Czytam te powklejane pewnie teksty, czytam i nie wiem skąd takie uogólnienia?
Hipokryzja jest wtedy gdy mówi się jedno a robi co innego - niestety to często cecha religijnej części populacji, przykre ale prawdziwe.
Z punktu widzenia nauki jest prosto - nie wiem nic o czymś to nie zarzekam ani nie np. zabijam za inne poglądy - jak robią fanatycy (wiadomo kto), to jest uczciwość niż twierdzić z uporem maniaka "coś musi być poza realem bo tak się mi/innym wydaje", brak dowodów i cudów w codziennym życiu tylko potwierdza rację sceptyków i ateistów.
Co do charakteru ludzi, jak obserwuję ich od kilku dekad, sprawdza się tylko to, że to cechy czysto przypadkowe i biologiczne (genetyka), część też uważa się pochodzi z wychowania, trudno jednak sądzić o religijnym różnicowaniu kto zostanie tym "dobrym" a kto "złym". Tylko w bajkach i naiwnej propagandzie moralność poznaje się po urodzie, ubiorze (i kolorze), wzroście itp.
Proszę zejść na ziemię niż tak agitować co większość forum i tak nie zauważy bo nie ma sensu dyskutować ciągle na ten sam temat jeśli inne fora pełne są wyjaśnień zrozumiałych nawet dla tak zagubionych jak Pani :)

Wybaczcie, ale czytając najbardziej zawziętych ateistów, ciężko mi uwierzyć, że ateizm oznacza oświecenie. Kolejna fanatyczna grupa wzajemnej adoracji, słodko-pierdząca wobec "swoich" i buraczana wobec innych. Mohery walą krzyżem po głowach, islamiści krzyczą, ateiści walą encyklopedią. Inne metody, ale cel ten sam - pokazać innym, że nasze jest "naj-najsze". Zauważcie, że każdy fanatyzm opiera się na przerośniętym ego i narcyzmie. Prawdziwy racjonalizm i wyzwolenie można osiągnąć tylkoodrzucając te dwie rzeczy. Najwięcej satysfakcji daje droga do oświecenia, zadawanie pytań, nie popadając w skrajności i nie obrażając ludzi o odmiennych poglądach. Da się to osiągnąć tylko jak napisałam - trzeba wyzbyć się egoizmu.

To, że jesteśmy pełni substancji odpowiedzialnych za emocje to już wiemy. Odpowiedzcie DLACZEGO mamy te substancje i dlaczego każda żywa istota potrafi się zaprzyjaźnić z inną? Przecież z logicznego punktu widzenia to nie powinno być przydatne. Po co nam przyjaźń ze zwierzęciem, które niczego nam nie da (poza przyjaźnią)? Sprowadzając wszystko do bezsensownego chaosu sami siebie ograniczamy, podobnie jak ślepo przyjmując pewne idee. To, że religie są do siebie podobne i opierają się na podobnych historiach niczego jeszcze nie przekreśla. Dla mnie to nie jest negatywna cecha, dla mnie to pokazuje, że już od dawna człowiek czuł potrzebę sensu i go poszukiwał, a to że przez lata zostało to sprowadzone, albo do bezmyślnego klepania modlitw, albo do bezmyślnego ateizmu dla poczucia wyższości nad ciemnym plebsem to inna historia.

Śmieszy mnie utyskiwanie ateistów na bycie szykanowanym. Wystarczy wejść na jakieś forum dla ateistów zwłaszcza anglojęzyczne, w których można zobaczyć co się dzieje z ludźmi gdy przekonania zamieniają się w narcyzm. Zdecydowanie fora religijne są mniej nafaszerowane chamstwem i prostactwem. Co mnie bardzo dziwi, bo to przecież racjonalni ludzie powinni bardziej dbać o czysto racjonalne podejście - a nie oparte na prywatnych emocjach.
Prawda jest taka, że wszyscy jedziemy na jednym wózku. Dopóki nie umrzemy nie dowiemy się prawdy. A jeśli niczego tam nie ma to i tak nikt nikomu nie będzie mógł powiedzieć "a nie mówiłem". Nasza wiedza jest nadal mocno okrojona i tylko idiota temu zaprzeczy. Nie wiemy czy nasz wszechświat i czas to wszystko. Badając tylko fakty, powinniśmy wątpić w sens istnienia miłości i piękna, bo jak wielu ludzi pokazuje, do kopulacji i zakładania społeczeństw przyjaźń i miłość wcale nie są potrzebne. Patrząc przez pryzmat chłodnej matematycznej kalkulacji istnienie równie dobrze mogłoby opierać się na zwykłych prostych relacjach. Życie by mogło istnieć i bez ewolucji. Po co istnieją te złożone relacje? Oto jest pytanie.

Trzeba pamiętać o tym, że normy moralne to nie są egzotyczne i niepojęte dla człowieka
abstrakcje co spadły nam z nieba - ale konieczne i ważne społecznie zasady bez których
nie ma państwa, nie ma cywilizacji ani kultury!
Wiedzieli o tym juz starożytni a podejrzewam, że również człowiek pierwotny, gdzieś w jaskini widząc jak łatwo zginąć bądź zostać wykluczonym z grupy pomyślał o konieczności
wprowadzenia i pilnowania pewnych reguł - dotyczących poszanowania cudzego życia, jego
majątku, dobrego imienia itp. Z czasem to ewoluowało i w społeczności zachodniej doszło
do swej (naj?)doskonalszej postaci.
Odrzucam (naiwna) tezę o konieczności życia religijnego by być dobrym człowiekiem.
Brak wyznania nie czyni z nikogo zwierzęcia, bandyty ani przeciwnie - kult czegokolwiek
nie tworzy człowieka wolnego od swych wrodzonych wad i doskonałego - to drugie to kłamstwo wmawiane w naszej kulturze od dziecka, głównie w kościołach.

Jak widzę pewnych poglądów nie da sie ich pogodzić patrząc np. na wypowiedzi monika.k.
Według mnie testem na racjonalność światopoglądu jest często poza pragmatyzmem, humanizmem również ich otwarcie na dialog, czego w naszej kulturze nie widzę.
Sprawa jak dla mnie jest prosta - wierzenia tak jak życie prywatne to sfera osobista, niestety
u nas rozciąga się to na zycie społeczne argumentując, że kraj z większością katolicka
jest też katolicki, mimo to w innych kwestiach zaprzecza się naruszania świeckości kraju.
Autorytety uważam zazwyczaj maja wpływ na nasze zycie tyle, że człowiek wolny i rozumny
NIE musi się z nimi zgadzać, ma prawo do tego tak samo jak decyduje sam o sobie, jeśli
jednak nie chce kierować swoim losem dziwi mnie usprawiedliwianie tego.
Idąc dalej nie wolno mu tez oczekiwać by inni robili to samo odbierając sobie wolność.
Żyjemy w państwie prawa (obojętnie jakby nie krytykować sytuacji) dlatego odchylenia
od normy są karane, nie ma miejsca na "samopaństwo" i anarchie, która rzekomo rządzi
życiem każdego niewierzącego.

No właśnie! - ciekawie napisał krzychooo;-). Fakt nieszanowania niewierzących wziął się stąd, że większa część otaczającej nas społeczności tak jest zaprogramowana, że nie dopuszcza do siebie myśli, jakoby Bóg stanowił postać drugoplanową w ich życiu. Ta fama, u nas, w Polsce, przenika człowieka do głębi już od małego - dlatego wyjście poza jej obręby należy do postaw, za które nie ma zwyczaju przepraszania przez innych. To bardzo głęboki temat - na dobrze ponad 1300 znaków! Mnie osobiście szokuje to, że to, w co kiedyś człowiek bezkrytycznie wierzył mogło tak się zdewaluować (dla niektórych oczywiście), że trudno jest wyjść z podziwu - jak bardzo było się zacofanym. Odkryłem to w momencie, gdy uświadomiłem sobie jaka panuje anizotropia na świecie w zakresie religii. Podejrzewam, że gdybym urodził się na drugiej półkuli, doświadczałbym innej zupełnie propagandy. Czyli wszystko jest względne - jak powiedział Einstein - Chrystus nie potrzebuje Buddy i wice wersa.

Często na forach jak ktoś wypowiada się że nie wierzy w boga to na koniec postu PRZEPRASZA ŻE KOGOŚ URAZIŁ. Nigdzie i nigdy się nie spotkałem się aby ten który wierzy przepraszał że uraził tych niewierzących. Czy my jesteśmy jakieś podludzie?
</span>

Strach ludzi przed śmiercią ( prawdę
mówiąc czysto zwierzęcy, a nie boski instynkt samozachowawczy)
jest tak duży, że wymyślili religię..... Wszyscy wierzący,
krytykują niewierzących , bo ci ostatni burzą ich wieżę z kości
słoniowej, na której się schronili. Niestety wierzący nie są na
tyle odważni, żeby stanąć oko oko z przeznaczeniem – nicością
....... z Twoją śmiercią kończy się cały wszechświat, Twój
wszechświat zapisany jako impulsy nerwowe w Twoim mózgu .....

Zabieranie głosu w dyskusji nie odbieram jako wtrącanie się,zapraszam do polemiki. Próbuje  @dobromeg (to kobieta) uświadomić, że zasada "każdy ma swoje dobro" jest sprzeczna, utopijna. Negując uniwersalizm teistyczny pojęć dobra i zła należy go czymś zastąpić. Racjonalizm odwołując się do "rozumu" może taki uniwersalizm tworzyć.Pytanie, czy konkretyzowanie rozumowego uniwersalizmu nie przypomina w konstrukcji teistycznego Boga?Myślę, że tak.Ateistyczne ideologie muszą się odwoływać to jakiegoś kryterium (bożka),  humanizm-człowiek, racjonalizm-rozum, liberalizm-wolność, faszyzm-państwo. @dobromego odwołuje się do bożka swojego ego, ten bożek  moim zdaniem jest nie tylko sprzeczny ale jak każda utopia  niebezpieczny. Niewinne hasło Owsiaka "Róbta co chceta" otulone serduszkiem pomocy to ideologiczne niebezpieczeństwo przemyca.Bo przecież,co w tym złego,że 18 letnia dziewczyna swoją seksualnością będzie głosiła owsiakowe "róbta co chceta" wystawiając tyłek na lewo i prawo?

       Wtrącać się podobno nie wypada, lecz na podstawie dialogu prowadzonego między dobromegiem a jego teistyczną oponentką można łatwo wysnuć wniosek o sztuczności tej wersji ateizmu, którą wyznaje dobromeg. Pisze on:
 Ja zas, czujac sie istota wolna, uwazam, ze kazdy czlowiek ma prawo, a
nawet obowiazek okreslenia wlasnego systemu wartości Pytanie brzmi: na ile uniwersalny jest taki system? Gdybyś mi tu wypisał swoje zasady, to jestem pewny, że znalazłbym wśród "ateistów oświeconych" wielu takich, których poglądy stałyby w sprzeczności z twoimi. I komu miałbym wtedy uwierzyć?

 Ty odmawiasz sobie prawa do samodzielnego formulowania mysli i okreslania systemu wartosci myśli formułuje samodzielnie, system wartości  przyjmuje dobrowolnie. Przyjmuje zasadę, że dobro jest jedno i nie jest ono moje, Twoje, Kowalskiego.Jeśli Twoja zasada jest lepsza, że każdy ma prawo definiować swoje dobro, to  jak usprawiedliwić kradzież, skoro złodziej może zdefiniować swoje dobro "nie kradnij, ale jeśli potrzebujesz możesz sobie wziąść". Proszę o odpowiedź.Podobnie jest z pychą,odwaga do samookreslania, niezaleznosc od autorytetow, ktore steruja twoim zyciem, pychę nazywasz wolnością?W katolicyźmie jest dogmat, że człowiek jest istotą wolną i może wybrać, odrzucić Boga, nie można zmusić nikogo do wiary w chrześcijańskiego Boga, to gwałt. Ja samodzielnie przyjmuje system wartości i wiarę w Boga,jest to mój wybór.Chcę tego,bądź wola Twoja jak i w niebie tak i na ziemi , i nie jest to strach,tylko świadomy wybór.Ja byłam agnostyczką i wróciłam po głebokich, długich przemyśleniach.Twoja wolność jest pozorna,to nie Ty tworzysz system wartości Ty  go przyjmujesz od innych ideologii.teizm zniewala umysl narzucajac dogmatycznie okreslenia dobra.nie czuje sie zniewolona, a jeśli już , to ateizm też zniewala.

"Poruszyłam problem nie samej definicji, tylko prawa do definiowania dobra i zła.Jeśli Twoja definicja jest taka, to dlaczego moja nie może być inna, Kowalskiego inna?".
Czy uwazasz, ze Kowalski lubi cierpiec, czy Ty lubisz cierpiec? Czy zatem nazwiesz cierpienie dobrem?

Roznica miedzy nami polega na tym, ze Ty odmawiasz sobie prawa do samodzielnego formulowania mysli i okreslania systemu wartosci. Ja zas, czujac sie istota wolna, uwazam, ze kazdy czlowiek ma prawo, a nawet obowiazek okreslenia wlasnego systemu wartosci samodzielnie. Dla Ciebie najwyrazniej "pycha" jest moja odwaga do samookreslania, niezaleznosc od autorytetow, ktore steruja twoim zyciem. Pytasz jak rozumiem pyche i pokore. Pycha dla mnie nie oznacza automatycznie zla, zas pokora dobra. Pokora przewaznie jest znakiem uleglosci i strachu, pycha zas czesto poczuciem wolnosci wobec zniewolenia umyslu. Odwaga tej wolnosci wydaje sie "pyszna" ludziom, ktorzy panicznie boja sie autorytetow.

"Teizm podaje drogę jak osiągać świadomość dobra.Ateizm tylko neguje, i często w chamski prostacki sposób." - nie Moniko, teizm zniewala umysl narzucajac dogmatycznie okreslenia dobra.

Poczucie dobra jest naturalne dla kazdego czlowieka, i nie potrzebuje teistycznych autorytetow do jego okreslania.

A Ty odpowiadasz na wszystkie moję pytania?Poruszyłaś kilka wątków  do których sie ustosunkowałam a Ty nie odpowiedziałaś. Co Ci sie nie podoba w okresleniu: dobrem jest wszystko to, co nie przysparza ludziom cierpienia ? Poruszyłam problem nie samej definicji, tylko prawa do definiowania dobra i zła.Jeśli Twoja definicja jest taka, to dlaczego moja nie może być inna, Kowalskiego inna? Cały problem polega właśnie na relatywizowaniu pojęć przez nasze ego.To jest konsekwencja ateizmu, to jest mój główny zarzut,to jest głupie i niebezpieczne.Dlatego Twoja definicja jest niepełna. Dla teizmu dobro i zło to pojęcia duchowe,które istnieją i człowiek nie może ich tworzyć tylko poznawać,odkrywać. Dobro i zło jako byty duchowe wpływają na naszą świadomość, nasze mysli, system wartości, to temat rzeka i nie do rozważań teizm-ateizm,trudno prowadzić takie rozważania jeśli druga strona neguje duchowość.Nie przsparzać ludziom cierpienia to  na pozór dobra definicja, ale bardzo uboga, nie odwołujesz sie do pychy, pokory.To bardzo ważne. Teoria teorią a tu chodzi o świadomość,która będzie świadoma dobra w praktyce, a to nie takie łatwe, trzeba pokonać ego.Teizm podaje drogę jak osiągać świadomość dobra.Ateizm tylko neguje, i często w chamski prostacki sposób.

Moniko, dlaczego nie odpowiedzialas na moje pytanie, co masz przeciwko definiowaniu dobra jako nie robieniu krzywdy innym? Co Ci sie nie podoba w okresleniu: dobrem jest wszystko to, co nie przysparza ludziom cierpienia ? Czyz brak cierpnienia nie jest dobrem samym w sobie?

Nie chce w rozmowie z Toba obrzucania sie nawzajem jadem, ale kiedy nie dostaje od Ciebie odpowiedzi na najprostrze pytanie, czuje irytacje. Ty tez nie lubisz, kiedy ktos obrzuca Cie inwektywami, zamiast rozmawiac. Ty i ja, jestesmy ludzmi, wiec nasze pojecie szczescia, doba i zla musi byc do siebie zblizone niezaleznie od wyznania. Nie mowmy tu o ekstremizmach, zboczeniach, wypaczeniach psychicznych, lecz o przecietnych ludziach prowadzacych w miare normalne zycie. Opowiedz mi prosze wlasnymi slowami, jak rozumiesz dobro i zlo. Napisz co Ty sama myslisz na ten temat. To moze byc dobry start do rozmowy miedzy dwojgiem ludzi. Zostawmy na boku nasze poglady religijne, porozmawiajmy jak dwie ludzkie istoty, o tym co jest dla nas dobre a co zle. Mysle, ze wtedy spotkamy sie gdzies w pol drogi miedzy teizmem i ateizmem, i odnajdziemy wspolny jezyk, ktorym mozemy rozmawiac bez urazania sie nawzajem.

Prosiłam Cię w innej dyskusji, że jeśli masz używać argumentów betonu ateistycznego to proszę mnie nie zaczepiać. Masz coś więcej do powiedzenia niż ten bełkot :ksiadz i ta wie lepiej, wiec po co myslec?,Tacy jak Monika to idealny wprost material na poddanych systemu totalitarnego! Jeśli Twój rozum rodzi takie owoce to w kiepskim on jest stanie. Rozumie dobromeg zrozum, że definiowanie dobra i zła przez Ciebie jest równoznaczne z przyjęciem zasady, że rozum gwałciciela też ma prawo do definiowania według swoich kryteriów dobra i zła. Jeśli tego rozumie nie rozumiesz, to powróce do lat nastoletnich i zapytam  "Gdzie rozumie  byłeś gdy Bóg rozdawał rozum?" Domyślam się odpowiedzi, że nie stałeś w tej kolejce. Nie odpowiedziałeś mi rozumie na wątki które poruszyłeś więc nie ma sensu dalej ciągnąć tych flaków z rozumnym olejem. Zaliczam Cię do betonu ateistycznego , który wszelką polemike sprowadza do klepania tej samej płyty, jaka to religia jest zła. Pogubiłaś się w tych swoich rozumnych wywodach  i stąd ten kretyński jad: Obawiam sie jednak, ze jej wiara skutecznie pozbawila ja rozumu .A szkoda.  Tak szkoda , czasu na takie dyskusje. 

Monika.k pisze: "Nie zgadzam się, że to Twoja definicja."
Tak tez myslalam, ze p. Monika automatycznie odrzuci najrozsadniejsze zdanie, jesli nie wyszlo ze zlotych ust kaplana. To zrzekanie sie wlasnego rozmumu charakteryzuje niestety irracjonalnych teistow. Monika, jak kazdy religionista zapatrzona jest w swoje autorytety, dzieki ktorym moze nie martwic sie o rozwoj wlasnego umyslu - ksiadz i ta wie lepiej, wiec po co myslec? Ta dobrowolna amputacja doprowadza do tego, ze jesli ksiadz plecie bzdury, to owieczki i tak beda mu przytakiwac. W innym poscie Monika proponuje rzady "dobrego ojca i kochajacej matki" zamiast demokracji, porownuje wyborcow do dzieci, "ktore wszak glosu w rodzinie nie maja ". Tacy jak Monika to idealny wprost material na poddanych systemu totalitarnego!
Teizm prowadzi ludzi do wyrzekania sie wlasnej woli, i pod tym wzgledem jest bardzo podobny do niewolnictwa. Teizm jest idealnym narzedziem urabiania bezmyslnych mas, wiec politycy koscielni kochaja swoj wierny lud, jak dojna krowe.

Dlatego nie wierze w boga, gdyz mam swoj rozum, ktory mi mowi, ze taki byt nie istnieje.
Byc moze Monika tez doszlaby do tego samego wniosku, gdyby czasem uzywala wlasnej mozgownicy. Obawiam sie jednak, ze jej wiara skutecznie pozbawila ja rozumu. A szkoda.

Ojciec: Uważasz, że chodzenie do kościoła jest absurdem?
Córka: Tak, sądzę, że jesteś w posiadaniu racji.

   Mi nie chodziło o sielankę na poziomie rodziny, ale tak w ogóle. Dalej mnie męczy ta przypadkowość, której znieść nie mogę i której niczym nie zapełnię. Bo tak jak przeciętny katolik, odwiedzający co niedziela kościół i jednocześnie sprzeciwiający się jego nauczaniu jest tworem sztucznym, tak i ateista pisujący do internetu jest dla mnie kimś niespełnionym i nieautentycznym. Typem prawdziwego ateisty jest dla mnie Edek z "Tanga" Mrożka- debil, cham, oportunista. Reszta to sztuczność i poza! Jeśli chodzi o absurdy, to mnie interesują absurdy na poziomie logiki np. koniunkcja s i nie s. Wtedy to i śmiesznie bywa, a tak to udajemy, że jest fajnie, wypowiadając słowo "absurd"

Hipek pisze: "Mi chodzi o to, krótko mówiąc, ze konsekwencje wyboru ateizmu dalekie są
od sielankowego obrazka rodziny reklamującej pewną ciemną substancję do
smarowania bułek". Tak? A niby czemu? Ja mam normalną rodzinę. Szanuję, kocham , nie biję i nie zaradzam swojej żony i na odwrót. Córka jest studentką. Nie chodzimy do kościoła bo wydaje się to nam absurdalne Co to ma do szczęścia osobistego czy rodzinnego? Czy wiara w absurdy zmartwychwstania czy wniebowzięcia chroni przed złem? Bynajmniej. Oczywiście zdarza mi się usłyszeć że niewierzący to zły człowiek. Sądziłem że na poziomie tej dyskusji nikt nie użyje takiego argumentu.   

Niewolnictwo ma tak dluga historie jak teizmy, czy rowniez uwazasz je za sluszne? Nie, ale też niewolnictwo nie jest irracjonalne, jest racjonalne. Stwierdziłaś, że teizm jest irracjonalny, więc dlaczego ten irracjonalizm towarzyszy człowiekowi tak długo?Niewolnictwo gdyby było irracjonalne by go nie było , to dlaczego irracjonalny jest teizm, skoro jest wykorzystywany przez człowieka?To moja wlasna definicja (dobro i zło). Z ktora jej czescia sie nie zgadzasz? Nie zgadzam się, że to Twoja definicja. Jeśli ty możesz mieć swoją definicję to ja też mogę mieć, może mieć ją złodziej, gwałciciel. W teizmię katolickim taka wolność w określaniu swojego dobra i zła to herezja. Konsekwencją jest relatywizm i gwałciciel może gwałt usprawiedliwiać popędem płciowym. To bardzo niebezpieczna i głupia konsekwencją ateizmu. KK rzeczywiscie uzurpuje sobie monopol na pojecie dobra i zla. To musi tez byc twoje Moniko kryterium (zwlaszcza ta dominacja). Tak, ja nie mogę sama definiować dobra i zła, jestem katolicką teistką i dla mnie zło i dobro jest bytem duchowym, którego się nie tworzy tylko poznaje, gdyż jest. Ja kieruje sie wlasnym rozumem dlatego, że jesteś ateistką? 

Gdyby pan miał opinię innych w d., to by pana tu nie było. Mi chodzi o to, krótko mówiąc, ze konsekwencje wyboru ateizmu dalekie są od sielankowego obrazka rodziny reklamującej pewną ciemną substancję do smarowania bułek. No chyba, żeby, tak jak pan Tabisz, przyjąć pozę szczęśliwego naukowca, który od czasu do czasu, od niechcenia, zerknie na jakiś teistyczny banał- a widzisz pan- nie pomyślałem!

Drogi Hipku!
Nie lubię klapania po plecach. Kojarzy mi się z tow. Gierkiem. Cieszę się że ten gość się nawrócił. Jak mówi Pismo " większa radość w niebiesiech z jednego nawróconego niźli 99  wierzących" . Na pewno też pójdzie do nieba razem ze swoim dzieckiem. Tak życie jest przypadkiem. Pisałem o tym w felietonie "Znaki" . Dowody daje nauka i nie trzeba wykładów typu papież jak napisałeś "ex cathedra"
Przyjacielu możesz wierzyć w co chcesz. Miłuje Cię Jezus, Budda, Allah, może nawet sam Jehowa? Całkiem możliwe. Mózg ludzki tworzy mity i od zarania dziejów. Memetyka jest równie silna jak genetyka. Można dopatrywać się dzieł bożych w chorobie, śmierci, cierpieniu. Ja po prostu tak nie uważam i tyle. "Com napisał napisałem". I doprawdy nie obchodzi mnie co kto o tym sądzi.

Dzięki doktorze za wsparcie. Miałbym nawet ochotę w amerykańskim stylu poklepać pana po ramieniu. Oglądałem program, w którym pokazany był facet, który mając chore dziecko, nawrócił się. No ale cóż, nie wolno nam przecież generalizować i ekstrapolować. Ostatnie zdanie jest, na mój gust, show-offy i phony, ale przedostatnie jest ciekawsze tzn. chciałbym się dowiedzieć, czy jakiś autorytet ateistyczny wydał jakieś oświadczenie, że tak trzeba wierzyć (ateistyczne ex cathedra), bo, szczerze mówiąc, brzmi dekadencko, a ja tak nie umiem.

Teizmy sa irracjonalne w swoim zalozeniu. to dlaczego przez tak długą historię ludzkości, teizm towarzyszy człowiekowi,  nikt się wcześniej nie zorientował, że to irracjonalnę."
Wlasnie ostatnio wielu ludzi to zrozumialo, dlatego odrzucaja teizm. Niewolnictwo ma tak dluga historie jak teizmy, czy rowniez uwazasz je za sluszne?
"3. Czyje te definicję które podałaś (dobro i zło)?"
Napisalam: dobrem jest wszystko to, co nie przysparza ludziom cierpienia, co
pomaga im zyc szczesliwie, i rozwijac ich mozliwosci. Zlem jest wszystko co dzieli ludzi, prowadzi do konfliktow i rozlewu krwi i ogolnego nieszczescia.
To moja wlasna definicja. Z ktora jej czescia sie nie zgadzasz?
"W mojej opinni mogę mieć inną definicję dobra np. dobro jest wtedy gdy mi jest dobrze."  Gdzie sie podziala Moniko twoja chrzescijanska milosc blizniego? Nie jestes pepkiem swiata.
"Ponadto obecny uniwersalizm tych pojęć stworzyły irracjonalne teizmy." -o tak!
Wiki: "Uniwersalizm - dążenie do objęcia wszystkiego, i uznanie zasady dominacji całości nad częściami; powszechność." - KK rzeczywiscie uzurpuje sobie monopol na pojecie dobra i zla. To musi tez byc twoje Moniko kryterium (zwlaszcza ta dominacja).
Ja kieruje sie wlasnym rozumem.

@dobromeg1.Niemozliwe jest, aby wszystkie teizmy, ktore najczesciej przecza sobie nawzajem, mialy racje. Niemożliwe, ale możliwe jest, że jeden ma rację. Ateizm jest jeden "nie ma Boga" , tak samo teizm jest jeden " Bóg jest". Jaki i ilu ich jest to kwestia teologiczna.Nie można przyznawać ateizmowi racji tylko dlatego, że przez negację jest jeden i nie opisuje Boga.2.Teizm staje sie ideologia przestarzala wiek ideii nie przesądza czy jest to idea dobra czy zła. Teizmy sa irracjonalne w swoim zalozeniu. to dlaczego przez tak długą historię ludzkości, teizm towarzyszy człowiekowi,  nikt się wcześniej nie zorientował, że to irracjonalnę.3. Czyje te definicję które podałaś (dobro i zło) są i dlaczego mam je przestrzegać gdybym była ateistką ? W mojej opinni mogę mieć inną definicję dobra np. dobro jest wtedy gdy mi jest dobrze.Jakie kryterium uniwersalności przyjąć  i jak tą uniwersalność uzasadnia ateizm. Ponadto obecny uniwersalizm tych pojęć stworzyły irracjonalne teizmy.@Rafał Maszkowski Etyka i moralność są niezależne od pomysłu Boga   opiera się przede wszystkim na tradycji  2000 lat historii ludzkości to tradycja ateistyczna odrzucająca pomysł Boga jak żyć?

Tekst opublikowany w Onecie: religia.onet.pl(*)ego-nie-wierze-w-boga,413.html

Nie trać nadziei,  na pewno pójdziesz do nieba! Podobno nawet w czasie reanimacji można tam zajrzeć. Spotkasz się ze zmarłymi krewnymi. Jezus kocha Cię na pewno, podbnie jak dzieci ( a zwłaszcza ich rodziców), które w swej nieskończonej dobroci i wszechmocy obdarzył wadami genetycznymi. Czy byłeś kiedyś w Hospicjum dla Dzieci? Tam miłość Chrystusa do człowieka napradę staje się ciałem.
Tak, Twoje życie podobnie jak moje i każdego stworzenia na Ziemi jest przypadkeim.
A gąsiennica. No cóż... Sapienti sat. Tak sapieti.., to czyni różnicę 

Brawo panie doktorze! Uff, mogę odetchnąć z ulgą; nie pójdę jednak do nieba, moje życie jest przypadkowe, nieprawda że Bóg mnie kocha- cóż za niepojęta rozkosz!! I to wszystko przez te niepozorne gąsienice- wyjaśnienie banalnie proste, a jakże pocieszne!!
No i oczywiście inne sprawy... Pan Jacek Tabisz- historyk sztuki- zamiast wycieczkować do Indii i opisywać tamtejsze przebitki cenowe, będzie mógł oddać się w końcu analizie teorii strun i genów behawioru- czy znacie większą rozkosz na tym świecie?! A więc, panie doktorze- Brawo; wielkie, ale to naprawdę wielkie, gąsienicowe gratulejszyn!

monika.k - przy Anna Salman napisała:
> ... Dlaczego europejskie
społeczności które powstały na gruncie > teistycznym i długo opierały się na tym fundamencie, miałyby ten > fundament odrzucić zamieniając go na ateizm.Jak ateizm definiuje
> pojęcia dobra i zła? ...

Odpowiedź padła już powyżej, moja różni sie tylko trochę, zresztą już jej udzeliłem polecając Flisa i tekst o źródłach wartości.
Europa kształtowała się w ramach mieszaniny idei, w dodatku niespójnej. W tej niespójności (zwłaszcza chrześcijaństwa) Flis widzi jej mechanizm napędowy, którego brakuje innym cywilizacjom. Ale stare idee się zużyły albo rozwinęły, rozwinęły sie też nowsze. I tak jak Europa nie mogła zawsze opierać się tylko na greckiej filozofii, tak teraz nie opiera się tylko na Atenach-Rzymie-Jerozolimie.
Etyka i moralność są niezależne od pomysłu Boga, bo opierają się przede wszystkim na tradycji i czerpią z niej pełnymi garściami zarówno najbardziej postępowi z nas, jak też najbardziej konserwatywni i bogobojni. Ale ta tradycja nie jest jednowątkowa. Po krótkie wprowadzenie do wątku wartości oświeceniowych odsyłam do mojej poprzedniej wypowiedzi w tym wątku.

monika.k pisze: "można  podjąć dyskusję (1)dlaczego ateizm jest korzystniejszą ideą niż teizm.(2)Dlaczego europejskie  społeczności które powstały na gruncie teistycznym i długo opierały się na tym fundamencie, miałyby ten fundament odrzucić zamieniając go na ateizm.(3)Jak ateizm definiuje pojęcia dobra i zła?"
Probuje zatem podjac to wyzwanie:
1.Teizmow istnieje nieskonczona ilosc- na nich opieraja sie religie juz wymyslone, oraz te, ktore jeszcze ktos wymysli. Niemozliwe jest, aby wszystkie teizmy, ktore najczesciej przecza sobie nawzajem, mialy racje. Ateizm jest jeden, ktory mowi: nie ma boga/bogow.
2. Spolecznosci ewoluuja w kierunku najbardziej korzystnych warunkow zycia. Teizm staje sie ideologia przestarzala, oparta na zabobonach dobrych setki lat temu, kiedy ludzie niczego jeszcze o swiecie nie wiedzieli. Ateizm/racjonalizm nie stwierdza kategorycznie, ze cos istnieje, jesli tego nie mozna udowodnic. Teizmy sa irracjonalne w swoim zalozeniu.
3. Dla ateisty, tak jak dla kazdego humanisty, dobrem jest wszystko to, co nie przysparza ludziom cierpienia, co pomaga im zyc szczesliwie, i rozwijac ich mozliwosci. Zlem jest wszystko to dzieli ludzi, prowadzi do konfliktow i rozlewu krwi i ogolnego nieszczescia.
I co Ty na to Moniko?

...takie drobne fakty jak: pijany ksiądz, źle pzretłumaczona Biblia, zafałszowanie KK, nie ma żadnego znaczenia dla faktu istnienia lub nie Boga
 
Ale ma znaczenie dla faktu istnienia lub nie tego konkretnego boga - takiego, jakim go opisują chrześcijanie.
 
Odchodzenie od wiary w Boga do ateizmu [...] na podstawie takich zdarzeń jest nieporozumieniem, jest infantylne, nieracjonalne.
 
Jest takie powiedzenie: Każda droga zaczyna się od pierwszego kroku.
W moim odczuciu autor opowiedział o tych właśnie krokach, o tym, co sprawiło, że zaczął otrząsać się z wpajanych od dziecka przekonań. Nie zauważyłam, żeby stwierdził, że na tym poprzestał, a nawet gdyby - patrz wyżej.
 
Brak wiary w Boga powinien wynikać z głębszej refleksji
 
A to dlaczego? Fakt, że chrześcijańska mitologia nie jest bardziej wiarygodna niż inne, nie jest wystarczającym powodem? Potrzebował pan głębszych refleksji, żeby nie uwierzyć w Zeusa, Odyna, Izydę, Kali?

No właśnie, to pytanie skąd się wziął Bóg (jesli już zakładamy że może być) jest refleksją na temat jego ewentualnego istnienia, a nie gąsienica zjadana przez coś tam. Pytania które zadałem, były przykładowe, nie jest to miejsce aby szerzej o nich mówić (proszę ewentualnie założyć stosowny wątek). Moje pytania i post miał Państwu uzmysłowić że takie drobne fakty jak: pijany ksiądz, źle pzretłumaczona Biblia, zafałszowanie KK, nie ma żadnego znaczenia dla faktu istnienia lub nie Boga. Odchodzenie od wiary w Boga do ateizmu (przekanania że Bóg nie istnieje) na podstawie takich zdarzeń jest nieporozumieniem, jest infantylne, nieracjonalne. Brak wiary w Boga powinien wynikać z głębszej refleksji, bo ianczej poziom tego ateizmu jest mniej więcej taki jak poziom słuchaczy RM. 

Musze Pana Jacka zmartwic (a własciwie pocieszyc), tak, są takie kraje gdzie zapala sie czerwona lampka. Jest to Europa połnocno-zachodnia, w szczegolnosci Skandynawia. Tam ludzie sie zorientowali, ze cała ta szopka to niegodny fotomontaż. Ich nie interesuje w co kto wierzy tylko jakim sie jest człowiekiem. Poza tym doszli do wniosku, ze robienie kasy na czyichs urojeniach nie przystoi w tym wieku. Wiec sprzedawcy biletow do nieba zostali pozbawieni prowizji. Mogą to robic, dla niektorych osob, ktore absolutnie takie bilety chcą kupic, ale bez prowizji.
Stany Zj. są wielkim krajem i zawsze znajdzie sie kilku gosci co zorganizuje J-Camp czy tez zjazd wyznawcow płaskiej Ziemii. Dopoki ich zachowania nie kolidują z prawem swieckim to im takie rzeczy robic wolno. A jesli kolidują, to zero tolerancji.

Dziękuję. Jasne, że kocham zwierzaki i również pozdrawiam:).
I podzielam Twoje zdanie, chociaż "ignostycyzm" zastąpiłabym jednak zaproponowanym przez prof. Bernarda Korzeniewskiego "ignotyzmem".
Jestem za wdrożeniem tego terminu do słownika!:)

Zasada antropiczna, tzn. specyficzna interpretacja takich a nie innych wartości stałych fizycznych, jest znakomicie skomentowana w drugiej połowie książki mojego ulubionego fizyka, Rogera Penrose'a, pt. "Cykle czasu". Niestety - odradzam mój błąd  - kupno (60 zł.) wersji polskiej w księgarni ze względu na fatalne tłumaczenie, czyniące całe akapity niezrozumiałymi, a temat jest wszak fascynujący. Trza sięgnąć po angielski oryginał.

groźna jest dla dzieci, wszyscy wiemy. Wiemy doskonale, że dzieci są bezwyznaniowe, dopóki ktoś młotem/sprytem/wywoływaniem strachu i poczucia winy nie zarazi ich wąglikiem wiary. Miałem ten problem z moją córą, którą zupełnie świadomie wysłałem na tzw. religię serwowaną w wiejskim przedszkolu. Styczność z mitologią katolicką miała też przez całą podstawówkę. I przez te wszystkie lata mówiłem jej, że chrześcijaństwo to taka bajka dla dorosłych z wymyślonymi bóstwami, że są inne takie bajki na całym świecie i że niektórzy ludzie lubią, żeby inni ludzie przewodzili nimi za pomocą takich bajek. Efekt był taki, że już w starszakach moje dziecko szokowało panie wiedzą z mitologii greckiej czy rzymskiej. Słowem, zupełnie świadomie podjąłem walkę o umysł mojego dziecka z watykańską bandą nie za pomocą zakazów i plucia na nich, tylko zgodnie ze strategią żartobliwego spuszczania powietrza z tego idiotycznego balona i pokazania córce innych mitologii religijnych. Efekt? Nawet nie spojrzy w stronę księdza. Skończyła pierwszą klasę gimnazjum, zadaje mnóstwo dociekliwych pytań, ma szczęście do zajęć z etyki w szkole prowadzonych na wysokim poziomie. A nadęte, głupawe dogmaty religijne stanowią dla niej jedynie ciekawostkę.

@Brzostowski
Jak to się tak zrobiło, że te wszystkie stałe fizyczne, są takie jak powinny?
 
Co oznacza "powinny"?
Gdyby stałe fizyczne na naszej planecie były inne, sama Ziemia również byłaby inna, ewentualne życie - gdyby powstało - wyglądałoby i funkcjonowało inaczej, itd. I tyle.
Zakłada Pan, że obecny stan jest jakimś ostatecznym stanem, celem, do którego ktoś lub coś musiało dążyć. Na jakiej podstawie?

@Brzostowski
Kiedy to odkryjemy i czy tam może być Bóg? Jak to się tak zrobiło, że te wszystkie stałe fizyczne, są takie jak powinny? Itd... To są pytania o refleksję nad Bogiem, a nie gąsienice.
 
A tak nawiasem panie Brzostowski, to skąd pana zdaniem, wziął się bóg?
 

Dziękuję wszystkim za komentarze!
Nie spodziewałem sie aż tylu. Nie będę pisał żadnych odpowiedzi wszystko zamieściłem w artykule. Zrobię jeden wyjatek.
"Brzostowski" pisze
"Zostawmy pijaków i gąsienice. Skąd się wzięła materia i energia? Czy to co widzimy to cały świat, czy jest coś więcej? Kiedy to odkryjemy i czy tam może być Bóg? Jak to się tak zrobiło, że te wszystkie stałe fizyczne, są takie jak powinny? Itd... To są pytania o refleksję nad Bogiem, a nie gąsienice. "
Znam tę opowieść o mrówce na stole, która nie wie że stól jest w pokoju, pokój w kuchni , kuchnia w domku , domek w.... etc. Ciekawa opowieść ale jakoś wydostaliśmy sie z jaskiń, stepów i pieczar. Dzięki wierze w bogów? Chyba nie. Opuściliśmy "mrówkowy " stół 
Prawa fizyki? Pytanie trzeba postawić inaczej. Świetnie pisze o tym Dawkins o tzw "strefie Złotowłosej" o ile pamiętam w "Bogu urojonym". kilka lat świetlnych dalej już nie stawialibyśmy takich pytań bo tam są inne warunki. Czemu tak? Moze bóg (bogowie) nie lubił mieskańców Wenus i zmroził ich do -200 stopni?   A jak sie "zrobił " bóg (bogowie)?
 
 
 

Czerwona lampka to nie moja, lecz cytowana ;)

Oczywiście, że fanatycy religijni są wszędzie, podobnie jak fanatyczni wyznawcy innych poglądów na świat. Jest to smutne, ale nie do odmienienia.

Jeśli chodzi o społeczeństwo niemieckie, to składa się ono mniej więcej po równo z luteran, katolików i bezwyznaniowców (islam, judaizm etc. nie grają liczebnie większej roli):

www.ekir.de/ekir/dokumente/Tab01.pdf

Dane są w miarę ścisłe, jako że w Niemczech jest podatek kościelny (Kirchensteuer), więc łatwo wyliczyć, kto należy i płaci.

Artykulik ciekawy, pisany lekko, okraszony poezją, dowcipem, czytało się przyjemnie. Dość "klasyczna" droga dojścia do ateizmu, stąd tyle pozytywnych komentarzy.  Rozumiem tę drogę: niespójności w systemie religijnym, kłamstwa KK, niedoskonałość świata, itd, ale uważam, że jest to uproszczone i powierzchowne, a przez to nieracjonalne. Autor wyjaśnia nam dlaczego nie wierzy w Boga: bo ksiądz pijak był, bo np wątroba niedoskonała jest, bo choroby, bo zwierzęta się zjadają, bo istnieją mity założycielskie. Ateizm lub teizm to przekonania dot. świata, wyrastające z szerszego przekonania o tym, czy to co widzimy zmysłami to cały świat, i jeśli nie, to czy warto rozważać to czego nie widzimy. To kwestia poglądu.

Budowanie przekonania o nieistnieniu Boga na podstawie niespójności w systemie religijnym (zwłaszcza jednym) lub niedoskonałości wątroby jest dziecinne. Gdyby system był spójny, a wątroba doskonała, to byście byli teistami, czy może Bóg miałby większe szanse istnieć?

Zostawmy pijaków i gąsienice. Skąd się wzięła materia i energia? Czy to co widzimy to cały świat, czy jest coś więcej? Kiedy to odkryjemy i czy tam może być Bóg? Jak to się tak zrobiło, że te wszystkie stałe fizyczne, są takie jak powinny? Itd... To są pytania o refleksję nad Bogiem, a nie gąsienice.

Większość ludzi na Zachodzie to chrześcijanie, a doliczając do tego agnostyków - teistów (a zwłaszcza zaświatowców), mamy co najmniej 90% osób, tak samo jak w Indiach. Więc nie wierzę w ową czerwoną lampkę. We Francji i w Niemczech spokojnie można spotkać ultrafanatycznych chrześcijan, jeśli uważamy, że Zachód to też USA, polecam film dokumentalny "Jezus Camp".

 niepotrzebnie pozwoliłam się sprowokować nikogo nie  prowokuje i nie zamierzam.Jeśli jest Pani zainteresowana to proszę założyć taki wątek na forum  i mnie poinformować  lub na maila przenieść dyskusję. Pani pierwsza stwierdziła, że katolicy są agresywni wobec inności nie podając przykładów. Ja podałam przykład zachowań pod krzyżem i ta agresywność podobnie jak u katolików nie wynika bezpośrednio z światopoglądu, ale osobowości i różnicy miedzy ateizmem i teizmem. Zarówno wśród katolików są chamy, złodzieje, prostaki tak jak wśród ateistów i nie ma sensu  przekamarzać się gdzie więcej ich jest. Na jednym z blogów katolickich, gdy zaczęłam podważac autentyczność objawień w Medjugorie zostałam nazwana racjonalistką:).Na tym forum  jestem "naćpana wiarą".Wracając do tematu, to można  podjąć dyskusję dlaczego ateizm jest korzystniejszą ideą niż teizm. Dlaczego europejskie  społeczności które powstały na gruncie teistycznym i długo opierały się na tym fundamencie, miałyby ten fundament odrzucić zamieniając go na ateizm.Jak ateizm definiuje pojęcia dobra i zła?Jeśli odrzucać Boga to trzeba przyjąć pełne odrzucenie również w sposobie definiowania zasad moralnych (dobro/zło).Czym i jak to zastąpić. Autor nie pisze o tym.

> Na zachodzie odwrotnie, nikt sie nie pyta czy i w co wierzysz, ale jak sie zdradzisz, ze w cos tam wierzysz, to zapala sie czerwona lampka: uwaga - osoba nieobliczalna!

No, to zależy, na jakim zachodzie, to jest lokalnie bardzo zróżnicowane. Weźmy Niemcy, bo akurat je trochę znam. W Dolnej Bawarii przyznanie się do ateizmu raczej nie otwiera drzwi ani serc (ale w socjaldemokratycznym Monachium sprawy wyglądają zupełnie inaczej). W takoż katolickiej i socjaldemokratycznej Nadrenii-Westfalii, choć niby tacy serdeczni, protestantów traktują oschle (pamiętamy choćby "Zwierzenia Klowna" Bölla?). W reformacyjnym Szlezwiku-Holsztynie natomiast pełna ekumena, dla nielicznych katolików Watykan daleko, a czy ktoś w coś wierzy, czy nie, to każdego sprawa prywatna. A teraz proszę zgadnąć, dlaczego lubię mieszkać w Szlezwiku-Holsztynie.

> Na zachodzie odwrotnie, nikt sie nie pyta czy i w co wierzysz, ale jak sie zdradzisz, ze w cos tam wierzysz, to zapala sie czerwona lampka: uwaga - osoba nieobliczalna!

No, to zależy, na jakim zachodzie, to jest lokalnie bardzo zróżnicowane. Weźmy Niemcy, bo akurat je trochę znam. W Dolnej Bawarii przyznanie się do ateizmu raczej nie otwiera drzwi ani serc. W takoż katolickiej Nadrenii-Westfalii, choć niby tacy serdeczni, protestantów traktują oschle (pamiętamy choćby "Zwierzenia Klowna" Bölla?). W reformacyjnym Szlezwiku-Holsztynie natomiast pełna ekumena, dla nielicznych katolików Watykan daleko, a czy ktoś w coś wierzy, czy nie, to każdego sprawa prywatna. A teraz proszę zgadnąć, dlaczego lubię mieszkać w Szlezwiku-Holsztynie.

Amai, oczywiscie, ze nic sie nie zmieni. Ja chciałem tylko zwrocic uwage, ze okrucienstwo pewnych rzeczy na tym swiecie nie oznacza, ze judajskiego boga nie ma. On moze byc po prostu tez niedoskonały, albo spartolił pewne rzeczy. Katolicy mają wytłumaczenie, ze za wszystko co złe i okrutne odpowiada kolega judajskiego boga - niejaki szatan.
Wiec odpowiedz Pana Wojtka jest własciwie na pytanie: "Czemu nie wierze w dobrotliwego i łagodnego Boga". Zresztą, starotestamentowy bog jest przeciez okrutny, wiec chyba nic dziwnego, ze nasz swiat tez jest czasami okrutny.
Oczywiscie my wiemy, że cos czego nie ma nie może byc ani łagodne ani okrutne.
Pan Wojtek zaczyna od stwierdzenia, ze w Polsce nie wypada przyznawac sie do ateizmu. Na zachodzie odwrotnie, nikt sie nie pyta czy i w co wierzysz, ale jak sie zdradzisz, ze w cos tam wierzysz, to zapala sie czerwona lampka: uwaga - osoba nieobliczalna!

Bardzo dziękuję Wojtku za ten artykuł, jakbym czytał o sobie. Widzę, że nawet podobnymi autorami się zachwycamy. Ten ostatni, zacytowany przez Ciebie, wiersz Borgesa nosi tytuł "Samobójca" i pięknie współgra z ostatnim akapitem artykułu: "Boję się tylko cierpienia fizycznego, a przede wszystkim tego, abym w ostatnich latach czy miesiącach życie nie był ciężarem dla najbliższych." No właśnie, mam pytanie. Jak zapatrujesz się, jako lekarz, na sprawę eutanazji? Czy tylko ja odbieram zakończenie Twojego tekstu jako, jeśli nie pochwałę, to przynajmniej jej dopuszczenie? 

W moim przypadku to nie był Parandowski, tylko jakaś starsza wersja. Niestety, nie pamiętam autorki, a książka później gdzieś się zawieruszyła. Styl był inny, dzięki temu i atmosfera wydawała się inna, bardziej poetycka, może trochę "baśniowa"... Później u Parandowskiego trochę mi tego brakowało.
 
A pojęcie grzechu rzeczywiście jest specyficzne dla naszej kultury. W innych - również u Słowian - była raczej mowa o konsekwencjach, po prostu.

Jacek: oczywiscie, ze nie; mogę wiarę porównać do wielu negatywnych rzeczy jak wojna; jest albo nie

KORIUS: "może", może masz racje, może nie.
Będąc katoliczką (jednak "z przymróżeniem oka") cały czas poszukuję jakiegoś wyjścia ''w całości'' z tej zagmatwanej i ponurej rzeczywistości. Proszę tylko nie pisać, żebym porzuciła wiarę, została ateistką. Wyznaję wiarę w Boga, reszta jest zagadką, tradycją, może naiwnością. Każdy z nas jest troszkę naiwny, egoistyczny. Egoistycznie chcę, żeby ktoś czuwał nade mną i jeśli w oczach wielu ludzi będę naiwną i zacofaną to nie moja sprawa. Póki ktoś mnie nie pozna jak może tak twierdzić?

brzezińska43: Nie musi mi Pan mówić takich rzeczy, ani wmawiać rzeczy o których nie ma Pan pojęcia, gdyż mnie Pan nie zna.

myprecious: dziękuję za odpowiedź

> Może "miałam czelność oceniać boga" (dosłowny cytat) dlatego, że wcześniej, na wakacjach u dziadków, przypadkiem wpadła mi w ręce grecka mitologia […]

...Parandowskiego, w ciemnoczerwonej, tłoczonej, płóciennej okładce. Tak. Najbardziej interesujące w tym było, że starzy Grecy nie mieli przykazań, nie mieli pojęcia grzechu, nie było tego całego kodeksu. Narobiłeś gnoju - bogowie już ci wymyślili odpowiednią karę. Wiele lat później dowiedziałem się, że to właśnie ten system wartości był decydujący dla myśli Renesansu.

Jacek: oczywiscie, ze nie; mogę wiarę porównać do wielu negatywnych rzeczy jak wojna; jest albo nie

KORIUS: "może", może masz racje, może nie.
Będąc katoliczką (jednak "z przymróżeniem oka") cały czas poszukuję jakiegoś wyjścia ''w całości'' z tej zagmatwanej i ponurej rzeczywistości. Proszę tylko nie pisać, żebym porzuciła wiarę, została ateistką. Wyznaję wiarę w Boga, reszta jest zagadką, tradycją, może naiwnością. Każdy z nas jest troszkę naiwny, egoistyczny. Egoistycznie chcę, żeby ktoś czuwał nade mną i jeśli w oczach wielu ludzi będę naiwną i zacofaną to nie moja sprawa. Póki ktoś mnie nie pozna jak może tak twierdzić?

brzezińska43: Nie musi mi Pani mówić takich rzeczy, ani wmawiać rzeczy o których nie ma Pani pojęcia, gdyż mnie Pani nie zna.

myprecious: dziękuję za odpowiedź

Tak opisany ateizm rozumiem jak najbardziej i dziękuję starszemu ode mnie o około roku autorowi za wyważone i mądre słowa. Sam wyrosłem w domu katolickim, lecz tolerancyjnym, i kiedy z pełnoletnością odszedłem od katolicyzmu (który w Polsce dla większości ludzi jest synonimem religii i vice versa), nie było tragedii. To już bardziej "zaangażowani" współstudenci na UMK się oburzali, jak odmawiałem uczestnictwa w Mszach W Intencji.

Tej wyniesionej z domu tolerancji zawdzięczam, że przeszedłem ateizm jak dziecięcą chorobę i zostawiłem go poza sobą. Ateizm jest mi równie zbędny jak teizm. Jak nazwać to, co zostało? Agnostycyzm z chrześcijańskimi kulturowymi korzeniami? Jestem coraz bardziej do tego przekonany.

@monika.k - niepotrzebnie pozwoliłam się sprowokować. Ponieważ komentarze do artykułów to nie miejsce na tegotypu wymianę poglądów, będę wdzięczna za założenie na forum wątków, dot. : ateizmu, jako zinstytucjonalizowanej formy niewiary; agresji ateistów / racjonalistów w stosunku do katolików (popartej dowodami), ideologii ateistycznych. Mimo absurdalności powyższych stwierdzeń, obiecuję, że zabiorę głos w dyskusji.

Dziękuję za tę wypowiedź! Bardzo ważne jest podkreślanie, iż ów agnostycyzm, o którym pisał Dawkins między innymi dotyczy tylko i wyłącznie deizmu, czyli tak samo nie dotyczy chrześcijan, muzułmanów etc. jak czysty ateizm. Dlatego, gdy rozmawia się z teistą, trzeba jak najszybciej w ten sposób zetrzeć ze stołu jego narkotyki (toksyny - "Jezus", "Mahomed" etc). 
 
  I tu jeszcze, gwoli rozwinięcia. Jesteśmy najprawdopodobniej uwarunkowani genetycznie do rytualności i mamy skłonności do myślenia magicznego. Można to traktować jak atawizm, kość ogonową. I trudno kogoś winić za to, iż ma kość ogonową psychiki. Ale rytuał, rytuałem. Jezusa i Mahomeda trzeba ćpać. Bowiem to nie tylko kość ogonowa, ale też przeświadczenie, iż kość ogonowa (rytuał, zabobon, myślenie magiczne) jest ważniejsza niż wszystkie obiektywne prawdy o wszechświecie i myślenie krytyczne. Dlatego sprawiedliwie jest mówić o ćpaniu "Jezusa", zaś niesprawiedliwie o chorobliwym zamiłowaniu do rytuałów.

@myprecious
Agnostycyzm odnosi się do tego co wiemy- zatem wszyscy jesteśmy agnostykami jeśli chodzi o boga/bogów
 
Jeśli mowa o bogu deistycznym - zgoda. Nie można całkiem wykluczyć istnienia jakiejś nieokreślonej siły sprawczej, można co najwyżej uznać, że jej istnienie jest mało prawdopodobne. Ale bogowie osobowi, niezależnie od tego, z jakiej religii się wywodzą, zostali stworzeni przez ludzi. To jest akurat dość oczywiste, a w wielu przypadkach nawet bardzo dokładnie opisane.
 
@kanalje
A co sie stanie gdy Watykan za 50 lat ogłosi, ze bog o imieniu Bog wcale nie jest taki doskonały?
 
Niewiele. Ateiści się uśmieją patrząc na próby uzasadnienia nagłego objawienia, wierzący przyjmą do wiadomości jak wszystko inne. Nie pierwsza zmiana by to była i nie ostatnia, a niezależnie od tego, jak opisywany będzie ten czy inny byt nadprzyrodzony, mit nadal pozostanie mitem.

Nie podobają mi się natomiast zachowania pani współwyznawców, głównie agresja skierowana przeciw wszelkiej inności. Nie odpowiadam za zachowania innych katolików, tak samo jak nie odpowiadam za katolika mordercę. Po drugie proszę obejrzeć na YU zachowania pod krzyżem, zobaczyć  agresję, chamstwo Pani współwyznawców. A ten portal jest między innymi dla takich "innych"  z kolei ja na tym portalu jestem inna, ilość minusów które mam  są skutkiem mojej  inności. Epitety które w niektórych dyskusjach pod moim adresem przeczytałam, nie są przejawem obiektywności   "naćpana wiarą", "katotalibka", "nadajesz się do psychiatry" p.Koraszewski na forum pod moim komentarzem umieścił fotkę Yeti lub jakiegoś zwierzaka, nie pamietam, z aluzją do Matki Boskiej. Może wzbudzi to u pani jakąś refleksję i wzajemnie.Nie spotkałam portalu katolickiego na którym jest tyle  artykułów  krytycznych wobec ideologii  ateistycznych. Ten portal jest bardziej antyreligijny emocjonalnie niż racjonalnie obiektywny. Racjonalista nienawidzi wiary, religii, Boga  nie zależnie czy ta wiara ma pozytywny wpływ czy nie.

@zohen„a czemu?”, „a skąd?”, „a dlaczego?” nie są wyrazem buntu nie muszą być, ale też w pewnym znaczeniu mogą. "Dlaczego na świecie jest tyle zła?" Buntuje się w tym pytaniu przeciw złu. Bunt w katolicyźmie jest często przejawem pychy i w tym sensie jest grzechem. .. ciekawy Twojej „rumianej nowoczesności” i ”wejścia na szczegóły”, zwłaszcza w kontekście konkretów i faktów związanych z Twoją wiarą i bajeczkami o Jezusie. Nie miałam na myśli bezpośrednio mojej wiary w "bajeczki o Jezusie" nie dyskutuje o tym z ateistami, nie ma sensu. Na podstawie tych "bajeczek" kreuje swoje poglądy na życie, gospodarkę, politykę i bez odwoływania bezpośrednio do nich racjonalnie  w szczegółach neguje ateistyczne bajeczki  w tematach na życie społeczne, ekonomie, politykę. Teistyczne bajeczki są lepsze niż ateistyczne  przekładajać to na ideologiczny produkt. Mogę dyskutować na dowolny temat sporny ateizm-teizm, ale nie z betonem ateistycznym, kończy się na wyzwiskach katomatoł. @myprecious Świadome odejście od religii(..) jest wyrazem dojrzałości intelektualnej umysłu. Ja odeszłam i powróciłam. Uważasz, że byłam dojrzała intelektualnie a teraz niedojrzała?

Fajnie napisany (z przyjemnością się go czyta) opis drogi do ateizmu. Równie przyjemne przemyślenia w komentarzach (Viola - w Twoim przypadku miłość do zwierząt z całą pewnością, a nie "może" pozdrawiam serdecznie)
Ja sam zacząłem poszukiwania prawdy nie od wątpliwości w istnienie czegoś wpojonego siłą, a od zrozumienia funkcjonowania - celów instytucji powstałej na naiwności i niewiedzy ludzkiej. W moim więc przypadku to antyklerykalizm był drogą w prostej linii do ateizmu, a później ignotycyzmu. Cieszę się ,że jestem w Waszym gronie - pozdrawiam

W paru rozmowach usłyszałem wyznanie o podobnej drodze wyzwolenia umysłowego, jaką przebył p. Szczęsny, od osób którym artykuł wysłałem, ale nie są tu zarejestrowanymi czytelnikami. Więc rozum u wszystkich, którzy się go nie boją - taki sam.

Watykan nie raz zmieniał swoje "koncepcje"  a każdy proboszcz ktory jest tym juhasem od bezposredniego nadzoru stada ma jeszcze swoje interpretacje tamtych koncepcji. Nic to nie zmieni, szare owieczki dalej będą klepały rożance, ich nie interesują takie wielkie "mądrosci".

Ciekawe spojrzenie, ale ... cały wywod Pana Wojtka opiera sie na załozeniu, ze judajski bog jest dobry, doskonały, nieomylny, i bezbłednym konstruktorem. A co sie stanie gdy Watykan za 50 lat ogłosi, ze bog o imieniu Bog wcale nie jest taki doskonały? Badz co badz człowiek stworzony na jego podobienstwo jest niedoskonały, wiec i sam Bog musi byc niedoskonały. Co wtedy z niewierzeniem w Boga ?
Watykan powie, ze niedoskonałosci tego swiata (białaczka, choroby, pozeranie siebie) to mały bład w konstrukcji, ale i tak zostaniemy wynagrodzeni za te błedy w zyciu wiecznym.
Wiec dla mnie niewiara w Boga opierajaca sie na błedach konstrukcyjnych tego swiata i wszechwiata jest troche niekompletna, bo zmieniajac załozenie cały wywod upada.

@Cholewa
Mam nadzieję, że nie przeze mnie:) ta utrata cierpliwości:)

Nauka to narzędzie, które służy nam dokładnie do tego byśmy nie brali za prawdę tego 'co nam się wydaje':) W tym przypadku nauka wykazała, że reagujemy emocjonalnie na zasadzie 'uciekaj albo atakuj' nie tylko w stosunku do potencjalnych drapieżników, ale też w stosunku do danych/informacji:) 

Pan wybaczy, ale tez już tracę cierpliwośc w komentowaniu. Nie zgadzam się, że każdy człowiek zawsze jest irracjonalny, bo najpierw kieruje się emocjami, jak Pan pisze. Reakcje na bodźce to odruchy bezwarunkowe, mające swoje nastepstwa w odruchach warunkowych. Podwójny kwantyfikator uzyty przeze mnie jest uzasadniony. Pozdrawiam i kończę komentowanie.

@Ana8
Agnostycyzm odnosi się do tego co wiemy- zatem wszyscy jesteśmy agnostykami jeśli chodzi o boga/bogów; teizm/ateizm zaś definiuje nasze przekonania.

@Cholewa
Jakkolwiek lubimy się zwać racjonalistami, to jesteśmy na wskroś irracjonalnymi istotami; jak wykazują badania nasze reakcje na bodźce są zawsze najpierw emocjonalne:)

Ktoś napisał, że został ateistą bo zaczął czytać inne książki poza biblią - a ja mówię, że gdyby wszyscy katolicy czytali biblię to byłoby ich zdecydowanie mniej:) To powinna być lektura obowiązkowa, a nie spotkałem jeszcze katolika świeckiego, który znałby swą świętą księgę choć tak jak ja niewierny:) Połączona z "Historią Boga" Karen Armstrong (gdzie dowiadujemy się jak bóg żydowski ewoluował, stworzony na bazie otaczających to plemię kultur, i że był jednym z wielu bogów - stąd to rozdwojenie jaźni Jahwe w biblii) biblia wyprodukowałaby wielu wątpiących;) Zawsze polecam też książkę, która moje życie zmieniła: The Case Against God Smitha - niestety nie ma tłumaczenia.

w tej materii; prowokacyjne i hipotetyczne: gatunek homo sapiens sięgnął szczytu ewolucyjnego( wiele badań i obserwacji na to wskazuje). Na owym szczycie znajdują się ateiści i to niezaleznie od swojego statusu społecznego łącznie z wykształceniem. Wierzących nalezałoby umieścić między szympansami a ateistami. Być może ateiści posiadają w mózgu rodzaj białka, umożliwiającego odrzucanie wszelkich irracjonalności; na to składa się przede wszystkim: odwaga i rozumne wykorzystanie potencjału umysłowego.

Zalożenie,że ateistami są nieochrzczeni, świadczy o nieuważnym czytaniu wypowiedzi wszystkich na tej stronie.Ponieważ wiara jest Ci bliska - wierz mi, że chrzest nie jest zabezpieczeniem przed ateizmem.Nam się po prostu chcialo sięgnąć po inne książki niż Biblia, by zrozumieć otaczający nas świat.Utożsamiasz wiarę z kościolem.To świadczy o nieznajomości Biblii.Tak starego jak nowego testamentu.Czy wiesz, że oznacza to odrzucenie treści księgi objawionej i sprowadzenie wiary do akceptacji treści kazań miejscowego proboszcza?Tak więc nie Bóg, czy Jezus a proboszcz jest Twym Mesjaszem.Poczytaj Biblię, a może doznasz kolejnego, glębszego objawienia?

 
Trudna rada - myslę że nie ma innego sposobu na powyższe jak otwarta postawa życiowa, dopełniona formalnym wystąpieniem z "organizacji", absolutny 'coming out', bycie sobą w każdej sytuacji tak by otoczeniu nie pozostawiać wątpliwości co do swojego swiatopoglądu i woli w tym względzie.

@Autor
Niedoczekanie.

Wszystko O.K. poza jednym.
Naszła mnie obawa związku z powyższą deklaracją, że nie bedziemy mieć mocy by ją wypełnić:
- Nasz umysł się "zlasuje" przyjdzie demencja, niezdolność umysłowa i fizyczna.
- Będziemy poddani woli i działaniom naszych bliskich (katolikow) a pamiętamy że oni mają zapisane w "statucie" ratowanie "upadłej duszy",
- Jesli nawet nie to ratowanie będzie głównym motywem rodziny to może to być zwykłe ich kołtuństwo, które każe im ukryć rodzinnego "heretyka" przed gadaniem ludzi. Zresztą pewnie będzie jedno i drugie.  
Przychodzi mi tu na myśl wypowiedź pewnego księdza którą streszczę: Kiedy umierał pewien bezbożnik twardo deklarujący wolę niekatolickiego pochówku a znajdujący się już w stanie nieprzytomnosci to do owego księdza zgłosiła się córka umierajacego z błaganiami i ze łzami w oczach, o udzielenie ostatnich sakramentów i o katolicki ceremoniał. Ksiądz, jak stwierdził, nie mógł przecież odmówić w takiej sytuacji.
Tak wiec mielismy podręcznikowy przykład "nawrócenia" się "w ostatniej godzinie" ateisty.

"dlaczego ateistyczna rodzina nie pokazuje tych pozytywnych aspektów wiary w Boga?"

-Może dlatego, że ich nie ma. To jakby ktoś zdrowy na umyśle chciał aby jego dziecko było obłąkane lub miało autyzm.

Fajnie napisany (z przyjemnością się go czyta) opis drogi do ateizmu. Równie przyjemne przemyślenia w komentarzach (Viola - w Twoim przypadku miłość do zwierząt z całą pewnością, a nie "może" pozdrawiam serdecznie)
Ja sam zacząłem poszukiwania prawdy nie od wątpliwości w istnienie czegoś wpojonego siłą, a od zrozumienia funkcjonowania - celów instytucji powstałej na naiwności i niewiedzy ludzkiej. W moim więc przypadku to antyklerykalizm był drogą w prostej linii do ateizmu, a później ignotycyzmu. Cieszę się ,że jestem w Waszym gronie - pozdrawiam

gdziekolwiek nie pojde gdziekolwiek nie zabiegne moi znajomi przedstawiaja mnie:oto tomek jest ateista.wiekszosc znajomych szanuje moje wybory nie liczac tych co i tak mysla ze to bedzie"jak trwoga to do boga" ,coz myla sie sromotnie.tylko dlaczego mam wszystkim tlumaczyc swoje decyzje.niedawno spotkalem mlodego czlowieka katola jak to my mowimy jak na 18-latka z kruchty bardzo "rozumny".potrafi zrozumiec ze ktos nie wierzy tylko dlaczego musimy  im tlumaczyc naszych znajomych?!!!dlaczego bedac ateista obliguje cie do tlumaczen?

Durnowaty ten filmik, ale i śmieszny i straszny, jak lejtnant Miszka Zubow z "Zapisków oficera Armii Czerwonej" Sergiusza Piaseckiego.
Komentarze (przynajmniej ogromna ich część) już tylko straszne.

Przy okazji przesyłam link do filmiku  z yt : http://www.youtube.com/watch?v=3ZkqN6fyjis
Niektóre komentarze pod nim powalają głupotą.

Jednak , nie mogę powiedzieć ,że w rodzinie wszyscy są tacy wyrozumiali.W tym momencie warta wspomienia jest moja dyskusja z pewnym członkiem rodzin, który stwierdził że " ateiśći to dosłownie bydło przemielające tylko materiię"
Kiedy w tej niesamowicie"kulturalnej" wymianie zdań poruszyłem tematykę moralności mój rozmówca stwierdził że,dla mojej osoby niemożliwie jest rozróżnianie dobra i zła ponieważ, nie odnoszę się do uniwersalnej prawdy jaką jest Bóg.Kiedy stwierdziłem, że moralność istniała na długo przed jego chrześcijańską religiią, i wywodzi się z mózgu a konkretnie z takich mechanizmów , które funkcjonują w mózgu każdego zdrowego człowieka , który nie jest psychopatą jak empatiia , czy to wobec ludzi czy zwierząt , czy altruizm
cała jego argumentacja zaczeła się sprowadzać do zastraszania mnie wiecznym potępieniem, przemową o tym jacy ateiści są beznadziejni, niewdzięczni dla Boga itd.Kiedy trochę ochłonął to zaczął szukać argumentów za tym że, dzisiejsza moralność  i rozwój  świata opiera się rzekomo na Biblii.Ja zwyczajnie stwierdziłem że, gdyby tak było to ludzie nadal składaliby niczemu winne zwierzęta w ofierze jego Bogu,kobiety nadal traktowano by jak istoty drugiej kategorii, a nauka praktycznie by nie istniała. 

Moja rodzina też nie była ateistyczna, tym niemniej życzę wszystkim ludziom, aby w przyszłości ich ojcowie i matki nie były teistami. Ateizm jest naturalny, to nic wielkiego - prosta prawda o rzeczywistości. Gdyby nie teiści - wogóle bym się tym nie zajmował. Jest tyle ciekawych tematów - teoria strun, geny behawioru, zagadnienia początków życia i początków świadomości, życia na innych planetach... Głupio być zmuszanym przez teistów do bronienia tego, co oczywiste.

Pojawił się dla mnie problem istnienia zła na świecie, i tego jak się do tego wszystkiego ma Bóg.Czyżby przyglądał się ze swego królestwa biernie codziennie gwałtom,morderstwom, dramatom ludzkim, wojnom, biernie nic nie robiąc?Czy tłumaczenie wszystkiego stwierdzeniem : " taka jest wola Pan" nie jest ślepym godzeniem się z krzywdami ,  i przyzwoleniem na  krzywdy?W końcu sam już nie wiem kiedy cała bibliia stała się dla mnie księgą z setkami nawzajem sobie przeczących tez,ksiegą mitlogii żydowskiej pełnej mitów tak samo jak religiia starożytnych greków wierzących w Zeusa i resztę ferajny zamieszkującej Olimp.Nie będę rozpisywał się jeśli chodzi , o reakcje Rodziców o moją zmianę światopoglądu o 360 stopni .Na początku była dość agresywna , a nawet kiedy emocje opadły widać było, że podchodzili do mnie z dystansem jednak z czasem kiedy dokładnie wytłumaczyłem im dlaczego wybrałem taką a nie inną drogę, zrobili się znacznie bardziej wyrozumiali, szczególnie matka.Nie mogę powiedzieć ,że nie dochodzi czasem do spięć, kiedy np. odrzuciłem propzoycję zostania chrzestnym , tak niestety działa " programowanie" na jedyny słuszny pogląd przez dziesiątki lat, ale w tej kwestii zaczynam wypracowywać co raz godniejszą pozycję, nikt nie zmusza mnie do chodzenia do koscioła

Jeśli chodzi o moje dochodzenie do ateizmu to tak naprawdę paradoksalnie  zaczął się on już w chwili , której stałem się mocno religijny.Wiem że, brzmi to jak oskymoron ,ale już pozwolę sobie wytłumaczyć.Im bardziej zagłębiałem się w symbolikę religijną, historiie z bilblii itd. czułem,że coś tu jest mocno nie tak.Dlaczego Bóg w ST będący egoistą, który karze mordować całe wioski narodowi wybranemu,tylko dlatego że, ich mieszkańcy wierzą w inne bóstwa, zsyłający na ludzkość " prezenty" w postaci potopu nagle zmienia się, w przepełnionego miłością do całej ludzkośći opiekuna , przeciez Bóg chrześcijan jest podobno doskonały , więc skąd taka skrajna zmiana?Wiele zachowań Boga chrześcijan jest dziwne ludzkich , choćby to że, jest zazdrosny jeśli ktoś czci inne bóstwo zamiast niego.Jak stwórca tak pięknej struktury jaką jest  wszechświat, mógłbym posiadać tak przyziemną cechę jak zazdrość?Część ludzi potrafi sobie poradzić z zazrdośćią , więć dla istoty , która jest przecież podobno doskonała zazdrość nie powinna w ogóle istnieć.Na nic nie zdały się tłumaczenie teologów w ich mocno naciąganych przemówieniach, którzy tylko lali wodę i powtarzali w koło zużyte juz relgijne frazesy.

"Uważam, że jeżeli Bóg istnieje to nie pojmiemy go tak samo jak tego że świat jest nieskończony" Po co więc te wszystkie nawoływania aby "Szukać Boga", "Głosić potrzebę Boga" skoro i tak ma podobno jest niepoznawalny. Z drugiej strony istnieją miliony religiantów którzy uważają że dokładnie wiedza co to Bóg i czego od ludzi chce. Mnie się wydaje że ludzie nie szukają Boga lecz szukają sposobów aby go zadowolić. Czy uważasz że ci co to krzyczą "Boże ty jesteś! uklękniemy i zaśpiewamy ci piosenkę i powiemy wierszyk - na pewno się ucieszysz" są ludźmi dobrymi a ci co mówią że nie istnieją jakiekolwiek spójne i wiarygodne przesłanki świadczące o istnieniu istot boskich - są podłymi ateistami?
"zamyka nas na możliwość doświadczenia Boga, jeżeli istnieje."
Co oznacza "doświadczenie Boga" ?
"A w medycynie były już "wyjątki" i o nich nie wspomniano..." Kilkaset lat temu wiele zjawisk w medycynie uważano za cudowne wyjątki a obecnie są w bardzo prosty sposób leczone.

prowadzila, jak dla wiekszosci czytelnikow tego forum, przez lektury i przemyslenia - przez systematyczne "odpieranie" mozgu, przesiaknietego w dziecinstwie katolicka mitologia.

Bardzo, bardzo dziekuje Autorowi za jego piekny, poetycki, i jakze madry esej. Czytalam z ogromna przyjemnoscia, wspominajac moje wlasne przezycia w tej materii - zywot "niewiernego Tomasza", ktory zadawal za duzo pytan a za malo dostawal na nie odpowiedzi, wiec "poszed po rozum do glowy" i w koncu wyrwal sie z kregu bajek, na wolnosc niezaleznego od religijnej demagogii myslenia. Toz to bylo jak wyjscie na swieze powietrze po latach zamkniecia w piwnicy!

Zupelnie nie zazdroszcze ludziom wychowanym w rodzinach ateistycznych - nie wiedza ile traca radosci i satysfakcji z samodzielnego uwalniania sie od ciemnoty. Najlepsza rzecza, jaka  osiaga sie przez odrzucenie wiary w monoteistycznego boga, jest uwolnienie sie od przemoznego poczucia winy za grzechy, ktore zabily "naszego pana", jak pouczala p. etyka jego poczciwa katechetka. Wraz z poczuciem winy, odchodzi rowniez poczucie wstydu i strachu, ktore to uczucia, jak twierdza niektorzy psychologowie, prowadza do uzaleznien, z alkoholizmem wlacznie.
Dochodze do wniosku, iz paradoksalnie, SWIETY SPOKOJ moze osiagnac tylko ateista.

Jaki zakres kompetencji ma ta siła wyższa? Skąd pewność o jej nieograniczoności? Czy to na bazie empirycznych doświadczeń czy wyłącznie na bazie księgi sprzed 2000 lat. Wykluczenie istnienia grawitacji nie powoduje niemożliwości jej doświadczenia. A jednak w przypadku bogów, konieczne jest specjalne nastrojenie umysłu, żeby poczuć tą obecność. Gdzie ta omnipotencja boska. Dlaczego bóg uparcie obraża się na ateistów i nie objawia się im, tak choćby na przekór (dla zbadania). Skąd przekonanie, że "wyjątki" w medycynie są potwierdzeniem na istnienie boga, a nie tylko potwierdzeniem niedoskonałości ówczesnej wiedzy o medycynie? Matematyka jest w stanie przedstawić nieskończoność, mimo że nasza wyobraźnia nie jest sobie w stanie tego wyobrazić. Dlatego uważam, że mamy narzędzia, by operować zmiennymi poza naszą percepcją. Jeśli bóg istnieje, to gdzieś musi przebywać (w n-tym wymiarze?), mieć pewne cechy, które da się opisać. Choćby matematycznie, pomimo tego że nie da się go sobie wyobrazić. Chyba trochę jak fizyka kwantowa (chyba?).

Czy wiara chrześcijańska również dla wymordowanych w duchu misyjnym Indian amerykańskich była nadzieją?

Jeszcze w młodości nie godziłem się na tak "nie boski" świat,więc boga odrzucałem.Zaraz potem zaczytując się w naukowych teoriach powstania świata, stwierdzałem słuszność odrzucenia boga jako stwórcy.Miałem wówczas chyba ok.15 lat.Po kilkudziesięciu latach,zainspirowany przez kogoś innego,sięgnąłem pamięcią do lat dziecięcych i dzisiaj stwierdzam,że tak naprawdę nigdy nie wierzyłem w boga.
Za to już jako kilkunastolatek (rok ok. 1960, a więc na długo przed nowoczesną wiedzą o funkcjonowaniu mózgu) wierzyłem w wielką siłę mózgu i w to,że to nie my władamy mózgiem lecz to mózg rządzi nami.
Mam na myśli różne stany nieracjonalnego widzenia świata,a w tym również wiarę w bogów.

Świetny tekst ,ale obawiam się że, mimo wszelkich prób poplepszenia wizerunku ateisty w Polsce , wciaż sama nazwa   kojarzona jest  najczęściej z marksistą czy po prostu komuchem ,długo jeszcze wiele środowisk religijnych będzie nas postrzegać jako ludzi bez grama morlanośći i przyzwoistośći:/Spotkałem się nawet z tak przepełnionymi miłosierdziem opiniami na temat ateistów,agnostyków i wszelkiej masy sceptyków, które wyraznie stwierdzały ,że nie są oni do końca ludzmi i zasługują na śmierć.Zresztą sam internet jest po brzegi wypełniony ciekawymi opiniami w tym miejscu zacytuję bardzo konstruktywną  opinię z pewnej strony  internetowej :\ 
 
"Kur** mać... Z roku na rok jest coraz więcej ateistów w Polsce... Ja jestem Katolikiem i nim pozostanę do śmierci ale ci zjeb***i ateiści narastają jak nie wiem... Żal patrzeć na takich ludzi bo jeszcze do 2000 roku 95% było Katolików... Niestety czasy się zmieniają i ta liczba maleje:("

Momentami poważnie odechciewa mi się przekonywać do choć odrobiny poszanowania ludzi niereligijnych  i tego ,że my niewierzący to ludzie jak najbardziej zdrowi psychicznie.Tak to jest normalni ludzie, są nazywani i traktowani  przez fanatyków jak śmiecie.

(marek1 to ja, tylko nazwę zmieniłem na tą powszechni stosowaną)
nazewnictwo nie jest ważne...sama siła wyższa określana jako Bóg może istnieć, niezależnie od naszego pojmowania. Wykluczanie możliwości owej siły zamyka nas na możliwość doświadczenia Boga, jeżeli istnieje. Nie mamy argumentów na jego nie isnieje, a małe dziecko umrze bo niemożliwe jest w życiu żeby wszystkie małe i chore dzieci nie umierały...śmierć jest naturalną koleją rzeczy i nie wątpię w to że Bóg może, jeżeli istnieje, zrobić wyjątek. A w medycynie były już "wyjątki" i o nich nie wspomniano... jestem nowy na tej stronie i myślę że warto zrobić forum na ten temat żeby tutaj nie spamować. Żeby nie prowadzić zbędnych dyskusji na zasadzie dlaczego Bóg...powiem że korzystając z możliwości jakie przypisujemy Bogu nie trzeba być adwokatem żeby go obronić ;)

Dlaczego nie uwierze marek1? ( myśle tak samo jak autor ) . Nie uwierze z tego samego powodu , z którego Ty nie uwierzysz . Odpowiedz sobie na pytanie dlaczego nie wierze  w Boginie Izyde .  Jeśli odpowiesz sobie na to pytanie , jednocześnie będzie to odpowiedzią na Twoje pytanie dlaczego nie wierze
PS . pytanie było nie do mnie , wiec ..przepraszam . Też chętnie posłucham odpowiedzi autora

chciałbym się dowiedzieć dlaczego sugeruje Pan że potocznie pisząc, nie nawróci sie pan? cytuje "leż to razy patrzono na mnie z pobłażliwością, twierdząc,
że i tak nawrócę się najpóźniej w godzinę śmierci. Odpowiem krótko:
„Niedoczekanie wasze"." Skoro nie zmieni pan zdania, to dlaczego zamiast "Czemu nie wierzę w Boga" nie napisał Pan "dlaczego Boga nie ma".
Nie wierzy pan, ale wiara nie wymaga dowodów, toteż podawanie dowodów nieistnienia Boga, sugerowanie ich jest niepotrzebne. Bóg nie jest przedmiotem wiedzy, toteż próba zrozumienia jego istoty jest ambitna, jednakże błędna i zakłada z góry porażkę, ale moge sie tutaj mylić. Uważam, że jeżeli Bóg istnieje to nie pojmiemy go tak samo jak tego że świat jest nieskończony, gdyż nasz ograniczony rozum nie pojmuje czegoś nieograniczonego, a Bóg jest zapewne nieograniczony. Przepraszam jeżeli uraziłem pana źle dobranym słownictwem, jednakże mam 18 lat i brakuje mi jeszcze doświadczenia. Pozdrawiam

Wiara jest jak nadzieja, albo się ją ma albo nie.

Chyba jednak wypada wyjaśnić to, co napisałam powyżej. Jeżeli, jako osoba areligijna zazdroszczę czegoś ateistom "z wyboru", to komfortu braku poczucia wykluczenia, nawet chwilowego, a nie zdolności do głębszej refleksji. Nie czuję się w żaden sposób uboższa w tym zakresie, nie uważam też, że jestem mniej oczytana - po prostu lektury związane z tą konkretną religią traktowałam na równi z innymi. Nie zauważam też, aby socjalizacja religijna wnosiła jakąś "duchowość" w życie człowieka. W mojej ocenie kształtuje jedynie postawę, w przypadku katolicyzmu - bierności i podporządkowania dogmatom oraz, co widać w Polsce w ostatnich latach, pogardy dla wszelkiej odmienności. Tyle, że postawę zmienić jest dużo trudniej, niż odrzucić wiarę w boga.

KORIUS, nie muszę ich o to pytać, bo to wiem. Nie mówili mi: masz chodzić do spowiedzi co miesiąc, nie mówili wierz w Trójcę Świętą, Niepokalane poczęcie... itd. Zostałam ochrzczona. Zupełnie na tej samej zasadzie jak ateista nie zostaje ochrzczony. Popatrz na to z punktu widzenia Chrześcijanina, dlaczego ateistyczna rodzina nie pokazuje tych pozytywnych aspektów wiary w Boga? Pewnie dlatego dlaczego wierzący nie ukazują pozytywnych cech bycia ateistą. Nie popieram wszystkiego co 'przekazuje' kościół.
Za katolika powinna być uważana osoba, która zgadza się i praktykuje wszystkie zasady kościoła. Może powinnam wspomnieć o tym wcześniej, ale ja tego nie robię. Mam swoje zdanie i ludzkie potrzeby, które wg kościoła są grzechem. Być może to wpływ konsumpcjonizmu współczesnego świata, ale w to się zagłębiać nie będę, ponieważ do niczego nas to nie zaprowadzi.
Zwrócić chcę uwagę na to, aby nie krytykować rodzin, które wychowują dzieci w pewnej religii. Oczywiście bez przesadnego fanatyzmu i jeśli dziecko się buntuje, do niczego nie powinno się go zmuszać.

Jak dobrze być ateistą - człowiek może z czystym sumieniem powiedzieć sobie - nie jestem bydlęciem, bo tak chcę, a nie dlatego, że trzęsę się ze strachu przed tyranem szpiegującym wszystkich z nieba. Ale dlaczego nie wierzę w tego tyrana? Bo nawet jeśli istnieje, to zrobił bardzo dużo, żeby w niego nie wierzyć, oraz wszystko, żeby uznać ewolucję za prawdziwą siłę sprawczą życia. Ktoś powie, że Bóg dał nam Biblię, żebyśmy uwierzyli. A ja powiem: nie ma żadnych dowodów, że główny bohater, Jezus, nie był tajnym współpracownikiem Rzymu, działający na zlecenie Piłata. Rzekoma śmierć na krzyżu, a w rzeczywistości spisek mający na celu odciągnięcie uwagi Żydów od myśli o własnym państwie. Nowy Testament jest bajką zmontowaną przez t.w. "Jezus", t.w. "Jan", t.w. "Mateusz", t.w. "Marek", t.w. "Łukasz". To wstyd, żeby współczesny człowiek uznawał fałszywkę polityczną sprzed 2 tys. lat za swoją drogę życiową.

Czytalem z ogromną przyjemnością i po raz pierwszy zastanowilem się, jak bylo ze mną.Jedyne co w mej pamięci pozostalo to lektury.To one spowodowaly, że nie jest mi potrzebne odwolywanie się do istot nadprzyrodzonych, by ogarnąć rzeczywistość.Być może uboższymi są ci, którzy urodzili się w rodzinach ateistycznych.Jednak nie jestem przekonany, by dziecko moglo o sobie powiedzieć, że jego przekonania ksztaltuje nauka.Na to trzeba lat lektur.Czasem odrzucenie wiary wynika z traumy.Ale nie sądzę, by można bylo to utożsamiać ze światopoglądem naukowym.Naklanianie Any8 do porzucenia wiary nie jest chyba sensowne.Mnie ucieszyloby, gdyby wierząc w swego Boga, trwale odrzucila jego urzędników i rzekome miejsca stalego pobytu.Dziękuję za ucztę dla umyslu.

Niekiedy zazdroszczę ateistom, którzy doszli do swoich przekonań na drodze "intelektualnych rozważań".  To o wiele lepsze doświadczenie życiowe, niż szykany ze strony rówiesników

 Zapewniam, że jedno nie wyklucza drugiego i obu można doświadczyć jednocześnie. Bywa tak, że z jednej strony stoi rodzina (religijna, ale nie katolicka), która na zmianę to próbuje uświadomić, jakim człowiek jest "odmieńcem", to wymusić odpowiednie zachowanie, z drugiej rówieśnicy. Rówieśnicy albo dorastają i mądrzeją, albo kontakty z nimi ogranicza się do minimum, ale na rodzinnych spotkaniach nawet po latach bywa... interesująco. :)

Tak być nie powinno. Pamiętam, miałam koleżankę w szkole podstawowej, która była z rodziny ateistycznej. Każde dziecko dziwiło się "jak to, nie będzie miała białej sukni, nie przyjmie komunii". Wiem, że było jej przykro. Potępiam srogo takie zachowanie, rodziców, którzy powinni tłumaczyć dzieciom, że ''nie tylko kościoły są na świecie''. Portalu nie nazwałabym wspaniałym, ponieważ nie popieram wielu idei na nim zawartych, jednak lubię czytać nowe artykuły i eseje.
Jesteśmy dziećmi jakiegoś wyznania, bądź dziećmi bez wyznania.

"To co mogę robię tu i teraz. Pomagam innym, lepiej lub gorzej. Czasem zachowuje się jak święty czasem jak świnia. Jestem zwierzęciem gatunku Homo sapiens, które myśli. Tylko tyle lub aż tyle."
Teiści i ateiści. To my, żyjemy razem pod jednym niebem.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich czytelników oraz dra Wojciecha Szczęsnego.

To sprawa każdego z osobna w co wierzy lub nie. Nie rozumiem po co nakłaniać i przekonywać innych do swoich racji:)"

-No właśnie, zapytaj swoich rodziców, po co kładli ci to do głowy, księdza
po co to głosi i tych wszystkich, którzy odwiedzają nasze domy z "dobrą
nowiną" wszelkimi sposobami próbując nas otumanić. Dlaczego tak im
zależy, aby inni wierzyli w to co oni?!

Niekiedy zazdroszczę ateistom, którzy doszli do swoich przekonań na drodze "intelektualnych rozważań".  To o wiele lepsze doświadczenie życiowe, niż szykany ze strony rówiesników z powodu nieprzystępowania do pierwszej komunii i nieustające zdziwienie, dlaczego wciąż obraża się ludzi postępujących etycznie i pozytywnie nastawionych do świata dlatego tylko, że nie uczestniczą w jakimś mało istotnym wycinku z obszaru zachowań społecznych, jakim jest rytuał religijny.
@monika.k - pani Moniko, jako osoba areligijna nie nienawidzę pani wiary i nic mnie ona nie obchodzi. Nie podobają mi się natomiast zachowania pani współwyznawców, głównie agresja skierowana przeciw wszelkiej inności. A ten portal jest między innymi dla takich "innych", stąd ma pani teraz okazję się przekonać, jak czują się ci wszyscy, nie tylko ateiści, ale i innowiercy w otoczeniu ludzi o pani przekonaniach. Może wzbudzi to u pani jakąś refleksję.

Zachwyciłem się, zamyśliłem i wzruszyłem nawet. Najgorsze, że nie mam się do czego przyczepić.

W powyższym komentarzu.

Uważam, że bez względu w jakiej rodzinie zostajemy wychowani (teistycznej, bądź ateistycznej) mamy takie same możliwości. Znam dzieci (już dorosłe) rodzin teistycznych, które zostały ateistami, dzieci rodzin katolickich i prawosławnych, które wyrzekły się istnienia Boga; również dzieci ateistów przyjęły chrzest, nie mając przy tym pretensji do rodziców o pozbawianie ich czegokolwiek. Każdy ma wolną wolę. Sądzę, że nie powinno się krytykować rodziców, wychowujących swoje dzieci na katolików lub ateistów. Zarówno jedni jak i drudzy coś w tym zyskują, a coś tracą.





myprecious:
"proszę postąpić zgodnie z sumieniem i porzucić religię chrześcijańską, która jest agresywnie MISYJNA"

''Świadome odejście od religii, infantylnego pragnienia tatusia w niebie, i życia wiecznego, jest wyrazem dojrzałości intelektualnej umysłu''

''Nie rozumiem skąd w waszych wypowiedziach zarzuty o nakłanianie do ateizmu lub zwalcznie religii"
czy na pewno??



''agnostycyzm nie jest postawą pośrednią między teizmem, a ateizmem''
Śledzę od niedawna stronę racjonalista.pl i czy mógłbyś mi podać przyjętą przez Ciebie definicję agnostycyzmu? Zawsze uważałam, że właśnie jest to pośrednia postawa teisty a ateisty. Będę wdzięczna.

To nie kwestia wiary czy niewiary jest ważna, a brania życia takim jakie jest, bez upiększania i ubarwiania. Bez dorabiania sztucznych ideologii.
 
Ludzie, którzy codzienni stykają się z cierpieniem i bólem tracą wrażliwość i wiarę wcześniej niż ci, którzy pierwszej śmierci późno i do tego sporadycznie. To naturalny proces. To mechanizm obronny.  
Ludzie teraz izolowani są od chorób, umierania, cierpienia. Kiedyś dziecko przed ukończeniem szkoły asystowało przy śmierci dziadka, potem babci i starszych ciotek i wujków. Teraz wszystko jest hermetyczne i czyste. Nie ma doświadczania śmierci. Od tego są różnego typu umieralnie. Nasza egzystencja stała się sterylna. Nie przyjmujemy do wiadomości, że starzy, schorowani ludzie srają pod siebie. To jest temat tabu. Liczy się młodość i witalność. Starość i smród niepodmytych tyłków nikogo nie pociąga. 
Obawiam się, że w tym przypadku kwestia boga jest nieistotna. Bardziej zwróciłbym uwagę na zderzenie oczekiwań społecznych (piękny i bogaty) z prozą życia (biedy i chory). W moim przekonaniu to tekst o poczuciu niesprawiedliwości cierpienia. Naiwne, życiowe, przejściowe. Potrzebna jest tylko akceptacja otaczającej nas rzeczywistości. Bólu i smrodu życia. 

Jak napisał p. Maciej Motuk: "Dojście do ateizmu powinno być owocem pracy intelektualnej".
Nikt nas nie ochrzcił w tej niewierze, nie namaścił, nie mianował. Sami musieliśmy przełamywać stereotypy, zastanawiać się nad tym "a może jednak w tym coś jest?", czasami walczyć z najbliższymi o własą rację. Ale nawet najzacieklejsi wojujący ateiści to łagodne baranki w porównaniu z wieloma kaznodziejami, rydzykami, natankami, wszechobecnym Kościołem R-K. No, a jeśli bycie ateistą jest pewną formą przynależności do klubu, to zrozumiałe jest, że nikt nie będzie robił łapanki, żeby zwiększyć liczbę członków.

<a>Rafał Maszkowski napisał</a>>Zaciekawił mnie spis cech bohaterów różnych religii. Z grubsza się
orientuję, ale chętnie bym poczytal takie podsumowanie. Czy mogę
poprosić o źródło?<

Proszę bardzo, m.in. tu: www.youtube.com/watch?v=MFsmmMTMCHU  wspaniały film dokumentalny, dla angielskojęzycznych. Można też ściągnąć z torrentz.com i obejrzeć z polskimi napisami

Również przeczytałem prawie na bezdechu i z szerokim uśmiechem. Jakbym czytał o sobie.
Bratnia osoba. Ładnie napisane.

Gdy wczoraj rozmawiałem z Jezusem (to mówi Wyrocznia Pana), to powiedział, że Twoje wypowiedzi również Jego irytują. Nie ma ochoty z Tobą gadać. Powiedział też, że jesteś tak pełna pychy i głucha na argumenty, że zlekceważysz również te Jego słowa.

@monika
Świadome odejście od religii, infantylnego pragnienia tatusia w niebie, i życia wiecznego, jest wyrazem dojrzałości intelektualnej umysłu, zazwyczaj połącząnej ze wzrostem wiedzy ogólnej; nie jest to objaw młodzieńczego buntu, no chyba, że w twoim przypadku było inaczej:) Poza tym pisałem to już tyle razy: agnostycyzm nie jest postawą pośrednią między teizmem, a ateizmem!

Moniko, pytania „a czemu?”, „a skąd?”, „a dlaczego?” nie są wyrazem buntu, tylko chęci poznania otaczającej nas rzeczywistości. Ale rozumiem gdzie jest „pies pogrzebany”– w katolicyzmie, zwłaszcza konserwatywnym, tego rodzaju pytania są też oznaką chęci poznania rzeczywistości, czyli buntu i bezczelności a na pewno grzechu!
Bardzo byłbym też ciekawy Twojej „rumianej nowoczesności” i ”wejścia na szczegóły”, zwłaszcza w kontekście konkretów i faktów związanych z Twoją wiarą i bajeczkami o Jezusie.
Szkoda, że na pewnym etapie – jak widać - skutecznie złamano w Tobie ciągoty do „buntowania się” i przyjmujesz wszystkie bajeczki "na wiarę"!

Pierwszy "zgrzyt"? Twierdzenie na lekcji religii, w pierwszej klasie podstawówki, że tylko ci ochrzeczeni w prawdziwej wierze moga dostać się do nieba. Zapytałam wtedy, co z ludźmi, którzy urodzili się przed Jezusem albo gdzieś, gdzie o nim nie słyszano i stwierdziłam, że skazywanie ich za to jest zwyczajnie niesprawiedliwe. Podobnie jak fakt, że ludzie nie rodzą się równi sobie pod względem zdrowia, bogactwa, możliwości...

Może "miałam czelność oceniać boga" (dosłowny cytat) dlatego, że wcześniej, na wakacjach u dziadków, przypadkiem wpadła mi w ręce grecka mitologia, a zaraz potem książka Z.Kosidowskiego Gdy słońce było bogiem. Wiedząc, nawet jeśli nie była to szczegółowa wiedza, jak wyglądały inne kultury i religie, jakoś nie widziałam powodu, żeby tę chrześcijańską traktować inaczej. Gdyby moja wierząca babka wiedziała, do czego doprowadzi jej biblioteczka...
Jedno, czego żałuję, to że nie miałam okazji jej o tę wiarę zapytać. Zawartość biblioteczki sugeruje, że rodzina mogła się co do niej bardzo mylić. :)

Nasuwa mi się taka refleksja, że ze względu na trudną drogę jaką większość ateistów przechodzi podczas uwalniania się z okowów religii mają konieczność definiowania swoich poglądów i przekonań poprzez stosunek do religii. Ponieważ jak napisałam wcześniej nie odchodziłam od wiary, gdyż nigdy nie byłam wierząca i nie uczestniczyłam w obrządkach (to trochę nieprawda gdyż nie uda się całkiem uciec od obrzędowości a ponadto miałam wierzącego męża) moje przekonania odnoszę do filozofii i zdrowego rozsądku a nie konfrontacji z religią.

Naprawdę można żyć nie maltretując się ciągle "prawdami wiary". Natomiast bezwzględnie przeszkadza mi nadmiar KK w życiu publicznym lecz definiuję to jako nierówne traktowanie, nieuzasadnione uprzywilejowanie grupy osób. Nie uważam, żeby było konieczne schodzenie do poziomu ideologii.

> ateista ... przeciwnik wartości, na których opiera się świat,
>
już na pewno Europa.

Europa, mając korzenie greckie, rzymskie i żydowskie, opiera się przede wszystkim na wartościach oświeceniowych, które niekoniecznie są ateistyczne, ale na pewno dobrze do ateizmu pasują. Bardzo polecam, chociaż już nie pierwszy raz tutaj, książkę A. Flisa "Chrześcijaństwo i Europa" oraz wątek z mojego bloga o źródłach wartości: wszystkojestmoz(*)om/2011/05/09/zrodla-wartosci/

Sam miałem szczęście wychować się w domu wprawdzie nie ateistycznym, ale areligijnym. Będać dzieckiem dzisiaj byłbym narażony od przedszkola na finansowaną przez państwo propagandę religijną, ale wtedy był wolny wybór i kto nie chciał, nie musiał się zajmować religią. Kuszony do religii bywałem prywatnie, już jako licealista, ale mimo sympatii, zresztą zachowanej do dzisiaj, do znajomych, którzy mnie kusili, nie przekonałem się do tych egzotycznych dla mnie pomysłów. Chociaż nabrałem przekonania, że z katlikami daje się rozmawiać, co później okazało się prawdziwe tylko w nielicznych przypadkach.

Zaciekawił mnie spis cech bohaterów różnych religii. Z grubsza się orientuję, ale chętnie bym poczytal takie podsumowanie. Czy mogę poprosić o źródło?

bardzo mocne poszlaki przemawiające za nieistnieniem boga", pisze "etyk". Takie pojmowanie tego wyrazu jest w prawie stanowionym, gdzie na podstawie faktów ubocznych mozna kogoś oskarżać. To dość mętna, chwiejna postawa prawników po stronie oskarżyciela i obrońcy. Sprawa istnienia boga albo jego nieistnienia nie jest problemem prawnym; chyba że mamy na mysli funkcjonowanie instytucji kryminalnej jaką jest kościół danej wiary. Sprawa bytu metafizycznego nie jest nawet paradygmatem naukowym. Nauce, rozumowi, bóg nie tylko jest zbędny ale i szkodliwy dla ich rozwoju.

Myślę , że to odejście od wiary następuje najczęściej w wieku buntu, dorastanie to ciągłe pytania , a czemu? skąd? dlaczego ? Przechodziłam taki proces i doszłam do stanu agnostyckiego, potem do przekonania, że  Bóg jest i każda wiara jest równa,  do stanu obecnego , czyli katolicyzm konserwatywny. Podstawowy błąd który widzę u ateistów nie tylko tych nienawidzących wiary jakich spotkać można na tym portalu, ale  tych łagodnych , to przekonanie,  że katolicyzm to bajeczki o Jezusie z których człowiek nowoczesny wyrasta jak dziecko z bajek. W konfrontacji bezpośredniej wymiany poglądów na życie, ich nowoczesność blednie.Nie spotkałam jeszcze rasowego ateisty z którym można wejść na konkretny język szczegółów,  i który by się nie motał, na tym portalu to motanie kończy się obelgami w moją stronę. Mój brat jest ateistą , ale takim szukającym,  w konfrontacji ze mną dochodzi do odpowiedzi yyyyyyyyyyy  ostatnio na mają uwagę, "przecież jesteś ateistą" odpowiedział " e tam , już chyba nie " :).  

Na mojej drodze do wolności intelektualnej zasadniczą rolę, przynajmniej na początku, odegrało rosnące przekonanie o kościele jako doskonale zorganizowanej przestępczej instytucji władzy i mamony – nasyconej kłamstwem, hipokryzją i często wyrafinowanym bandytyzmem. Etap drugi, to zderzenie mojej jednoznacznej oceny kościółka z jego bożym, pełnym "prawdy”, „miłości” i „miłosierdzia” powołaniem. Jedno z drugim za cholerę mi nie pasowało - siłą rzeczy niesprawdzalna wiara w Boga zaczęła przegrywać z bez mała namacalnymi faktami opisującymi jego naziemny personel i instytucjonalne zaplecze. I etap trzeci – całkowity (szybki, ze wspomaganiem Dawkinsa, Darwina, ale tez Orzechowskich, Giertychów, Rydzyków itp.) upadek wiary w istnienie jakichkolwiek bogów i Boga.

Pytany wię co to podczas pokazowej lekcji z udziałem rodziców i proboszcza, odpowiedziałem zgodnie z moją wiedzą historyczna, iż to Żydzi doprowadzili do śmierci Jezusa, traktując go jako niebezpiecznego odstępcę. Odpowiedź została przyjęta z konsternacją i poruszeniem, po czym stałem się obiektem sui generis indoktrynacji - zresztą delikatnej i wyszukanej - która miała na celu wpojenie mi należytych pogladów  w tej materii, to znaczy przypięcie mi łatki współuczestnictwa w męczeństwie Jezusa. Cały ten incydent wzbudził u mnie niejasne podejrzenia, że coś jest nie do końca tak z tą religią i tak zacząła się moja podróż. Jeżeli chodzo o katechetów, mam generalnei rzecz biorąc dobre i nawet bardzo dobre wspomnienia, z wyjątkiem półrocznego okresu, kiedy to uczony byłem religii przez siostrę zakonną dyscyplinujacą co bardziej niesfornych razami plecionki wymierzanymi do wewnątrz dłoni. Ale z kolei w liceum ksiądz katecheta był wyśmienity, miał ogromną wiedzę historyczną i wiele Mu w tym względzie zawdzięczam

Bardzo interesujący tekst, napisany i pięknie i komunikatywnie. Przemyślenia zaprezentowane przez autora stanowią bardzo mocne poszlaki przemawiające za nieistnieniem boga. Nawiązując do kwesti poruszonych przez innych komentujących, wydaje mi sie, iż dojście do ateizmu(czy też jakiejkolwiek innej idei czy światopoglądu) jest cenniejszym i głębszym doświadczeniem, niż bycie w nim od samego początku. Chodzi też o rodzaj przygody intelektualnej, jaką taka ciekawa i często burzliwa podróż dostarcza. Mam doświadczenia podobne do autora. To znaczy mój coming out zaczał się w zasadzie w II klasie szkoły podstawowej, kiedy to byłem przygotowywany na lekcjach religii do I komunii sw. Siostra zakonna która mnie uczyła(zresztą bardzo sympatyczna i miła) na pytanie co było przyczyną śmierci Jezusa żądała odpowiedzi w typie: moje grzechy Go zabiły. Ja od samego początku miałem zacięcie do historii i w związku z tym porządek chronologiczny był dla mnie sprawą pierwszej wagi, nie mogłem więc zrozumieć jak moje grzechy - osoby żyjącej 2000 tysiące lat po Jezusie - mogły być przyczyną sprawczą jego śmierci. CDN

@Ana8:
Ależ gadzam się z Panią!
Cyt: "Nakłanianie i przekonywanie innych do swoich racji nie ma sensu".
Bo jest to przecież mniej lub bardziej agresywna forma indoktrynacji!*), ulubionej zabawki wszelakich systemów totalitarnych, tudzież religijnych. Te ostatnie uwielbiają znaczyć owieczki już w niemowlęctwie.
I absolutnie nie mam zamiaru nikogo urazić.

________

*)Indoktrynacja: wpajanie jednostkom lub całemu społeczeństwu przekonań politycznych , społecznych i religijnych oraz wzorców zachowań , które są korzystne dla grupy rządzącej w celu przekonania ludzi do głoszonej ideologii i zniechęcenia ich do jakichkolwiek form buntu lub krytyki.

To proszę postąpić zgodnie z sumieniem i porzucić religię chrześcijańską, która jest agresywnie MISYJNA. I już. A jeśli nie, to proszę nie uprawiać hipokryzji.

Nie miałam na myśli żadnych zarzutów. Chodziło mi raczej o to, że widzę tego typu przykłady w życiu codziennym. Jeśli ktoś poczuł się urażony moją wypowiedzią, niech wie, że nie miałam takiego celu.

Czyż wychowanie przez rodziców nie jest przekonywaniem dziecka do swoich racji? W dodatku dziecko nie ma jeszcze swojego zdania. Traktuje rodzica jako autorytet i przyjmuje wszystko (szczególnie na początku) bezkrytycznie. Jeśli ktoś (świadomy) nie chcę się dać przekonać to się nie da, a jeśli ma wątpliwości i taki esej jest mu w stanie pomóc rozwiać je (choćby w małym stopniu), to uważam że warto przekonywać. Poza tym każdy (w przypadku większości religii, jakie znam) odpowiada za siebie, przed domniemanym bogiem, więc tym bardziej nie rozumiem obaw.

@Ana8, Maciej Motuk
Nie rozumiem skąd w waszych wypowiedziach zarzuty o nakłanianie do ateizmu lub zwalcznie religii. Czy widzieliście kiedyś ateistycznych misjonarzy wpychających się do waszych domów? Czy ktoś w Polsce podpala kościoły? Wasze zarzuty kierujcie pod adresem KRK, nie ateistów.

Widzę, że nie jestem jedyny ze swoimi wspomnieniami dochodzenia do ateizmu; to chyba jedyna droga dla człowieka zainteresowanego światem, a przy tym pozbawionego umysłowego dogmatyzmu.
Nie uważam religii ani za rzecz ładną, ani tym bardziej mądrą, jednak moim zdaniem aktywne jej zwalczanie jest mało sensowne. Dojście do ateizmu powinno być owocem pracy intelektualnej, a nie zewnętrznej indoktrynacji, czy lansowanej mody.

Wychowałam się w ateistycznym, humanistycznym domu. Moja matka (rocznik 1927) była z bardzo religijnej rodziny, ale odeszła od wiary (chyba w czasie wojny lub tuż po), mój ojciec pochodził z rodziny inteligenckiej w zasadzie niewierzącej już przed wojną. Żadna z rodzin nie była rodziną zaangażowana w marksizm. Mogę powiedzieć, że wychowałam się w domu o tradycjach pozytywistycznych. W dzieciństwie nie cierpiałam na religii, i nie mogę powiedzieć, że byłam specjalnie sekowana. Moja najserdeczniejsza przyjaciółka podczas studiów była (jest) katoliczką, ale nie walczyłyśmy ze sobą. Jej matka (zaangażowana w KIK) też mnie nie tępiła wręcz odwrotnie bardzo się lubiłyśmy. Podstawą kontaktów powinno być rozróżnienie człowiek prawy/nieprawy, uczciwy/nieuczciwy a nie religijny/niereligijny.
Ale muszę wspomnieć, że moja rodzina od pokoleń mieszka w warszawie - nie wiem jak by to było na prowincji.

Faktycznie, ładnie opisane wrażenia, spostrzeżenia i przekonania. Ale między wierzącymi, a niewierzącymi jest pewna przepaść. Zostałam wychowana w katolickiej rodzinie, byłam ''dzieckiem chrześcijańskim''. Tak zostałam wychowana. Mimo, że nie zgadzam się z wieloma doktrynami i zasadami kościoła katolickiego, nie wątpię w istnienie Boga. Akceptuję jednak poglądy innych, ateistów, czy agnostyków. To sprawa każdego z osobna w co wierzy lub nie. Nie rozumiem po co nakłaniać i przekonywać innych do swoich racji:)

czytając Pański tekst, widziałem siebie( jestem starszy od Pana o 23 lata i jeden miesiąc) w dojrzewaniu do ateizmu. Mam za sobą te same lektury i te same refleksje; przepraszam, należałoby napisać podobne przemyslenia a nie identyczne, bo te są implikacją matematyczną, wyrażoną proporcją (a:b=c:d). Już dawno temu widziałem siebie jako punkt między minus plus nieskończonościami; nie bylo mnie i nie będzie mnie. Mądry tekst.

Zazdroszczę trochę osobom, które były wychowane w świadomie ateistycznych rodzinach. Z drugiej strony proces, który opisuje autor, a który też przeszedłem uważam za jedno z piękniejszych odświadczeń mojego życia. Mimo, iż nawet jako dziecko byłem teistą raczej w wyniku presji rodziny niż z przekonania, to odkrycie świata, w którym nie ma krwiożerczego boga było, może nie autonomicznie piękne i radosne (bo negatywne emocje też się przejawiały), ale było to doświadczenie, które odblokowało pokłady mojej osobowości, których wcześniej nie byłem świadomy. Statystyki mówią, że tylko 12% indoktrynowanych odchodzi od religii rodziców - cieszę się, że mnie się udało:) Pozdrawiam wszystkich bezbożników;)

Jestem pod wrażeniem!
Czy wie Pan, że opisał dokładnie również moje myśli? Czytałam na bezdechu (wiem, niezdrowo).
Może to takie same wspomnienia z salek katechetycznych, może głęboko wierzący bliscy, może miłość do zwierząt i świadomość ich niepotrzebnych cierpień w imię opacznie pojętego "naszego dobra"? W każdym razie przemyślenia, doświadczenia - poza stricte zawodowymi - dokładnie takie same.
A może po prostu łaski uodpornienia na wszelakie mitologie doświadczylim?:D

Dobrze napisany esej, z umiejętnie dobranymi cytatami poetyckimi i odniesieniem się do naprawdę dobrych lektur. To w powiązaniu z osobistymi wrażeniami lekarza, który siłą rzeczy przebywa bliżej najbardziej fundamentalnych zdarzeń w ludzkiej egzystencji, robi ogromne wrażenie. Dziękuję za tą udaną estetycznie i słuszną refleksję!