Te powyższe kwestie zainspirowały mnie do jeszcze jednego spostrzeżenia. Otóż ów postulat zerwania z ramami i owo "wszystko jest muzyką" wyrasta z mylnego założenia. Polega ono na tym, iż zakłada się, iż popowy muzyk, cieszący ludzi w prosty sposób za pieniądze nie jest spętany zasadami, nie ma ram etc. (przynajmniej czasem) i może utrzeć nosa "jajogłowym" kompozytorom. Nic bardziej mylnego. Wykonawca pop, bez starannej edukacji (niektórzy ją mają, ale są też naturszczykowie), powiela to z uczonej muzyki, co jest dostępne bez refleksji. Korzysta z przypadkowych odprysków ram, ale nie zrywa z ramami, nawet nie może tego zrobić. Jest jak ktoś, kto nie zna języka, ale wyuczył się parę słów, i powtarza je w kółko. Ale nie chce i nie ma żadnych szans na wymyślenia/zreformowanie żadnego języka.

Co ciekawe, mechanizm rozwoju sztuki przypomina w dużym stopniu ewolucję biologiczną. I podobnie jak w niej, tak samo w ewolucji memetycznej (w tym przypadku sztuki) nie jest możliwy zbyt duży przełom, ale wszystko dokonuje się za pośrednictwem doboru naturalnego oraz drobnych mutacji. Z perspektywy jednostkowego twórcy zmiany mogą być rewolucyjne. Jednak z perspektywy wieków widać, że mamy do czynienia wciąż z tym samym "organizmem", który tylko nieznacznie się zmienił. W końcu sztuka, którą tworzymy, jest ograniczona faktem, że jesteśmy ludźmi, że mamy ludzkie mózgi i ludzkie zmysły.

Ale, ale, chyba się rozpisuję, a nie udzieliłam podstawowej odpowiedzi na Pana pytanie. Czym jest sztuka? Gdyby istniała jedna prosta i oczywista odpowiedź, już dawno by ją sformułowano. Dla mnie sztuka to sposób odkrywania i opisywania rzeczywistości, pokrewna nauce, choć o wiele bardziej intuicyjna i dysponująca innymi środkami. Ma tę zaletę, że działa na emocje, dzięki czemu łatwo zapisuje się w pamięci. Gdyby, jak miało to miejsce w starożytności, sztuka związała się bliżej z nauką, nasza cywilizacja byłaby wspaniała... To w największym skrócie. Coś, co służy wyłącznie rozrywce a nie poznaniu, nie jest dla mnie sztuką i mnie osobiście nie sprawia przyjemności (choć innym może).

Niczego takiego nie uważam. Dziękuję, że Pan zapytał, a nie stwierdził, i dał mi możliwość odpowiedzi. Jedyne ramy, w których wg mnie porusza się artysta, to granice możliwości jego mózgu. Z niczym innym nie musi się on liczyć. Tak się jednak składa, że nierzadko artysta pragnie odnieść się w jakiś sposób do tradycji, z której wyrósł i robi to. Dlaczego? Może dlatego, że chce tę tradycję przedefiniować, chce ją zmienić, żeby tym wyraźniej odcisnąć swój ślad. A może dlatego, że ją ceni. A może przez to, że go ukształtowała, nie potrafi odrzucić jej na tyle, by w ogóle się do niej nie odnieść. A może po prostu chce przemówić językiem choć trochę zrozumiałym dla innych ludzi a nie tylko dla niego samego. Jakkolwiek by nie było, to, co tworzy, pozostaje chyba zawsze (tak mi się wydaje) w jakiejś relacji do tego, co zna i wie (zarówno ogólnie o świecie, jak i o powstałych do tej pory dziełach). Relacja może oczywiście oznaczać nie tylko naśladowanie i kontynuację, ale również opozycję, odrzucenie pewnych elementów lub pewnej struktury. Ponieważ jednak postawa odrzucająca jest niemożliwa bez zdefiniowania tego, co się odrzuca, osoba zmieniająca w ten sposób stylistykę i tak kontynuuje tradycję, choć jest jej przeciwnikiem. Dlatego można zawsze wytropić źródła jej inspiracji...

Pozwolę się wtrącić. Otóż, owe ramy to też język. Bez języka mało można zrobić. Pohukiwaniami i na migi można wyrazić mniej, niż mówiąc po polsku, czy po francusku. Wielcy artyści przeważnie wykraczają poza ramy. Ale je znają, a nie tworzą jakieś bum - cyk i się cieszą, bo nie każdy słuchacz chce się wysilić, więc to się sprzedaje (podobnie jak Harleqiny, czy "Jelenie na rykowisku"). A zatem - prawie każdy wielki twórca wykracza poza ramy, czasem część z nich bezpowrotnie niszczy. Ale ZNA TE RAMY. WIE CO ROBI. Muzyka pop jest w zasadzie skrajnie uzależniona od ograniczeń najprostszych, takich jak monodyczność, tonalizm, i krótka forma. Trudno o mniejszą klatkę. Prawie nikt w muzyce rozrywkowej też ram nie przerywa, bo przecież to jest produkt, a najlepiej się sprzedają "znacie? posłuchajcie!" po drobnym retuszu.

Czy dobrze rozumie, że z tego co Pani pisze (komentarze Pana Jacka Tabisza rozumiem podobnie) wynika, że ze zjawiskiem sztuki mamy do czynienia wówczas gdy:
- są określone pewne ramy, w których należ się poruszać
- artysta się w nich mieści - to jest warunek konieczny
- artysta ma pewien obszar swobody wewnątrz ram, w którym może lawirować i od tego co sobie stworzy na tych "punktach swobody" zależy czy dane zjawisko zaliczamy do sztuki czy też nie - to jest warunek wystarczający.



Martwią mnie te ramy, które jak się domyślam (jako kiepski znawca sztuki) są nałożone arbitralnie. Mając ramy można niemal algorytmicznie produkować egzemplarze "sztuki" pasujące do niej. Martwi mnie też rozmyta ocena "slalomu" po punktach swobody. Ciężko wyczuć kiedy pan artysta bredzi, kiedy kpi z naiwności odbiorcy a kiedy dokonał wewnętrznego aktu artystycznego i się z niego przed nami wypróżnił.

@ Marcinlet - postulat konsekwencji jest jak najbardziej słuszny. Wydaje mi się jednak, iż go nie łamię, choć nie dziwi mnie Twoja reakcja, gdyż kino indyjskie jest w Polsce nie rozumiane, nawet wśród osób uchodzących za specjalistów. Opiera się ono na innych zasadach niż nasze kino, co nie czyni go gorszym (poziom złożoności jest bowiem podobny). Gdy znamy założenia, jakimi kierują się twórcy, łatwo możemy odróżnić słabe filmy od dobrych i od wspaniałych, podobnie jak możemy to zrobić w odniesieniu do architektury gotyckiej, malarstwa impresjonistycznego, powieści grozy, chińskich rzeźb z brązu czy tradycyjnej muzyki japońskiej. To prawda, że nie można wyznaczyć wyraźnej jednoznacznej granicy, co jest sztuką a co już nią nie jest. Jednak większość ludzkiej twórczości w miarę łatwo zaklasyfikować bądź do jednej bądź to do drugiej kategorii - rozmyte pogranicze tego faktu nie zmienia.

To nie jest dziwne - bollywoodzkie filmy są różne, niektóre są tandetą, niektóre są arcydziełami. Uważając, iż są koszmarkami robisz podobną rzecz jak ktoś twierdzący, iż wszystkie włoskie, amerykańskie, czy francuskie filmy są kiczem i tandetą. Filmy bollywoodzkie są ze stanu Maharasztra - to wszystko, niektóre z nich są świetne, inne bardzo złe (jak najgorsza hollywoodzka tandeta, ale i hollywood to przecież też genialny "Tytus Andronikus"). Łatwo poza tym powtarzać, iż wszystko jest tak samo dobre. Ale to nie prawda. Odnieśmy się do architektury - czy każdy budynek w Warszawie/Wrocławiu/Łodzi jest tak samo interesujący z artystycznego punktu widzenia? Odnieśmy się do literatury - czy ktoś z nas uważa, iż Bułchakow jest lepszy od autorów Harleqinów? Jeśli tak, to jakim prawem zrównuje pop z muzyką klasyczną?
 
Więcej o moim stosunku do Bollywoodzkich filmów możesz znaleźć na www.hanuman.pl .

Są osoby, które słuchają z zamiłowaniem i tego i tego. Muzyka poważna nie jest ani lepsza ani gorsza od rocka, popu, jazzu itd. Jest po prostu inna. Wiadomo to nie od dziś. Zresztą trochę dziwne, że Jacek Tabisz i Kaja Bryx uważają, że m. poważna jest lepsza od popularnej, ale już jeśli chodzi o filmy to na Facebooku mają w ulubionych bollywoodzkie koszmarki. Nie żebym się czepiał, ale trochę to niekonsekwentne.

@ Marcinlet - pytanie tylko, co komu sprawia przyjemność. Dla osób, które słuchają z zamiłowaniem muzyki klasycznej, pop rzadko stanowi atrakcję.
@ kewals - ale czy współczesna muzyka klasyczna nie jest klasyczna? W każdej epoce pojawiali się kompozytorzy, którzy eksperymentowali i dla wielu sobie współczesnych byli nieznośni - dziś dzieła niektórych z nich pamiętamy i wykonujemy, a innych nie. Taki sam los spotka zapewne współczesne nam kompozycje. Jednak eksperymenty nie przekreślają dotychczasowych osiągnięć w dziedzinie muzyki. Kiedyś może tak bywało, ale już nie dzisiaj. Słuchamy i będziemy słuchać Bacha, Beethovena, Mozarta. I nie trzeba porównywać ich między sobą, ani także do kompozytorów współczesnych. Nie ma sensu dyskutować o tym, czy piękniejsze są katedry gotyckie czy barokowe. Nie warto jednak również odrzucać z góry żadnego stylu o dostatecznym stopniu złożoności, dopóki go nie poznamy. Nawet jeśli taki styl jest ślepym zaułkiem muzyki, jego poznanie i tak może być inspirujące - choćby inaczej dzięki temu doświadczeniu zaczniemy słuchać Mozarta. Co do mnie, uważam wiele dzieł współczesnych za dziwaczne zaułki, ale ciekawa jestem, czy nie doprowadzą do pięknej alei za jakiś czas. W końcu początki bywają trudne. A niektóre utwory już dziś uważam za piękne.

Choćby
dlatego, iż większość muzyki popularnej posługuje się mniej lub więcej
uproszczonym językiem tonalnym opracowanym przez wielkich kompozytorów XIX
wieku.

Czasem jednak warto posłuchać muzyki dla czystej przyjemności, a nie zastanawiać się nad systemem tonalnym w danym utworze.

Dziękuję za kolejną, pisaną z cierpliwością odpowiedź. Tłumaczenie oczywistości laikowi musi być frustrujące:)

Co do muzyki pop to jasne.Mi chodziło o relację muzyki klasycznej do współczesnej - w odniesieniu do polecanych przez Pana w komentarzach nazwisk.

Być może problem leży w definicji. Co to jest muzyka i jakie są jej ramy? Czy zestaw dźwięków ułożonych wg jakiś reguł ale sprawiający przykrość 99% populacji to wciąż muzyka (czy ten jeden procent to jednostki wybitne czy ułomne)? Czy abstrakcyjna struktura wyrażona dźwiękowo wystarczy aby pretendować do miana muzyki?
 
Być może potrzebujemy nowych pojęć aby pomieścić szerokie spektrum ludzkiej twórczości (polucji)?

Przy okazji przypomniała mi się anegdota ze sklepu audiofilskiego, w którym się zaopatruję. Procedura sprzedaży wygląda zwykle tak, ze klient przynosi swoje płyty i sprawdza, który zestaw klocków, paczek i kabli mu najbardziej odpowiada. Stanowisko odsłuchowe było zajęte właśnie przez panią słuchającą "pisków modemu". Właściciel (z którym się zaprzyjaźniłem) szepnął, że "oni skupiają się na analizowaniu układu pojedynczych dźwięków i zwykle nie słyszą różnicy pomiędzy brzmieniem wzmacniaczy, kolumn i kabli, kupują przypadkowo:)".Tak więc wymiary piękna są różne...

Muzyka pop najczęściej oparta jest na języku tonalnym opracowanym przez klasycznych kompozytorów w XIX wieku. Ów język nie pozwala na skomponowanie dużej ilości różniących się między sobą, trzy minutowych utworów, zwłaszcza, gdy nie są polifoniczne. A piosenki pop nie są polificzne. Po gruntownej analizie pop jawi się jako wracające, takie same melodie. Jedyne co różni od siebie wiele przebojów to efekty fakturalne (ktoś chrypi trochę inaczej), słowa (ale w mainstreamie rozrywki tematyka jest dość ograniczona) i kiecka gwiazdy. Jest to znacząco BARDZIEJ PRYMITYWNE od kwartetu Beethovena, czy choćby Anthemes 2 Bouleza. To co piszę to nie jest opinia, to fakt. Można czytać książkę, a można przez całe życie czytać kilka powtarzających się zdań różniących się od siebie tylko typem czcionki i kolorem papieru na którym drukowano. Wolę czytać książki. Tak samo nie uważam za architekturę wartą długich medytacji każdego po kolei bloku na warszawskim Ursynowie, z pewnością dłużej pomedytuję przy Pałacu Wilanowskim, czy w Łazienkach. Howgh!

Dziękuję za odp. Już z kolejnego komentarza płynie przesłanie dojrzewania do wyższych form.Ja bym się jednak upierał czy są to formy wyższe, czy po prostu inne. Jak również czy chodzi o dojrzewanie czy po prostu inne preferencje/predyspozycje.
 

Z całym szacunkiem dla kompozytorów, ale jeżeli jedna osoba komponując "skacze sobie po tabelkach", "układa sudoku", dba od odpowiednie "kształty szlaczków" i przy tym niesamowicie się wysila umysłowo to jeszcze nic nie znaczy. Dalej inna osoba słuchając zakodowanej formacji odtwarza sobie w głowie "sudoku" i "szlaczki" oraz chichocze bo zauważyła, że nadawca komunikatu zrobił psikusa i przeskoczył do tabelki obok - przy tym wysilając się niezmiernie jeszcze nic nie znaczy.
Nie znaczy, ponieważ postronny obserwator może: a) nie ogarniać i traktować z politowaniem z jakim traktuje się jak autystyczne dziecko wsłuchujące się w piski modemu. b) być ponad tym i traktować to jak mniej lub bardziej trywialny algorytm generowania mniej lub bardziej przyjemnej fali dźwiękowej.
 
Tak więc w dalszym ciągu upierał bym się przeciwko wartościowaniu, bo swoją drogą: niby dlaczego nowsze sposoby na generowanie struktur dźwięku mają być lepsze? Czy nowszy kompozytorzy są w jakiś sposób mądrzejsi, czy po prostu inni?

Utworzy Rachmaninowa najlepsze są właśnie w jego osobistym wykonaniu, bo pianista z niego był świetny. Jeżeli ktoś ma problemy z ich zdobyciem, na You Tube jest ich sporo. Niezłe wykonanie 3. Koncertu fortepianowego miałem okazję słyszeć w grudniu ubiegłego roku w samym "Cyrku Karajana". Zachwiania pianisty fachowo wyrównywali Berlińscy Filharmonicy, prowadzeni przez Gergiewa. W sumie koncert był naprawdę bardzo udany.

Przyznam się, że nie znałem "Burleski" Richarda Straussa. Obejrzałem i wysłuchałem ją w wykonaniu Marthy Argerich. Teraz już wiem, skąd Ludomir Różycki zapożyczył temat do (skądinąd naprawdę uroczego) scherza "Stańczyk"... ;)))

Cóż, mam podobną zagwozdkę z "Symfonią Klasyczną" Prokofiewa, ulubioną przez wielu dyrygentów, ceniących w niej muzyczny humor, nawiązujący do idiomu Haydna (neoklasycy, jak sama nazwa wskazuje, odtwarzali do pewnego stopnia język muzyczny Haydna, Mozarta i Beethovena). Rachmaninow do niedawna był uważany za niepoprawnego konserwatystę, który nie umiał zerwać z estetyką romantyczną żyjąc w czasach modernistów. To tak jakby ktoś budował neogotyckie kościoły obok budowli Miesa van der Rohe, czy Maxa Berga. Ale dziś, kiedy w muzyce nowej pojawił się nurt neoromantyczny, Rachmaninow wraca do łask. I słusznie, bowiem był wielkim kompozytorem. Polecam jego utwory na fortepian solo. Są wspaniałe. Zachowały się też nagrania samego Rachmaninowa, który był też jednym z największych pianistów w dziejach fonografii - gorąco je polecam! DO II Szkoły Wiedeńskiej i do jej darmstadzkich kontynuatorów trzeba dojrzeć - mnie to też zajęło wiele czasu, ale nie żałuję. Mądre eksperymenty ze skalą i zasadami kompozycji pozwalają spojrzeć głębiej na całą muzykę. Po doświadczeniu muzyki Weberna czy Stockhausena również Beethoven, Mozart, Rachminow smakują inaczej. Można w nich dostrzec znacznie więcej, bowiem zyskujemy nowe perspektywy. Oczywiście zdarzają się neofici, którzy ślepną na "dawne"

Rzeczywiście, "to i owo" Szostakowicza i Bartoka zaliczyłem. Koło pozostałych na razie chodzę jak pies wokół jeża. Ale do czasu :) Na twórczość pierwszego z nich ogromny wpływ wywarł Stalin, który chyba go psychicznie zmiażdżył. Obok uroczych dzieł mamy i "Symfonię Leningradzką" z koncepcją zapożyczoną od Ravela ("Bolero"). Wolę jednak emocjonalnego i wizyjnego Rachmaninowa. Szczególnie koncerty fortepianowe i "Rapsodię na tematy Paganiniego". Skoro Rachmaninow - to i Prokofiew, ktorego "Symfonia klasyczna" ciągle mnie niepokoi, bo i nie wiem, jak ją ugryźć. Ta "klasyczność" jest tu cokolwiek umowna i dziwna. Ale słucha się wspaniale.

Oczywiście, nie trzeba sięgać po Mondriana. Można delektować się twórczością kompozytorów, których język muzyczny był mniej bezkompromisowy niż ten Weberna i jego kontynuatorów. Polecam Prokofiewa, Szostakowicza, Brittena, Bartoka, Martinu, Szymanowskiego, Bacewicz (ostatnio DG wydało świetną płytę z utworami kameralnymi i z Zimermannem). Można też szukać twórców łączących rewolucyjną estetykę z zachowawczą - taki jest Penderecki w swoich udanych dziełach, jak choćby "Pasja według św. Łukasza", wiele koncertów etc. Do tego nurtu można też zaliczyć Lutosławskiego, choć on zawsze, nieco naiwnie, miał się za twórcę bardzo niezależnego. Różne ciekawe elementy łączy też rekordowo długo żyjący i działający twórczo, wielki amerykański kompozytor Elliot Carter. Pewien powrót do tonalności, przy zastosowaniu awangardowych faktur brzmieniowych proponuje Amerykanin Crumb. Jest też Ades, który też stara się łączyć nowoczesność środków wyrazu z przystępnością. Ale nawet odchodząc w te łatwiejsze percepcyjnie regiony warto mieć na uwadze kantaty Weberna, czy "Gruppen" Stockhausena. Wydaje mi się, iż po wielu godzinach genialnego Szostakowicza, czy Bartoka, przejrzystość i konsekwencja W i S może się okazać bardzo atrakcyjna.

@Jacek Tabisz. Nie musimy sięgać do Mondriana, by w naszym malarstwie zauważyć ogromne przewartościowanie, przemiany w kierunku pracy. Podobne przekształcenia występują w twórczości Józefa Pankiewicza i Jacka Malczewskiego.

Oczywiście - sztuka to przekazywanie złożonych informacji. Z biegiem tego przekazywania dla aktywnych uczestników tego procesu potrzebny jest rozwój złożoności owych informacji. Gdyby nasz zmysł smaku był równie rozwinięty jak słuch, czy wzrok, sztuka kulinarna byłaby równie wyrafinowana i ceniona jak muzyka klasyczna, literatura piękna, czy malarstwo. Podobnie węch.
 
Czy iście z doznaniami w coraz większą złożoność emocjonalno intelektualną można nazwać "technicznym onanizmem"? U słabych twórców i naiwnych odbiorców - oczywiście. Ale u tych, którzy sobie radzą lepiej, jest to estetyczne badanie rzeczywistości i rozwijanie w sobie otwartości na jej piękno ukazywane za pomocą kunsztu artystów.

Zabił mi Pan ćwieka i przez cały dzień "odrabiam lekcje" - chyba zaczynam powoli rozumieć (ale wciąż na przekór;P)

1. Znalazłem na YT porównanie systemów tonalnych i atonalnych - jednak dla laika, który skupia się na np. całości albo na czystości brzmienia nie robi to chyba różnicy z jakich klocków jest zbudowany utwór i jakie "wzorce" można zauważyć na szlaczkach.
2. Odnośnie struktur matematycznych to chyba zrozumiałem w czym rzecz.Ktoś obmyślił wyrafinowaną (wg jego poczucia estetyki), abstrakcyjną strukturę, która w jakiś sposób go zachwyca, daje uniesienie. Ale jest to struktura mentalna, którą można sobie wewnętrznie reprezentować posiłkując się różnymi zmysłami w zależności od preferencji. Teraz problem: jak przenieść tą strukturę z jednego mózgu do drugiego? Ano np kanałem audio (choć ktoś o innych preferencjach popukałby się w głowę i wybrałby formę graficzną lub kapki musztardy na język;).
 
3. Chyba rozumiem, że gdy ktoś przez lata pozna na wskroś pewne wzorce, to zaczynają go nudzić i szuka problemów wyższego rzędu. Stąd przestaje się liczyć "łechtanie ucha" i zaczynamy "kodować szlaczki". W mojej branży nazywamy to onanizmem technicznym;)

To tyle po pierwszym dniu odrabiania lekcji:)

To prawda, że muzyka Karłowicza jest stylistyczną kontynuacją idiomu Ryszarda Straussa, do tego świeżą i z polotem. Jeśli chodzi o Szkołę Darmstadzką, to rzeczywiście może wyzwanie dla wyobraźni, ale myślę, że warto. II Szkoła Wiedeńska jest naprawdę nie aż tak straszna, jak się wydaje. Może obok "Verklaerte Nacht", które naprawdę powinno stanowić przyjemność dla każdego, kto lubi Straussa  warto dla oswojenia się posłuchać pieśni Schoenberga i Berga na fortepian i głos. Są naprawdę piękne, głębokie, zawierają wiele cennych myśli muzycznych, pokazują też bezkonfliktowo, w spokojny i bardzo kameralny sposób ewolucję stylistyczną ich twórców. To trochę tak, jak podziwiać malarstwo Mondriana wychodząc od jego wczesnych prac aż do abstrakcji geometrycznej, albo Picassa od realizmu po późną, postkubistyczną stylistykę, do dziś słabo docenianą.

Jeszcze raz serdeczne dzięki! :) Wagner to sprawa oczywista, ale Weberna, Berga i Schoenberga nie zdzierżyłem... Może to jeszcze nie był ten etap? Barenboim rzeczywiście jest doskonały. I jako pianista, i jako dyrygent. Kiedyś stanowili świetną parę muzyków (i w domu) z Jacqueline du Pre, wspaniałą wiolonczelistką. Jest o niej bardzo dobry film, bodajże "Jacqueline". Ostatnio na stronie medici.tv jakoś rzadko się go widzi i słyszy. A stronkę naprawdę polecam!
Richard Strauss to cała epopeja, z poematami symfonicznymi, "Kawalerem srebrnej róży" i "Symfonią alpejską". Jego myśl trochę pobrzękuje w twórczości Mieczysława Karłowicza. A "Dyl Sowizdrzał" i "Don Juan" -idealne na relaks!

Aby delektować się muzyką klasyczną, ciężko zaufać dźwiękom skompresowanym. Dziękuję za konstruktywne pytanie. Otóż podróż do zrozumienia Szkoły Darmstadzkiej polecam zacząć od Wagnera, który naginał język tonalny. W pigułce warto zapoznać się z "Liebestod" z Tristana i Izoldy, oraz utworem na orkiestrę kameralną "Siegfrid Idyll". W czasach współczesnych Barenboim stał się niczego sobie dyrygentem wagnerowskim. Następnie warto przejść do tonalnego jeszcze utworu Schoenberga "Verklaerte Nacht", później posłuchać na chybił trafił kilku innych utworów tegoż kompozytora, najlepiej atonalnych (to będzie słychać ;-) ). W przypadku VN też można sięgnąć po wykonanie Barenboima. Później czas na Weberna, jego należy słuchać pod batutą Bouleza (też znakomitego kompozytora). Zanim się sięgnie po tym po kompozycje Stockhausena, Nono, Bouleza, należy wyłapać elementy łączące Wagnera, Schoenberga i Weberna, pomagając sobie też Burleską Ryszarda Straussa. W muzyce tej należy szukać tego, co najbardziej poetyckie i subtelne. Gdy już to znajdziemy, bez problemu zachwycimy się Stockhausenem i po nim - Rihmem. Jeśli chodzi o Ligetiego, to ważne jest posłuchanie "Mikrokosmosu" Bartoka, nalepiej z pianistą Kocsisem. Poza tym odniesienia pozostają podobne, z tym, że Ligeti był anty ;-)

Wszystkim, Którzy Mi Odpowiedzieli i Doradzili serdecznie a szczerze dziękuję. :) Zatem zaczynam od wsłuchiwania się w Stockhausena...
Przy okazji  i a propos prawidłowości kojarzenia kompozytora z jego muzyką i zapatrywaniami, polecam bardzo dobry artykuł Doroty Szwarcman na temat Wagnera (o tych sprawach właśnie), w dzisiejszym numerze "Polityki".

Nie mam nic przeciwko powstaniu utworów wokalnych o wyraźnej tematyce antyreligijnej. Najbardziej jednak brakuje mi dzieł wyrażających zachwyt nad wszechświatem takim, jakim ukazuje go naszym oczom nauka - to są dla mnie dzieła ateistyczne nieantyreligijne. I tych jest niemal równie mało jak antyreligijnych. Owszem, mamy w muzyce europejskiej sporo dzieł po prostu świeckich (na całe szczęście!) i coraz więcej w tym nurcie tematów nowatorskich (brawo dla kompozytorów, oby tak dalej!). Jednak faktycznie prawie nie ma dzieł ateistycznych (czy to antyreligijnych czy też nie). Może rzeczywiście można by ogłosić konkurs na oratorium ewolucyjne? Dobrze, że z jazzem jest lepiej - ale on nie zaspokaja mojego muzycznego głodu...

Polecił Pan w komentarzach dwukrotnie Rihma (oraz Ligetia i Crumba).

Z ciekawości wpisałem na youtube i... nie wiem... może to wina słabych głośników (nie kupiłem jeszcze CD i nie sprawdzałem na lepszym sprzęcie) i może ja czegoś nie słyszę... może nie rozumiem po prostu:)
 
Ale bardzo chciałbym zrozumieć, dlatego gdyby był Pan łaskaw w wolnym czasie wspomóc jakimiś linkami do poradnika podpowiadającego jak się do tego zabrać?No bo skoro ktoś twierdzi, że coś w tym jest to pewnie tak jest, tylko wydaje mi się, że bez "instrukcji obsługi" nie da rady:/ Może potrzebne jakieś wspomaganie chemiczne?;)

Wiele oper i innych dzieł wokalnych mówi o tym, jak fajnie jest wierzyć w Jahwe/Jezusa. Choćby Nabucco Verdiego, wspomniane już. Oczywiście poruszanie naukowych tematów w sposób pozytywny i nie sprowadzony do tego, co jedzą naukowcy i jak im się układa z dziećmi/
małżonkami, to znacznie ważniejsze zagadnienie. Ale uważam, iż potrzebne są też opery etc. o źle płynącym z wiary religijnej. To wcale nie jest płytki temat, a społecznie wręcz hiperużyteczny.

Oczywiście początkowo muzyczna matematyka to była głównie arytmetyka, ale już w baroku nie zabrakło inspiracji algebrą (nota bene popularna w ówczesnej architekturze i nowatorska elipsa też była wyrazem tejże fascynacji). Później matematyczność się rozszalała! Pojawiła się teoria zbiorów, a także wiele kompozycji opartych na wyrafinowanie, statystycznie ujętych równaniach propabolistycznych (u Lutosławskiego choćby).
 
Jeśli chodzi o siłę matematyki, to na przykład odkrycie antymaterii poprzedzała ujemność i dodatność wielu równań, wcześniej pozbawiana minusów na zasadzie "bo to tylko sztuczna matematyka". Również zdefiniowanie czasu jako czwartego wymiaru czasoprzestrzeni było wielkim triumfem matematyki, podminowanym oczywiście przez rozwój chaotycznej, niegrzecznej fizyki molekularnej. Kwestia dotycząca tego "na ile świat jest matematyczny" wciąż jest największym pytaniem, jakie stawiamy naturze. Teoria strun w licznych swych odmianach jest jedną z prób odpowiedzi. Jeśli okarze się prawdziwa, będzie to całkowity triumf matematyki.
 
Jeśli chodzi o matematykę i muzykę klasyczną, to zainteresowanie akustyką i łączenie wyrafinowanej wiedzy o niej z komponowaniem też jest swego rodzaju zbliżeniem tych dwóch dziedzin myśli ludzkiej.

Sytuacja kompozytorów muzyki klasycznej w dzisiejszych czasach niewątpliwie jest trudna i bardzo mnie to smuci. Mogę też zrozumieć, że wielu z nich jest zmuszonych pisać dzieła o tematyce religijnej, a jeszcze więcej takie dzieła pisać chce, i nie, nie wyrzucę ich dzieł do kosza z tego powodu, jeśli będą dobre muzycznie. Marzę jednak o tym, by sytuacja zmieniła się, by wreszcie pojawił się popyt na dzieła o innej tematyce. I owszem, uważam, że popyt ten stworzyć muszą odbiorcy, a nie kompozytorzy. Martwi mnie, że wciąż niewielu ateistów słucha muzyki klasycznej (z osób, które znam, choć nie jest to może najlepsze kryterium, tylko ok. 20%) a z kolei wśród prawdziwych melomanów przeważają chrześcijanie i to ci bardzo religijni (z osób, które znam, ok. 85%), a także, że to instytucje religijne mają na takie cele pieniądze. Chciałabym, by sytuacja zmieniła się. Dlatego takie artykuły, jak ten Jacka, są potrzebne.
Nie zależy mi na dziełach piętnujących zbrodnie KK (uważam, Jacku, że trochę Cię w tym względzie poniosło), chciałabym po prostu delektować się muzyką niewyrosłą z religijnego światopoglądu, zainspirowaną nauką i otaczającą nas rzeczywistością. To prawda, że trochę takich dzieł powstało, ale naprawdę nie od groma!!! A ile spośród nich jest wokalnych?! Żenująco mało.

@ Marek Rezler: takich wieszczów jak (skądinąd w Niemczech wielce poważany) Górecki to tu już dawno nie ma, podejście do sztuki w społeczeństwie niemieckim jest mniej zhierarchizowane i bardziej partykularne. Nadmierna centralizacja może jest w medialnie sterowanym plastik-popie, ale poza tym raczej unikana - bodaj ma to jakieś tło historyczne ;-)

O konkretne typowanie, także w nieco lżejszej muzie, trudno, bo nie znam Pańskich/Twoich preferencji muzycznych, ale od czasu Karat z jednej i Jamesa Lasta z drugiej strony trochę się pozmieniało. Przeważnie na lepsze. Chętnie podeślę wyjątki z mojej listy z iTunes, jeśli to pomoże, ale oczywiście jestem też tylko zwykłym słuchaczem muzyki.

Nie znam się, ale zastanawia mnie czy aby na pewno "struktury matematyczne" w muzyce są jakoś specjalnie wyrafinowane?
Czy nie są to jedynie proste przekształcenia arytmetyczne?

Odnośnie tego czy matematyka jest odbiciem praw przyrody... Tak widzą to matematycy i chyba gubi ich to, że nie używają jej w praktyce:)Na tyle na ile rozumiem współczesną naukę, to sytuacja jest odwrotna. W matematyce istnieje jakiś zasób "bytów", które zostały odkryte/wymyślone i teraz przypadkiem lub nie zauważamy, że np jakieś wizualizacje tych bytów bardzo blisko pokrywają się z obserwacjami zjawisk w przyrodzie. Tak bardzo, że nawet pozwalają przewidywać kolejne zjawiska.Ale to tylko przybliżenia. Przy bardziej dokładnej obserwacji przyrody okazuje się, że potrzeba dopasować inny byt matematyczny.

Nie twierdzę, że przyrody nie da się opisać jakimś uber-zestawem bytów matematycznych, ale jeszcze nie teraz. Poza tym matematycy lubią twierdzić, że nie możesz czegoś być pewien jeżeli nie masz matematyki opisującej to. Inżynierowie natomiast, że model matematyczny nigdy nie odda złożonej rzeczywistości. Kto ma rację? Ja ufam bardziej praktykom:)

Cieszę się, że przynajmniej w jazzie pojawia się tematyka otwarcie ateistyczna. Ale nie zmienia to mojego postulatu dotyczącego muzyki klasycznej! Jazz w porównaniu z różnorodnością form muzyki klasycznej ma dość ściśle określoną stylistykę i skład instrumentalny. Jest jakby jednym określonym gatunkiem, jak kwartet smyczkowy itp. To nic złego. Ale muzyka klasyczna daje potężną paletę środków do wyboru - od dzieł na jeden instrument, po wszelkiej maści składy symfoniczne, organy, fortepian, klawesy, kwartety, trio, oktety. To po prostu wielki lotniskowiec uzbrojony środkami wyrazu po zęby. Chrześcijanie mają tu patężną flotyllę, a ja - chyba nawet małego torpedowca. (ach - gdyby Nono napisał coś o "Błędzie Kartezjusza", albo o inkwizycji (ale nie gdzie "dobry ksiądz" jest ofiarą, choć oczywiście byli tacy, tak jak był Schindler w faszystowskich Niemczech, ale przecież rozmowy o Holocauście nie powinny być tylko na temat Schindlera (to dalej a propos "Diabłów z Loudun"))

Paralela pomiędzy matematyką a językami muzyki artystycznej jest jak najbardziej adekwatna. Już od czasów renesansu powstawały kompozycje opierające się głównie na matematycznych zależnościach tonów, a nie na istniejących, wchodzących w ucho, melodiach, które poddawano wyrafinowanym przekształceniom. Matematyka nie pojawiła się znikąd. Moim zdaniem jest ona odbiciem istniejących wokół nas stałych praw fizyki, symetrii w niej zawartych. Bierze się to po prostu stąd, iż kiedyś entropia była niższa, a teraz jest wyższa. Gdyby nie istniało takie zwiększanie się entropii, nie byłoby ani matematyki, ani muzyki. NIe moglibyśmy cieszyć się pięknem, ani nie mielibyśmy narzędzi do odkrywania świata. Oczywiście, zarówno w matematyce, jak i w muzyce, buduje się abstrakcyjne algorytmy działań. Niektóre z nich nie mają żadnego związku z rzeczywistością, przypominają raczej grę. I na owych grach bazuje korupcja intelektualna wielu kompozytorów i matematyków, karząca im klęczeć przed prymitywnymi, krwawymi i bezmyślnymi pomysłami na monoteistycznych bogów wszystkiego. Są to zagadnienia, które warto drążyć, albowiem wielu ludzi zanurzonych w abstrakcji potrzebuje pomocy. Gdyby widzieli, iż mistycyzm jest prostackim uzależnieniem bazującym na błędach pecepcyjnych - mogli by się leczyć.

Co do naukowców posiadających kontakt z rzeczywistością to wydaje się, że w znacznej większości posiadają ją Ci, którzy zajmują się naukami matematyczno-przyrodniczymi.

Natomiast wśród "czystych" matematyków obserwuję, że jest zgoła odwrotnie - ci często widzą "big design" i zasilają szeregi "inteligencji katolickiej".(O innych grupach się nie wypowiadam, bo nie mam tutaj obserwacji)

Ciekawe, że uprawianie czystej matematyki a używanie jej jako narzędzia do rozwiązywania problemów mniej lub bardziej praktycznych wiąże się z taką różnicą.To już poza moim zakresem intuicji, ale może ktoś spróbowałby określić czy zasadna jest paralela pomiędzy abstrakcjami muzycznymi z matematycznymi...Być może odnajdziemy Wielką Teorię Unifikacji uwarunkowań psychicznych;)

Pański tekst jest b. inspirujący. W czasie jego czytania wyobraziłem sobie katolickiego Boga osobowego wpadającego do czarnej dziury, w której zostaje on poszatkowany w postępie geometrycznym na kawałki dwukrotnie mniejsze od poprzednich; brakuje skali muzycznej. W takiej czarnej dziurze już dawno umieściłem Boga i juz z niej się nie wydostanie chocby jako foton czyli kwant światła. Muzyki nie trzeba tworzyć na klęczkach; wystarczą pieniądze. Kościół katolicki zawsze potrafił do sztuki sakralnej angażowac wybitnych, genialnych artystów. Przykładem niechaj będzie Michał Anioł, autor Fresków Sykstyńskich, czekający na zapłate bodaj przez trzech papieży. Nie inaczej, bo na klęczkach, postąpił Krzysztof Penderecki. A "Ave Maria" Schuberta? Takich dzieł jest bez liku.

Z niemieckich kompozytorów, obok wspomnianiego już Stockhausena, który zmarł nie tak bardzo dawno temu, świetny jest moim zdaniem Rihm, o którym się pisze, iż przywrócił niemieckiej muzyce klasycznej odrobinę prostoty, choć nie jest bynajmniej neoromantykiem, czy minimalistą.

@kewals. Bardzo ciekawa teza do ewolucyjnej skłonności zarówno do sztuki, jak i do religii u nie których osobników Homo sapiens. Też o tym myślałem. W sztuce myślenie abstrakcyjne jest często oderwane od faktów, często tworzy się sztuczne fakty, swego rodzaju pseudoteorie artystycznego postępowania. W sztuce współczesnej jest to modne i może wzmagać naturalną skłonność do widzenia twarzy we mgle ;-) Całkiem możliwe iż wszyscy osobnicy Homo sapiens, pracujący przez myślenie abstrakcyjne, mogą mieć behawior genetyczny przychylający ich do odei "stwórców wszystkiego" etc. U wielu naukowców, szczęśliwie, kontakt z rzeczywistością pomaga pokonać naturalne skłonności do szaleństwa. To tak jak z dotykaniem własnego ciała, które odnawia jego kształt w naszych myślach - bez tego możemy "czuć się" sprzed jakiegoś tam czasu, co wszystko razem świadczy o tym, iż świadomość jest nową i przypadkową "zdobyczą" natury.  

Nie wiem, do jakiego stopnia istotny jest impuls, dający twórcy możność wyobrażenia sobie, przedslyszenia a następnie zapisania tonów.Jedno jest pewne - tak twórcy jak odbiorcy osadzeni są silnie w czasie i określających go ideach i modach.Coś mi mówi, że dotąd nie bylo nazbyt wielu niewierzących i na dodatek utalentowanych muzycznie. Ten czas dopiero nastaje, bądżmy więc cierpliwi.Nie widzę też powodu do deprecjonowania muzyki nieklasycznej. Obydwa nurty mialy swoje arcydziela i gnioty, tyle, że muzyka popularna wykonywana i tworzona jest przez wielu, którzy w ogóle nie mają talentu w tej mierze,  a zajęli się nią ze względów czysto komercyjnych. Stąd niemal definicyjna przewaga muzyki klasycznej. Czy da się jednak zamówić utwór w oparciu o względy natury filozoficznej? Chodzi przecież o harmonię dżwięków.

Teraz ja poruszam się, jak pijane dziecko we mgle i muszę skorzystać z okazji i fachurów poprosić o radę. Nie to pokolenie, panie tego... Ramstein wali mnie po krzyżu i działa mi na nerwy - przede wszystkim od muzycznej strony. Ale jaka fajna muzyka klasyczna powstaje teraz w Niemczech? Przyznam się szczerze i ze wstydem, że jestem od tej strony cieniutki. Mają jakiegoś swojego Góreckiego? Tak zwana muzyka lżejsza... Co tam teraz jest? Oczywiście, nie mam na myśli orkiestry Kurta Henkelsa i sióstr Kessler;) Jeszcze niedawno przeważały u nas zespoły enerdowskie.

> Niemcy powinni jednak pozostać przy produkcji panzervagonów

A co to, te "panzervagony"?

> i rammsteinie,

Rammstein pochodzi 1. z ex-DDR i 2. był długo nieudanym epigonem Laibachu. Poprawili się. "Liebe ist für ale da" jest udanym. inteligentnym albumem pełnym aluzji i autoironii. Oczywiście trzeba rozumieć teksty.

> który brzmi jak silnik 1.9TDI

Skargi prosimy zgłaszać do Mlada Boleslav - tylko w Skodach brzmi on głośno, w moim starym A4 jest perfekcyjnie wyciszony ;-)

Serializm był "sto" lat temu, dużo z niego przejęła muzyka "popularna", a obecnie w Niemczech powstaje takie mnóstwo znakomitej muzyki, że trudno wyliczyć.

Czy wesołość/smutność określonych tonacji nie jest uwarunkowana kulturowo?
Jeżeli chodzi o temat główny, to czasem też mnie trochę uwiera tematyka, chociaż, jeżeli chodzi o utwory wokalne, rozkoszy doznaję nie tylko od kantat, ale też czasem od narzekań na niewdzięczną Dorillę, choćby nawet skomponowanych przez pewnego rudego księdza. Kantat świeckich miałem posłuchać i zapomniałem, muszę do tego wrócić.
Intryguje mnie jak jest z tymi inspiracjami. Obijałem się trochę o Warszawską Jesień i nie miałem wrażenia natłoku tematyki religijnej, chociaż nie analizowałem dokładniej.

Tak, dźwięki odegrały wielką rolę w tworzeniu plemiennych obrzędów i rytuałów, np. łomotanie w bębny i bębenki. I ta tzw. muzyka "afro-", która ukształtowała obecną muzykę pop, to troszkę coś innego niż Bach i Mozart, inna strona naszej obecnej kultury "brzmieniowej". Zaś podtrzymuję poprzednią tezę, że współbrzmienie tonów (akord) lub ich następstwo (melodia) działa tak samo zarówno na wielbicieli klasyki jaki i miłośników wszelakiego gatunku muzyki pop, bo wywodzi się z naturalnych źródeł dźwięku, i ucho każdego zwierza, z człowiekiem włącznie (pomijając może kibiców piłki kopanej) - reaguje podobnie.

Skoro jesteśmy uwarunkowani ewolucyjnie do odbioru muzyki klasycznej, to jak zatem wyjaśnić popularność utworów - nazwijmy to - "niemalże-muzycznych" (jak np przytoczony przez Pana gatunek przypominający uderzanie bambusową pałką w kłodę drewna)?

O ile można by próbować tłumaczyć popularność tego typu "sekwencji dźwięków" wśród ludności afro-amerykańskiej jakimś jej uwarunkowaniem i mniejszą presją ewolucyjną na planowanie złożonych koncepcji, to skąd ta popularność bierze się wśród np. białych europejczyków?

Na marginesie dodam - aby nie być posądzonym o rasizm, do którego mi daleko - że zdaję sobie sprawę z naszego afrykańskiego pochodzenia od "mitochondrialnej Ewy".

Dążę do tego, że większe znaczenie może mieć moda; że wystarczy w pewnym wieku wystawić dowolnie dobrane osobniki na jakiś styl "muzyczny" i staną się jego wielbicielami. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat można było obserwować jak kolejne pokolenia masowo uwielbiały pewne gatunki gardząc poprzednimi - wszyscy? przypadek?

Sam łapię się na tym, że po którymś z kolei przesłuchaniu utworu zaczyna on nagle jakoś "lepiej wchodzić":)

Nasz odbiór muzyki klasycznej (wg nauki o harmonii) wynika z fizyki i ewolucji. Naturalny dźwięk to przedmiot drgający całą swą długością, jej połową, ćwiartką itd. Stąd skala majorowa/dur - najweselsza uchu drogą ewolucji. Gdy we "wlazł kotek" w tonacji C-dur obniżymy ton E o pół tonu niżej, usłyszymy też "wlazł kotka", ale na smutno. Nasz odbiór wrażeniowy akordów wynika z dostosowania się do dźwięków emitowanych przez naturę, dlatego akordy majorowe odbieramy jako "wesołe", a minorowe (subdominanta o pół tonu niżej) jako "smutne", i dalej cała gama "smaczków" harmonicznych - rozmaite akordy wywierające rozmaite wrażenia. Ja mam na myśli muzykę, a nie np. rap czy inny hałas.

Rozumiem. Nie mam więcej pytań.

Jeżeli odsetek ludzi wierzących wśród kompozytorów jest większy niż w ogóle populacji to być może istnieje jakaś korelacja.

Spróbuję ją naszkicować, zastrzegając, że jest to moje własne "widzi mi się".

Komponowanie to - na tyle na ile jestem w stanie sobie to wyobrazić - praca umysłowa polegająca na kojarzeniu, harmonizowaniu, "wielkim planowaniu", itd.

Wśród inteligencji katolickiej (choć można postulować, że to oksymoron;) obserwuję postawy mentalne, mocno przywiązane do idei, że świat jest zaprojektowany i harmonijnie poukładany.Mam na myśli tutaj ludzi, którzy nie wpadli na to, że są deistami oraz tym bardziej, że "poukładanie" to ich złudzenie wynikające z pewnych predyspozycji postrzegania rzeczywistości.
 

Teraz być może jest tak, że zarówno bycie kompozytorem jak i osobą religijną wymaga tych samych uwarunkowań kognitywnych.

Dziękuję za trop. W rewanżu (albo raczej jako pytanie o słuszność rozumowania) podzielę się tropem, za którym do tej pory podążałem.
Wydawało mi się do tej pory, że różne utwory (nie gatunki, bo pośród nich stwierdzałem różne wzorce) różnią się czasem w jakim dany wzorzec się powtarza. I teraz dalej: ludzie mają różnej wielkości "słuchową pamięć podręczną" (cache w bliskiej mi nomenklaturze informatycznej). Przez wielkość rozumiem w uproszczeniu czas próbki dźwięku jaki może się zmieścić w tym "buforze".

Zatem dla danego człowieka pewne wzorce są zbyt krótkie (krótsze niż rozmiar cache) i muzyka wydaje mu się zbyt prymitywna - prosta, powtarzalna. Pewne wzorce są zbyt długie (dłuższe niż cache) i muzyki nie jest on w stanie "ogarnąć" - wydaje się chaotyczna. A pewne mieszczą się w cache i już tylko od "mody" w jakiej był dany osobnik wychowany zależy czy dany utwór się podoba lub nie (tutaj wydawało mi się, ze jest miejsce na gatunki).

W tym kontekście nie można mówić o muzyce lepszej lub gorszej w ogólności a jedynie lepiej lub gorzej pasującej do predyspozycji odbioru przez danego osobnika.
Ciekaw jestem co Państwo myślą o mojej hipotezie, która w zasadzie nie jest niczym poparta - ot zwykłe "widzi mi się".

Panie Jacku, nie jest tak zle.
Od kilku lat jestem namietnym sluchaczem amerykanskiego Freethought Radio. Prowadzacy audycje Dan Barker jest muzkiem jazzowym. Milosnik muzyki klasycznej jazzem chyba nie pogardzi. Dan wydal klika plyt inspirowanych tematyka ateistyczna. Wsrod nich genialny utowor "Natural Selection" zaispirowany przez.... R. Dawkinsa. Sam Rysiek tez od czasu do czasu jest gosciem radia wiec i ciekawych wywiadow da sie posluchac. Szczegolnie polecam pierwsze odcinki audycji sprzed kliku lat, kiedy muzki Dana bylo na antenie naprawde duzo.
Poza tym, czesto w swoich audycjach podaje notki biograficzne slawnych ateistycznych kompozytorow. Barker wspominal Bizeta, Verdiego, Phiplia Souse i muzykow jazzowych np Jay'a Gorney (Zyd urodzony w Polsce, skomponowal m.in "Brother Can You Spare a Dime) i paru innych, ktorych nie juz pamietam.
Adres archiwum podcast'ow jest ponizej. Wystaczy dobry telefon i klikadziesiat wolnych wieczorow.
ffrf.org/news/radio/shows/
Jesli nie ma Pan czasu na calosc, polecam odcinek "Name that secular songwriter!" 21-01-2011.
Pozdrawiam i polecam.

Znam. " W 1634 roku katolicki ksiądz Urban Grandier został spalony na stosie we </nbsp>francuskim </a></nbsp>mieście Loudun. Zarzucono mu praktyki czarnoksięskie i doprowadzenie do opętania przez diabła zgromadzenia mniszek wraz z przeoryszą, siostrą Jeanne." Ciężko to nazwać antyklerykalnym. Równie dobrze można stwierdzić, iż wybranie tego typu historii (gdzie ofiarą jest również przedstawiciel kleru) usprawiedliwia przemoc kleru, która głównie dotyczyła ludzi świeckich. To stary argument - "Kościół to tylko ludzie, którzy go tworzą, ale jego zrąb "jedynieprawdziwy" to samo dobro". Przykro mi, ale aby pokazać, iż z klerem, chrześcijaństwem coś jest nie tak, trzeba wybrać klarowną historię. A takich nie brakuje. Wystarczy jedna z dziesiątków tysięcy zamęczonych brutalnie kobiet, nie księdzy, oskarżonych o czary. I bez żadnych udziwnień - prawda jest tu najbardziej wymowna. Do tego można dorzucić trochę opisów męk piekielnych, również te Jezusa.
</span>

W "Diabłach z Loudun" to młody ksiądz jest ofiarą. Jak można mówić o antyklerykalizmie?

Ty znasz w ogóle akcję tej opery? Albo chociaż wiesz na jakiej historii jest osnuta?

No właśnie. Jak odróżnić muzyczną szmirę od wspaniałego dzieła - ale tak, by w odpowiedzi nie usłyszeć fachowego podręcznika muzykologii, zrozumiałego jedynie dla fachowców?  Czy to co okrzyczane i ocmokane ze wszystkich stron, rzeczywiście jest arcydziełem? Czy obśmiane totalnie disco polo jest rzeczywiście kwintesencją szmiry? Jakie kryteria o tym zadecydowały? Konia z rzędem temu, kto na te pytania tak odpowie, by wszystkoich jednakowo przekonać i zadowolić. To sprawa gustu, a mało jest spraw i rzeczy, które jak gusta ludzi różnicują.

@kewals. To są tematy na kolejny artykuł, który napiszę. Choć oczywiście obrona wartości muzyki prawdziwie artystycznej kosztem totalnej komerchy mającej łaskotać w tle uszy przyniesie albo minusy, albo tak zwane "milczenie ocen". Jako trop podpowiem na razie tyle, iż w innych sztukach mamy jasny podział - jest sobie byle jakie powtarzalne budownictwo i obok niego architektura, która przyciąga uwagę i trwa przez wieki, pielęgnowana przez pokolenia. Jest sobie zwykłe pisanie i obok niego dobra literatura, są jelenie na rykowisku i obok tego dobre malarstwo. Muzyka też jest sztuką i też ma swoje powtarzalne, budowlane czworaki i wspaniałe kompozycje. Muzyka nie stanowi wyjątku. Nie jest sztuką, której nie wolno oceniać. Nie jest sztuką, gdzie nie ma pojęć "lepsze" i "gorsze". Choć oczywiście do "lepsze" trzeba dojrzeć. I tu zaczyna się problem z tym, co napiszę za jakiś czas.
 
@Trzyemski. W "Diabłach z Loudun" to młody ksiądz jest ofiarą. Jak można mówić o antyklerykalizmie? Penderecki jest dobrym katolikiem. Jego prawo. Czekam na innych, o innych poglądach. Glass w "Einstein on the Beach" nie do końca cieszy się nauką. Po pierwsze. libretto tej opery jest surrealistyczne, po drugie ukazuje raczej obraz alienacji. Inne opery Glassa sławią raczej mistycyzm.

Dziękuję za poszerzenie horyzontów muzycznych (również w komentarzach) i prosiłbym o więcej tekstów o tej tematyce w wolnym czasie. Do tej pory żyłem sobie w przekonaniu, że słuchając na audiofilskim zestawie klasyki oraz (jak się okazało wywodzącej się z klasyki) muzyki popularnej osiągam wyżyny.
 
Z ciekawości zacząłem drążyć temat szkoły Darmstadzkiej, serializumu itd i jako dyletant podsumuję to w ten sposób: autyści dla autystów:) Niemcy powinni jednak pozostać przy produkcji panzervagonów i rammsteinie, który brzmi jak silnik 1.9TDI
 
Inni polecani w komentarzach kompozytorzy są owszem ciekawi, ale zastanawia mnie kryterium wartościowania muzyki. Co świadczy o tym, że pewne formy są prymitywne a inne uważa się za bardziej wyrafinowane, wyższe. 
Matematyczna czy w szczególności geometryczna struktura wcale nie musi być postrzegana jako coś "wyższego". Ktoś może stwierdzić wręcz jest jest prosta, bo dająca się relatywnie łatwo opisać algorytmem. 
Proszę o wyrozumiałość - na lekcjach muzyki w szkole grałem w... statki; a po prostu uwielbiam słuchać i z czystej ciekawości chcę się dowiedzieć dlaczego akurat te a nie inne "konstrukcje" wydają mi się atrakcyjne.

Na wstępie chciałbym podziękować autorowi za tekst, który nie jest całkowicie poświęcony naigrawaniu się z żydowskiej mitologii - bo ileż można;)Brakuje na naszym portalu tekstów poświęconych temu jak żyć dobrze i pęknie. Paśki tekst w pewnej części (ale dobre i to) jest powiewem świeżości tematycznej, której brakuje na Racjonaliście.

Co do sedna problemu, to myślę, że istnieje on tylko u wąskiej grupy odbiorców. Ja jako totalny dyletant, nie wnikam w "treść" muzyki, interesuje mnie jedynie forma. Nie zadaję sobie również trudu śledzenia życiorysów kompozytorów a nawet rzadko sprawdzam tytuły.Dystans...

Zauważ, iż nawet wśród dzieł, które wymieniłeś, nie ma ani jednego ateistycznego!

Ale co to jest "dzieło ateistyczne"? Nie każdy ateista jest walczącym antyklerykałem. Kompozytor-ateista ma do wyboru mnóstwo ciekawych tematów (zakładając, że w ogóle chce używać jakiegokolwiek pozamuzycznego programu - gros powstających utworów to przecież muzyka absolutna), niekoniecznie musi pisać kantatę "dlaczego nie wierzę w boga".

Dzieł nawiązujących do dokonań myśli humanistycznej czy nawet bezpośrednio nauki (wymieniana już symfonia Góreckiego, opera Glassa o Einsteinie) jest od groma.
A jak już koniecznie musi być antyklerykalnie no to może np. "Diabły z Loudun" Pendereckiego?

Zauważ, iż nawet wśród dzieł, które wymieniłeś, nie ma ani jednego ateistycznego! Przecież dzieła religijne bardzo często pokazuję, jak to jest źle nie wierzyć w chrześcijaństwo. Choćby Nabucco Verdiego. Fajnie by było pokazać, jak to jest źle wierzyć w chrześcijaństwo! :-) Daję ci plusa, bowiem zaproponowałeś coś bardzo sensownego - ateistyczny konkurs na dzieło muzyki klasycznej z nagrodą. Zapewne w Polsce nie da rady zebrać kasy na taką nagrodę, ale jakby podrzucić taką myśl choćby Dawkinsowi? Z jego książek wynika, iż jest on melomanem. Wybacz, jeśli poczułeś się zaatakowany w imieniu kompozytorów - nie to było moim celem. Wcześniej zauważyłem przecież, iż często nie macie innego wyboru. Są konkursy na "Pasję", nie ma na muzykę ateistyczną. Ale też przyznasz, iż nie brakuje kompozytorów rozmodlonych "na zaś", jak choćby Penderecki (który stworzył wiele ciekawych dzieł swoją drogą, choć jego obecny neoromantyzm bywa bardzo płytki). Do tego można dorzucić twórców, którzy już mają silną pozycję i mogą komponować w związku z tym na dowolny temat, a nadal - bardzo często - robią to na klęczkach, jeśli już sięgając po wschodnie mistycyzmy, z jogą etc.

A może wystarczy się trochę szerzej rozejrzeć?

Górecki pisał nie tylko dzieła religijne (w ostatnim okresie życia czasami horrendalnie kiczowate), ale np. Symfonię kopernikowską. Eötvös napisał nie tak dawno utwór poświęcony astronautom, którzy zginęli w katastrofie Columbii. Szostakowicz…

Poza tym wielu kompozytorów współczesnych pisze dzieła o tematyce religijnej także dlatego, bo msza, Magnificat czy pasja to formy muzyczne z wielowiekową tradycją. Możliwość zmierzenia się z taką formą to jedno z największych wyzwań jakie może podjąć kompozytor.

Walisz w muzykę i muzyków z klucza ideologicznego na odlew niczym Tichon Chriennikow. Usprawiedliwia Cię chociaż młody wiek?

Czy ja mówię o jakiejś nagonce na religijnych kompozytorów? Ja się tylko
upominam o moje 10% w miarę znanych i udanych dzieł muzyki klasycznej
związanych z postawą ateistyczną. Gdzie one są? Dlaczego ich nie ma?
Dlaczego my nie wymagamy tego? Dlaczego nie szukamy i nie zachęcamy do
działania naszych twórców muzyki klasycznej?

No właśnie, dlaczego? Zamiast jojczyć wyzywać od hipokrytów ufunduj konkurs na oratorium o Darwinie. Albo może Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów jakąś kantatę zamówi? Drogo nie wezmę.

Czy ja mówię o jakiejś nagonce na religijnych kompozytorów? Ja się tylko upominam o moje 10% w miarę znanych i udanych dzieł muzyki klasycznej związanych z postawą ateistyczną. Gdzie one są? Dlaczego ich nie ma? Dlaczego my nie wymagamy tego? Dlaczego nie szukamy i nie zachęcamy do działania naszych twórców muzyki klasycznej? Niech przynajmniej ilość tematyki w muzyce klasycznej będzie proporcjonalna do światopoglądów społeczeństwa - nie mamy w Europie samych chrześcijan. Są też osoby takie jak Dawkins. Niech więc "Bóg Urojony", przepiękne dzieło humanistyczno - naukowe, wyrazi się w muzyce klasycznej, tak jak już po wielokroć wyraziły się biblijne klechdy. Abstrahując od tego, iż my, ateiści, po prostu mamy rację, to nawet osobom religijnym, będącym melomanami, powinno zależeć na obecności przemyśleń ich adwersarzy na scenie muzyki klasycznej. Spowodowałoby to dyskusję, zachęciło modnych mszorobów do większych starań. Mój postulat jest tak naprawdę dobry dla wszystkich, nie tylko dla nas. Nawet dla uczciwego, wierzącego melomana lepszy powinien być uczciwy muzycznie ateista, niż rozmodlony dla kasy i popularności hipokryta.

Odnoszę wrażenie, że trochę przesadzamy. Postawy ateistyczne nie są w naszym kochanym kraju częste, wywołują określione reakcje i zachowania - zatem i my alergicznie reagujemy na wszelkie akcenty religijne w otoczeniu. Trochę niepotrzebnie. Czy chcemy, czy nie, ich nie zlikwidujemy, ani nie zneutralizujemy, a w przypadku sztuki nie zlikwidujemy ich tylko dlatego, że ich treść ideowa nam nie odpowiada. Musimy nauczyć się dystansu i spokojnego odbierania otaczającej rzeczywistości, jeżeli oczywiście mamy prawo wyboru. Bardzo mi się np. podobają mocno religijnie osadzone śpiewy gregoriańskie, dające niesamowitą atmosferę, ale to nie znaczy, że jako ateista płyty z nimi mam wyrzucać przez okno, a gdy lecą w radiu - rzucać się jak tygrys na odbiornik i natychmiast wyłączać. Nie szalejmy. Jeżeli coś ma akcent religijny, to od razu mamy to coś podważać, czy nawet przekreślać? Bez przesady. To, że oni nas gonią i ścigają, nie znaczy, że mamy robić z nimi dokładnie to samo. Religioznym właśnie chodzi o takie nerwowe reakcje. Jeżeli jesteśmy na naszym podwórku, oni się musżą dostosować, jeżeli my na ich - nie możemy się bawić w ateistycznych misjonarzy. Po co? Sami sie kiedyś wyłożą. Oczywiście, zawsze barierą będzie próba wtrącania się i narzucania. Wtedy to już całkiem inna sprawa.

@Kaja. Nic dodać nic ująć. Kontynuując dalej twoją myśl, mogę dodać, iż moim zdaniem istotnym kryterium w sztuce powinna być prawda, a nie współzmyślanie z innymi idiotami modnego bełkotu. Muzyka religijna w XXI wieku to właśnie takie modne współzmyślanie. Wielu twórców prostytuuje się w ten sposób, aby sprzedać swoje dzieło. Wiedzą, iż "Pasja" przyciągnie lepsze recenzje niż "Kantata o protonie" (ta chora sytuacja jest tak mocno ugruntowana, iż wielu osobom pomysł na kantatę o protonie wyda się z pewnością śmieszny, tak jak poważne im się zdaje "Oratorium Bożonarodzeniowe". Kompozytorzy mszy w baroku nie musieli być aż tak głupi, albo zakłamani, aby podejmować taką tematykę. Nie znali wielu rzeczy, które my, w XXI wieku wiemy. Dlatego ich msze często są lepsze, bo nie zawsze się w nich sprzedawali.
 
@Rezler. Opis utworu z piłą rzeczywiście nie zachęca do muzyki konkretnej. Jednakże jest to pewien pomysł, o bogatych konotacjach stylistycznych. Po prostu w obrębie zjawiska zwanego muzyką konkretną możliwe są gnioty i arcydzieła, metody można użyć jako happeningu z piłą, albo też jako złożonego, łączącego różne elementy, pięknego utworu, w którym między innymi mniej, lub bardziej dosłownie użyte są też dźwięki konkretne.

[cd] dziełami z założenia religijnymi. Niemniej jednak jest trochę europejskiej poezji religijnej, która zasługuje na uznanie ze względu na wysoki warsztat poetycki - ale choć potrafię uznać jej wartość, raczej nie sięgnę po nią z własnej woli. Muzyka na szczęście jest bardziej abstrakcyjna, jednak niestety nie można tego w pełni powiedzieć o dziełach wokalnych! Ponieważ one posiadają tekst a właśnie ten tekst bardzo, bardzo często okazuje się silnie religijny. Z jednej strony mamy oczywiście msze, które z racji swojego przeznaczenia są muzycznym odpowiednikiem poezji religijnej, oraz mamy inne dzieła wokalne, które czasem, jak powieść o innej tematyce, zaskoczą nas treścią, której naprawdę mogłoby tam nie być! Słucham sobie oto pięknej kompozycji muzycznej i nagle dociera do mnie treść wyśpiewywanych słów, psując mój nastrój... Przez długi czas stroniłam przez to od dzieł wokalnych, a niesłusznie, bo to ogromna skarbnica przepięknej muzyki... Dziś słucham zatem, choć z pewnym smutkiem, mszy barokowych - denerwuje mnie jednak, że nawet w XXI wieku chrześcijaństwo pozostaje wiodącym nurtem tematycznym w muzyce! Czy naprawdę dzisiaj nie mogłoby się to wreszcie zmienić?!!

Dziękuję, Jacku, za poruszenie tego ważnego tematu! W zasadzie jest to nawet cały zespół tematów, które aż się proszą o rozwinięcie. Świetny start i mam nadzieję, że będziesz kontynuował!
Ciężko w krótkim komentarzu odnieść się do wszystkiego, zacznę zatem od polemiki z poglądem, który kilkakrotnie został wypowiedziany w komentarzach - "po co myślisz o religijności twórcy, po prostu skup się na samej muzyce". Postulat, owszem, słuszny, tyle że nie zawsze możliwy do zrealizowania. Kiedy czytam powieść, nie musi (i może nawet nie powinno) mnie obchodzić, jakiego wyznania jest jej autor. Zachwycam się fabułą, kompozycją i językiem (o ile książka jest dobra, rzecz jasna ;-)). W momencie jednak, gdy bohater owej książki zaczyna wypowiadać określone poglądy religijne czy zachowywać się w sposób zdradzający określone przekonania (albo jeszcze gorzej - gdy poglądy wyraża w swoich komentarzach narrator), zwrócenie uwagi na element religijny zawarty w książce jest nieodzowne. Jeśli poglądy te mi nie odpowiadają, mogę oczywiście dalej czytać starając się skoncentrować na samym języku - ale musi to być naprawdę wyjątkowo piękny język, aby chciało mi się czytać! Czasem też myślę sobie z żalem, o ileż lepsza byłaby ta książka bez religijnych wstawek... Jeszcze trudniej zachwycać się [cdn]

Szczerze mówiąc, tzw. muzyka konkretna jakoś do mnie nie przemawia. Załamałem się przed laty gdy w trakcie telewizyjnej transmisji z Warszawskiej Jesieni zobaczyłem perkusistę piłującego deskę i... patrzacego w nuty. Skoro już robimy sobie jaja, to poważny problem. W końcu nie każdy gatunek drewna wydaje taki sam dźwięk, wiele zależy od stopnia wysuszenia, rodzaju piły itd. ;))  Dźwięki natury słyszane w symfonice (choćby u Beethovena, u Straussów) są już przetworzone, nie walą po uszach z grubej rury, mają pozostawiony margines umowności. Taką właśnie opowieść mamy choćby w Symfonii Pastoralnej Beethovena i w 5. Koncercie skrzypcowym Mozarta.

My, Homo sapiens i nasze dzieła to też część natury... Natomiast istnieje w muzyce nowej dział zwany "muzyką konkretną" wykorzystujący do utworów naturalne odgłosy (żaby, fale radiowe wokół Jowisza, płynącą wodę). Owe dźwięki mogą być zacytowane dosłownie, spreparowane, lub też wiernie przełożone na instrumenty (w ten sposób głosy ptaków wyrażane na instrumentach dętych w VI Symfonii Beethovena, czy w twórczości Messiaena są prekursorami muzyki konkretnej. U Messiaena znacznie bardziej, gdyż twórca (swoją drogą straszliwie rozmodlony w tytułach swoich dzieł ("Vision d'Amen" etc) oparł skale swoich dzieł na skalach śpiewanych przez ptaki, które niekiedy cytował). Kompozycja może być w całości konkretna, lub też konkretyzm można wykorzystać jako jedną z technik tworzenia dzieła. Muzyka konkretna czasem ociera się o silny postmodernizm, bo - na przykład - wierny cytat szumów radiowych wokół Jowisza nie do końca jest tym, co "rzeczywiście" słychać. Twórcy w takim wypadku nie wnikają w to, czym różnią się zakłucenia wokół Jowisza, Saturna, Ziemi etc. Po prostu pozyskują materiał.

Czasami odnoszę wrażenie, że najbardziej "ateistyczną" muzykę tworzy sama natura. Skoro już nawiązujemy do Kosmosu, jako struktury baaardzo dalekiej od Absolutu (niezależnie od tego, co i jakie "projekty" wierzący tam sobie wstawiają), to wystarczy odtworzyć dźwięki wydawane przez Jowisza, zarejestrowane przez astrofizyków. Ale jest jeszcze coś takiego jak wyobraźnia, skojarzenia. Zdarzyło mi się np., stojąc nad leśnym strumieniem, usłyszeć nagle w myślach pierwsze takty Koncertu fortepianowego Paderewskiego, a patrząc na sylwetę Wawelu u wylotu ulicy Kanoniczej - krakowiaka z "Pana Twardowskiego" L. Różyckiego. Albo: wieczór, Stary Subiekt, pan Ignacy Rzecki schodzi do zamkniętego, ciemnego sklepu, wyjmuje z gablot zabawki, stawia je na kontuarze i po kolei uruchamia. Włącza wreszcie pozytywkę z wirującą tancerką na pokrywce. I co słyszymy? Ano kołysankę - pierwszą część suity "Dolly" Gabriela Faurego. A urocza "Fruehling in Wien" Roberta Stolza, to też nic innego jak stopniowo rozkręcaująca się melodia pozytywkowa. Itd., itd. 

...muzyka, ale, jak widać, można nawet Wittgensteine przełożyć na muzykę - nawiasem mówiąc Numminen nagrał cały album z tekstami z "Tractatu"ń

www.youtube.com/watch?v=57PWqFowq-4

:-)

Zastanawiam się, czy rzeczywiście warto szukać jakiegokolwiek podtekstu ideowego w muzyce, gdy słuchamy jej, podziwiając urodę dzieła. Przykładowo w malarstwie rewelacyjne dzieła religijne tworzył Caravaggio - wyjątkowo parszywy charakterek. Nie zawsze dzieło odzwierciedla zapatrywania, poglądy twórcy. Pojawia się więc problem szczerości intencji, może też koniunkturalizmu, albo odzwierciedlenia chwilowych odczuć i emocji. Są utwory wyraźnie programowe i jednoznaczne, napisane w konkretnym celu i tak właśnie odbierane, ale czy warto szukać podtekstów we wszystkich? Doskonały serial  tv "Jak działa Wszechświat" niekoniecznie musi znaleźć odzwierciedlenie w muzyce. Do mnie wciąż najsilniej "w tym temacie" przemawiają "Planety" Holsta. Niech każdy w muzyce wyszukuje i znajduje coś dla siebie, bez dodatkowych ściągaczek, sugestii, czy znaczących mrugnięć okiem - chyba że z góry, od razu je tam umieszczono ;))

"Koncert klawesynowy" Góreckiego - jak najbardziej, wspaniały utwór swoją drogą. Ale utwór chóralny "Totus tuus"? Trochę watykański... Swoją drogą też niezła kompozycja, ale czemu nie coś o odkryciu planet poza naszym układem słonecznym choćby? Nie da się do tego zrobić utworu chóralnego? Będzie mniej przekonywujący, niż klechdy mówiące o tym, iż wszystko należy do urojonego Jahwe, jego Kościoła i JPII?

A może lepiej nie wiedzieć, w co wierzył czy w co nie wierzył kompozytor, czy po której stronie się opowiadał? Czy na przykład Koncert klawesynowy  Góreckiego będzie nam się mniej podobać, kiedy uświadomimy sobie, komu on kibicował? Najważniejsze, by sztuka nie powstawała wg postulatów tworzonych w komitecie centralnym czy to partyjnym, czy watykańskiej agentury.

Bardzo wiele form i dzieł muzyki klasycznej, z różnych epok, nie posiada programu, ani kontekstu literackiego. Jednakże spora część ma w sobie fabułę, element literacki. Ja, jako meloman i ateista, chciałbym znaleźć w tym zbiorze dzieł muzyki klasycznej więcej rzeczy w pełni mi bliskich. U niektórych kompozytorów literackość była tylko nieistotną elewacją, choć była (choćby jako śpiewany, określony tekst). U niektórych innych powiązanie tekstu z konstrukcją dźwiękową było mocne, perfekcyjne i sprawiające wielką frajdę, jeśli się je zauważy. Chciałbym coś takiego, ateistycznego, od czasu do czasu zauważać. Albo nawet jeśli nie w pełni ateistycznego, to choć zachwyconego naszymi czasami, rozwojem naszej wiedzy o wszechświecie w makro i mikroskali. Czemu nie? Bardzo tego mało. Inne sztuki wydają się w tym względzie prześcigać muzykę - malarstwo, muzyka, architektura, literatura - zdarzają się w nich tematy odbiegające daleko hen od biblijnych klechd. I jeszcze trzecia rzecz - czasem zupełnie abstrakcyjna, aliteracka symfonia wyraża jednak wiele z wrażliwości i przemyśleń słownych twórcy. Jest to dość trudne do uchwycenia. Lubię bardzo symfonie Brucknera, ale jestem pewien, iż gdyby Bruckner nie był bigotem, z tym samym talentem tworzyłby nieco inaczej, być może jeszcze lepiej

Pojawiło się tu paru naprawdę wytrawnych znawców muzyki, szczególnie tej, którą zaliczam z wysiłkiem: współczesnej. Sam z muzycznej rodziny pochodzę, ale nawet nut czytać już nie umiem i słucham na czuja i na gust - już od kilkudziesięciu lat. Z konieczności więc podchodzę do sprawy po amatorsku i z uproszczeniami. Ale chyba ogromna większość melomanów traktuje to, co słyszy, na swój sposób praktycznie. Chodzi o sposób i cel odbierania muzyki klasycznej. To naprawdę nieważne czy kompozytor był religiozny. Mnie, ateiście, absolutnie nie przeszkadza bigoteria np. Brucknera, przy słuchaniu jego symfonii. "Requiem" Mozarta to dzieło nad dziełami, ale podtekst religijny zupełnie mi nie przeszkadza. Muzyką wyrazić można absolutnie wszystko i życie bez niej po prostu jest niemożliwe. Ale jest jeszcze coś innego: jedność sztuk. Więź zwłaszcza między muzyką i malarstwem, muzyką i literaturą. Muzyka jest częścią swojej epoki i tworzy tej epoki atmosferę. Mówiąc i pisząc o epoce baroku, nie unikniemy Bacha, Haendla czy Vivaldiego.  Połowa XIX wieku to Verdi, Chopin, Liszt, Berlioz - i związki ich muzyki z tym, co się wtedy działo w Europie. Słuchając muzyki po zamknięciu oczu znajdujemy się w innej epoce, innym świecie. 

W swoich gustach muzycznych utkwiłem gdzieś u przedproża czwartej dekady XX w. Za to podziwiam niebywały rozwój sztuki interpretacji tzw. muzyki dawnej.

Czy  muzyce symfonicznej (instrumentalnej) tytuł wiaze sie w sposob oczywisty, jednoznaczny z trescią utworu?  Tytuł tytułem a liczy sie to jak (silnie i głeboko)  oddziaływuje na słuchacza. Poza tym wiele utworow nie ma tytulów a jedynie numeracje wg takiego czy innego klucza przypisanego autorowi, nie przejmowal bym sie tym zbytnio.

Właśnie nie ma za dużo utworów niereligijnych w sensie otwartym, pokazujących inne standarty myślenia, jak choćby "Symfonia Ewolucyjna", "Kantata o locie na Księżyc" (ale nie czarodzieja Twardowskiego ;-) ). A atonalny Penderecki wydaje się ciekawszy od neoromantycznego Pendereckiego (czyli dostrajanie instrumentów górą!!! ;-) ).

@Jacek Tabisz
Oj tam...Panie Jacku.
Jest przecież wielu kompozytorów i tak wiele (wiekszość) utworów niereligijnych.
Jest na przykład nie wspomniany Dworzak jest Smetana...No i wreszcie Chopin, Chopin i jeszcze raz Chopin.
Penderecki? - Nie wiadomo czy orkiestra gra już utwór czy jeszcze  instrumenty dostraja...?

No dobra. Nie jestem znawcą muzyki a jedynie szarym jej konsumentem od czasu do czasu.

Rzeczywiście dwuznaczny tekst. Bez twojego cynku nie zwróciłbym może uwagi.
Moim ulubionym chorałem jest oczywiście "Wir glauben all' an einen Gott, Schöpfer Suppe".

Cocteau Twins znam trochę i rzeczywiście daleko im do banalności tego, co najczęściej słychać w popularnych stacjach radiowych, albo też na przyjęciach u znajomych. Do pewnego stopnia się z tobą zgadzam. Nie dokonane zostało jeszcze przewartościowanie muzyki ostatnich 20 - 30 lat. Samo użycie instrumentów, czy klasyczne wykształcenie (albo nie) nie przesądzają o talencie i pomysłowości twórców muzycznych. Tym niemniej niewielu twórców komercyjnych piosenek będzie się mogło równać z osobami piszącymi różne formy, na różne intrumenty, nie związanymi ściśle z rankingami produkcji rynkowej i czasem 3 minutowym. Większość rokowych, popowych i bluesowych piosenek jest na poziomie powtarzających się wzorców ludowych przyśpiewek, albo w najlepszym razie muzyki średniowiecznych trubadurów. Gdyby nie było nic innego, słuchałbym tego z radością, bo naprawdę lubię muzykę. Ale mam wybór i naprawdę wolę przemierzać światy wyobraźni Stockhausena, Bouleza, Ligetiego. Ale nie wiem na przykład, czy wiele kompozycji Reicha sprosta próbie czasu. Minimalizm to ciekawy eksperyment, ale swego rodzaju abstrakcję geometryczną dźwięku można uprawiać tylko przez jakiś czas. Mondrian, w malarstwie, był jeden. Ciężko go kontynuować, choć wielu próbowało. Wielu minimalistów (Glass, Adams) odchodzi od min.

Stąd uważam podziały na muzykę klasyczną, eksperymentalną, popową etc.
za niesprawiedliwie wartościujące (chyba, że uznamy czysto formalne
kategorie, jak np. złożoność kompozycji) za decydujące o ich jakości.
Jedyne co mnie interesuje to motywiczność, (oczywiście czysto
subiektywna) atrakcyjność kompozycji. Ja z ogromną przyjemnością słucham
zarówno Wagnera, Reicha i Stockhausena, jak i Fleetwood Mac, Eryki Badu
i Cocteau Twins. Co więcej - stawiam między nimi znak równości.

(Niestety Racjonalista pozwala publikować komentarze tuż po sobie z odstępami 20 min.)

Bałem się trochę, że tamat okarze się nudny, tymczasem rozmawiamy i to ciekawie - dziękuję :-).
 
@aljen. Nie wiem, czy eklektyczne formy rzeczywiście mają przyszłość. Czy rzeczywiście Jarret swoimi pięknymi, jazzowo - klasycznymi improwizacjami stworzył nurt silniejszy, niż Ligeti, Rihm, Crumb i wielu innych współczesnych kompozytorów kontynuujących dalej komponowanie na fortepian solo (czasem preparowany). Dla mnie też Jarret jest - z całym szacunkiem - mniej interesujący od wyżej wspomnianych twórców.  
 
@tavv. Tu do porównań może skłaniać choćby rola rytmu. W typowej muzyce klasycznej wybijany miarowo rytm to delikatnie mówiąc prymitywny obciach. Jednocześnie wielu znakomitych kompozytorów, takich jak Varese, Cage czy nawet MacMillan używało perkusji jako wspaniałych instrumentów, zadając im złożone melodie, wykorzystując barwowo etc. Dla mnie monotonne łup-cup jest często oznaką muzycznego ubóstwa danego zjawiska dźwiękowego. Nawet jeśli na bazie łup-cup śpiewany jest interesujący literacko tekst. Jeśli tak, to można to nazwać poezją recytowaną w prosty sposób i raczej omawiać jako rodzaj literatury, nie zaś muzykę. Nie mam nic przeciwko.  

Artykuł jak najbardziej ciekawy, ale przesiąknięty typowymi dla większości "zakademizowanych" słuchaczy muzyki klasycznej uprzedzeniami. Ja postrzegam muzykę w ogóle jako jedyny rodzaj sztuki zupełnie "abstrakcyjnej", czyli jako pewien określony układ dźwięków w czasowej przestrzeni, niezwiązany zupełnie z społecznymi, kulturowymi, "treściowymi" czynnikami towarzyszącymi. Dla istoty samej kompozycji nieistotny jest społeczny (ale już formalno-historyczny - w sensie badania rozwoju określonych technik lub nurtów - już tak) kontekst powstania danego dzieła, instrumenty, na których się je wykonuje czy (jak w przypadku muzyki pop) test utworu. Liczy się sama kompozycja - cała reszta służy jedynie dla uatrakcyjnienia i wzbogacenia jej odbioru (słuchanie muzyki staje się wtedy czymś w rodzaju doświadczenia okołomuzycznego; opera będąca eklektycznym połączeniem różnych rodzajów ekspresji jest podobna w tym sensie do np. obcowania z wyszukaną tekstowo balladą Dylana - oprócz samych kompozycji przeżywamy również snutą opowieść, bierzemy pod uwagę sposób ekspresji etc.)

Dziękuję za odpowiedź. O tej sztuce asemantycznej to ja trochę prowokacyjnie - przejąłem to od prof. Hutnikiewicza, który chętnie w ten sposób epatował studentów.

Z trzeciej strony nie przeszkadzają mi jako agnostykowi dzieła sztuki sakralnej. One odzwierciedlają psychikę ludzi określonych epok, jak również strukturę zleceniodawców. W tym świetle fakt, że JS Bach piszący ("z urzędu") kantaty sakralne napisał niejako przez przeoczenie zleceniodawców "Laß, Fürstin, laßnoch einen Strahl", no i oczywiście "Kantatę o kawie", jest wręcz zabawny.

Wracając do tematu - po klasycznie rozumianej "klasycznej" muzyce bym się aż tak wielkich kroków nie spodziewał, raczej właśnie ze strony, nazwijmy ją eklektyczną, która kiedyś będzie (albo już jest - zob. Jarrett) klasyką. Theremin był w latach 1920ych instrumentem dla zwariowanych futurystów, dzisiaj jest używany w muzyce "poważnej" i w "popularnej". To wszystko jest w tak niesamowitej fazie gwałtownego rozwoju, również dzięki nowym technologiom i ich demokratyzacji. Jest ciekawie, będzie jeszcze ciekawiej.

Muzyka jest projekcją emocji, uczuć, doznań, fantazji i geniuszu kompozytora. Każdy z odbiorców czuje ją na swój własny sposób i takie segregowanie muzyki uważam za nieuprawnione. W czasach studenckich śpiewałem w chórze akademickim, często trudne utwory kościelne jak pasje czy hymny - są to wybitne dzieła, ale mają jedną zasadniczą wadę - niewielu potrafi dostrzec ich piękno. Myślę że autor nie do końca wie o czym pisze, ale mogę się mylić.

@taurus - oczywiście, słucham muzyki klasycznej z ogromną przyjemnością i wiele mszy uważam za arcydzieła. Nie tylko Requiem Mozarta, ale msze Bibera, Missa Solemnis Beethovena (który, choć raczej teista, był dość wolnomyślicielski), czy choćby Messe de Notre Dame wielkiego Machauta (XIV wiek). Ale cieszyłbym się jeszcze bardziej, gdyby zaczęły się pojawiać znaczące dzieła o treści innej, niż "jedynieprawdziwe klechdy". Dlaczego zamiast Holsta, który swoje "Planety" oparł na swoich fascynacjach astrologią nie miałbym woleć kogoś równie artystycznie uzdolnionego, lecz mądrzejszego, starającego się oddać w swoim utworze prawdziwe planety (które są ciekawsze od bajań astrologów). Delius pokazał, iż zupełnie zwykła natura stanowić może wspaniałą insporację do dzieł muzycznych. Jest też oczywiście "Morze" Debussego etc.
 
@Kucharczyk. Oczywiście, że wolnomyślicielstwo nie musi niczego wykluczać, choć - z całym do pana szacunkiem - uważam istniejące religie za stek bzdur, no i oczywiście nie polecam zmyślonych zaświatów jako tematu dążeń (również muzycznych). Czy ja wiem, czy z muzyką klasyczną jest tak źle? Na koncertach we Wrocku są często tłumy i to nawet, gdy grają muzykę współczesną. Popularność się rozkłada, ale Mozart trwa, a na przykład Beatlesi powoli odchodzą.

Na pewno Wagner nie był ortodoksyjnym chrześcijaninem, ale nie był też ateistą we współczesnym rozumieniu, materialistą, itd. Nie był tak wrogi chrześcijaństwu jak Nietzsche. Wolnomyślcielstwo nie musi wykluczać pewnej sympatii do chrześcijaństwa, czy w ogóle religii, ani materialistyczne widzenie świata. Bliscy mu fiolzofowie nie byli ateistami w dzisiejszym sensie.  Mi taka postawa jest bliska. Jestem zwiazany z chrzęsicjaństwem (protestnackim), ale wole racjonalistę.pl niż portale religijne, nie umiem tego nawet czytać ;-), nie trawię, A muzykę klasyczną kocham jak Pan, choć bez wzajemności, grać ni umiem na niczym. Szkoda, że jej znaczenie maleje, ja jestem tym przerazony, zostałą zepchnieta na kompletny margines.

Ja chcę kantaty o ewolucji naturalnej!
Ja też! Ale nie widzę problemu. W międzyczasie posłucham sobie Czterech Pór Roku, pośmieję się na Cyruliku Sewilskim, przejdę sobie spacerkiem oglądając Obrazki z Wystawy, albo potańczę w takt Bolera. Mogę też odbyć sobie kosmiczną podróż po Planetach układu słonecznego, czy choćby nawet pociuchciać sobie w rytm Chattanooga Choo Choo, jak już znudzę się muzyką "klasyczną". A jak już będę chciał zaszaleć, to wybiorę się na Orfeusza w Piekle, by się pośmiać oglądając kankana - zatańczyć go już nie zatańczę, bom już nie w tym wieku i zdrowiu.
Wcale nie odczuwam tak przytłaczająco tego nadmiaru dzieł religijnych w muzyce, a Requiem pana Mozarta uważam za arcy-arcy-dzieło niezależnie od jego podtekstu religijnego. Lacrimosa nadaje się świetnie także do wykorzystania podczas świeckiej (ateistycznej) uroczystości pogrzebowej.
Zdumiał mnie Pan, Panie Jacku. Naprawdę odczuwa Pan aż tak silną opresję tematów religijnych w muzyce? Czy to zjawisko lokalnie i typowo polskie, czy generalnie czuje się Pan otoczony zewsząd przez Pasje, Msze i Kantaty religijne?

Z pewnością Wagner był wolnomyślicielem. Wyraził w swoim "Pierścieniu" i w "Tristianie i Izoldzie" złożone konstrukcje filozoficzne nie mające nic wspólnego z chrześcijaństwem, w dużej mierze krytykujące je. Krytykujące na zasadzie ukazania zupełnie innych, dojrzalszych wartości i na zasadzie zadania znacznie ważniejszych pytań, bez naiwnych, dogmatycznych odpowiedzi. Ciężko powiedzieć, czy Wagner nie był teistą, deistą... Pisał i mówił wiele, często sobie przeczył jako mówca (nie w swoich dziełach). Jeśli chodzi o Verdiego, to raczej na pewno był ateistą. Niestety, w swoich pięknych skądinąd utworach często wyrażał raczej pochwałę wartości chrześcijańskich (niekiedy w dogmatyczny sposób) niż je krytykował. Nabucco (fakt, że niemal debiutanckie dzieło) to wręcz kantata religijna. Skomponował też Requiem. W Otellu, przed sceną zabójstwa posądzanej o niewierność żony następuje jej modlitwa, która pełni w operze pozytywną rolę (nie na zasadzie - patrzcie, jak bardzo zgubiła ją naiwność...). Szkoda. W jakimś sensie niereligijni kompozytorzy ukazujący religię dla kasy i poklasku w dobry sposób wzbudzają mój największy sprzeciw, co oczywiście nie znaczy, iż nie cenię wielkich oper Verdiego! To arcydzieła. Ale szkoda, że Verdiemu nie starczyło odwagi...

Ale może po prostu ateistów jest mniej, to i wśród melomanów. Może w Czechach czy Szwecji jest więcej. Tak samo większość kompozytorów tworzyła w czasie, kiedy ateiści stanowili mniejszość. Ateistą był na pewno Verdi mimo biblijnych tematów, ale to był pretekst do wątków patriotycznych nie religijnych, prawie na pewno nie Wagner.

Masz rację, że istnieje pogranicze, które przykuwa coraz większą uwagę kompozytorów i badaczy. Jeśli chodzi o to, co można nazwać ideologią przy odniesieniu do atonalnych, w pełni abstrakcyjnych kompozycji, takich jak "Gruppen" Stockhausena, to piosenki o miłości (a wiele tego w pop) są jak najbardziej ideologiczne - wyrażają nie tylko popularne i "stare jak świat" emocje, ale też styl życia. Są też niekiedy bardzo, bardzo dogmatyczne. Do tego jeszcze z teledyskami... Lubię niektóre osiągnięcia Lisy Gerard w ramach zespołu Dead Can Dance. Spiewa ona tam też porokrotnie niemal wierne adaptacje muzyki średniowiecznej, bizantyjskiej i prowansalskiej. DCD wykonało też instrumentalne Saltarello w porywający sposób! Oczywiście, solowe improwizacje Jarreta można spokojnie uznać za muzykę klasyczną, co nie dziwi, gdyż pianista nagrał też płyty z muzyką Haendla, Bacha i Szostakowicza (bardzo wymagające w odbiorze "Preludia i fugi" tegoż). Tak więc oczywiście, na pograniczu działa wielu wybitnych muzyków, lecz to, co najczęściej słyszymy w głównych stacjach radiowych i oglądamy w MTV nie ma z tym nic wspólnego...

ale podział na muzykę "klasyczną" i "pop" jest dość przestarzały i niepotrzebny. Przede wszystkim jest jeszcze sporo rzeczy poza tymi dwoma nieostro zarysowanymi gatunkami.

Bo co jest, jak np. Clint Mansell, nb ex-lider kapeli "Pop Will Eat Itself", pisze muzykę na syntezatory i kwartet smyczkowy? Co to jest, jak Lisa Gerrard śpiewa u Hansa Zimmera? Co, jak Alison Moyet nagrywa płytę "Voice", a Jan Garbarek kolejny album z Hillard Ensemble? Co, jak Możdżer gra Chopina, a Keith Jarrett Bacha? Czymże jest "klasyczniejszy" Steve Reich od Briana Eno? I czy "Köln Concert" Jarretta nie jest klasyką, mimo że w szkołach muzycznych od lat rozkładany na czynniki?

Z drugiej strony iluż to "klaysków" tworzyło muzykę użytkową, taki pop owych czasów.

A jeśli chodzi o wyrażanie muzyką jakichkolwiek idologii, to ja przepraszam i dziękuję, nie. Ostatni raz w naszych okolicach to było bodaj za Stalina, że używano asemantycznej sztuki muzycznej do wyrażania jakichś idein.