bo może to spowodować dalszy regres w chorobie, infantylizację. Lekarz psychiuatra powinien działąć na trzech połaszczyznach biologicznej, psychologicznej i socjologicznej. Powinien wysłać pacjenta na dalsze badania, moim zdaniem.

Ps: Dlaczeggo mam ciągle problemy z otwieraniem na własnym kompie waszej strony? Po chwilowej poprawie, gdy próbowałem tu wcześniej wstawić komentarz, wszystko wróciło do poprzedneigo stanu. Teraz korzystam z innego kompa, po za domem.

Dziękuje za dużą ilość bardzo ciekawych informacji w temacie.Prześledziłam komentarze pana i pana wuja zboja.Przepraszam,jeśli jakimś słowem w swoich komentarzach uraziłam (ale mam plutona w astendencie i na niego wszystko zwalam).Polemika bardzo ciekawa ale najbarzdzej przekonały mnie słowa p.Teresy, ponieważ interesuję się bioterapą .,potwierdziły moją wiedzę w tej dziedzinie. Moją puentą niech będą słowa bohatera filmu "Wejście smoka"-cyt"nigdy nie należy skupać się na palcu ,bo nigdy nie zobaczy się chwały pańskiej"

LUDZIE NIE DAJCIE SIE NABRAC
GOSC SAM PISZE POD ROZNYMI NAZWISKAMI UDAJAC OPINIE CYZTLENIKOW/ CZYTELNICZEK
SPRAWDZCIE IP PRZY PODPISACH
RAZ JEST TO OSOBA ZE SZCZECINA RAZ Z INNEGO MIASTA ALE IP TE SAME!!!
PONADTO GOSC ZMIENIA KOMPUTERY I JEGO IP JEST ZMIENNE!!!

Pierwsza kwestia dowod istnienia.
Jesli stworca istnieje, to musi byc dowod jego istnienia.
Dowod wiaze sie z ukazaniem w terazniejszosci jego istnienia.
Brak dowodu w terazniejszosci sprowadza istnienie stworcy do postaci hipotezy/teorii.
W terazniejszosci nie zauwazylem zdarzen swiadczacych o dzialaniach stworcy, zatem zostaje hipoteza/teoria, o mozliwosci istnienia stworcy.
Hipoteza ta zaklada, iz zakladajacy hipoteze zostal stworzony przez objekt z hipotezy. Oczywiscie wg logiki, stworzenie nie moglo wymyslec swojego stworcy. Zostaje jedynie dowod z terazniejszosci, ktorego nie ma.
Druga kwestia.
Ze zbioru pustego (niczego) nie mozna stworzyc podzbioru z elementami. Zatem hipotetyczny stworca nie mogl powstac, musial istniec. Stworzenie ludzi i tego co ich otacza musialo powstac ze zbioru elementow, z ktorych sklada sie stworca, poniewaz poza stworca nic innego mialo nie byc. To z czego my skladamy sie, jest jedynie ruchem tego co niepodzielne. I to tzw. materia nie ma osobowosci. Bo czyz ma ja kamien, woda, czy dwutlenek wegla? Czy tez razem wziete. nie ma.
Wniosek. To co istnieje nie ma osobowosci, jesli nazwiemy to stworca, to taki stworca nie ma osobowosci. Nie mozna tez nauczac/prezkazywac zasad postepowania, ktore mialyby pochodzic od stworcy, bo to nie mozliwe, aby cos bez osobowosci moglo tworzyc to co mialaby stworzyc osobowosc stworcy.

Pierwsza kwestia mowi, iz nie ma w terazniejszosci dowodu na istnienie stworcy, zostaje jedynie hipoteza/teoria, iz istnieje.
Druga kwestia sprowadza stworce do bytu bez osobowosci, ktory z tej racji nie mogl stworzyc zasad postepowania ludzi.

nie wiem jak jest naprawdę...wierzę że JEST...i ciekaw jestem czy jeżeli Autor artykułu zobaczy, że JEST będzie szukał wytłumaczenia w pbocesach biochemicznych zaczodzących w jego organiźmie ..
życzę pokory

Neuroteologia - to naprawdę ciekawe hmm...