Pani Monika napisała: "Nasze dobro jest jedno i jest zdefiniowane w pojęciu Boga miłości."
To dlaczego "Wy", czyli przedstawiciele Kościoła macie tak skrajnie różne poglądy? dlaczego wzywacie do nienawiści gdzie ta idea miłości? I dlaczego tak często, nagminnie często słyszy się o pogwałceniu tego "pojęcia Boga miłości"? czy chrześcijanie nie palili na stosach, nie mordowali? i w dodatku w imię religii? czy nie lepiej po prostu przyznać, że człowiek, jako gatunek, zdolny jest do dobra i zła, niezależnie czy jego światopogląd jest chrześcijański czy ateistyczny, zamiast powtarzać slogan wyższości światopoglądu chrześcijańskiego w obliczu ewidentnych dowodów które temu sloganowi przeczą....

Panie Piotrze, skąd te nagłe dąsy? Skąd pan czerpie tę aprioryczną wiedzę co do mojego grafomaństwa? Może i piszę bzdury, może jestem grafomanem, a może jednak jesteśmy świadkami bolesnych konsekwencji pęknięcia sztucznej formy, czyli-mówiąc krócej- powstania kupki?

@brzezińska43 Nie rozumiem,skąd takie pytania do osoby,której zarzucasz niekompetencję w znajomości historii, prawa, socjologii, biblii? Po co Ci moja wiedza rodem z ciemnogrodu na temat universum, e-colli, białka? Moja odpowiedź, czym jest życie jest poglądem teistycznym i chyba na tym portalu posługiwanie się językiem teistycznym jest zaniżaniem poziomu racjonalisty.pl, ale odpowiem w skrócie. Życie to stan przed duchową rzeczywistością. Jakie znaczenie ma dla mnie istnienie organizmów DNA ? Hmm poznawcze, życiodajne, konsumenckie. @Piotr Napierała  Pani monika jest przynajmniej klerykałem logicznym w swych rozważanaich na które nie potrafi Pan odpowiedzieć. 

Czym jest Życie? Wiesz coś Moniko o Universum?Jakże malą cząstką owej wszechrzeczy jesteśmy. I spośród cząstki żywej możemy brać udzial w dyskusji. Napisz mi Moniko, czym jest dla Ciebie Życie.Jak je pojmujesz, nie jego zaistnienie, a Życie w ogóle. Celowo dużą literą piszę to slowo. Stąd bierze się mój szacunek dla Ciebie, w przeciwnym wypadku zostalabyś zignorowana. Napisz mi jakie ma dla Ciebie znaczenie istnienie każdego organizmu zawierającego DNA i RNA. Co ma do powiedzenia Twój Bóg na ten temat, bo w biblii niczego nie wyczytalem. Jaką widzisz rolę w funkcjonowaniu w Twoim organzmie bakterii E-coli i gdzie w arce umieścil Noe hiszpankę, bo zapewne nieuważnie czytalem. Czy dla Ciebie bialkiem jest jedynie mleko i jego przetwory? Powiedz mi coś na ten temat, bo umilowanie wiedzy jest dyscypliną wymagającą.

w ogóle nie czytałem pana bzdur o Hiobie, Pana samozadowolenie z własnej grafomanii jest niesamowite. Zaniża pan poziom portalu. Pani monika jest przynajmniej klerykałem logicznym w swych rozważanaich. Pana zdania o dobroci Bożej nie trzymają sie kupy, ale domyślam sie, że chodzi panu o boga jako synonimu dobra. Otóż jak już pisałem dobroć istnieje niezależnie od jakiejkolwiek religii i może je czynić nawet afrykański szaman. To jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka. Pomysł religii jako bata dla grzeszników najlepiej świadczy o samych pomysłowdawcach - ojcach Kosciola, którzy bez tego bata pewnie zachwywaliby sie jak świnie, ale i z tym batem było ciężko (wyprawy krzyż, represje, przesladowania rel. itd itp.)

Właśnie swoim ostatnim postem Piotr N. ostatecznie potwierdził to, o co mi chodziło i do czego wzbraniał się przyznać: odrzucenie dobroci Bożej. Dobrze, że wysiliłem się z tym Hiobem. Proszę: http://www.trinitarians.info/ateizm/art_419_Czy-Bog-eksperymentuje-z-ludzmi_.htm

@Hipek Nie wiem, w co pan myśli, ze trafił. Co do religii i kodeksu karnego: prawo nie zastąpi moralności bowiem zadowala sie jej minimalną dawką, natomiast moralności istnieje poza religią - jest efektem pracy i przemyśleń setek świeckich filozofów; zwł. Locke'a, Hume'a, Voltaire'a i Milla. Wyższość świeckiej liberalnej moralności nad religijną polega na 1. jej dostosowaniu do aktualnego stanu wiedzy o świecie. 2. kompatybilności z obecnym kstzałtem społeczeństw ich problemami i 3. ze zdrowym rozsądkiem, natomiast moralność chrześcijańska opiera sie na Biblii, czyli na mieszaninie powieści historycznej narodu żydowskiego i bajek dla niegrzecznych dzieci. @fiedorek - pan chyba nie rozumie znaczenia słowa "deizm" otóż z teizmem on wiel wspólnego nie ma - bliższy jest raczej ateizmowi, gdyż zakłada bierność Boga wobec tego co się dzieje na świecie. Uważam deizm za postawę najbardziej zroworozsądkową - bez obalania tezy o obecności Boga, obalam "cudowne" elemnty religii, choć nawiasem mówiąc nie wiem co jest cudownego w tym, że np. Jezus przeklął drzewo, tylko dlatego, że był głodny a ono nie miało owoców... "dobroć" Boga bywa niepojęta; własnego syna wysłał na rzeź, Abrahamowi kazął zabić sowjego syna, pastwił się nad Hiobem... to wręcz nie po chrześcijańsku:))))

Dobrze pan wie, że chodziło mi o coś innego i przez to, że zmienił pan temat, widzę, że trafiłem w sedno

Wam katolikom nie wystarcza że ktoś jest dobry, musi być jeszcze PO WASZEMU dobry Tak , ale nie musi , tylko jeśli chcę  w prywatnej przestrzeni. W warstwie uniwersalnych wartości, chcemy narzucać wartości chrześcijańskie i to jest normalne, podobnie jak ateiści chcą unormalizować swoje idee, wartości, zasady. Kwestia które zasady są lepsze. Można to sprawdzić porównując dobro teistyczne i ateistyczne. Nasze dobro jest jedno i jest zdefiniowane w pojęciu Boga miłości. Jak dobro definiują ateiści? Z dyskusji na tym portalu dowiedziałam się , że ateista może definiować swoje dobro, tym samym dobro złodzieja jest usprawiedliwiane tak samo jak dobro uczciwego. Dobro gwałciciela może być sprowadzone do przyjemności seksualnej.Takich "dóbr" może być tyle ile jest ateistów na świecie. Czy  zasada "każdy ma swoje dobro" jest głupia czy mądra , zła czy dobra ? Myślę , że to pytanie można bez kozery zaliczyć do pytań retorycznych. 

Katoliczyzm był istotnym elementem rozwoju Polski i polskości. Religia katolicka jest częścią kultury polskiej nie bez przyczyny gdyż tak jak w przyrodzie nie istnieje nic co nie jest potrzebne. Aby osąd mógł być sprawiedliwy i obiektywny proponuje rozważenie pozytywnych cech religii katolickiej. Mógłbym przytoczyć ich wiele (przechowywanie kultury polskiej, utrzymywanie i wspomaganie biednych, pośredniczenie w przekazywaniu ubogim środków,rozwój techniczny -budowanie świątyń, rozwój kulturowy -tworzenie dzieł sztuki,kierowanie negatywnych emocji w konkretnym celu i czeste ich dławienie-przykłady nawróconych co rozdają kaskę zamiast trwonic ją na zabawe itd)  Religie raczej wzmacniały swoje narody niż je osłabiały,czego dowody sa w historii. Były generowane by odpowiedzieć na potrzeby społeczeństwa i scalać narody a w konsekwencji pomagać w podbojach i umacnianiu wpływów. Religia żydowska właśnie tak powstała w odpowiedzi na przewagę technologiczną filozoficzną i religijna Egiptu Faraonów...Dzięki swojej radykalnej budowię scalała biednych niedouczonych nomadów i powstrzymywała ich przed wchłonięciem przez Wspaniały pełen przepychu Egipt.Podobnie z Polską która zmieniła wyznanie w obliczu zagrożenia. Zapewne nie było by nas gdyby nie religia i wierzenia naszych przodków.

Wam katolikom nie wystarcza że ktoś jest dobry, musi być jeszcze PO WASZEMU doby. Mam zła wiadomość: poganin Cyceron kwalifikuje się do nieba, a np. katolik Savonarola raczej do piekła. Oczywiście gdyby one istniały...

, natomiast wy cichlibyście by wszystko było przesiąknięte chrześcijaństwem.

Na podstawie tej wypowiedzi widzę, że (tak jak wcześniej napisałem) twoim problemem nie jest Bóg, ale jego dobroć. Bo gdybyś był przekonany, że chrześcijaństwo jest dobre, to walczyłbyś o to, żeby wszystko było nim przesiąknięte.

My zadowolimy się właśnie tym, że religia nie wciska się wszędzie i jest w wersji uśpionej, natomiast wy cichlibyście by wszystko było przesiąknięte chrześcijaństwem.Nie rozumiem dlaczego wy nie przyznajecie się do swojego ideologicznego imperializmu.Nie mam oto pretensji, że oświeceniowo-ateistyczne idee dążą do uniwersalizmu społecznego. Dlaczego to ukrywacie, pod płaszczykiem idiotycznych pojęć takich jak neutralność światopoglądowa. Oświeceniowiec bądąc u władzy jest neutralny światop. , a teista jest nietolerancyjnym  religijnym.szowinistą? Podobnie jak teizm chrześcijański tak ateizm oświeceniowy chcą dominować i wprowadzać swoje idee na płaszczyzne polityczno-społeczno-prawną.Obecne demokratyczne świeckie państwa to dominacja  oświeceniowo-ateistycznych  ideii, które krytykuje i uważam, że są głupie i złe. To kwestia czasu jak ich owoce przyniosą naszej cywilizacji poważne kłopoty, to już widać w obyczajowości, politycznej demokratycznej władzy, ekonomicznym socjalu. Ja chcę żeby wszystko było przenikniete chrześcijaństwem, nie tylko dlatego, że jestem katoliczką ,aledlatego, że te zasady są lepsze niż oświeceniowe produkty racjonalnego rozumu.Dlatego tez jestem katoliczką, a nie racjonalistką oświeceniową.Cieżko o tym tu dyskutować.

natomiast miedzy sceptykami a pro-KK jest jedna zasadnicza różnica. My zadowolimy się właśnie tym, że religia nie wciska się wszędzie i jest w wersji uśpionej, natomiast wy cichlibyście by wszystko było przesiąknięte chrześcijaństwem.

Uprawia pani bezmyślną katolicką propagandę jako racjonalista powinien Pan się posługiwać racjonalna argumentacją. Rzucanie hasełek o "bezmyślnej propagandzie" to właśnie propaganda,  ale  antykatolicka. Co do neutralności światopogladowej, to  samo w sobie jest to nielogiczny termin, nie można być neutralnym światopoglądowo, świeckość, laickość to poglądy na świat, takie same jak poglady teistyczne. I tak jak pisałam jest to kłamstwo pojęciowe  dla usprawiedliwienia ateistycznej nietolerancji wobec teizmu w definiowaniu norm, zasad , wartości społecznych. A pani i KK chcielibyście być monopolistą i jesteście wkurzeni, że jesteście tylko jedną z partii. Tak chcemy być monopolistą, tak samo jak idee ateistyczne chcą zmonopolizowąć ideologicznie ludzką świadomość. Pan i inni ateiści   jesteście wkurzeni, że KK posługując się ideą ubóstwiania miłości pokazuje ludziom jak żyć. To walka duchowo-ideologiczna.

Jedną z partii, ale jedyną, którą Bóg wybrał.

Uprawia pani bezmyślną katolicką propagandę. Społeczeństwo neutralne świat. to po prostu inne określenie społeczeństwa szanującego prywatność, czyli liberalnego i Chwała Locke'owi i Voltaire'owi za to! A pani i KK chcielibyście być monopolistą i jesteście wkurzeni, że jesteście tylko jedną z partii.

Proszę o dowód że w każdej społeczności pojawiał się teizm, inaczej to tylko bicie piany z Pani strony. Dowód za wikipedią  Pierwsze osoby, które same określały się jako ateiści, pojawiły się w XVIII wieku. @brzezińska43 ateizm nie ma zabarwienia politycznego ?? a socjalizm, komunizm, liberalizm, faszyzm to idee które odwołują się do Boga? Zastępowania Boga wolnością, państwem, materią, ludem to też negacja Boga, to pochodne ateizmu. swoje przekonania religijne przekladasz na poglądy polityczne absolutnie nieakceptowalne czemu nie akceptowalnę, przekładam idee religijne na idee polityczne, tak samo jak Ty i ateiści przekładają swój światopogląd "nie ma Boga" na idee polityczne, np. socjalizm. Pogląd "Bóg jest " nie ma prawa tworzyć zasad, wartości i przekładać je na praktyczny język prawno-polityczny? A pogląd "Boga nie ma" ma do tego wyłączność, monopol? Tak wygląda  wychwalana przez ateistyczne idee tolerancja, wolność wyboru, to jest demokracja? Oświeceniowy ateizm sprytnie manipuluje i wprowadza dziwologi pojęciowe np. neutralność światopoglądowa. Świeckość, laickość państwa to nie jest ideologiczny  neutralny twór, bo być nim nie może, to kretynizm do kwadratu.Piewcy rozumu tego nie rozumieją.

@esjotObserwuję wokół coraz więcej ludzi, którzy żyją godnie i uczciwie bez uczestnictwa w obrzędach religijnych. Robią tak, bo chcą, a nie ze strachu przed karą. Godnie i uczciwie można żyć bez religijnych nakazów, tylko wtedy trzeba zmienić pojęcie godności i uczciwości. Z punktu widzenia złodzieja zasada "robić tak, bo się chce" może złodziejską "uczciwość" usprawiedliwiać.Janosikowa uczciwość "zabrać bogatemu dać biednemu", jest dobrym przykładem zmiany pojęcia "uczciwość". Kryteria Inne dla swoich i inne dla obcych, proszę o przykład chrześcijańskiego relatywizmu. Jeśli wolno mi wyrazić swój własny osąd, to wyznam  negacja teistycznego uniwersalizmu dobra i zła przez ateizm, rodzi problem braku kryterium osądu, bo jeśli Twoja definicja ma być uniwersalna, to dlaczego nie moja, Kowalskiego?@fiedorek.tCzy potrzebna jest jakaś dyskusja filozoficzna,a tym bardziej jakiś bóg?  jeśli chcesz zamieniać Bóga na filozofie w określaniu co  dobre,złe , to proszę wskazać konkretna filozofie i usprawiedliwić jej uniwersalizm.Jeśli odrzucasz Boga, tylko dlatego, że to religijny Bóg , to dlaczego mam przyjmować filozofie, która aby być uniwersalna musi przyjąć atrybuty bożka.

Jesteś kochana, brzezińska43!

Do Moniki nie dociera, że jednym z objawów racjonalizmu jest ateizm.I nie ma on zabarwienia politycznego.Wspieranie ateizmu przez stalinizm nie mialo nic wspólnego z racjonalizmem.Dużo zaś z przyjęciem zalożenia, że w walce o rząd dusz należy przyjąć jakiś punkt widzenia i wybrano ateizm, bo zaszczepienie w chrześcijańskim spoleczeństwie buddyzmu byloby zbyt trudne.Proszę więc nie imputować nam zabarwień politycznych.W jednaki sposób i z takich samych pozycji krytykujemy religie wszelkiej maści, a szczególnie ich wykorzystywanie dla celów politycznych, co w Polsce jest widoczne niezwykle jaskrawo.Nikt z nas nie zamierza Cię Moniko nawracać.Wierz w co chcesz.Ale tak się sklada, że swoje przekonania religijne przekladasz na poglądy polityczne absolutnie nieakceptowalne.A to świadczy o nieuważaniu na lekcjach historii, lub nieumiejętności wyciągania wniosków z nabytej wiedzy.

No i dowiedziałem się,że ateiści mają serce a nawet jego głębię:-).Co zaś do uwagi,jednym problem pedofilów w sutannach wydaje się ważny i myślą o jakimś rozwiązaniu,innym natomiast mniej ważnym.Dziękuję za troskę o moje zdrowie psychiczne.Bardziej wygląda mi to na manię,niż na załamanie nerwowe,ale nic co ludzkie nie jest mi obce:-)

Nie mam was za dzikusów z wyrwanym kręgosłupem moralnym...bardziej mi chodzi o pozerstwo.
Widzę, że do serca wziąłeś sobie moją uwagę o Russellu i zdałeś sobie sprawę, że tu nie chodzi o to, kto to powiedział (w głębi serca oczywiście).

Trzeba ten brak reklamacji zaskarżyć.Może rzecznik konsumentów mógłby wspomóc?Tymbardziej,że cołaska przed samym wstępem do upragnionego życia wiecznego wzrosła.Nikogo nie interesuje czy jest zasiłek pogrzebowy,czy też nie.No i kto podjąłby się zadania odzyskania cołasek,jak rzesze zawiedzonych złożą reklamację? 

Tak, mam błyszczący ekran. Miałem kupić matowy, ale promocja była i w ogóle zorientowałem się dopiero w domu o tym. Także chyba rozwiązałeś moje problemy.
"Humor" może powstukam, ale powiedz mi najpierw, na ile to działało w twoim przypadku:
czy zawsze się ludzie śmiali? były też śmiechy wymuszone? ile to kosztuje? są rabaty jak się bierze je hurtem? itp.. Dzięki z góry!

Tyle tu słów o dobru, złu, moralności i filozofii, że aż się boję wspomnieć o jednym jeszcze, bardzo rynkowym pojęciu, które wyraźnie cechuje każdą działalność gospodarczą - o marketingu w religii.
A trzeba, bo bo widać go już po chwili.
Przewrotnie zwrócę się o weryfikację do tu obecnych fachowców w dziedzinie szeroko rozumianego marketingu.
Jako profan zuchwale stawiam tezę, że najlepszy towar do sprzedaży to taki, który nie da się zepsuć, ma długi okres gwarancji, nie daje możliwości złożenia reklamacji i jest dla każdego dostępny.
Zobaczmy, co nam oferują religie: obiecują nam, ale dopiero po śmierci, lepsze życie wieczne, którego nie można sprawdzić, a więc ani go potwierdzić, ani mu zaprzeczyć. Wszak jedyne, co o nim wiemy wynika z proroctw i objawień. A czego od nas chcą w zamian: dochowywania określonych zasad (przykazań) oraz m.in. rzeczowego wsparcia w formie tzw. 'cołaski'. Owa 'cołaska', da się wymienić na wszystko.
A to może być mierzona w walucie tej, albo tamtej, albo ją można odpracować posługując w pokorze pośrednikom w kontaktach z bóstwem.
Mamy więc do czynienia z towarem, którego marketingowe zalety na pierwszy rzut oka widać.
Szukajmy dalej. Ciekawe, jakie jeszcze nauki uda nam się wskazać przy tej okazji ;)

@ Perun: generalnie nie bez racji. Ale taki np. Platon wykombinował tę dychotomię ciało vs. dusza. Potem czrześcijaństwo to sobie przywłaszczyło z całym dodanym aparatem typu piekło, niebo i czort wie co jeszcze. A filozofie bliższe teraźniejszości to raczej odjeżdżały od boskich wyobrażeń. W sumie jest ciekawie, jest o czym czytać i się nie znudzi.

A o czarownicach to o ile pamiętam w Biblii nie ma słowa. To duchowe pogrobowce Pawła apostoła, fanatycznego aż do patologii mizoginisty.

Pozdrawiam serdecznie.

Może pan doktor przytoczy skąd te dane dotyczące ilości gejów wśród duchownych?
Chyba, że to wiedza zbierana osobiście. Wtedy nie wnikam.
Pozdrawiam

Zgadza sie aljen , ale chodziło mi dokładnie o samo pojęcie filozofii , czyli o umiłowanie mądrosci , o posługiwanie sie rozumem  , o szukanie i poznawanie prawdy . W starożytności filozofia była  jednoznacza z nauką . Początki filozofii to jednak myśl w opozycji do myslenia? religijnego , w poddawaniu w wątpliwość  uznawanych wierzeń . Z  czasem   rzeczywiście na filozofie zaczeły mieć wpływ religie ..ale to ciemne  chrześcijańskie  czasy ;)  Kończąc -   na  pojęcie dobra i zła, co jest dobrem i złem , ma wpływ ludzka myśl a nie żaden bóg . Tak wychwalana prze monike .k teistyczna moralność ,kilka setek lat temu , uważała  palenie  kobiet na stosach za dobro .Ciekawi mnie ,od  kiedy to bóg zmienił zdanie i powiedział monice. k , że od dzisiaj to juz zło. ;)
Zresztą ...czy zmienił to pytanie do pani moniki.k. Czy w bibli już pan bóg poprawił swoją moralność i  wykreślił z niej słowa ...,, nie pozwolisz żyć czarownicy ...,,? ;)

Odnoszę wrażenie,że niektórzy dyskutanci uważają ateistów za bandę nieokrzesanych dzikusów z wyrwanym kręgosłupem moralnym.Za wszelką cenę starają się potwierdzić,że teizm bądz deizm jest nieodzownym elementem funkcjonowania społeczeństw.I jako ich członkowie musimy przestrzegać moralnych praw zawartych w świętych księgach.Ja też mam taką księgę,której zasady są nieco jaśniejsze od tych proponowanych przez naszych oponentów,Kodeks Karny.Doskonale wyjaśnia co jest złe i nie powinniśmy tego robić.Pojawia się pytanie, skąd zatem wiemy,że coś robimy dobrze?W prostych stosunkach międzyludzkich często wystarczą słowa uznania,gest albo zwykły uśmiech.Jeśli zrobię coś pożytecznego,przydatnego dla szerszej grupy,np.miasta,będzie to list z podziękowaniami.To są widome znaki potwierdzające,że jestem dobrym człowiekiem.Opisałem najprościej jak mogłem.Używając rozumu,logiki,empatii łatwo pojąć ogół zasad kierujących społeczeństwem.Czy potrzebna jest jakaś dyskusja filozoficzna,a tym bardziej jakiś bóg?
Zamiast zastanawiać się nad "biednymi"ateistami,może lepiej oczyścić swoje podwórko?Ale o tym już pisałem,a nie chcę wyjść na człowieka na skraju załamania nerwowego;-)

coś się Panu chyba pomyliło - ma Pan może monitor na wysoki połysk? Jeśli nie, to proszę pisząc nie spozierać w lustro. A w wolnej chwili poszukac w internecie hasla "humor".

A poważnie dobrem i złem zajmuje sie filozofia , która jak pani wie nie ma nic wspólnego z bogiem ..jakimkolwiek .

No jak tak dobrze spojrzeć, to filozofia i owszem, całkiem-całkiem sporo z Bogiem czy bogami wspólnego miewała i miewa. Równie dobrze i nie miewa. Zależy wszystko od filozofa. Na tym polega fajność nauki, że nie jest dogmatyczna - w żadną stronę - i że sama kwestionuje swoje stwierdzenia.

Jeśli przeszkodziłem aljenowi w jego pasji zgłębiania pedofilskich ciekawostek, to przepraszam. Co do pana DOrosza:Bóg jest zarówno dobry, jak i poznawalny

Zakładając hipotetycznie że istnieje, nie wiem czy jest dobry, ale z całą pewnością totalnie bezradny.
Wyłącznie ludzie mają wpływ na swoje i cudze życie  - jedni je ratując, inni je odbierając. Tak więc człowiek stoi ponad każdym (stworzonym przez siebie) bogiem, a nie na odwrót. 

monika.k: "Dlaczego nie powstała społeczność pozbawiona całkowicie teistycznej przeszłości (...)?", "We wszystkich społecznościach teizm się pojawiał".

Proszę o dowód że w każdej społeczności pojawiał się teizm, inaczej to tylko bicie piany z Pani strony.

Hipek: "Głównym problemem ateistów, deistów jest brak chęci zauważenia, że Bóg jest dobry".

To jest on dobry, czy niepoznawalny?

Obserwuję wokół coraz więcej ludzi, którzy żyją godnie i uczciwie bez uczestnictwa w obrzędach religijnych. Robią tak, bo chcą, a nie ze strachu przed karą.
Podobno kiedy Kolumb dotarł ze swoją pierwszą transatlantycką wyprawą do 'nowego świata' spotkał tam ludzi, którzy nie mieli bożków, ani guseł i niczego nie czcili i byli na swój sposób szczęśliwi ...
Monika.k wskazuje teistyczne podstawy kryteriów dobra i zła jako fundament ludzkiej moralności. To odważna, ale nieuprawniona teza.
Najlepszym przykładem niech tu będzie porównanie samych tylko największych religii monoteistycznych i wskazywanych przez nie dobrych i złych uczynków. Wystarczy poczytać biblię i koran żeby dostrzec, jak względne to kryteria. Inne dla swoich i inne dla obcych.
Czy ta relatywność pozwala widzieć je jeszcze jako kryteria?
Jeśli wolno mi wyrazić swój własny osąd, to wyznam, że najlepszym kryterium definiującym i dobro i zło jest poczucie własnego odczuwania spraw i działań odniesione do społeczności, przed jednostką. To znaczy, że jako osoba weryfikuję moje przyjemności przez pryzmat dobra wspólnego. I to, co nie służy dobru wspólnemu, jest powszechnie niemiłe i nieprzyjemne, może być potencjalnie złe. Reszta wypracuje się na drodze wszechobecnej ewolucji ;)

Jako ateista definijuje dobro i zło na podstawie przeciwieństwa . Jesli teiści mówią , ze coś jest dobre to wiem , że jest to złe . Jesli mówią , że coś jest złe , to wiem , że to jest dobre ;) Tym sposobem pani moniko.k ,  tacy ludzie jak pani ,  są  niezbędni dla mojej morlaności ;)
A poważnie dobrem i złem zajmuje sie filozofia , która jak pani wie nie ma nic wspólnego z bogiem ..jakimkolwiek .

_{Na początek proponuję poszukać w Internecie, co to znaczy "imperatyw kategoryczny".
Na początek proponuje przeczytać ze zrozumieniem to do czego się odniosłam w dyskusji z @esjot. Jeśli odrzuca się teizm to prosze mi wskazać na podstawie czego ateista definiuje dobro i zło .} 

...Bertrand Russell powiedział też "obecny król Francji jest łysy". Nie wszystko, co powiedział Ktoś Bardzo Ważny, musi mieć sens, zwłaszcza wyrwane z kontekstu ;-)

Cytat:

> Jak naukowy racjonalizm kształtkuje zasady moralne, co dobre, co złe? Jakie kryterium wartościujące proponuje nauka ??

Wartościujące? A od kiedy to "nauka" (a właśnie, która z wielu?) wartościuje? Ale jeśli Pani tak zależy na definicji zasad moralnych, to śpieszę pocieszyć, że takowych jest legion. Na początek proponuję poszukać w Internecie, co to znaczy "imperatyw kategoryczny".

Dyskusja dotyczy zbędności teizmu jako ideologicznej struktury,  a nie formy teizmu. We wszystkich społecznościach teizm sie pojawiał i jego konsekwencje, motywy nie wiązały się tylko z finansowymi korzyściami. Bardzo upraszczasz znaczenie teizmu sprawadzając go tylko do kasy, i pachnie mi religiofiobią , a na takie dyskusje nie ma ochoty. Rózne były/są teizmy i ta róznorodność nie oznacza ich zbędności, bo każdy teizm  opisywał ponadnaturalnego władce na swój sposób. Konsekwencją teizmu  jest zbiór zasad, norm, wartości które kształtowały relację międzyludzkie. Jeśli zanegujemy  
teizm musimy tą negacją zastąpić to co teizm ukształtował. Jeśli chcesz zastąpić teizm naukowym racjonalizmem w wyjaśnianiu świata , to do tego wyjaśniania potrzebne są też pojęcia związane z moralnością, dobrem, złem, relacjami społecznymi, jak żyć w wspólnocie , jakie zasady itd. Jak naukowy racjonalizm kształtkuje zasady moralne, co dobre, co złe? Jakie kryterium wartościujące proponuje nauka ??  Pisanie Znaczy to, że i bóstwa podlegają ewolucji, i dalej ...
Znaczy to, że ewolucji bóstwa nie po drodze z ewolucją człowieka i ludzkości.  to nadal bicie piany , zero konkretu.

Drogi Panie Piotrze, ten filozof kt. nie chce Pan spolszczać, w oryginale nazywał się Tommaso d'Aquino. ( it.wikipedia.org/wiki/Tommaso_d%27Aquino )

Twoja dyskusja z Pan Tau'em jest doskonałym przykładem argumentu na ewolucyjny rozwój świata i to zarówno w sferze materialnej, jak i ideowej. Zważ tedy, że przez stulecia, ba, przez tysiąc- już -lecia ludzie na wszystkich kontynentach tłumaczyli sprawy, których nie rozumieli ingerencją istot nadnaturalnych - bóstw. Zauważ, że nie wszystkie te tłumaczenia uwzględniały li tylko jedną wszechmocną i wszechwiedzącą postać. Było ich i jest wiele. I tu i tam zdarzały się tzw. cuda. I ci i tamci dostępowali łask. I jedni i drudzy uważają, że ich bóstwo jest tym właściwym i najlepszymi i ...
A wystarczy popatrzeć na sprawę chłodnym okiem, żeby dostrzec pewne prawidłowości. Ot, nie ma religii bez dostępu do kasy. Im ta kasa większa, tym wyznanie silniejsze. Zawsze w tle bóstwa pojawia się kasa, choć w różnej, zależnej od miejsca na ziemi postaci.
Najlepszym dla człowieka i ludzkości czynnikiem ewolucyjnym jest wzrost poziomu edukacji. To wiedza i umiejętność jej stosowania sprawia, że coraz jest mniej spraw, których nie umiemy racjonalnie wyjaśnić. A to sprawia, że znacząco maleje przestrzeń zarezerwowana dla bóstw. Znaczy to, że i bóstwa podlegają ewolucji, i dalej ...
Znaczy to, że ewolucji bóstwa nie po drodze z ewolucją człowieka i ludzkości.

Istnieją rzeczy i zjawiska, które często ocenia się jako "niepotrzebne", choć cały czas "są" - wyrostek robaczkowy, przestępczość itp. Może religia też jest takim przypadkiem?
To trzeba podać  argumenty na zbędność teistycznych ideii. Jeśli w historii ludzkości nie powstała żadna społeczność oparta na fundamencie ateistycznym , to wątpliwe są  antyteistyczne argumenty. Ta zbędność dotyczy tylko teistycznych ideii, a ateistyczne są niezbędne? Pogląd, że religia była potrzebna kiedyś a teraz już jest zbędna, nie poparta merytoryczną argumentacją, jest dla mnie pustosłownym biciem piany z dodatkiem religiofobistycznej przyprawy. Teizm tak jak ateizm to zbiór ideii których konsekwencją jest kształt społecznych relacji, wartości, zasad. W Europie zachodniej rządzi dziś ateistyczna pochodna oświeceniowo-marksistowskich ideii.Tak jak komunizm,faszyzm tak samo socjalizm europejski w wymiarze ekonomicznym, kulturalno-obyczajowym prowadzi do kryzysu, który małymi kroczkami się zbliża, kolejna utopia za która zapłacą wszyscy. W ekonomicznym wymiarze już to widać.  

Bertrand Russell powiedział, że jednym z objawów zbliżającego się załamania nerwowego jest przekonanie, że wykonujemy niezwykle ważną pracę. Zwróć więc uwagę na rzeczy, które uważasz za ważne.

Eh,człowieku,a kto mówi o dyskusji jedynie na temat pedofilii.Jest mnóstwo ciekawych tematów,choć zaczynam wątpić czy z Tobą dałoby się dyskutować nawet po 10-ciu kufelkach.Natomiast problem pedofilii uważam za ważny,szczególnie jeśli chodzi o kler.W krajach jak Polska,czy Irlandia stanowią oni,księża,swego rodzaju przykład dla wiernych.Nie ma co ukrywać,że jest to rzesza ludzi,więc po cóż chować głowę w piasek?Trzeba,na wzór irlandzki,rozpocząć publiczną debatę.Nie namawiam Cię abyś przestał wierzyć,próbuję jedynie uczulić Cię na problem,który nie zaprzeczysz istnieje.I wcale nie jest mi do śmiechu.

autor się chyba zreflektował, że przesadził z dekadentyzmem; pozostaje mu śledzić statystyki obmacywań ministrantów- super!

w życiu jest oczywiście wiele radości - to był taki żarcik:) Ta statystyka czy też ocena pochodzi z odcinka programu Penn&Teller Bullshit (wsyztskim polecam znakomity sceptyczno-naukowo anty-nawiedzony program! - miód dla rozumu) i szefa Secular Society w Londynie.  Co zaś do romansów to myślę, że zdarzają się one mniej więcej tak samo często ja przypadki obmacywań ministrantów, co powteirdzałoby tezę o 50%...:)

Nie ma to jak kulturalna dysputa o pedofilach przy kufelku piwa. Żyć nie umierać! Co za urzekająca naturalność; lepsza niż humorek rodzinki reklamującej czarno-białe jogurciki Ponte, czy jakoś tak...

Nie oszczędza Pan księży, nazywając ich "podstarzałymi dziewicami". Jakkolwiek zabawne to określenie, to mało eleganckie i niekoniecznie zgodne ze stanem faktycznym, bo któż to wiedzieć może, skoro nagłaśniane są jakieś pojedyncze przypadki romansów, a do seminarium nie trafiają przecież 10-latkowie.
Bardzo mnie ciekawi, skąd wzięły się te statystyki o liczbie homoseksualistów wśród księży, przydałoby się powołać na źródło. Dosyć trudno mi sobie wyobrazić, że takie informacje podają  dobrowolnie. Chyba że tajemnica spowiedzi przestaje obowiązywać na poziomie statystycznym? ;)
"Tak mało jest radości w życiu, to jeszcze zabierają i to..." Nikt nikomu niczego nie odbiera. Każdy może robić co chce w domowym zaciszu, ukrywać także co zechce, jeśli się przejmuje ludzkim gadaniem to jego sprawa. Twierdzenie zaś, że w życiu jest mało radości, wolałabym słyszeć jak najrzadziej i doceniam tak samo, jak księżowskie wykłady o tym, jaki to seks jest zły.

Byłbym ostrożny z takim beztroskim podejściem do rozmów o pedofilii pod irlandzkim kościołem,katolickim,rzecz jasna.Jest to tutaj,że tak to ujmę,gorący temat i to bardzo gorący.Sprawa otarła się o dyplomatyczny konflikt pomiędzy Watykanem a Irlandią i jest rozwojowa,myślę,że dowiemy się jeszcze wielu ciekawych(?) rzeczy na ten temat.Co zaś do spotkania,to bardzo chętnie.W najbliższym czasie zamierzam założyć coś na kształt klubu dyskusyjnego i każdy kto w kulturalny,przyzwoity sposób,przy filiżance herbaty,bądz kufelku piwa będzie miał ochotę na wymianę poglądów,będzie mile widziany.

Po pierwsze religia (nie istotne która i jej bogowie) nie istniała od zawsze, podobnie jak  koło - funkcjonuje od kiedy zaczęła przynosić komuś korzysci (zaczęła być potrzebna) i służy do osiągania określonych celów.
"nie można udowodnić nieistnienia boga" - a Watykan i jego urzędnicy nie są wystarczającym dowodem? Skoro miałby być "wszechmocny" i "miłosierny"? Oczywiście chodzi o "katolickiego" bożka nie "deistycznego"

"[...] jeśli [religia] jest niepotrzebna, to dlaczego była i jest? Dlaczego nie powstała
społeczność pozbawiona całkowicie teistycznej przeszłości, skoro to nie
tylko zbędne ale i obciążenie dla oświeconego umysłu? [...]"

Istnieją rzeczy i zjawiska, które często ocenia się jako "niepotrzebne", choć cały czas "są" - wyrostek robaczkowy, przestępczość itp. Może religia też jest takim przypadkiem?
Z drugiej strony fakt, że coś możemy uznać za niepotrzebne teraz, nie oznacza, że nie było potrzebne kiedyś. A to, że coś dziś niepotrzebnego ciągle istnieje, nie oznacza, że nie przestanie istnieć za jakiś czas.
Nie wszystkie zmiany muszą być natychmiastowe.

No właśnie , odkąd zacząłem myśleć . . . To jakoś tak przestać nie mogę
i dla tego tym wszystkim panom , co to usiłują ze mnie na siłę zrobić
Ovis aries pod bat tu tą niejakiego Jezusa ja podziękuję .
Jak dla mnie wierzyć i myśleć tym samym mózgiem . . .
</span></span>

uff , nie chce poruszać wszystkich koślawych argumentów uzytych przez autora, ale jeden rzuca się w oczy  Ocenia się, że ok. 20-50 % księży katolickich to geje no jak można takie banialuki używać do uzasadnienia? Nie lepiej było napisać od 1 do 100 % ? Co to znaczy "ocenia się", to jest jakiś statystyczny termin ? @Jan Res pisze, że według tajnej statystyki gejów jest od 72-80 % :)? Ludzie wy się ośmieszacie i ten wasz racjonalizm. Jak można podawać statystyczny argument 20-50 % ? No właśnie Skąd więc ta niechęć do gejów świeckich? Co drugi ksiądz to gej ? Muszę więc wedługo tej statystyki stwierdzić, że co 2 lata na koledę przychodzi do mnie gej:). Inny kwiatek Jak pisał de Sade religia jest po prostu niepotrzebna, jeśli jest niepotrzebna, to dlaczego była i jest ? Dlaczego nie powstała społeczność pozbawiona całkowicie teistycznej przeszłości, skoro to nie tylko zbędne ale i obciążenie dla oświeconego umysłu? 

Chciałbym być tak szczęśliwy jak donvito, a z panem fiedorkiem chciałbym się umówić na pogawędkę przed jakimś irlandzkim kościołem, tak o pedofilach, naturalnie, bez ateistyczno-internetowej pozy i sztuczności

Cytat:

> Jeśli ktoś poszukuje anus mundi, niech poczyta biblię i koran.

Nie tylko bezguście jakieś tu Pan krzewi, lecz także nieprawdę postuluje. Biblia (Starego Testamentu) oraz Koran są dokumentami historycznych paskudztw, to prawda, ale historia ludzkości jest i tak pełna paskudztw. Wystarczy wziąć dowolną książkę historyczna.

Last but not last popełnia Pan klasyczny błąd petitio principii, stawiając księgi (dla niektórych kultur) sakralne na równi z religią, a owąż implicite na równi z Kościołami (w sensie kongregacji wyznawców). Proponuję sobie to przemyśleć, bo inaczej będzie Pan dźwigał dalej ze sobą ten pojęciowy groch z kapustą.

ja w wieku 15 lat odrzuciłem religię (-e). Bo są: głupie, niepotrzebne, fałszywe, absurdalne,  groteskowe, zakłamane, miałkie intelektualnie i moralnie, stanowią wylęgarnie wszelkich morderczych ekstremizmów, są przykrywką dla oszustw, masowych zabójstw i wszelkich odchyleń psychicznych, a nawet te odchylenia promują i wynoszą na tzw. ołtarze. I last but not least: bo są obrzydliwie zachłannymi, krwiożerczymi i nadętymi w samochwalstwie kretyńskich dogmatów fabrykami zawziętości oraz inkubatorami wszelkiej maści pajaców, zwanych "świętymi mężami". Jeśli ktoś poszukuje anus mundi, niech poczyta biblię i koran.

Po prostu podziały prawica-lewica, religijność-ateizm i liberalizm-zamordyzm są tak naprawdę ortogonalne.
Oczywiście z powodów tradycyjnych jest silna korelacja, to i większość ludzi tkwi w zawieszeniu w pobliżu środka... ale może kiedyś sytuacja się polepszy.

Nieodłaczne zapytanie do powyzszego:
Skad wziął się ów Bóg Stworca?

@Hipek - Ja nie jestem tak jak pan człowiekiem absolutnych pojęć, lecz człowiekiem konsensusu. Od logiki jest dla mnie ważniejszy zdrowy rozsądek. Ponieważ nie wykażę, że Boga nie ma (nawet by mi się nie chciało), to nie mogę powiedzieć, że go nie ma. Nie wiem czy Bóg jest wszechmocny, widzę tylko że prawdopodobnie po powstaniu siata nie ingerował on w jego dalsze funkcjonowanie, o czym swiadczy miałkość "cudów". Tak więc my rządzimy planetą i tylko my. Nie wiem też czy Bóg jest dobry, choć mylę że chyba tak, bo stworzył świat. Bóg dla mnie = siła sprawcza powstania świata. Co do ost. zdania; księży oceniam tak samo jak lekarzy, polityków czy filantropów - po efektach i stylu pracy - bez nawiązywania do ich motywacji, tj. religii i dogmatów. Co zaś do praktycznego znaczenia - na świecie pełno jet rzeczy bez praktycznego znaczenia, i nielubienie ich przez madame Stanosz ne change rien:)

Nie mam problemów,jako ateista,z chęcią zauważenia.Zauważam,że jako ateista nie wierzę w żadnego bozia.Skąd zatem pomysł,że nie zauważam boskiej dobroci?Na pewno nie uznaję za zdrowego człowieka,który uważa,że problem pedofilii w krk w Irlandii nie jest tematem do rozmów pod kościołem.To,moim zdaniem,pierwsze miejsce gdzie dyskusja powinna się odbyć.

      No jeśli chodzi o tą matmę, to dobrze wiedzieć, z jakim typem umysłu się polemizuje. 
1. Dlaczego ma pan nadzieję, że Bóg istnieje? Czyżby był panu do czegoś potrzebny? Przecież jest ponoć niepoznawalny...
2. Teizm w przeciwieństwie do deizmu potrafi wykazać empiryczne znaczenia pojęcia Boga:
Bóg za pomocą tej zgniłej (tak, On jest szalony!) organizacji przekazuje swoje polecenia.
W ujęciu deistycznym pojęcie Boga jest bezsensowne empirycznie i przez to niezdrowe dla intelektu.

Głównym problemem ateistów, deistów jest brak chęci zauważenia, że Bóg jest dobry. Co by to było, gdyby w kościele rozdawali kiełbasę zamiast komunii! Czy za zdrowego uznalibyśmy człowieka, który przed kościołem wspominałby o inkwizycji, Irlandii itp.?

  Ostatniego pana zdania nie rozumiem- chyba pan za szybko pisał.

"No i to katolickie opętanie na punkcie seksu! Tak mało jest radości w życiu, to jeszcze zabierają i to..."
Muszą zabierać. Seksualność jest nieodłącznym atrybutem Człowieka: jeśli nie grzeszy fizycznie, to grzeszy nieczystymi myślami. Ale spowiednik jest od tego, aby go od tych grzechów uwolić. To GRZECH jest największym skarbem Kościoła. Bez niego straciłby on swą RACJĘ BYTU. Dlatego wszystko, co z seksem nieprokreacyjnym związane, będzie zawsze przez Kościół potępiane, bo w tej materii Człowiek będzie zawsze grzesznikiem.
 
"Skąd ta niechęc do gejów świeckich? Czy to wrogość, czy konkurencja?"
Kościół musi potępiać świeckich gejów. Młodym, nie wyobrażającym sobie założenia rodziny, Kr-k podsuwa wspaniałe rozwiązanie: seminarium duchowne. Księża-geje są najcenniejszymi nabytkami (pod warunkiem zachowania dyskrecji)  bo nie płodzą. Nie ma więc skandali, alimentów, procesów o spadki.
To dzięki polskiej nietolerancji mamy eksport księży.
 
Mój znajomy hierarcha kościelny twierdzi, że księży-gejów (wraz z tymi okazjonalnymi) jest w polskim Kr-k, wg tajnych statystyk, od 72 do 80%.
 

W Irlandii oburzenie społeczeństwa na bezeceństwa kleru sięgneło zenitu.Liczne są wypowiedzi ludzi po 50-tce,którzy określają kościół katolicki jako "stinking",jako instytucję,która zniszczyła ich życie.Wystarczy wspomnieć siostry Magdalenki,dyskusja,która wybuchnie potem jest jak huragan.Gwałtowna,chaotyczna i niszczycielska.Nie zmienia to jednak faktu,że przeważająca część społeczeństwa jest katolicka i pomimo,iż krk jest na dobrej drodze aby to zmienić,nie sądzę aby stało się to w tym,bądz następnym pokoleniu.Przywiązują oni bardzo wielką wagę do tradycji.To coś na kształt naszej polskiej,jedyna różnica polega na bardzo niskiej frekwencji
pod ołtarzem i wyzwolonym społeczeństwie.Wciąż pełnym zabobonu,lecz coraz częściej patrzącym z przymróżeniem oka na obrządki czarodzieii.Jednak wciąż ich potrzebują.Nie sądzę,aby religie,jakiekolwiek,szybko wyprowadziły się z naszego życia.Dopóki społeczeństwa nie dojrzeją do samodzielności duchowej,dopóty będziemy musieli znosić obecność wszelkiego rodzaju guru.Nie ma znaczenia czy będzie to dewiant w koloratce,czy też szaman woo-do.

@Hipek
kiepskie kazania księży, tradycjonalizmy, gwałty księży- na co to mają być argumenty? na to jedynie, że nie wszyscy poznali w pełni Boga- zgadzam się.

To argumenty na to choćby że ujawniają  zgniły charakter tej  "organizacji". Cokolwiek myślący  katolik winien by zapytac siebie do czego wszechmocnemu Bogu potrzebna jest ta armia  samozwanczych jego funkcjonariuszy? Czy tu nie chodzi aby głownie o pasożytowanie na głupocie ludzkiej?

nie wiem o co chodzi z tą matematyką. Jeśli zaś chodzi o mój deizm to uważam, że 1/3 ludzi wierzących jest tak naprawdę deistami, tj. wierzą w Boga i uznają np. część ewangelii ale robią tak w ramach ogólnego dbania o moralność a nie z bojaźni której nie czują. Bez deizmu nie byłoby ateistów takich jak pan. Ja ateistą nie jestem ponieważ mam nadzieję, że Bóg jednak istnieje, lub przynajmniej istniał. Natomiast nie uznaję ludzkich wymysłów; nauk religijnych, kościołów itd. Uważam, że Bóg jest niepoznawalny przez człowieka, a kościół i księży oceniam wg skali wiedzy teologicznej czyli fantastyki naukowej, lecz z punktu widzenia ich codziennej ludzkiej etyki i przekazywanych treści.

Nie wiem, co pan miał z matematyki, ale przypuszczam, że jest pan humanistą:
kiepskie kazania księży, tradycjonalizmy, gwałty księży- na co to mają być argumenty? na to jedynie, że nie wszyscy poznali w pełni Boga- zgadzam się.
Pisze pan, że jest deistą. Cóż, w takim przypadku pojęcie Boga jest pozbawione sensowności empirycznej, praktycznego znaczenia. Po co więc panu Bóg? Naraża się pan- i to poważnie- pani B. Stanosz, która bardzo nie lubi empirycznie pustych nazw. (może ktoś mógłby ją tu sprowadzić?)