Składa się na to kilka czynników:
- żeby być ateistą, trzeba coś sobą przedstawiać pod względem intelektualnym, a intelektualiści nigdy nie byli i nigdy nie będą skłonni do organizowania spędów,
- o ile na głoszeniu wiary można porządnie zarobić i zrobić szybką karierę, to za głoszenie ateizmu można w Polsce tylko dostać po mordzie,
- politykom opłaca się schlebianie Kr-k. Jakiekolwiek wystąpienie antyklerykała na forum publicznym spotkałoby się z bardzo wrogą reakcją (vide Niesiołowski contra Palikot),
- liczące się dla szerokich rzesz media (czyli TV) podobno boją się wkraczać na tak śliski teren,
- brak jest jakiegokolwiek poparcia finansowego ze strony rządu, czy osób prywatnych, a bez forsy nie możemy niczego dokonać,
- nasz główny przeciwnik jest posiadaczem największych majątków i przywilejów,
- trudno o optymizm, jeśli się widzi co wyprawia Kościół i że to mu zawsze uchodzi bezkarnie: ateiści chyba stracili już wszelkie nadzieje.

Zaproponowałem kiedyś wzniesienie pomnika Kazimierza Łyszczyńskiego. Zaoferowałem mój wkład finansowy. Tu, na tym forum, nie poparł mnie nikt. Zapewne bujam w obłokach i jestem całkiem oderwanym od rzeczywistości marzycielem...

Celne uwagi na temat rozmów z celowo lub spontanicznie bezmyślnymi. Niejednokrotnie ustąpiłem pola "celowemu". W obliczu przeinaczeń i zatwardziałości miałem wybór między wycofaniem się z podniesioną głową, lub zapienieniu się i lutnięciu takiego w twarz. Wybór jak dla mnie prosty. Wśród "spontanicznych" obracam się codziennie i zwykle rozmowy o wierze kończą się ich stwierdzeniem: i tak kiedyś uwierzysz. Cóż kiwam wtedy głową, jakby dobrodusznie, a swoje i tak wiem. Są podobni w swoim zatwardzeniu i nie spotkałem jeszcze nikogo, kto zaciekawiłby się na tyle, żeby użyć środka laksacyjnego. Ja mam czas.
Z jednym się nie zgodzę. Nigdy nie uważałem się za mądrzejszego. Od nikogo. Może to mój niedostatek wiedzy i niska samoocena to powoduje, ale ma to swoje pozytywne strony.
Ostatnie zdania skłoniły mnie do zajrzenia, po raz kolejny, na www.atheist.ie , jako że mieszkam w Irlandii. Cóż, wg. statystyk 2006r. jest ich 700-set i całkiem dobrze sobie radzą. W tegorocznym spisie będzie o jednego więcej. Jednak w 40 milionowym katolandzie to nie takie proste. Więcej wiary panie Jacku. Wiary w ateistów polskich.:-)
 

Masz rację, że jest ciężko. Ale w jakimś sensie taka sytuacja może dawać jeszcze silniejszą motywację do jednoczenia się i występowania o swoje. Oczywiście, że żadna TV nie przeciwstawi jednego gaduły setkom tysięcy widzów, ani też żaden tłum nie przestraszy się samotnego opozycjonisty. Ale 70 tys - 700 tys osób zjednoczonych w celu demokratycznej walki o prawa do wypowiadania ateistycznych treści w mediach, w polityce etc. przekona nie jedną telewizyjną panią redaktor i zniechęci do przemocy niejeden tłum. Jeśli chodzi o pomnik Łyszczyńskiego to uważam, iż to jest świetny pomysł, ale nie jestem bogaty. Chętnie pomogę w zbiórce pieniędzy dorzucając tyle, na ile mnie stać. Jeśli chodzi o samego Łyszczyńskiego, to udało mi się już wpleść jego wątek na różnych forach publicznych, więc nie zapominam. Jesteśmy mniejszością, więc nie pokonamy Kościoła, ale zjednoczeni zaczniemy odgrywać rolę w życiu publicznym, która być może da szansę innym uwolnić się od oparów religii. W takiej formie jak teraz, praktycznie nas nie ma. Równie dobrze mogłoby być w Polsce 100% katolików. W sieci jest trochę lepiej, jest przecież Racjonalista.pl, ale ważnych dla życia społecznego rzeczy wciąż nie idzie załatwić tylko wirtualnie...  

Na pytanie, które zadałeś, znam dwie odpowiedzi.
Pierwsza - spośród wszystkich 40 milionów ludzi aktywny jest po prostu jeden na tysiąc. Takoż wśród ateistów.
Druga - ateiści jako odłam rzeczywiście inteligentniejszy czynią w obliczu głupoty to, co należy: nie wdają się z nią w dyskusję.
Odpowiedź druga jest pesymistyczna z punktu widzenia "aktywnościowego", choć z małym przebłyskiem nadziei. Otóż dają oni świadectwo swojej prawdzie swoim codziennym nieklerykalnym zachowaniem. Wiem z osobistego doświadczenia, że takie zachowania mają dobry wpływ na następne pokolenie. A że to niespektakularne... trudno.
W nauce znana jest opinia, że nowe prądy zwyciężają często nie z powodu swojej "lepszej" prawdziwości, ale wskutek wymierania tradycjonalistów. Człowiek jest sumą przesądów nabytych do wieku 16 lat. Toteż najważniejsze są dzieci i młodzież.

To prawda, że mało jest ludzi aktywnych. Ateiści wiedzą, że mają tylko jedno życie, więc nie liczą na nagrodę po śmierci. Także i to jest powodem naszego braku wojowniczości. Trochę daleko nam do tych, którzy wierzą, że po śmierci za wiarę będą ich obsługiwać 72 dziewice.
 
Rozważmy spokojnie projekt pomnika Łyszczyńskiego.
Mógłby on powstać, gdyby projekt spotkał się z powszechnym entuzjazmem. Jedna, dwie, a nawet 100  osób nie zdoła go sfinansować, a żadna instytucja nam nie pomoże.  Załóżmy jednak, że udało nam się zdobyć fundusze. Polityk, który by nam teren pod pomnik udostępnił, byłby spalony. Gdyby któryś właściciel kamienicy na warszawskim rynku wyraził zgodę na umieszczenie tablicy pamiątkowej, to traciłby co noc szyby w oknach.

Marzyły mi się jakieś ateistyczne pogadanki w telewizji, jak to ma miejsce w Belgii. Pan Koraszewski wybił mi je z głowy: podobno żaden kanał nie ma na coś takiego ochoty.
Pozostaje nam tylko Racjonalista.pl. Niestety.

Ateiści są grupą znacznie bardziej różnorodną od członków poszczególnych wyznań / kościołów. Wywodzimy się z różnych środowisk, mamy więc różne postawy społeczne, różny potencjał intelektualny (jestem ostatnią osobą, która nazwałaby siebie intelektualistką), różne podejście do kwestii wiary / niewiary, wynikające z indywidualnej "historii braku wiary". To ostatnie trudno zobaczyć na tym portalu - chyba większość wypowiadających się doznała stosunkowo niedawno "iluminacji". Najmniej emocjonalne podejście do kwestii manifestowania ateizmu mają zapewne osoby, pochodzące z rodzin areligijnych. 
Kwestia wiary? - może największym błędem jest wkraczanie na teren teologii. Przecież to zwyczajny bełkot, uzasadniający bzdurne dogmaty. Poza tym kiepsko się walczy na czyimś terytorium, jego bronią. A przecież jest przestrzeń publiczna (chyba jeszcze jest), z dość klarownymi zasadami. Pytać, dlaczego katolicy nie chcą sami finansować swojego kościoła, dopytywać co oznacza enigmatyczne określenie "system wartości" (majątek wyłudzony dzięki Komisji Majątkowej?). Wykazywać na każdym kroku hipokryzję i pozerstwo. 

cząstkowej racji, uważam, że przede wszystkim nalezy realizować konstytucyjną zasadę neutralności religijnej państwa. Jeśli zajdzie potrzeba, zmienić ustawę zasadniczą. Nie wolno również pozwalać na wypowiedzi typu: Polska to państwo prawa. Prawda jest inna: żyjemy w panstwie bezprawia. Z Konstytucji naszej uczyniono szmatę lub worek na smieci- sprawiedliwość, demokracja, liberalizm, prawo, równośc... Ale w tym momencie nasunął się mi wiersz Kotarbińskiego- Konsultant:// Sprawdź, czy moja wypowiedź sprawy nie upraszcza:// Któż to jest inteligent( publicysta zwłaszcza)?// To chudopachoł, który, co robić, doradza// Tym, w czyich ręku skupia się pieniądz i wladza.//

Trudno chyba wymagać historii braku wiary, jeżeli wielu spośród nas nie miało szansy wychowywać się w rodzinach nie skażonych religijnym obłędem. Często, tak jak ja, byliśmy indoktrynowani w pełnym tego słowa znaczeniu. Wg. babci najlepszym zajęciem(?), zawodem(?) dla mnie był stan kapłański! Moja droga do ateizmu była długa. Na drodze do racjonalizmu wciąż jestem.
Masz rację, że wejście na terytorium wroga to niebiezpieczna akcja, ale czasem warto próbować. No i ostatnie zdanie! Piękne.  

Dobry artykuł i po większości mówi prawdę, ale trudno po rozmowie z taką katarynką nie poczuć się lepszym i mądrzejszym ponieważ taka jest prawda. I nie rozumiem jednego - jak można nie lubić i się żalić na to co robi Richard - rozumiem, że ludzie religijni go nie lubią, ale  będąc ateistą-racjonalistą trudno nie pochwalać i brać przykładu z profesora Dawkinsa ponieważ można go tak nazwać - jest on wzorem dla ateistów.

Nie twierdzę, żeby ich zostawić w spokoju, ale bezpieczniej i, w moim mniemaniu, skuteczniej jest prowadzić dyskusję na terytorium neutralnym - wspólnym dla wszystkich obywateli. Wspólna dla wszystkich jest (powinna być) przestrzeń publiczna i postawa obywatelska. Postawiłam tezę "katolicyzm to postawa, a nie kwestia wiary". Każdy ma prawo do własnych przekonań, ale manifestacja tych przekonań nie powinna naruszać norm współżycia społecznego. Jeżeli tak się dzieje trzeba przedmiotowe zachowania piętnować, zachowania - nie przekonania. Wykazywać niekonsekwencje - stosowanie antykoncepcji przez katolików, unikanie płacenia podatków - np. abonamentu (programy głównie katolickie), krytyka projektu zaostrzonej ustawy antyaborcyjnej (przecież to ich pomysł). A już krytyka RM? - niby jakie inne treści promuje ta rozgłośnia, niż poszczególni hierarchowie krk od stuleci. Innymi słowy - jeżeli ktoś nachalnie demonstruje swoją "wyższość moralną", niech sam się stosuje do zasad, które usiłuje narzucić innym.
PS. Nie mam nic do niczyjego zaangażowania emocjonalnego, po prostu nie potrafię się wczuć. A moja babcia była cool i do tego żołnierz AK.

być może, choć czasami wpadają mi w ręce Fakty i Mity i wtedy jakoś zaczynam wątpić w inteligencję ateistów. Tłumaczę to sobie tym, że lewacy - jako wyznawcy quas religii - są innym gatunkiem...

Nie tylko w Twoim przekonaniu, ale również w moim, dyskusje trzeba prowadzić w miejscach neutralnych. Takim właśnie jest, narazie, przestrzeń publiczna którą coraz bardziej zagrabiają rozpanoszeni przedstawiciele pana B. Masz rację trzeba piętnować ich postępowanie, ale trudno to rozgraniczyć z ideologią. W dużym społeczeństwie, zwłaszcza tak umiłowanym w chytrusie panu jest to prawie niemożliwe. Łatwo powiedzieć, żeby zastosowali się do własnych norm moralnych, gorzej jednak będzie wyegzekwować je właśnie od nich. Śledziłem waszą rozmowę na forum i muszę pokadzić. Piękna wymiana zdań, może służyć jako przykład.
@ Paweł Miłosz może poczytałby Pan więcej niż czasami i tak od dechy do dechy, ze zrozumieniem? Może zauważyłby Pan, że jest to pismo przede wszystkim antyklerykalne? No, ale najłatwiej wytłumaczyć sobie wszystko lewactwem i ateizmem, o własnym Mzimu zapominając, prawda?

Na razie, czytając wasze komentarze, zauważam raczej optymizm. Rozumiem to tak. Jest dobrze, młode pokolenie się ateizuje, róbmy swoje (to znaczy często - nic). I świećmy przykładem, o ile ktoś oczywiście wpadnie wśród 40 milionów osób na jednego z 700 ateistów, którzy się nie kryją ze swoimi poglądami. Ale można popatrzeć na to z drugiej strony - zważywszy na naszą mizerną aktywność mamy szczęście, że konstytucja RP aż tak wyraźnie zakłada neutralność światopoglądową państwa. I że możemy z naszych samotnych wysp (700 z jakimikolwiek oznakowaniami świetlnymi...) bronić konstytucji z poczuciem moralnej wyższości, ale niezbyt skutecznie. A co by się stało, gdyby za jakiś czas jakiś sejm zechciał zmienić konstytucję na bardziej katolicką? Zabronimy? Kto zabroni? W czyim imieniu? Obecnie nikt nie grzebie za bardzo przy konstytucji, bo jak papież przyjedzie, to i tak się ją łamie, a niektóre hasła o równości światopoglądowej są po prostu ładne. Równie dobrze można by napisać "i niech wszyscy będą zdrowi i bogaci...". Jeśli chodzi o 1/1000 człowieka aktywnego, to nie wiem, czy katolicy nie są mimo wszystko bardziej od nas aktywni. A to - teoretycznie - mniejszość (czyli my) ma więcej powodów do aktywności. Bycie nieaktywnymi nie świadczy chlubnie o naszej inteligencji...

Co miałyby te katolickie innowacje zmieniać?
Nie umiem sobie wyobrazić, żeby karano za przyznawanie się do ateizmu. Z pewnością nie tak by to ujęto. Dopóki nasi politycy mają ambicje zaliczać Polskę do grona "wolnych" państw.
Nie ma sensu piętnować ateizmu za pomocą prawa, gdy i tak stoi ono po stronie osób wierzących, choćby wspominając "obrazę uczuć religijnych". A w oczywistej sprzeczności z konstytucją jest cała obecna sytuacja, zaczynając od faworyzowania KK, na braku miejsca publiczną dyskusję o neutralności państwa kończąc. Czasem się wyrwie taki p. Napieralski i z uroczym uśmieszkiem zacznie się tego domagać. Ale choćby ze względu na formę, choć może bardziej na siłę ani media, ani chyba nawet my nie traktujemy tych poczynań poważnie, może ze względu na wieczną kampanię. [Jak się nad tym zastanowić, to ja doprawdy nie wiem, czemu oni wszyscy - jedynki SLD - zawsze mają takie uśmiechy... zaciesze wręcz. Motyw wesołego antyklerykała, przyjaznego ateisty?]

Dyskusja o neutralności państwa wiąże się z kwestią wiary. I od jednego
do drugiego tematu tylko krok. Kiedy przypominam sobie ostatnie momenty
publicznej dyskusji (sprawa krzyży), to od strony wierzących padają
takie argumenty, które można nazwać hasłami, ale ja utożsamiam je z czymś w rodzaju egzorcyzmów, ze względu na emocjonalny ich charakter - jakby się bali normalnie rozmawiać. Jak więc można zareagować na tego rodzaju odpowiedź?
Kiedy ktoś z kolei obraża moją inteligencję, powołując się na brak logiki i argumentów, czasem nie wytrzymuję nerwowo. Kiedy nie chodzi o rozmowę twarzą w twarz - pozwalam sobie nawet się ponieść (i też brzmi to jak egzorcyzmy lub jak kto woli, krzyczy we mnie pragnienie przebicia się przez czyjeś zaślepienie). To sprowadza mnie na niższy poziom, budzi niezadowolenie z siebie.
Wolę nie dyskutować o samej niezasadności wiary. Bo czy jest o czym? Czy to nie powinno być oczywiste? Tym bardziej nie zgadzam się, że istnienie boga należy traktować jako hipotezę, na równi z naukową. Żadna inna postać bajkowa nie zasłużyła na taki zaszczyt.
Dochodzą do tego konotacje osobiste. Są ludzie, których lubię, szanuję i nie rozstrząsam ich wad. Są też ludzie, których potrzebuję na obecną chwilę, więc milczę. Hipokryzja dla wygody.

Wykazać w intelektualnej debacie miałkość filozofii teistycznej względem
ateizmu - nie problem. Pobić naukowymi argumentami dyrdymały kreacjonistów
- zrobiono to tysiąckrotnie. Wykazać zbrodnie wszelkich religii - historia
dowodzi tego, odkąd jest spisywana.
Ale pytam ateistycznych intelektualistów, czym na wsiach i w miasteczkach
zastąpić kościół, który dla "moherów" (paskudne, obelżywe słowo, które
jednakowoż dobrze precyzuje grupę społeczną) jest jedyną instytucją, która
w jakimś stopniu zaspokaja potrzeby socjalizacyjne, jest jedynym miejscem,
do którego kobieta może choć na chwilę uciec od męża pijaka, miejscem gdzie
znajdzie się choćby namiastkę uczestnictwa w kulturze (wspólne śpiewanie) ?
W czasach PRL'u przynajmniej próbowano tego dokonać, organizując
"klubokawiarnie RUCH'u", "koła gospodyń wiejskich", "LZS-y".
Te "relikty epoki minionej" wyrżnięto równo z ziemią, a rolę "kaowca"
przejął ksiądz dobrodziej. Są pomysły alternatywne?

Odpowiedź na ostatnie pytanie jest krótka: napęd. Religijność daje różne i silne rodzaje napędu do działania, ateizm poza satysfakcją z posiadania prawdy i należenia do elitarnej grupy, niczego napędzającego nie daje.
 
Rozwinięcie tej odpowiedzi zapełniłoby artykuł podobnej wielkości. Dlaczego wiara napędza a niewiara nie? Dlaczego samochód jedzie a 'nie-samochód' nie jedzie? Dlaczego chwasty rosną szybciej niż rośliny pożyteczne? Dlaczego memy religijne są silniejsze niż memy wiedzy i wątpliwości?
 
I nie byłoby tak wiele złego w religijności (na codzień potrafi doskonale koegzystować z racjonalnością), gdyby ci faceci od religii nie byli tacy zachłanni... To jest sedno problemu.
-

Racja Scorp, ateizm - jako brak wyznawania pewnej ideologii, daje słabszy "napęd" niż żarliwe wyznawanie jakiejś, zwłaszcza ideologii religijnej czy parareligijnej.

Ten kto ustępuje, godzi się na zachłanność innych. A ustępowaniem jest splendid isolation ateistów.
 
Moim zdaniem da się zastąpić bodziec społeczno - emocjonalno - rytualny czymś niereligijnym. Instynktownie potrzebujemy rytuału, ale nie musi być on religijny. Ale samotny, stroniący od stadnych zachowań ateista nie wymyśli dla innych, ani nie zorganizuje dla innych satysfakcjonującego rytuału. Moim zdaniem takie rzeczy, jak oznajmnienie wirtualnemu stadu o narodzinach potomka, wejściu w stały związek seksualny, czy śmierć bliskiego, a także osiągnięcie dojrzałości są wymagane przez nasze mózgi na zasadzie instynktu. To jest wielu potrzebne, ale nie musi za tym iść żadna religia.
 
No i nie rozumiem, czemu aż tak bardzo niektórzy z nas nie chcą być w organizacjach takich jak PSR, czy SA. Boją się, że stracą swoją wyjątkowość? Nie lubią przebywać z innymi ludźmi?

Czy ateiści mogą stać się kastą na podobieństwo sytemu kastowego w Indiach?
W społeczeństwie zdominowanym przez ludzi wierzących ateizm i agnostycyzm jest świadomą decyzją podjętą nieraz po wielu latach przemyśleń. Ateizm idzie często w parze z większą inteligencją i może z tego wynikać poczucie przynależności do "elity", w praktyce ma się poczucie bycia gorszym z powodu nietolerancji religijnej.
W przyrodzie działa dobór naturalny (myślę o doborze seksualnym), człowiek często próbuje przeciwstawić się tym mechanizmom tworząc np. sytem kastowy - małżeństwa tylko w obrębie kasty.
W świeckim państwie z założenia nie ma systemu kastowego.
Idea świeckości wywodzi się głównie z haseł rewolucji francuskiej, smutne jest to, że rewolucja "zjadła własne dzieci", i ta historia często się powtarza.  

Panie Jacku, genialny tekścik, trafiający w sedno. Świetna metafora muzyków i katarynek. Stukrotne dzięki.
Ma Pan rację, że otwieranie oczu dorosłym fideistom rzadko się udaje.
ALE DZIECI JESZCZE MYŚLĄ! Jeszcze nie zrobiono z nich bezmyślnych katarynek.
Dlatego najważniejsza jest edukacja.
Ilu z nas robi cokolwiek, by nie swoim dzieciom pokazywać piękno świata widzianego racjonalnie i przewagę, jaką daje racjonalne myślenie?
Ilu z nas przeciwdziała ubezmyślnianiu ich i zamykaniu ich mózgów w klatkach?
A fideiści tresują dzieci milionami.
Nie odwracajmy się od działalności społecznej – ale powinniśmy przede wszystkim inwestować naszą energię w edukację, żeby dla jak największej części nowego pokolenia wolność od religii była stanem normalnym – wtedy kto naprawdę musi, będzie przyjmował wybraną religię świadomie.
Uważam, że walczyć należy przede wszystkim na zebraniach rodziców, radach pedagogicznych, o naukową prawdę o świecie, o etykę, o zdejmowanie krzyży i wyrzucanie ceremonii religijnych ze szkół. W końcu co powinno dawać większego kopa, niż dobro własnych dzieci?

Biję się w piersi: jestem w takim miejscu życia, że nie mam czasu na działalność społeczną. Ale gdy tylko będę mógł – za jakiś rok – wracam do niej. A na pomnik dam od razu, ile mogę.

Jacku, rozumiem Twoje nawoływania do aktywności i podzielam Twoje obawy, że bierność może przynieść większe kłopoty. Człowiek, którego jedynym atrybutem jest religijność, działa na tym znanym sobie i nie wymagającym aktywności intelektualnej poletku. Używanie rozumu powoduje, że pojawia się tyle możliwości jego zaangażowania, że walka z klerykalizmem może zejść na dalszy plan. Cieszymy się wtedy, że chociaż ktoś (Mariusza wymienię przykładowo) działa za nas. Naturalnie, wyżej napisane nie może stanowić usprawiedliwienia dla własnej bierności.
O tym, jak się sprawy potoczą niezależnie od naszych dobrych chęci i działań, nie da się niczego powiedzieć. Wypowiedzi przedmówców nie są nadmiernie optymistyczne. Z historii znane są przypadki, że potoczyły się źle. Weźmy cywilizowane Imperium Rzymskie, które rozpadło się skutecznie na garść mniej lub bardziej barbarzyńskich państewek, z których jedno (44 ha) trwa barbarzyńsko do dziś.
Jednak obiecuję publicznie, że jeśli będą grali larum, ruszę do boju.

do Bassa, Scorpa i Ryśka:
Zgadzam się, że racjonalizm daje mały napęd. A raczej daje napęd do "robienia swojego" i koncentracji na sprawach bliskich i praktycznych. To wszelkie ideologie skłaniają swych wyznawców do zapominania o sobie, poświęcania własnych potrzeb na rzecz potrzeb zawartych w ideologii.
Ale są ideologie lepsze i gorsze. Na przykład socjalizm – ten zachodni, demokratyczny, pozytywistyczny, postępowy, nie skażony jeszcze komunizmem ani anarchizmem – skłaniał wielu ludzi i wykształconych, i prostych, do pracy, a nawet walki, dla innych. To pod jego szyldem tworzono związki zawodowe, wszechnice i szkoły dla robotników i ich dzieci, organizacje walczące o prawa dla wykluczonych, o lepsze warunki mieszkaniowe, o dostęp do lekarzy i lekarstw. Dziś, oczywiście, "socjalizm" to słowo zakazane, bo zbyt długo PRL wycierał nim sobie usta jak papierem toaletowym.
Ale część z nas racjonalistów mogłaby uwierzyć w ideologię, jeśli byłaby odpowiednio postępowa i odżegnywała się od wszelkiej przemocy.
Czy mógłby to być humanizm? Kto wziąłby się za humanizm, by dało się w niego szczerze uwierzyć, by dorobić mu program społeczny i by dawał napęd do działalności? Kto to zrobi?
A może po prostu jest nam za dobrze? Może musi być tak źle, jak robotnikom w XIX wieku?

Dzięki za ten głos! Też cieszę się, że Mariusz należy do nielicznych osób, które coś robią. Jeśli chodzi o angażowanie się w ruchy ateistyczne, to moim zdaniem walka z klerykalizmem jest marginalnym celem. Chodzi przede wszystkim o zauważanie, iż wiara wcale nie jest samym dobrem, że brak sceptycznego podejścia do otrzymywanych informacji owocuje błędnymi decyzjami i fanatyzmem. Wielu antyklerykałów to ludzie wierzący. Natomiast siłą, która może zepchnąć całą ludzkość do nowego średniowiecza jest tak powszechne pozytywne pojmowanie wiary. Podziwianie ludzi, którzy wierzą. Mówienie o "pustce duchowej naszych czasów" i irracjonalna tęsknota. Bo za czym jest ta tęsknota? Za barokiem, wojną 30 letnią i inkwizycją? Za feudalizmem? Fideiści, którzy mogą zatrzymać i cofnąć ludzką cywilizację, to nie jest przede wszystkim kler. To są wyznawcy. Zwykli chrześcijanie, muzułmanie, newageowcy etc. A wśród nich także ateiści nie podejmujący polemiki z postawami fideistycznymi, lecz potulnie ustawiający się w tłumie wiernych. Swój zaś ateizm, swoje odrębne opinie chowający w sferze całkowicie prywatnej, kierowani ogromną niechęcią do jakichkolwiek oficjanych wypowiedzi przeciwko fideizmowi, oraz - co za tym idzie - niechęcią do współpracy z innymi ateistami.

Czy jest naprawdę tak mało świeckich rodzin? Ja się wychowałem w takiej - miałem jednak komunię - ale nigdy nie rozumiałem, po co chodziłem do kościoła. Potem się zraziłem całkiem, bo katechetka w podstawówce sprawdzała zawsze, czy było się na mszy w niedzielę. Zawsze mówiłem "nie", był to dla mnie strasznie opresyjny system. Raz skłamałem katechecie (innemu), że byłem u spowiedzi - także straszna opresja. Szczególnie dla niedojrzałego intelektualnie. Bo wszyscy szli, a ja nie chciałem, jakim prawem chcieli mnie do tego zmusić?
Nie wiem, jakim cudem udało mi się uniknąć tej indoktrynacji, ale (pod?)świadomie jakoś zawsze wiedziałem, co jest dla mnie lepsze.
Dzisiaj patrzę na wszystkich wierzących jako na ofiary tego systemu i szczerze mi ich żal, jako rozbitkowi, który ocalał. Zmierzam do tego, że nie czuję się członkiem elity, ale farciarzem, który przypadkiem miał w głowie coś, co zablokowało jakąkolwiek próbę wciskania ideologii.
To oczywiście tylko uproszczenie, bo w miarę jak upływają lata to światopogląd się rozszerza (chociaż niektórym - np. takim "ofiarom" - zostaje to co na początku, albo się zwęża). Tylko że najczęściej są tak dumne, że ciężko z nimi rozmawiać o światopoglądzie - ludzie nie lubią jeśli pyta się ich dlaczego tak myślą, kiedy nie mają odpowiedzi.

Podpisując się pod tym, co stwierdzasz, czuję się nieco pocieszony. Takiego typu działania, o których wspominasz, przekonywania innych, dla wielu najlepiej prowadzą się we własnym bliskim otoczeniu, na własnym przykładzie. Krótko mówiąc, nie należy swoich poglądów i opinii ukrywać, a wręcz przeciwnie. Zdumiewające jest, jak to ożywczo działa. Staram się tak czynić, z lepszym lub gorszym skutkiem i innych serdecznie zachęcam, niezależnie od tego, czy potrafią czynić cokolwiek w skali publicznej, czy nie.
To gdzie stawiamy pomnik Łyszczyńskiego?

W nawoływaniu do robieniu czegokolwiek wspólnie jako ateiści, nie mam na myśli zajęć na strzelnicy ;-) Brakuje czegokolwiek. Mamy PSR, SA i na spotkaniach niekiedy pojawia się dosłownie parę osób, a w najlepszym razie kilkanaście. A odbywają się one w dużych polskich miastach, gdzie - sądząc po statystykach, spokojnie można by się spodziewać setek chętnych. Przykładem walki, w której czasem poświęcano się dla wspólnych celów, byli nie tylko socjaliści, ale na przykład kobiety walczące o prawa swojej płci do równości z mężczyznami. Moim zdaniem nie ma nic bardziej idiotycznego, niż grożenie pięścią na krzyże w szkołach publicznych i siedzenie w domu, w ciepłej wacie taniego indywidualizmu, który też jest, moim zdaniem parareligijną ideologią (jestem sam na tle świata, jestem wyjątkowy etc. - to też pewne echo chrześcijańskiego, samotnego mesjasza). Po prostu pierwszy krok, który należy wykonać, to dowiedzieć się, gdzie w okolicy spotykają się ateiści (o ile to robią) i przychodzenie na takie spotkania. Proponowanie wspólnych inicjatyw, koncertów, filmów, ciekawych rozmów tematycznych (ja na przykład miałem coś o Indiach i będę miał jeszcze). Gdy jest kilkadziesiąt osób, które wspólnie mogą coś zrobić, pewne rzeczy stają się możliwe. Pomnik Łyszczyńskiego - Warszawa.

Nie jest sztuką gotować się we własnym sosie samozachwytu. Tekst też można podsumawać przysłowiem "ten kto się przezywa ten sam się nazywa". Autor wierzącym zarzuca kataryniarską argumentację , a sam od niej nie ucieka i faszeruje swoje wywody bogato intelektualnie stwierdzeniami:bezmyślnym przedstawicielem elit wiary, do rozmowy ze spontanicznie bezmyślnymi, prostymi, Ludzie celowo bezmyślni. Do tej obnażającej wierzących katarynkowej argumentacji autor uruchamia drugą katarynkęJesteśmy mądrzejsi naszą inteligencją i wspaniałością,jesteśmy elitą! Musimy zdawać sobie z tego sprawę. Hehe myślę, że po takim koncercie katarynkowej twórczości już żaden racjonalista,ateista nie będzie miał wątpliwości, że należy do społeczności wybranej. Tylko przez kogo?Napewno nie przez Boga, pozostaje samowybór.Ego, pycha  nie zawsze jest dobrym wyborcą i często prowadzi na manowce i do tragedii, co zgadza się z  tytułem artykułu. 

Dzień dobry, miło mi Panią tu widzieć! Brakowało tu Pani jako przykładu. Oczywiście mój artykuł nie został przez Pani sprężynki dobrze zrozumiany. Nie chwalę w nim przekonania: "jesteśmy wspaniali, jesteśmy elitą!". Tym bardziej nie chwalę tego, do czego takie przekonanie często prowadzi.

Tu, na racjonalistycznym forum, niemal każdy stały bywalec od czasu do czasu nie waha się wyrazić zdania na temat Pani tykających i wybijających kuranty przemyśleń. Ale wielu z odważnych krytyków, zaraz po wyłączeniu komputerów i wyjściu z domu ustępują na każdym kroku osobom funkcjonującym podobnie jak Pani. Ustępują, bo Pani ma wiele sióstr i braci w myśl... ehm, w światopoglądzie. Ale owi z góry, szlachetnie przegrani nie chcą poszukać wokół, w realu większej grupy osób i nie musieć zawsze ustępować. Wygodniej jest bowiem być samotnym, nie mającym szans indywidualistą, niż zrezygnować z części tego ostatniego i w męczący, niewygodny sposób próbować coś zrobić. Na przykład pomnik Łyszczyńskiego w Warszawie...   

"Ten kto ustępuje, godzi się na zachłanność innych". - cytat z Twojego komentarza.
 
Wojny religijne już były. Zadna religia od nich nie zginęła. Walka z religią - choćby za komuny - też była. Dziś Putin pięknie się żagna. Zmagania intelektualne z religiantami też są dość jałowe.
 
Religię pokonuje obojętność (Czechy). Sprzyja temu wiedza, roządek, postęp medycyny. Walka nie daje trwałych skutków. Istnienie ateistów w świadomości społecznej i możliwie bezkonfliktowe propagowanie takiej postawy jest wystarczające. Reszty dokona postęp cywilizacyjny.
-

Ja nie uważam, iż ateizacja społeczeństwa dokonuje się sama. Moim zdaniem na Zachodzie w latach 60 postawy religijne, fideistyczne były odbierane mniej życzliwie niż dzisiaj. Nie żyłem w latach 60, lecz biorę pod uwagę powstającą wtedy literaturę i prądy intelektualne, a także filmy etc. Zatem postęp cywilizacyjny niekoniecznie zmienia nas, Homo sapiens, w istoty mniej fideistyczne, zresztą pod wpływem narastania fideizmu może się zatrzymać, nie jest to niemożliwie, jest to całkiem realne zagrożenie, moim zdaniem.  

Po drugie, ja nikogo nie namawiam do wspólnego montowania czołgu, co dość jasno wynika z tego co tu piszę.

Nie wiem, czy Czechy to dobry przykład. Bądź co bądź mieli komunizm i może u nich walka z religią prowadzona odgórnie się udała? Nie bez znaczenia był też słowacki ksiądz, faszysta, Tito. Kościół podczas II Wojny Swiatowej okazał się być bardzo antyczeski.,, Być może lepszym przykładem jest narastanie postaw fideistycznych we Francji, gdzie Sarkozy oficjalnie deklaruje swój katolicyzm, liże buty papieżowi i jakoś mało kto się burzy...?

Nie zarzucałbym ateistom słabej  aktywności. Siła złego na jednego: 1. Praktycznie cynicznie lokajskie wyznaniowe państwo, 2. Niezawodne wdrukowywanie religii małym dzieciom (zaprogramowanie mózgu!) jako główne źródła utrzymywania się chorej religijności (duchowości), 3. Podtrzymywanie patologicznego globalnego neoliberalnego korporacyjnego systemu gospodarczo-społecznego nawet za cenę jego bliskiej totalnej samozagłady. Człowiek w ogóle zostaje uprzedmiotowiony (urynkowiony), więc religijne zwyrodnienie jest  akceptowane lub tolerowane.
Na portalu http://www.wiadomosci24.pl  bardzo zwięźle wyjaśnia to Mieczysław Cenin w artach : Religia jako wirus umysłu, Dlaczego religia jest złem , Boga jeszcze nie ma i Duch przebudzony. Autor ten, wspólnie ze Zdzisławem Słowińskim, jednocześnie proponuje konstruktywne rozwiązanie problemu religii  w serwisie http://www.prawia.org, wcześniej już polecanym przez Racjonalistę.
  Nie spotkałem dotąd bardziej dojrzałej i pełnej koncepcji kultury.
Wczoraj wprawdzie we Wrocławiu rozpoczął się Europejski Kongres Kultury pod wezwaniem Z. Baumana, ale jest on zdecydowanie poprawny politycznie.

jak Appenzeller, A Salma, bass, częściowo także inni jeśli dobrze zrozumiałem intencje.
@ Jan Rees – Nie zgadzam się, że „żeby być ateistą, trzeba coś sobą przedstawiać pod względem intelektualnym”. Znam ateistów „genetycznych” o przeciętnej inteligencji, znam ateistę który dał się ochrzcić (ewang.), aby dostać pożądaną pracę w firmie zarządzanej przez Kościół, znam także innych ateistów, którzy odeszli od wiary bez specjalnego wysiłku intelektualnego z różnych prozaicznych powodów.
Myślę, że ateistów jest wielu, tylko walczących ateistów jest stosunkowo mało. Część ateistów po uświadomieniu sobie własnego światopoglądu przestaje interesować się sprawami wiary, stąd niechęć do deewangelizacji bliźnich i dyskusji światopoglądowych z katolikami np. Dyskusje takie niejako z góry ustawiają ateistów na pozycji racjonalistów, a wierzących na pozycji bezmyślnych co słusznie zauważył J. Tabisz, więc nie każdy w to chce wchodzić z prostego szacunku dla osoby („Odróżniajmy ludzi od poglądów”). Poza tym ludzie mają bardzo zróżnicowany światopogląd, po uznaniu ewolucji nie ma już miejsca dla biblijnego Stworzyciela, a religia zamienia się bardziej w ruch społeczny, przynajmniej religie europejskie.

Ogarnął mnie wielki smutek po tym tekście, a w czeluście rozpaczy wpadłem po przeczytaniu komentarzy zachwytu nad nim.

Ateiści mają się organizować, aktywnie działać, być pionierami, nie oddawać pola... Ateiści mają "ewangelizować" wierzących! Ateiści mają założyć antykościół!

Jeżeli ktoś jest ateistą to nie potrzebuje punktu odniesienia w postaci kościoła, religii, czy innych wierzących. Nie ma też potrzeby utwierdzania się w swoim ateizmie poprzez negację religii. Proszę udać się do naszych południowych, zlaicyzowanych sąsiadów. Oni nie czuja potrzeby gnojenia wierzących, by utwierdzić się przekonaniu, że dobrze robią będąc niewierzącymi.

Niestety, polski ateizm zbudowany jest na podstawie negacji KK. To taki grzech pierworodny naszego podwórkowego ateizmu, bo wiąże mocno z "wrogiem" i nie pozwala iść dalej. To związanie funkcjonuje na zasadzie lustrzanego odbicia. Polski ateista odnosi wszystko do kościoła, który zna, w którego wierze się wychował. To związanie nie pozwala zrobić kroku w kierunku wyzwolenia się od potrzeby ciągłego uzasadniania swojego wyboru, tj. odrzucenia religii.

Musi być więc jakiś guru, który polskiemu ateiście jest potrzebny - kto wskaże kogo bić. Taki pleban dla ateisty.

>>@ Paweł Miłosz może poczytałby Pan więcej niż czasami i tak od dechy do
dechy, ze zrozumieniem? Może zauważyłby Pan, że jest to pismo przede
wszystkim antyklerykalne? No, ale najłatwiej wytłumaczyć sobie wszystko
lewactwem i ateizmem, o własnym Mzimu zapominając, prawda?<<

1. O jakie ci Mzimu chodzi?
2. FiM są antyklerykalne, co niezmienia faktu, że tworzone głównie przez ateistów i agnostyków i do takowych skierowane. I jakoś to pisemko jest wyjątkowo głupie, taki ateistyczny odpowiednik Naszego Dziennika. Skoro to to się dobrze sprzedaje, to zadaje kłam twierdzeniu, że ateiści i agnostycy są inteligentniejsi od wierzących. Podobnie jak lewackie poglądy, które akurat domeną niewierzących są.

O Czechach pisałem wyżej, więc prosiłbym o odniesienie się. Jeśli chodzi o to, co napisałeś, to ja po prostu uważam, iż bez nacisku ze strony zorganizowanych w grupę ateistów dużo ciężej można mieć laickie szkoły i przedszkola, dużo ciężej walczyć z dyskryminacją niewierzących pracowników (co się zdarza, mnie na przykład anulowano projekt teatralno - poetycki z uwagi na to, że jestem ateistą). Moim zdaniem głosy obrońców skrajnego indywidualizmu, takie jak twój, są dziwne. Czy ja gdzieś mówię o ateistycznym plebanie? Czy to jest aż takie dziwne, że zachęcam do organizowania się w grupy nacisku w społeczeństwie demokratycznym? Czy nie wiesz, że zarejstrowanie stowarzyszenia mają dużo większe prawa w życiu publicznym niż "wspaniali, genialni indywidualiści"? Czy nie wiesz, że o sile stowarzyszenia przesądza ilość i skuteczność jego członków? Prosty przykład - toczyły się procesy o wieszanie krzyży we Włoskich szkołach. Ustalono, że krzyże są cool. Przyjechały różne stowarzyszenia religijne i miały prawo do opiniowania wyroku, przebieg rozprawy etc. Gdy proces przeszedł na poziom Unii Europejskiej, mogły przybyć stowarzyszenia z unii europejskiej. I co, mógłbyś przybyć na taki proces? Mógłbyś wpłynąć na jego wyrok? Ostatecznie uznano, że krzyż jest symbolem laickości.

Pytanie: Dlaczego problemy homoseksualistów ciągle są klepane w TV, a problemy ateistów - nie? Geje wyszli na ulicę. I mają swój sztandar. Pokazali, że mają ideologię, symbole i liczbę + organizacje (Biedroń znana postać itd). Uważam że ateiści powinni zrobić podobnie - zebrać się w kupę, wyjść pod jednolitym sztandarem. Po co to wszystko? BO MEDIA TAKIE PIERDOŁY UWIELBIAJĄ! Wyobraźcie sobie np. grupa ateistów w koszulkach "NO CHURCH" albo "My nie z tych co kark uginają pod krzyżem" pójdzie masą ze sztandarami i hasłami pod siedzibę biskupa i zacznie skandować jakieś chwytne hasło. Wtedy zjawią się media. I dopiero gdy media to podłapią, to politycy zaczną o tym gadać. Ateizm musi się stać MEDIALNY!

W Diagnozie społecznej 2009 wyczytałem, że wiara nie jest podstawą błogostanu duchowego. Podstawą są więzi społeczne, jakie tworzą się przy kościołach. Chodzi o to, że można gdzieś posiedzieć razem, pośpiewać albo sobie pomóc. To samo w sobie jest ok, wręcz chwalebne, problemem są dodatki biblijne gdzie prawa człowieka ma się za nic. Problem to też koszt obsługi tej organizacji - 1 mld na same pensje na katechetów. Lekcje religii to kosztowny, ale skuteczny sposób na odreligijnienie. Niewątpliwie skuteczniejszym byłyby lekcje religioznastwa, bynajmniej nie etyki. Ale dobre i to. Imo nie ma lepszego sposobu na odreligijnianie naszego kraju niż wyśmiewanie wydarzeń typu Sokółka. Natanki, Rydzyki i Dziwisze z fiolkami krwi sami się podkładają. Przekonywanie ludzi wierzących do tego, że to mity nie ma sensu, taka jest natura wiary. A po co jest niezbędne PSR czy Racjonalista.pl? Żeby media zawsze miały punkt odniesienia przy komentowaniu wydarzeń w sferze światopoglądowej. PSR nie musi być formalnie liczebne. Większy skutek daje przyznawanie się do ateizmu przez osoby działające w różnych organizacjach, osoby medialnie. Religa, Nergal, Lem, Mucha, Doda, Owsiak…. Te nazwiska robią tu największa robotę. Nie musimy być masowi, wystarczy rosnący ruch na portalach typu Racjonalista.

Twierdzenie, iż lekcje religii w szkołach zniechęcają ich młodych uczestników do religii jest tylko hipotezą, moim zdaniem niesłuszną. Inne badania mówią, iż 80% osób indoktrynowanych w wieku od 8 do 16 lat będzie z grubsza uważać to, co im przekazano. Inne obserwacje mówią, iż wyśmiewanie przedmiotu indoktrynacji jest w pewnym wieku naturalne. Wyśmiewane są nie tylko lekcje religii, ale też polskiego, matematyki, geografii. Oczywiście nie przez wszystkich. Po zakończeniu szkoły absolwent często wybiera w życiu przedmiot, który, aby być "cool" z kolegami wyśmiewał. Druga rzecz - młody człowiek po zakończeniu przymusowego przyuczania zawodowo - światopoglądowego często kontynuuje bunt przeciwko wdrażanym weń wartościom. Jednakże te wartości wracają doń, gdy się stabilizuje, po ślubie, z żoną, niemowlęciem... Można by na to wszystko przeprowadzić dokładne badania, mam nadzieję, iż kiedyś to się stanie, bo są potrzebne. Ale hipoteza mówiąca, iż wprowadzenie religii do szkół działa na rzecz ateizacji społeczeństwa jest moim zdaniem conajmniej karkołomna i jedyną jej funkcją jest chyba tylko pielęgnowanie bezpodstawnego optymizmu.
 
@Jan Rylew - nie zaobserowałem, aby wymienione przez pana osoby miały ten sam punkt widzenia.

W uzupełnieniu wcześniejszej wypowiedzi.
Sądzę, że głównym polem działania ateistów nie powinno być zwalczanie religiantów - ofiar religii, lecz tych, którzy ich kreują łamiąc wolność człowieka oraz jakiekolwiek prawa człowieka, a także tych, którzy łamią prawo regulujące stosunki państwo-kk. A więc dla odpowiedniego stowarzyszenia istnieje obszar działania, którego przedmiot ma charakter obiektywny. Oczywiście nie może to oznaczać, że rezygnujemy z wykazywania zła w religii i w jej kościele jako instytucji.

>nie zaobserowałem, aby wymienione przez pana osoby miały ten sam punkt widzenia. <
Nic dziwnego, słowa „myślę podobnie” miały znaczyć, że zgadzam się zasadniczo z tym co te osoby napisały (do chwili gdy pisałem ten tekst). W uzupełnieniu podałem swój pogląd na związane z tym tematem kwestie unikając poruszania tego co już było dobrze powiedziane.
A może raczej napisałem coś co błędnego ?
Błędnie podałem nazwisko Rees zamiast Res, najmocniej przepraszam, skojarzyło mi się widocznie ze znanym astronomem sir Martin Rees.

Byłoby mi miło, gdyby zechciał pan rozwinąć nieco swoje przemyślenia, bo po prostu nie wiem, na ile jest pan za większą aktywnością społeczną ateistów, a na ile uważa pan ją (tak jak Salman) za niepotrzebną ideologizację, bez której i tak będzie dobrze, bo ludzie odchodzą od wiary sami z siebie. (tak jak w "Jezus Camp", dodam nieco sarkastycznie).

Oto jeden z komentarzy do tekstu, który poniżej linkuję.
Może w tym jest kawałek odpowiedzi na pytanie postawione na koniec artykułu?

~patrycja~Grupa:Goście Napisano 06 wrzesień 2011 - 08:01


"Ludzie jeśli nie pasuje wam religia w szkole to nie posyłajcie na
nią wasze dzieci, ale później nie miejscie pretensji, że ktoś wyśmiewa
się z waszych latorośli albo je bije. Niestety takie reguły są w
szkołach albo jesteś z nami albo przeciwko nam.
ATEIŚCI, ANTYKLERYKAŁOWIE I INNOWIERCY - DLA DOBRA I
BEZPIECZEŃSTWA WASZYCH DZIECI POSYŁAJCIE JE NA RELIGIĘ - WAM KORONA Z
GŁOWY NIE SPADNIE A DZIECI PRZYNAJMNIEJ ZDOBĘDĄ WARTOŚCIOWĄ WIEDZĘ NA
TEMAT TEGO JAK ŻYĆ I JAK KOCHAĆ BLIŹNIEGO
To tylko dobra rada - wiecie jakie jest życie na Podkarpaciu i skoro
świadomie rezygnujecie z religii, kościoła, wiary itd... to sami
kręcicie bicz na siebie i nie dziwcie się, że jesteście prześladowani,
wszak na Podkarpacie niemal w 100% jest katolickie a ludzie nie
rozumieją, że można nie być katolikiem."

CAŁY TEKST TUTAJ:
www.nowiny24.pl(*)20110904/DLASTUDENTA/476075978

Nieraz w dyskusjach z ateistami zetknąłem się z koncepcją ugodowości.
Ateistom w Polsce zwyczajnie BRAK JAJ! Nawet z powyższego artykułu: "Nie
walczymy z Bogiem ani Kościołem jako wspólnotą, ale kościołem jako
instytucją". A co do jasnej cholery mamy robić? Pieścić się z nimi?
Dlaczego ateiści w Polsce są tacy tchórzliwi i bierni?! Dlaczego tak
panicznie boją się posądzenia o to, że walczą z KK? Właśnie to powinni
robić: "TAK! WALCZYMY Z KOŚCIOŁEM!"
KK jest bezczelny bo czuje się
Panem, czuje się bezpiecznie, niczego nie musi się obawiać. Może
dopuścić się dowolnej liczby podłości całkowicie bezkarnie. Tak długo
jak ateiści/antyklerykałowie/racjonaliści nie przejdą do zdecydowanej
ofensywy, w Polsce nie zmieni się nic.
Jeśli polscy ateiści będą ciągle powtarzali
przepraszająco-błagalnym tonem "nie walczymy z kościołem, my z niczym
nie walczymy, my tylko chcemy żyć spokojnie" to w ten sposób tylko
pokazują i uwydatniają swoją słabość i żałosne wręcz tchórzostwo.
Kościół MUSI zacząć się obawiać o swoje pozycje. Kościół musi zostać
zepchnięty do defensywy. Ateiści muszą wreszcie przestać się bać!

Zgadzam się z tobą, że za owym pełnym poczucia wyższości, indywidualistycznym dystansem ateistów kryje się często strach. Wcześniej napisałeś, iż, podobnie jak geje, powinniśmy być widoczni dla mediów wraz z różnymi akcjami i symboliką, bo media tak lubią. Ale to nie chodzi tylko o to, iż media lubią wyrazistą ludyczność. Po prostu dopóki nic się nie dzieje, to o czym media mają mówić? Że ktoś tam nie lubi różowych bamboszy sąsiadki Agaty? A samotny ateista jest właśnie kimś takim. Nie stanowi rzeczywistości medialnej i w sumie nie powinien stanowić, bo niby dlaczego? Reprezentuje tylko sam siebie. Jeśli jest pisarzem, piosenkarzem, to przyjdą do niego z mikrofonami. Ale nawet będąc ateistą będzie wtedy reprezentował tylko siebie, a nie polskich ateistów, których oficjalnie, publicznie prawie nie ma. Dlatego nie rozumiem głosów pełnych wyższości (bo jaki niezręczny temat, nie...) mówiących o spokojnym czekaniu, bo ludzie sami się ateizują, najlepiej dzięki religii w szkołach...

KRK jest pewnym przedsięwzięciem, ma ustalony model finansowania swojego biznesu. Od tysiąca lat wierni kupują takie artefakty jak krew świętych która leczy. Jest to dobry model i sprawdzał się przez stulecia. Po uwzględnieniu drobnych poprawek i możemy ten sam produkt sprzedać dzisiejszemu bardziej wyrafinowanemu klientowi.

Propozycje antykościelnych kółek ateistycznych muszą się też opierać o jakiś model biznesowy. Mieć wyznaczone jakieś konkretne cele. Ten kto wymyśli i wprowadzi taki model rozpocznie nową ciekawą rewolucję.

Bardzo dobre i trzeźwe ujęcie sprawy. Prócz stworzenia idei trzeba umieć ją sprzedać - mieć model.

Mamy taki towar. Nazywa się po prostu "wolność".

Ja, ateista mam wiele wolności, np. wolnośc od boga, wolnośc od głodu... ale te wolności zależą od stopnia bezpieczenstwa. Pytanie: w jakim stopniu będziemy wolni i bezpieczni gdybysmy zorganizowali Zjazd, Zlot Ateistów na Wiosnę przyszłego roku?

Niestety Panie Jacku , ale wolność nie jest pociągającym ,, towarem ,, dla większosći ludzi . O wolność trzeba ciągle walczyć ,  nie jest nikomu dana raz na zawsze . Wymaga  ciągłego wysiłku. Dlatego taką popularność ma krew świetych jak ujął to @maruda.
Myśle , że to wynika z ewolucji społczeństwa . Tylko osobniki Alfa potrafią , a co ważniejsze chcą ,  wywalczyć sobie wolnosć , reszta spoleczeństwa ( stada) nie ma takich aspiracji.
Stąd pewnie te stada owiec ( religijnych ) podążających ślepo za pasterzami ( kapłanami ) Zresztą takie relacje panują nie tylko w organizacjach religijnych , dotyczy to również innych podobnych religijnym ideologiom.
Dlatego zawsze pewnie ludzie będą dzielić się na tych którzy chcą być wolni i na tych których wolność nie będzie interesowała
Wierzę jednak , że odpowiednią edukacją ( od dziecka ) można zwiększyć procent ludzi którzy będa gotowi sami ponosić odpowiedzialnosć za swoje życie ,  a nie powierzać ją ,,krwi świętych . 
 

Na marginesie: jeżeli uważasz, że "postęp cywilizacyjny niekoniecznie zmienia nas [...] w istoty mniej fideistyczne", to przypomnij sobie europejskie średniowiecze i porównaj ze współczesnością.
 
Myśl zasadnicza: wszelkie metafory wojskowe w rodzaju: walka z religią, wojna z Kosciołem, atak na dogmaty, a nawet walka o coś (a nie tylko z czymś) są niewłaściwe i świadczą o złym rozumieniu swojej roli aktywnego ateisty. Agresja wobec wiary czy religii może na krótko zepchnąć je z ich stanu posiadania, ale ich nie pokona. Właściwym słowem (i strategią) jest rywalizacja. Środki i metody muszą być dobrane do rywalizacji, nie do walki.
 
Dla wyjaśnienia: analogia sąsiedztwa. Religia jest sąsiadem racjonalizmu w domu ludzkiej świadomości. Z sąsiadem, jak wiadomo, walczyć nie należy. To nie jest dobre, pojawia się eskalacja i z reguły nie udaje się doprowadzić do tego, że zły sąsiad się wyprowadzi, tylko będzie się bronił zaciekle. Jeżeli chcemy się pozbyć złego sąsiada, należy doprowadzić do tego, żeby zarządca albo właściciel posesji odciął mu media i wyrzucił go z domu.
 
To jedyna - moim zdaniem - skuteczna metoda.
-
 
 
 

Witam i w pierwszych słowach przepraszam za minusy do niektórych z poprzednich komentarzy (nie było ich wiele), aczkolwiek dotyczyły raczej pewnej niezborności wypowiedzi, niż treści. Poza jednym - twierdzeniem, że ateizm jest religią. Rzeczywiście, przyjmując pani sposób widzenia świata, ludzie nie potrafią inaczej funkcjonować. Zresztą niektóre wypowiedzi mogły potwierdzać pani tezę, tu oddaję sprawiedliwość, każdy sądzi według siebie - mnie to mogło umknąć. Jak pani jednak teraz może zauważyć, zdania są podzielone. Consensus dotyczy właściwie jednego - niezgody na zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez grupę religiantów, szermujących wzniosłymi hasłami bez żadnej treści i bez przełożenia na realnie podejmowane działania.
A dyskusja - wymiana zdań bez szyderstw i poniżania interlokutorów - jest jedną z najskuteczniejszych form kształtowania światopoglądu.

Powołujemy się na konstytucję i chcemy aby edukacja była dobra i laicka. To prawda - edukacja jest tu najważniejsza. Więc chcemy, aby była dobra. Konstytucja nie jest taka zła - więc chcemy, aby działała. NIe ma w niej wzmianki o tym, iż Polska jest Republiką Chrześcijańską. Nasz kraj nie nazywa się Polska Republika Chrześcijańska. Pytanie, kto i jak wpływa/wpłynie na edukację i kto i jak wpływa na przestrzeganie konstytucji i jej integralność. Polski parlament może zmienić konstytucję, potrzeba tylko odpowiedniej ilości głosów. Jaką ilość głosów w parlamencie mają osoby, dla których laickość państwa jest ważna? Mój wątek tu przedstawiony nie jest podyktowany sytuacją jedynie w Polsce. Powołujemy się na Czechy i kraje Skandynawskie (Oslo?), ale przecież nie wszystko idzie ku lepszemu. Nie dawno mogliśmy czytać o wieszaniu krzyży we włoskich szkołach. Pamiętacie ci się wtedy stało? Czy krzyże są rzeczywiście symbolem laicyzmu? Wciąż też zachodzi jeszcze jedno nieporozumienie. Nie wiem, dlaczego próba występowania wspólnie przez ateistów kojarzy wam się z krwawą rewolucją, z mordowaniem sąsiadów? Skąd u licha wam się to wzięło? Czy prawo do otwartej krytyki Kościoła i innych religii na forum publicznym, na przykład w TV kojarzy wam się z zabijaniem sąsiadów??

Nie sądzę, abym po kilkudniowej dyskusji na forum mogła dodać coś nowego. Podtrzymuję jednak swoją opinię - nie pociągają mnie żadne ideologie. I nie mam przy tym poczucia własnej wyjątkowości (poza może wyjątkowym lenistwem - tu słuszny zarzut), a jedynie obawę, w jakim kierunku może się to potoczyć. Najlepiej sprawdzają się procesy ewolucyjne, rewolucje nie zmieniają prawie nic, poza odwróceniem porządku społecznego. To jak nicowanie starej kapoty. W ten właśnie sposób w Rosji mamy nadal ustrój feudalny, u nas też - trwał beztrosko przez prawie cały PRL i przetrwał.
Porównując laicyzującą się Hiszpanię ze Skandynawią mam też obawy, czy laicyzacja coś da w państwie postkatolickim. Protestantyzm jest najbardziej egalitarną odmianą chrześcijaństwa, opartą na współpracy w ramach wspólnot lokalnych. Katolicyzm to feudalizm wzbogacony o klientelizm.  
Najlepszym sposobem na uzyskanie przewagi byłaby zmiana zasad finansowania krk, o ile to możliwe w kraju, gdzie ponoć ponad 90% to katolicy. Jeżeli taką zmianę dałoby się wprowadzić - w ciągu kilku miesięcy mielibyśmy już tylko 50% katolików, w tym 20% nie płacących podatków na kościół. Dlatego politycy tych zasad nie wprowadzają.  
 

Czyli dostęp do mediów poglądów grupy liczącej sobie conajmniej 700 tysięcy członków nazywasz groźną ideologią. Nazywasz groźną ideologią prawo do publicznego wyrażania poglądów ateistycznych przez ateistów w demokratycznym państwie. Zasługującą na szacunek postawą nazywasz chowanie się po kątach i udawanie, że nas nie ma. Przepraszam, że gram tak ostro ;-)

Rzeczywiście grasz ostro, ale za to nie przepraszaj. Nie przypisuj mi natomiast słów, których nie użyłam. Uważam, że angażować się w walkę o przestrzeń publiczną można i trzeba, ale niekoniecznie pod szyldem ateizmu. Dla tego państwa powinnam być przede wszystkim obywatelką i podatnikiem. I właśnie z pozycji obywatelskich należy wysuwać postulaty. Jeżeli biskupi nawołują wiernych do pisania listów w sprawie usunięcia p.Darskiego z TV, to można wystosować petycję do KRRT o redukcję czasu antenowego przeznaczanego na promocję jednego kościoła i jego hierarchów. Jest jakaś TV religia i niech sobie tam puszczają dyskusje biskupów i seriale typu Plebania.
Konsolidacja pewnej grupy, bynajmniej nie jednomyślnej, wymagałaby własnej symboliki oraz bodaj zarysu programu, a to już jest bliskie ideologii. Z kolei każda ideologia prędzej, czy później ulega wypaczeniu, to najlepiej widać na przykładzie większości religii.

Widzisz, ale wydaje mi się, że nawet podpisywanie petycji byłoby 100X prostsze, gdybyśmy byli zorganizowani. Nie sądzę, żeby pojawiła się jakaś ideologia. Myślę, że byłoby tak samo jak na Racjonaliście.pl, tylko byłoby nas więcej i odbywałoby się to w realu. Nie ma żadnej ideologii ateizmu, przecież wiesz. Problem tkwi w tym, że jest ideologia teizmu. I nie trzeba na nią odpowiadać żadną kontrideologią. Po prostu fajnie jest wspólnie mówić "nie", móc szybko zbierać głosy, być w wielu miejscach naraz, mieć pod ręką kolegów i koleżanki, które obok powiedzenia "nie" mają setki innych umiejętności - od dziennikarstwa, po wykształcenie prawne, medyczne, umiejętność takiego języka, lub innego, etc. etc. NIe wiem, ateizm może się komuś kojarzyć z ideologią, bo był czasem wykorzystywany przez komunistów. Ale tym razem chodzi o coś innego. Ateizm dla ateizmu, a nie jako jeden z wielu elementów jakiejś innej ideologii. Zobacz na ten portal. Tu nie ma jakiejś nadrzędnej ideologii, lecz zgromadzenie osób, które łączy ateizm, sceptycyzm, materializm oraz paru deistów pewnie. Chodziłoby o to, aby to co tutaj odbywało się na szerszą skalę w realu i również w mediach publicznych. Nie widzę tu żadnej ideologii.

"Wielu
ludzi wierzących nie lubi myśleć samodzielnie."  to jest w nich najsmutniejsze. Choc nie trzeba calniem nie wierzyc czy zrezygnowac z z wiary by jednak myslec samodzielnie , to jak korzystac z zasobow kultury katolickiej swiadomie lum nie swiadomie. Ale najlpiej czuje sie z ludzmi ktorzy nigdy nie pytaj o wyznanie , sa pryjaciolmi dlatego ze sa a nie dlatego ze laczy ich jakis swiatopoglad.  takie przyjaznie sa moim zdaniem najlepsza gwarancja trwalosci i rozwoju. Bo rozniec zamiast dzielic , lacza, proba roznic w brebie jednej fundamentalnje glupy religijnej czy swiatopogladowej jest z rgoly niemozliwa , lug prtzynajmniej barzdzo trudna. Tak wiec elitarnosc czy ateistow czy katolikow czy kogokolwiek jest prosta droga do konfliktow pomiedzy jak i w obrebie grupy. Pozdrawiam wszystkich BJ

Ze światopoglądem wśród społeczeństwa jest jak z produktami danej firmy na rynku. Nie da się pokonać software firmy Microsoft bazując tylko na publikacji w internecie haseł krytykujących politykę Microsoft. Jeżeli firma ma dobry produkt to tylko i wyłącznie produkt lepszy może odmienić sytuację na rynku. Co ma do zaoferowania ateizm ubogiej samotnej babci czy śmiertelnie choremu człowiekowi ? Po drugie, ateizm jest pewnym wynaturzeniem bo wewnętrzne poczucie człowieka oraz świadomość jego własnego bytu jest tak silna, że doprawdy z niemożliwością graniczy wyobrażenie sobie własnego niebytu. Dlaczego człowieka miałby domniemywać, że śmierć organizmu jest śmiercią bytu osoby ? O wiele bardziej naturalne jest przekonanie, że śmierć organizmu nie jest końcem. Religia oferuje życie po śmierci, a ateizm reklamuje się wmawiając ludziom, że śmierć ich organizmu jest dla nich końcem. Mnie to w ogóle nie dziwi, że ateizm jest i będzie na marginesie. Defetyści sami, smutasy i sceptycy z was !

@Jarek.B   Dwa razy kulą w płot. Mikrosoft dominuje tylko na desktopach, w zastosowaniach profesjonalnych ustępuje pola systemom Unixowym, z Linuxem na czele. MacOS - będący też pochodną Unix'a również nieźle z Windowsem konkuruje. To na marginesie.Co ateizm może dać starej babci lub choremu człowiekowi? Otóż, sprawia, że te osoby nie boją się śmierci, nie przeżywają swych ostatnich chwil w potwornym strachu, że tzw. "sąd ostateczny" skaże je na wieczne tortury, nie cierpią okrutnych męczarni "miłych Bogu i Jemu ofiarowanym", aby za wszelką cenę przedłużać własną agonię, w strachu przed nieznanym. 

To, że wymyślisz sobie wiadro ze złotem stojące w łazience, nie oznacza, iż ono istnieje, bo ty chcesz być bogaty. Z narkotyczną obietnicą życia wiecznego czynioną przez chrześcijaństwo jest podobnie - nigdzie to wiadro ze złotem nie stoi. Mimo to oszukuje się ludzi, jakoby ono istniało, karząc im robić rzeczy dla nich szkodliwe.

"Najlepiej sprawdzają się procesy ewolucyjne"
Tak mówi ktoś, kto usprawiedliwić chce własne nieróbstwo.

"rewolucje nie zmieniają prawie nic, poza odwróceniem porządku społecznego."
Nie zgadzam się. Rewolucja, właściwie pokierowana, może zdziałać cuda. Trzy słowa: Mustafa Kemal Ataturk. Dziękuję!

"Porównując laicyzującą się Hiszpanię ze Skandynawią mam też obawy, czy laicyzacja coś da w państwie postkatolickim."
Jedno słowo: Francja. Dziękuję!

Moje porównanie ateizmu do religii nie odnosi się do obrzędowości, ale do platformy przekazu światopoglądu.Ateizm tak jak teizm to fundamenty ideologiczne na których budowane są wartości,zasady,prawa.Te światy różnia się od siebie bardzo.Niestety te różnice uwidaczniają się w katarynkowej argumentacji, co  autor krytykuje, jednocześnie   sam nakręca swoją katarynkową pyche.Moje doświadczenie polemiczne na tej stronie potwierdzają ten stan relacji teizm-ateizm. Nigdy nie uzywam argumentacji "Bóg tak chce",ale  wystarczy podważyć logicznie sens ateistycznych tworów,żeby usłuszeć katarynke:fanatyczka, naćpana wiarą, zniewolony umysł itp.,czyli to samo co jest w artykule. Consensus dotyczy właściwie jednego - niezgody na zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez grupę religiantów,ale dlaczego odmawiacie tego prawa katolikom,którzy nie zgadzają się na zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez ateizm.Nie chodzi tu o religie, krzyże, msze w TV,ale o idee,które w przestrzeni publicznej muszą funkcjonować i żadna neutr.światop., żadna świeckość tego nie zmienni,to absurd.Laickość państwa to też pogląd na świat, dlaczego jako katoliczka nie mogę forsować teistycznym rozwiązań w przestrzeni publicznej?Obecna świeckość państwa to ateizm ideologiczny.

@bass Ja pisałem o konkurencji. Nigdzie nie stwierdziłem, że Microsoft ma najlepsze produkty.
@J.Tabisz. Dokładnie o tym podejściu piszę. Wmawiasz ludziom, że ich "produkt" jest oszukany podczas, gdy ci ludzie silnie wierzą i są motywowani poprzez swoją wiarę. Oni są przekonani, że coś kiedyś zobaczą, a Ty im wmawiasz, że są w błędzie. Ateizm jest bardzo prymitywny bo poprzez analogię do konkurencji rynkowej nie jest w staniezaoferować niczego lepszego, gdyż opiera swoją politykę wyłącznie na krytyce. Hipotetyczna sytuacja - Ojcowie Pielgrzymi w celu zasiedlenia nowego lądu modlą się do Boga o pomoc bowiem są przekonani, że Ameryka jest dla nich Ziemią Obiecaną. Pojawia się Tabisz i mówi - jesteście głupcami bo to żadna Ziemia Obiecana, a zwykły niezasiedlony teren i żaden Bóg was nie prowadzi. Tam nic na was nie czeka, a jedynie niesprzyjające warunki atmosferyczne co przy kurczących się zasobach żywnościowych skazuje nas na śmierć głodową. Zawracajmy do Anglii - racjonalnie krzyczy Tabisz. Jednakże żadnego defetystycznego ateisty na pokładzie Mayflower wówczas nie było i zasiedlenie nowych terenów się powiodło. Takich przykładów wskazujących, że ateizm nie stanowi racjonalnej konkurencji dla religii historia zna znacznie więcej.

Widzisz, to nie ja, czy inni ateiści, sprawiamy, iż Jezus, czy Sziwa jako bogowie to towary zmyślone, podobnie wszystkie ich obietnice i rytuały. To rzeczywistość sprawia. Mamy o niej coraz większą wiedzę i coraz bardziej ją wykorzystujemy. Nieakceptowanie rzeczywistości może skończyć się wojną, zagładą, lub powrotem do średniowiecza. Przykład - bomba atomowa jest efektem wiedzy o rzeczywistości. Fanatyczny chrześcijanin może zdetonować bombę atomową, aby zbliżyć koniec świata, którego pragnie, bo po nim, jak niesłusznie mniema, spotka się z Jezusem w raju. Drugi przykład - źli, naćpani rodzice będą uczyć dzieci oczekiwania na urojonego Jezusa, a nie radości z życia i podejmowania konkretnych przedsięwzięć.

Odwołując się do twojej analogii. Masz kolonistów. Nie musisz im bzdurzyć o Jezusie. Starczy, że powiesz, iż czeka na nich żyzna ziemia, że będą mogli stworzyć własną kulturę i naukę, że będą mogli zbudować co zechcą. Piękny pałac ślubów choćby. A jak się okarze, iż tylko naćpane opowieści mogą ich pchać do przodu - to TYM LEPIEJ DLA INDIAN - widać, bardziej zasługiwali na dane miejsce. Ale zawsze, za jakiś czas albo Indianie stanęliby na nogi, albo zjawiliby się mniej naćpani religijnie Francuzi, etc.

Nie wiem czy dam radę rozwinąć mając limit znaków, ale mogę zacząć rozwijać :).
Czy jestem za większą aktywnością społeczną ateistów ?
To zależy jaki miałby być cel tej aktywności ? Jeśli celem miałby być praktyczny rozdział Kościoła od państwa, uprywatnienie spraw religijnych i odłączenie polityki od religii, poprzez upowszechnianie nauki oświecie, zakładanie Klubów Myśli Wolnej ( trafiłem tam w 1958 mając naście lat), ośmieszanie obłudy i bigoterii naszych okupantów w boyowskim stylu, to TAK.
Jeśli zaś ma się ona skupiać na deewangelizacji ludzi, uświadamianiu bezmyślnych, którzy jeszcze z różnych względów przy Kościele pozostają, czyli na ateistycznej działalności misyjnej, to jestem sceptyczny. Po pierwsze dlatego, że jest to działalność kontraproduktywna. Skłania także do ciekawych refleksj nad pobudkami owej.
Mnie nie przeszkadza czyjaś wiara dopóki nie utrudnia mi w istotny sposób życia, potrafię szanować ludzi, którzy mówią nie wiem lub czują coś więcej niż ja sam.
Być może popełniam ten sam błąd starając się deewangelizować ludzi, którzy dali się zmanipulować i przyjęli dogmaty i kanony neoliberalnego kościoła religii kapitału i pozostaję podobnie mało skuteczny :). W tm wypadku jednak czuję kategorycznie ten imperatyw.

"Dlaczego człowiek miałby domniemywać, że śmierć organizmu jest śmiercią
bytu osoby? O wiele bardziej naturalne jest przekonanie, że śmierć
organizmu nie jest końcem."
Skąd Ci to przyszło do głowy? Różne rzeczy są naturalne dla różnych ludzi. Jasne, religie pojawiły się, a wcześniej ich nie było - co może być Twoim argumentem. Idea nieśmiertelności jest piękna i na pewno bardzo podoba się wielu. Nie znaczy to, że jest prawdziwa, ani naturalna.
Dzieci często nie zdają sobie sprawy z istnienia śmierci. Kiedy już dojdą do wniosku, że ludzie umierają - łącząc to z faktem, że później już ich nie ma - naturalnym kolejnym wnioskiem jest, że śmierć to koniec. Oczywiście zakładam tu brak jakiejkolwiek indoktrynacji, prostą obserwację świata. W przypadku, gdy wcześniej słyszeli paplanie o miłości Maryi, prawdy z Biblii albo Jezusie, skojarzą to z poprzednią wiedzą, i wnioskiem będzie "oni mnie przygarną".

Logiczne myślenie musi opierać się na wiedzy. Gdy wiedza jest nieprawdziwa, dochodzi się logicznie do nieprawdziwych wniosków.

POMNIK KAZIMIERZA ŁYSZCZYŃSKIEGO to epokowy pomysł. Znaczenia takiego symbolu i trafnego odwołania się do historii nie sposób przecenić. Ten pomnik byłby doskonałym symbolem mądrego, wszechstronnego i aktywnego startu do renesansu zdrowej polskiej kultury. Za nim powinna pójść pozytywistyczna i organiczna praca np. STOWARZYSZENIA POLSKICH ATEISTÓW I WOLNOMYŚLICIELI m.in.na rzecz:
1.Krzewienia i rozwoju światopoglądu laickiego i naukowego oraz laickiej duchowości-źródła zdrowej tożsamości człowieka w jedności z całym realnym światem w jego wielkości,
pięknie i czci każdej formy życia, 2. Ścisłego przestrzegania rozdziału państwa od religii i wszelkich jej instytucji.
Bogata i żywa dyskusja nad artykułem Jacka Tabisza wykazuje, że dojrzewamy do podjęcia takich działań.

Motywacja popychająca człowieka do działania nie jest zmyślona bez względu na jej źródło. Fanatyczny naukowiec może podkładać bomby bo ubzdurał sobie, że natura jest ważniejsza od życia ludzkiego (vide Ted Kaczyński). Humanista taki jak Noam Chomsky może w wolnym kraju popierać politykę reżymu niszczącą rzeczywistość, która dała mu niespotykanie większe możliwości mimo, że całe życie poświęcił studiom akademickim. Wszystko co człowiek stworzył może obrócić przeciwko sobie. Ateizm jest zaprzeczeniem wiary - zaprzeczeniem sensu religijnego źródła motywacji. Rola ateizmu polega na zmuszaniu wierzących do przemyślenia czy rzeczywiście warto wierzyć. Promowanie nauki nie jest już ateizmem, a promowaniem nauki. Prowadzenie badań nad rozwojem technologii nie jest ateizmem, a prowadzeniem badań na rozwojem technologii. Ateizm jest bardzo ograniczony i trudno spodziewać się po tym wielkich rzeczy.

"Idea nieśmiertelności jest piękna. Nie znaczy to, że jest prawdziwa, ani naturalna."

Idea nieśmiertelności jest jak najbardziej prawdziwa i naturalna człowiekowi. Szekspir żyje od blisko 600 lat. Dlaczego człowiek miałby zakładać, że śmierć organizmu jest końcem ?Przekonanie człowieka, że nadal będzie żył w tej czy innej postaci jest naturalne.

"Laickość państwa to też pogląd na świat, dlaczego jako katoliczka nie
mogę forsować teistycznym rozwiązań w przestrzeni publicznej?"

Bo z doświadczenia nagromadzonego przez 2000 lat istnienia Pani ulubionej instytucji, "teistyczne rozwiązania w przestrzeni publicznej" kończyły się tragicznie dla dużych grup społecznych. Państwo świeckie, a dokładniej - neutralne światopoglądowo - powstało jako odpowiedź na ciągłe konflikty religijne w Europie i w sumie miało niewiele wspólnego z ateizmem. Innowiercy dogadywali się z tolerancyjnym odłamem katolickich elit i tworzyli od dawna różne formy "świeckości". Oświecenie przyspieszyło ten proces. Podobnie rewolucja przemysłowa. Stalinowskie wysiłki stworzenia "ateistycznej religii" też się nie powiodły. Bezbożnicy zwykle to indywidualiści, nie ufają organizacjom, może to jest główny powód braku ich zorganizowanej reprezentacji. Każda banda opiera się na przemocy.

Zarzucono mi powyżej tchórzostwo i nieróbstwo. OK - ani ze mnie bohaterka, ani aktywistka. Tyle tylko, że ja jako kobieta, do tego niewierząca, jestem podwójnie wykluczona i dlatego angażowanie się tylko po to, żeby się ocknąć w kolejnej - patriarchalnej strukturze, tyle że laickiej, nie jest perspektywą specjalnie pociągającą.
Poza tym postrzegam problem "nadreprezentatywności" religii w życiu publicznym dwutorowo: sfera psychiczna / emocjonalna i tu raczej należy postulować podejście ewolucyjne - nacisk na edukację; druga - czysto polityczna, ponieważ krk to przede wszystkim struktura polityczna, w obrębie której funkcjonuje 90% społeczeństwa. A w polityce walczy się metodami politycznymi, których ideologia jest nieodłącznym elementem, czy nam się to Jacku podoba, czy nie. Ateizm nie jest ideologią - jest pierwotnym stanem umysłu człowieka psychicznie zdrowego i "mieszczącego się w normie intelektualnej". Dlatego uważam, że do wspólnych działań lepiej jest wykorzystać inną płaszczyznę. Postuluję podejście pozytywistyczne - promowanie postaw obywatelskich. Wówczas wszelkie ataki z drugiej strony będą wyglądały na to czym są w istocie - działaniem antypaństwowym.

Promowanie, ale przez kogo i na jakim gruncie? Aby promować, trzeba istnieć. My nie istniejemy jako ktoś, kto może cokolwiek promować na gruncie społecznym.
 
Mówienie o "naturalny stanie umysłu" nie do końca jest zgodne ze stanem wiedzy neurologicznej. Jest raczej tak, iż we wczesnym wieku rozwojowym dziecko wdrukowuje do swojej podświadomości różne przekonania i normy postępowania przekazane przez rodziców, sąsiadów i nauczycieli. Dlatego choćby hinduista, tak samo jak chrześcijanin, reaguje podświadomie i emocjonalnie na łamanie tabu swojej religii. To jest wdrukowane. A jak sprawić, aby rodzice nie przekazywali dzieciom tych bzdur chowając głowy w piaskach? Samo się nie stanie... Faktem jest, iż pewna laicyzacja nastąpiła na skutek konfliktów religijnych, a nie zamiłowania do ateizmu. Obecnie wszystkie religie widzą podobne zagrożenia w teorii ewolucji i w kosmologii. Nauki ścisłe i przyrodnicze stają się coraz bardziej tabu dla rodziców decydujących o przyszłości swych pociech. Coraz mniej jest też na Zachodzie dobrych nauczycieli nauk przyrodniczych i ścisłych. Problem jest poważny, a chowanie głowy w piasek zgubne. Proszę wziąć do serca wdrukowanie reakcji podświadomych w dzieciństwie - to nie jest mój wymysł, to najpewniej tak działa.

Pani Moniko, nie wypowiem się co do "wartości", bo jest to jakaś enigma, której przypisano z góry pozytywne konotacje - dla mnie element PR pewnej opcji politycznej. Natomiast zasady, prawa i cały zespół norm społecznych ewoluował przez stulecia, różnie w zależności od poziomu wykształcenia społeczeństwa i możliwości jego wypowiadania się na forumpublicznym. O ile jednak większość religii, zwłaszcza katolicyzm petryfikuje feudalną strukturę społeczną, o tyle nowe ruchy oświeceniowe, umożliwiły emancypację wielu grup społecznych, dając im szansę awansu społecznego. I tu jest ta rozbieżność pomiędzy postrzeganiem religijnym, a laickim. Jako kobieta - beneficjentka prądów emancypacyjnych, nie dam się zepchnąć z powrotem do roli inwentarza. Co do idei - rozumiem, że chodzi o nadrzędną ideę "Boga". Cóż - luteranizm jest w Szwecji wyznaniem państwowym. Proszę porównać poziom życia, sytuację kobiet, poziom zadowolenia z życia (mimo nieprzyjaznego klimatu) itd. A przecież to kraj chrześcijański ...

Co do Turcji - na razie wstrzymałabym się z laurkami. Ostatecznie efekty innej rewolucji utrzymały się bardzo długo w naszym najbliższym sąsiedztwie i jeszcze gdzieniegdzie trwają. A Turcja też była feudalnym reliktem, częściowo europejskim.
Francja - całkiem inna bajka. Z jednej strony hasło państwa laickiego, opartego na micie szlachetnego zrywu uciśnionych (w rzeczywistości była to zwyczajna rzeź, niekiedy bezzasadna), z drugiej nadal funcjonująca struktura feudalna i Kodeks Napoleoński, obowiązujący jeszcze w XX w., dyskryminujący kobiety. W porównaniu z tym, Polska ze swoim prawem wyborczym dla kobiet z 1919r oraz głoszonym za czasów PRL równouprawnieniem, jawi się całkiem nowocześnie. Tym bardziej Australia, czy kraje skandynawskie. Bo nie chodzi o to, aby jednych polityków wymienić na innych, lecz aby przeorać mentalność społeczną.
Dlatego tak krytykuję katolicyzm, jako system feudalny. Osoby, które dzieciństwo i pewną część młodości socjalizowane były "na kolanach" mają nikłe szanse podnieść się z tych kolan. Trzeba mieć bardzo silną osobowość, żeby odzyskać poczucie własnej godności i na tym zbudować szacunek dla innych i dla wspólnoty. A państwo taką wspólnotą powinno być.

>Ateizm jest zaprzeczeniem wiary - zaprzeczeniem sensu religijnego źródła motywacji.<
Powiedziałbym raczej , że przede wszystkim jest brakiem wiary w jakieś bóstwo. Podana teza ustawia ateizm nie tylko jako ruch protestu, ruch kontestacyjny, ale jako ruch atakujący, a tutaj wchodzimy już na śliski grunt nietolerancji. Przypisywanie ateizmowi jakiejś specjalnej roli to pobożne życzenia :), lub próba tworzenia „ateistycznej religii” jak nazywa to Poltiser.

  Chciałbym wyrazić solidarność z Twoim poglądem Violento. Jest wystarczająco dużo danych by sformułować sąd, że religia i KK są największym złem. Dotąd nie udało się Watykanu, KK i papieża postawić przed trybunałem międzynarodowym jako instytucji zbrodniczych,szkodliwych dla całej cywilizacji ludzkiej na przestrzeni dziejów, nie wyłączając teraźniejszości (vide: Papież przed Trybunałem Karnym w Hadze? art. A.Wendrychowicza). Tak się nie stało nie z powodu braku dowodów, lecz cynicznego odrzucania oskarżeń lub stosowania sztuczek prawniczych. Podkreślanie przez cywilne władze, instytucje i podmiotów indywidualnych, że nie walczą z Bogiem czy z Kościołem znakomicie to ułatwia. W Polsce spotykamy się nawet szantażem.Pamiętam wypowiedź bpa Pieronka, jako reakcji na pewne próby ograniczenia zagarniania państwowego majątku i politykierstwa kleru wyzwaniem: chcecie wojny? ( sic!) Dlatego też mamy sprawowanie władzy na kolanach. To my sami  często przyczyniamy się do trwania takiej sytuacji.Nawiązując do ostatniej książki P.Sloterdijka Krytyka cynicznego rozumu uważam, że w Polsce mamy do czynienia z KATOCYNIZMem. Mój światopoglądowy.adwersarz na wszelkie zarzuty stawiane religii i KK, świadomy mojej bezsilności nieodmiennie odpowiada cynicznym uśmiechem.

Istotnie, decydujące dla postawy życiowej są przekonania wdrukowane w procesie pierwotnej socjalizacji. I tu oddano pole do działania instytucjom religijnym. Ale podstawowym środowiskiem wychowawczym jest rodzina. Stąd taki nacisk ideologiczny na zawłaszczanie i tego obszaru. Tzw. "promowanie rodziny, czy tam wartości rodzinnych (kolejny, wydumany, bzdurny zbitek słony) jest niczym więcej, jak polityczną ingerencją w funkcjonowanie grupy połączonej najbardziej naturalnymi więzami emocjonalnymi.
Tylko, że na tym polu jest niewielki margines działania - byłaby to też nieuprawniona ingerencja. Poza tym wychowanie dzieci to domena kobiet, a ten fakt jest jakoś dziwnie lekceważony przez działaczy na rzecz laicyzacji. Zauważany natomiast doskonale i wykorzystywany przez kościoły instytucjonalne. Mogę postawić śmiałą tezę - krk straci wpływy wtedy, gdy odejdzie z niego większość kobiet. To się pomału zaczyna dziać, ale nie wiadomo jak trwałe będą efekty.
Promowanie postaw obywatelskich to praca u podstaw - to wszelkiego rodzaju organizacje działające dla wspólnego dobra, nie muszą się nazywać "ateistycznymi", wystarczy że są skuteczne w swoim zakresie. Uczenie się poprzez naśladownictwo to też domena dorosłych.

w stopce gra Pan solo( to cecha indywidualistów); nie znaczy to jednak, że nie moze Pan grac w orkiestrze: muzyków swobodnie oddychających, wygrywających najpiękniejsze utwory nt. ludzi wolnych a zarazem nieswobodnych, slyszacych arb. Michakika o getcie katolickim w Polsce. To slowa despoty, tłumiącego swobodę ateisty: swobodę od boga. Wcześniej pisalem o swojej propozycji, którą Pan pominął albo nie zauważył. Pozdrawiam

Czy chodzi o ten zjazd / zlot ateistów? Może to jest propozycja warta rozważenia. Nigdy jeszcze nie dostałam kijem bejsbolowym.

Tak, ale poza Panią reszta milczy. Pozdrawiam

Najzwyczajniej "marsz ludzi wolnych", albo "marsz wolnych ludzi". Niech każdy jego uczestnik będzie wolny od czego sam chce. Jeden od nałogu, inny od zabobonów, jeszcze inny ... od bogów i religii. Zwróćcie uwagę, że dla wielu nie do przyjęcia jest fakt, że ktoś nie potrzebuje żadnego boga, ani żadnej obietnicy na nicość. Nawet w ostatnim powszechnym spisie nie było opcji "bezbożnej" ;)
Ważnym jest, żeby nikt nigdy nikomu w takim marszu nie błogosławił.

Dla mnie pomysł super. Tym bardziej, że połączyłby również "ateistów różnych wyznań". Byłby jednocześnie inicjatywą obywatelską i manifestowaniem światopoglądu, ukazałby uczestników, jako wspólnotę wolnych ludzi, stanowiąc tym samym kontrofertę wobec neofeudalnych struktur, bez pretekstu do działania dla radykalnych bojówek. 

@ Cholewa - nie byłem pewien, czy pan szczerze z tym zjazdem, bo w kontekście całej rozmowy czułem się trochę ehm... zagubiony. Ale jeśli szczerze - to popieram. Ważne, żeby na taki zjazd dotarło tak dużo osób, jak się da.
 
@Anna Salman - zjazd ludzi wolnych, fajny pomysł, cieszę się, że ci się podoba. Też jestem za.

(oby pogoda dopisala) na zielonej , wiosennej trawie, nad rzeką lub jeziorem nizinnym, w kwietniu w imieniny Jerzego( orientacyjny przylot jerzyków z Afryki), symbolu milości i wytwalości.

@ Jacek Tabisz - Cud? Aż chce się zacytować A. Fredro "zgoda, zgoda ..." (i dalej niestety kontekst religijny)
 
@ CHOLEWA - gratulacje! Jako jedyny zaproponował pan coś, co może być realizowane bez oporów przez większość, doprowadzając jednocześnie do osiągnięcia porozumienia pomiędzy mną, a Jackiem. Połowa kwietnia może być OK, o ile dożyję.

Jerzy- 23. kwietnia. Skąd u Pani ten minorowy ton?

Ok, zatem dokładajmy wszelkich starań i zgromadźmy się tak w parę tysięcy minimum. Aby zachęcić innych - niech każdy stosuje swoje metody.

lista ateistów, agnostyków i niewierzących. Jest nas ok. 20 tys. Pomoc Redakcji Racjonalisty jest konieczna dla naszej swobody vel wolności od boga.

Minorowy? Ja jestem pesymistką i ponurakiem, co chyba widać po wypowiedziach. Ale nazywam to "racjonalnym podejściem".

Nie ma miary na pesymizm i ponuractwo, ale ono z czegoś wynika; może z depresji kobiecej? Ja od pół roku choruję na raka złosliwego; jestem po 4. cyklach chemioterapii i nie narzekam; jestem pelen optymizmu; choroba się cofa. Trochę rytm zycia mojego się zmienil; nie podejmuję dużo zobowiązań. Ale na nasz Zlot przyleciałbym.

Ja mam nadzieję, iż na listę wpisali się tylko nieliczni z ateistów, bo gdyby nas było tylko 20 tys, to ludzi wierzących w Polsce byłoby 99,95%. Poza tym nie wiem, czy wpisanie się na tą listę oznaczało konieczność zostawienia adresu i czy przyznane jest prawo do posługiwania się tymi adresami. Nie pamiętam już, jak to było. Życzę powrotu do zdrowia :-)

Współczuję panu i życzę powrotu do zdrowia.
Nie ma czegoś takiego, jak depresja kobieca. Są inne odmiany - jedne przejściowe (bo po przejściach i krótkotrwałe - od kilku tygodni do kilku lat), dość łatwo uleczalne, inne wrodzone, raczej beznadziejne przypadki.
A mając na uwadze statystyki chociażby wypadków drogowych w Polsce nie zarzekam się, że przeżyję następny tydzień.

Dziękuję. Pisząc do Pani, mialem na mysli inność psychofizyczną płci na tyle, ze w konsekwencji przypadłości kobiece są inne; stąd depresja psychiczna kobieca. Jacek Tabisz-wyslalem do Pana majla. Odnośnie naszego Zlotu: Pomoc Redakcji Racjonalisty przydalaby się. Może Pan na siebie weźmie ten obowiązek kontaktu z Redakcją?

Wśród wierzących są spore przepaści, doliny i góry. Czasami pomiędzy sobą nie potrafią się porozumieć. Tak samo bywa i wśród ateistów. Nie jeden usilnie deklaruje, że nim jest, ale właściwie zaszywa się w konformizmie i powtarza tylko to co usłyszał gdzieś wśród znajomych czy pięknie prezentujących się mówców. Sami często uczą się jakiś zwrotów na pamięć, albo mówiąc przeinaczają je (co dowodzi nie zrozumienia przez jednostkę tego, co czytała/słyszała). Tym sposobem, ludzie ci, narażają się na pogardę tych, którzy będą mogli znać oryginał. Skłonność do powtarzania cudzych prawd jest bardzo częsta wśród ludzi. To normalna sprawa. Problem zaczyna się zaś w momencie, gdy powtarzana paplanina zaczyna się stawać wcześniej wspomnianą już katarynką.
Czasami ludzie myślą, że będąc ateistami zacznie się im przypisywać niezależność i temu podobne cechy. Lecz to nie prawda. Tak jak się mówi o wierzących z powołania, tak samo są ateiści z powołania.

Z Justyną Gorbenko- Wilk. To przedstawicielka czadu, opium i dywersji.

Napiszę do naczelnych (chyba, że patrzą tu już teraz) i pogadam też z ludźmi we Wrocku.

Istnieje wiele bąków, które jedynie brzęczą aby powtórzyć czyjąś prawdę. Sami z wygody się nią upajają.
Osobiście wg mnie ateizm to też jakiś wyjście. A czy nie lepiej być ani ateistą, ani wierzącym? Lecz skrupulatnie szukającym człowiekiem i dążącym do pełni poznania? Teoretycznie to co piszę, to cechy ateisty. Ale oczywiście takiego z powołania.
Zauważyłam wśród ludzi ciekawą skłonność. Niby uważają się za "ateistów". Lecz okrzykując siebie tym mianem uważają, że tym sposobem unikną poważnych dysput, odpowiedzialnych działań i odkrywczych przeżyć.
Wszystko to dzieje się w każdej grupie ludzi - ateiści z powołania, wierzący z powołania, nauczyciele z powołania, rodzice z powołania, kucharze z powołania... I wielu, wielu innych. Ta świadomość winna dawać nam szersze spojrzenie na życie, ludzi i społeczności. Nigdzie nie będzie totalnie idealnej czystości i niebotycznej jakości. Hitler już próbował.

Dziekując, deklaruję swoją pomoc w organizacji Zlotu, choć w sposob ograniczony ze względu na znane Wam powody.

Nasza dyskusja może być punktem zwrotnym w historii polskiego ateizmu. Dotychczas spychani w niebyt możemy wreszcie czegoś dokonać.
Zatem do dzieła.
Oto nasze postulaty:
1. Zjazd, który powinien odbić się sporym echem (jeśli okaże się, że jest nas więcej, niż się na ogół sądzi). Data: 23.4.'12 (?).
2. Pomnik - a w razie niewystarczających funduszy tablica - na pamiątkę kaźni Łyszczyńskiego na rynku Starego Miasta w Warszawie.
3. Radio Ateistów, a jeśli okazałoby się to niemożliwe, cykl audycji o ateizmie (w Tok FM ?).
4. Starania o wprowadzenie regularnych pogadanek ilustrowanych filmami w telewizji (Polsat? TVN?).
Zainteresowani winni się spotkać. Nie znamy się, mieszkamy rozproszeni po całej... Polsce?... Ziemi?, a bezpośredni kontakt przy organizowaniu tak dużych przedsięwzięć jest konieczny.
Musimy wyznaczyć kogoś, kto zająłby się zbiórką funduszy na pomnik i szukać ich w instytucjach publicznych. Ktoś musi wystąpić o pozwolenia i prowadzić pertraktacje. 
Dyskusja na tym forum będzie bardzo trudna: znów mi "zostało 10 znaków" -  muszę skrócić - jest na to jakiś sposób?. 

Cieszę się z Pana akcesu do Zlotu. Proponuję Forum Racjonalisty; tam nie braknie nikomu znaków. Może zaczniemy o tym dyskutować za kilka godzin?

Komentarz (znanego wszystkim z TV) księdza do naszej tu dyskusji, który jeden z mych znajomych usłyszał dziś wieczorem na przyjęciu:
 
"...A niech się branzlują. Mogą nas pocałować... banda onanistów, którym się wydaje, że coś mogą."
"... Jak by tego Racjonalisty nie było, to Kościół powinien im go zorganizować, bo to działa, jak wentyl bezpieczeństwa..."
"...a jak zaczną podskakiwać, to się im szybko odechce..."
 
Mój przyjaciel z pewnością dobrze to zapamiętał, bo jako aktor ma świetną pamięć.
 
Violento i Gabriel mają rację: nic nie da się tu załatwić drogą ustępstw, bo KK ma zbyt wiele do stracenia i do zyskania, a chronią go niebywałe przywileje i bogactwo. Czeka nas bardzo trudna, nierówna walka.
23.04.2012, proponowana data zjazdu, to poniedziałek. Trzeba to zmienić. Nie jesteśmy jeszcze zorganizowani, więc nie możemy się zbytnio śpieszyć, bo łatwo jest coś sknocić, a później żałować. Musimy najpierw spotkać się, wybrać organizatorów  i wszystko przedyskutować. Czy wystarczy nam czasu?

co możemy. Nie żyjemy w epoce K. Łyszczyńskiego. Oczywiście, termin Zlotu nie jest w tej chwili sztywny. Mam nadzieję, ze dyskusja dzisiaj się rozpocznie na naszym Forum. Żaden klecha telewizyjny nie jest w stanie nas wystraszyc.

Może lepiej byłoby wybrać termin tak, żeby to za każdym razem była niedziela. Ot na ten przykład pierwsza niedziela lipca, albo sierpnia. Albo 2-ga, albo 3-cia ...
Wybierając wakacyjny termin łatwiej będzie spotkać się w gronie rodzinnym, z dziećmi ...

Otworzyłem wątek na Forum... i zaczynamy...

Mocne, to co usłyszał pański znajomy i mam nadzieję, że daje nam do myślenia. Ja w sumie otwarłem ten cały wątek kierując się podobnymi przemyśleniami - bez aktywności w prawdziwym życiu nasze forum rzeczywiście jest tylko wentylem bezpieczeństwa i często bardziej pomaga, niż szkodzi organizacjom i ludziom, którzy nas oburzają. Naprawdę warto o tym pamiętać!

Piękna idea, chciałoby się żeby nie pozostała tylko w świecie idei, a zmaterializowała się. Pojechałbym nawet i do stolicy, albo gdziekolwiek, ale trzebaby się jakoś policzyć, następnie stworzyć listę chętnych i oby ich do przyszłego roku przybywało, to może efektem "kuli śnieżnej" ( nie przesadziłem ?) zbierze się sensowna grupa ludzi. Gdyby się z czasem okazało, że ilość chętnych rośnie, to może przekonałoby to wahających się i sympatyków, że warto.

Intencją mojej wypowiedzi nie była konfrontacja oświecenia  z katolicyzmem, tylko krytyka postawy, która laicyzm, świeckość określa jako coś neutralnego, tolerancyjnego. Zapisanie w konstytucji, że 3RP jest państwem świeckim, jest takim samym monopolizowaniem przestrzeni publicznej , jak zapisanie,że 3RP jest państwem katolickim. Jestem za tym,żeby te monopole funkcjonowały w przestrzeni publicznej na równych prawach. Natomiast laickość państwa mi to prawo odbiera w ramach tolerancji i równouprawnienia. To fałsz i sprytna hipokryzja. Pani krytykuje to co katolickie, raligijne, a ja , to co oświeceniowe.Które idee są korzystniejsze to oddzielny temat,dlatego,nie będę krytykować Pani zachwytu nad wyzwoleniem kobiet, które zamiast wychowywać dzieci chcą się wyzwalać w fabryce gwożdzi w ramach równouprawnienia.Kościół nie gloryfikuje feudalizmu, tylko hierchachię, ludzie nie są równi, bo są głupi i mądrzejsi, biedni i bogaci.Szwecja jest tak chrześcijańska jak protestantyzm, co widać. Prostestanci nie są chrześcijanami , ale to problem teologiczny. Nie widzę powodu,żeby KK nie mógł funkcjonowac w przestrzeni publicznej, tak samo jak partie polityczne, dlaczego one mogą a KK nie? Proszę mi podać logiczne, konkretne argumenty. Bez machania szebelką antyreligijnej fobii. 

Przez 2000 lat nie mogło być religijnych  wojen w Europie, bo była ona przez większy czas jednolita religijnie.Były konflikty społeczne , takie jak protestantyzm, ale o wiele więcej wojen było motywowane konflikatmi narodowymi.  Bezbożnicy zwykle to indywidualiści,  komuniści nie byli zrzeszonymi ateistami  zwalczający indywidualizm na rzecz koletkywu ? :) hehe. Pewnie komuniści to religijnii apostołowie wierzący w bożka Lenina i Stalina jako mesjasza :). i dlatego nie można ich nazywać ateistami :). Uff jak coś nie pasuje to można zmiennić definicję i na  wielbłąda mówić,że to koń z garbem :). 

Pojęcie "państwo świeckie" nie jest prostym przeciwieństwem "państwa religijnego" (wyznaniowego) i odwrotnie . Nie ma tu symetrii, bo jest patologia władzy religijnej, co pokazuje praktycznie cała historia KK i państwa Watykan. Ich oszukańczy związek sprzyja nie tylko mariażowi korony z tiarą we  wszystkich pozostałych państwach w realnym świecie, ale i  wszechstronnej manipulacji materią tych państw, ich kapitałem społecznym oraz  cenną i rzeczywistą w kulturze substancją duchową wyłącznie w osobistym interesie funkcjonariuszy tegoż KK i Watykanu.
Do tekstu wypowiedzi nie ustosunkowuję się, gdyż nie spełnia on warunków wypowiedzi merytorycznej i kulturalnej, co zresztą jest typowe dla "Kultury" katolickiej w Polsce.

1) " Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym" (konst. RP) - chodzi o neutralność, a nie świeckość, a ponieważ przeważnie nie zachowują - łamią ustawę zasadniczą; 2) wzruszyła mnie ciężka sytuacja kobiet w fabryce gwoździ - na pewno wolałyby odrabiać pańszczyznę na polu plebana; 3) protestanci mówiąc o chrześcijanach z reguły nie wymieniają katolików - czy ma to związek z zasadą świadomego przyjmowania chrztu (w dorosłym życiu)? a może z przestrzeganiem drugiego przykazania (zakaz bałwochwalstwa)? Te problemy teologiczne podniósł już M. Luter w XVI w. i nie ma co wracać do tematu; 4) wasz kościół funkcjonuje w przestrzeni publicznej, rzeczywiście poniekąd jak partia polityczna - i to jest problem, również niezgodności z konstytucją, bo to dwa różne typy organizacji. 

Jeśli każda władza ma zachować neutralność światopoglądową , to proszę o odpowiedź:Czym kieruję się władza tworząc prawo?Jeśli ma być neutralna, to nie może kierować się światopoglądem.Proszę o konkretną odpowiedź. Neutr.światop. to absurd. Konstytucja 3RP to bubel prawny, pełno tam sprzeczności, które są łamane bez żadnych konsekwencji.Zapis " Władza ma zachowywać bezstronność światopog. .." jest sprzeczny z istotą władzy, która musi kierować sie światop., ideami.Dlaczego KK nie może oddziaływać na prawo, tak jak robią to partie polityczne? Dlaczego zalegalizowany lobbing, który reprezentuje różne grupy społeczne, może mieć wpływ na rozwiązania prawne , a KK tego wpływu ma być pozbawiony? Proszę o konkretne uzasadnione odpowiedzi. Nie chce ciągnąć tematu protestantów,  jest Pani ateistką i tematyka teologiczna to bajki dla Pani, więc zostawmy to. @Gabriel Do tekstu wypowiedzi nie ustosunkowuję się, gdyż nie spełnia on warunków wypowiedzi merytorycznej i kulturalnej również tego nie uczynie, gdyż za wysokie progi merytoryczne i kulturalne Pan postawił , a ja jestem prostą,otumanioną fanatyczką katolicką. 

Wierzę, że pani stworzyłaby o wiele doskonalszy akt prawny od obecnej ustawy zasadniczej. Jednak neutralność światopoglądowa, zwłaszcza w kwestiach religijnych, powinna obowiązywać, jako zasada obiektywizmu wobec przekonań (a nie zachowań) poszczególnych obywateli. Wszelkie przejawy uprzywilejowywania bądź dyskryminacji łamią tą zasadę. W odniesieniu do krk jest na to szereg przykładów - chociażby bezpośrednie finansowanie z budżetu państwa kościoła instytucjonalnego, umożliwienie bezkarnego zawłaszczenia majątku publicznego w związku z działalnością KM (koszty odszkodowań poniosą podatnicy) , nachalna indoktrynacja ideologiczna w mediach publicznych, milczące zezwolenie na szerzenie antysemityzmu i innych ksenofobicznych treści.
Idee (pojęcia: wolności, równości itd) to fundament demokracji i proszę tego nie mylić z ideologią, zwłaszcza taką, która postuluje powrót do anachronicznego, feudalnego porządku społecznego.
Hierarchia krk ma nadmierny wpływ na rozwiązania prawne, stąd są one tworzone często w interesie, niewielkiej w gruncie rzeczy, grupy ludzi, wbrew interesom państwa, jako wspólnoty obywateli.

Napewno nie napisałabym takiej konstutucji, która sama w sobie jest sprzeczna i jej zapisy nie są gwarancją przestrzegania podstawowych praw np.prawa własności. Miałam nadzieję, że nie wyciągnie Pani szabelki katofoba,tak jak inni ateiści,ale  odniesię się merytorycznie do moich uwag, pytań. Zadałam konkretne pytania a Pani bije piane jaki to KK jest niedobry.To nie na temat.Proszę konkretnie odnieści się do moich uwag.Nie wiem dlaczego Pani używa terminu neutr.światop., skoro podałam argumenty,że to absurd a Pani nie odniosła się do tego. Jest Pani za demokracją to proszę akceptować wolę wyborców,którzy wybierają taką władze mającą taki stosunek do KK. Dlaczego nie oburza się Pani na finansowanie z pieniędzy podatnika mistrzostw Eurupy w piłce nożnej i wielu innych celów, które nie są związane z całą wspólnotą.Pojęcia wolności, równości są związane z ideologią tak jak sama demokracja. Pani sposób argumentacji jest charakterystyczny dla racjonalistów z tego portalu,jak się wniknie konkretnie, to sprytne wymijanie. Albo trzymamy się konkretnego problemu ale przerywamy dyskusję.

Nie wiem, co pani z tymi szabelkami? Odpowiadam na pytanie - Czym kieruję się władza tworząc prawo? -  powinna kierować się dobrem kraju i wszystkich obywateli. Wszelkie przejawy uprzywilejowania czy dyskryminacji jakiejś grupy społecznej zaprzeczają tej zasadzie. Dlaczego zalegalizowany lobbing, który reprezentuje różne grupy społeczne, może mieć wpływ na rozwiązania prawne , a KK tego wpływu ma być pozbawiony? - To chyba wyjaśniłam - kościoły i związki wyznaniowe funkcjonują na innych zasadach, a jeżeli krk chce działać (i działa) jak grupa nacisku, to niech zmieni swój status. Poza wszystkim jest to instytucja podlegająca zwierzchnictwu innego kraju, stąd od razu nasuwa się pytanie o czystość intencji takich działań. To powiedziała już kiedyś Elżbieta I - Nie można mieć dwóch panów i wobec obydwu być lojalnym.

90 % dyskusji w których na tym portalu uczestniczyłam kończyły się na Jezus kazał nienawidzieć kobiet,KK to organizacja zbrodnicza, jesteś fanatyczką religijną itp..Gdy Pani zaczyna podobną retoryke stosować , to mnie mdli i nie mam ochoty na polemikę. Pogląd,że władza powinna kierować się dobrem kraju jest światopoglądem i to co jest dobre definiuje tenże światop.,a nie,neutr.świat.Praktyka pokazuje,że Pani postulat o braku uprzywilijowania i dyskryminacji grup społecznych w demokracji jest tylko teoretyczną utopią. Zasada większościowa sama w sobie przeczy temu postulatowi. Rolnicy, robotnicy, kobiety, biedniejsi, fani piłki nożnej tworzą społeczności, które oddziaływują na decyzje polityczno-prawne handlując  przywilejami w zamian za poparcie. Przykładów dziesiątki. Nadal nie podała mi Pani uzasadnienia dlaczego związki wyznaniowe nie mogą oddziaływać na prawo. Jestem katoliczką i jeśli zostałabym posłanką to nie mogę kierować się swoimi wartościami,ideami wynikającymi z religii?To Pani nazywa wolnością , równością.Jeśli KK wyraża swoje stanowisko i politycy biorą to pod uwagę, to mają do tego prawo , takich wybraliśmy. To państwo (Watykan) ma w każdej miejscowości swoje komórki do których uczeszczają wyborcy z własnej woli, więc zgadzają się na to oddziaływanie

Pani Moniko, jeżeli ma pani mdłości, to zakończmy tą wymianę zdań, żeby się pani całkiem nie pochorowała, co nie jest moją intencją. Światopogląd to nic innego, jak zespół poglądów - to oczywiste, a neutralność to nieangażowanie się po jednej, czy drugiej stronie. Tak, w praktyce jest to utopia, ale rozbawiła mnie wizja, jaki to ogramny wpływ na życie polityczne mają kobiety (statystyczna większość w większości państw) oraz biedniejsi. Ideami może się pani kierować, jakimi pani chce, ale jak na razie nie widać, aby politycy należący do krk, ani nawet szeregowi wyznawcy jakoś strasznie sobie brali do serca postulaty wynikające z tego minimum norm społecznych, jakim jest dekalog. Co do komórek (niezły wypas), które Watykan ma w każdej miejscowości, to niech sobie ma i utrzymujcie je sami. Niby dlaczego mam fundować urzędnikom tej instytucji wikt, dom ze służbą i finansować emerytury. Jeżeli te rzekomo 90% społeczeństwa nie chce płacić podatków na powyższe cele oraz miejsca kultu i organizację obrzędów, to widać sami uważacie, że nie warto.
Na koniec - proszę nie przypisywać mi stosowania zwrotów, których nie używam.

neutralność to nieangażowanie się po jednej, czy drugiej stronie. p.Koraszewski napisał oddzielny artykuł wyjaśniając czym jest neutr.świato.,stwierdził, że państwo nie powinno narzucać nikomu światop.np. poprzez wieszanie krzyży w państwowych szkołach.Jeśli krzyże są łamaniem zasady neutr.światop.,to należy pamiętać,że program szkolny który tworzy państwo, jest również przekaźnikiem ideii, wartości,tym samym szkoła bez krzyży nie jest neutr.świat.Wiem to po sobie, jakie miałam poglądy po ukończeniu szkoły a jakie po indywidualnych poszukiwaniach.Sam pogląd,że szkoła jest monopolem państwowym jest wynikiem światopoglądu i to też jest forma indoktrynacji ideowej.Zwolennicy neutr.świat. bazują na fikcji bezstronności polegającej na nie eksponowaniu symboli ideologiczno-religijnych.Zapominają,że świat.to nie tylko symbolika, ale praktyczna kreacja zasad,wartości, prawa. Czy parytety dla kobiet nie są przykładem indoktrunacji feministycznej ideologii?Czy indoktrynacja polityczna UE wspisuje się w zasadę neutral.świat.?Myli się PAni, politycy budują swoje poparcie na ludziach biednych, tworząc im fikcję, darmowej szkoły,opieki zdr., sprawiedliwości społ.Opłaca Pani dom,służbę,księżom?A kto płaci emeryt.urzędnikom,politykom?

P. Koraszewski napisał artykuł, pani go przeczytała i nie zrozumiała. Czym innym jest wspólnota państwowa, która ma swoje idee (w tym tą nieszczęsną neutralność światopoglądową), symbole i instytucje jednoczące wszystkich obywateli różnych wyznań, narodowości itd., czym innym wspólnota religijna, oparta na jednej z wielu obowiązujących ideologii religijnych, autorytarnie zarządzana i budująca jedność członków w oparciu o negację innych porządków społecznych i ideologii. Szkoła państwowa jest dla wszystkich, jak i inne instytucje utrzymywane z podatków. Miejsca kultu, utrzymanie kapłanów oraz organizacja życia religijnego powinna obciążać finansowo tych, którzy z nich korzystają. Jak już pisałam - jeżeli członkowie krk nie chcą płacić na ten cel podatków (czyli wg nich nie warto), to dlaczego ja mam im to finansować? Stąd może fikcja darmowej edukacji, opieki zdrowotnej itd. - bo moje pieniądze są trwonione na inne cele. Co do "ideologii feministycznej" - jeżeli życzy pani sobie być dyskryminowana, to może pani paradować w koszulce z takim nadrukiem. Ja jestem po pierwsze człowiekiem i oczekuję, że będę traktowana jak człowiek. Ale to kwestia godności osobistej, nie ma co się rozwodzić.

A skąd wspólnota ma swoje idee ? Dlaczego Pani nie potrafi zrozumieć, że te idee wspólnota czerpia z różnych źródel , oświeceniowych(ateistycznych),teistycznych. Przekładając te idee na wspólnotowe rozwiązania nie można realizować pojęcia neutr.świat.Symbolika UE nie jest jednoczącym wszystkich obywateli spoiwem. Nie jest to przejaw neutr.świat., tylko ideologicznej koncepcji polityczno-społecznej.Napisałam, że nutral.świat. nie może odnosić się tylko do braku eksponowania symboliki, to tylko puder. Koncepcja państw.szkoły jest wynikiem określonej ideologii, tak samo jak koncepcja państwowych fabryk.Jeśli KK lansowałby państwowe szkolnictwo, to jest to łamanie zasad neutr., ale jeśli robią to partie polityczne inspirowane oświeceniową ideologią, to już jest to idea państwa zgodna z ideą neutral.Absurd, PAni nie dostrzega tu sprzeczności?Dlaczego mam płacić w podatkach za ideologiczną koncepcję państwowej szkoły z monopolem programowym? Fikcja darmowej szkoły polega na tym,że nie ma nic za darmo, nauczyciele nie pracują za darmo.Mogę zgodzić się na nie finasowanie z kasy państwa katechetów, przy jednoczesnym braku finansowania szkół, sportu, kultury, zasiłków itd. Przyjmie pani taki układ?To chyba uczciwe.Kościół napewno sobie poradzi,darmozjady na państwowej posadzie wątpie.

Pani Moniko, po raz pierwszy się zgadzam -  neutralność światopoglądowa nie może odnosić się tylko do braku eksponowania symboliki . Pozostają jeszcze inne obszary, o które warto zawalczyć. Dobrze rozumiem skąd się wzięły idee wspólnotowe (źródła oświeceniowe niekoniecznie były ateistyczne), ale cieszę się, że tak wzbogaciła pani swój aparat pojęciowy. Jeżeli nie ma pani życzenia płacić podatków na infrastrukturę w tym kraju (nie tylko szkoły i służba zdrowia, ale również m.in.: policja, armia, jezdnie i chodniki, transport publiczny), to doradzam emigrację, z tym, że gdzie indziej, być może, zapłaci pani jeszcze więcej, a oprócz tego na swój kościół będzie pani musiała płacić z własnej kieszeni. Tylko proszę się zastanowić najpierw, kim pani jest. Jeżeli zasady działania, w tym finansowania państwa oraz jego symbolikę (nie rozumiem dlaczego UE - tu jest Polska) traktuje pani tak pogardliwie, stawia to pod znakiem zapytania pani postawę obywatelską (co mnie akurat nie dziwi - vide cytat z Elżbiety I, przytoczony w jednej z moich wypowiedzi). Wręcz przeciwnie - potwierdza moją tezę o antypaństwowym charakterze wielu działań i wypowiedzi pani kościoła.
 

Neutr.świat. jest absurdem. Pani chcę ją wprowdzacić nie tylko do symboli:)?Nie mogę sobie tego wyobrazić.Jak można podejmować decyzję mając neutr.światopogląd:). Pogląd,że szkoły powinny być obowiązkowe, darmowe, z narzuconym jednym program, jest poglądem neutr.świat.?:). Pani nie potrafi prowadzić polemiki na temat.Nie jest ważny jaki mam stosunek do podatków, szkół itp.Każdy pogląd w tych sprawach jest naruszeniem neutr.świat. Pani pogląd,że szkoły powinny być państwowe nie jest neutralny, tak samo jak mój, że państwo nie może finansować z podatków szkolnictwa, bo to jest nie uczciwe. potwierdza moją tezę o antypaństwowym charakterze wielu działań i wypowiedzi pani kościoła. Skacze Pani z tematu na temat , byle tylko nie pisać na temat. Moje poglądy są antypaństwowe?Tak są, bo mi nie po drodze z faszyzmem , który twierdził, że państwo za mnie wszystko zrobi, wychowa lepiej dzieci, zadba o zdrowie, przyszłość, i trzeba za to państwo czcić. W moim katolickim naćpaniu jest to ideologiczne zło. A dla Pani podsługującej się oświeceniowym rozumem?

Pani Moniko, pani komentarze stają się, z oczywistego braku argumentów, po prostu chamskie i opryskliwe, co skłania mnie do zkończenia wymiany zdań (nie poglądów, bo tych pani nie posiada). Pan Koraszewski w jednym z ostatnich artykułów wyjaśnił zasadę neutralności światopoglądowej państwa (nie poszczególnych osób). Nie zrozumiała pani? Pani problem. Nadal przypisuje mi pani poglądy, których nie posiadam (przynajmniej nie deklarowałam, że posiadam) i stara się mnie pani obrazić za wszelką cenę. Mizerne szanse - "psie głosy nie idą w niebiosy", a ten poziom dyskusji i argumentacji proszę sobie zachować na spotkania z kolegami przy piwie. Jeżeli ja płacę podatki, to powinnam mieć wpływ na to, jak są wydawane. Szkoły, policja, drogi itd - zgoda. Ale jakiś kościół? A utrzymujcie się sami, tak jak pozostałe kościoły i związki wyznaniowe w Polsce. I skoro nawiązała pani do faszyzmu, to jak może być pani z nim nie po drodze, skoro jego ideologiczni przywódcy: Hitler, Mussolini, Goebbels itd., byli w większości do końca wiernymi synami pani kościoła (poza Hitlerem - postanowił stworzyć nową religię).

Pani Anno,jestem przyzwyczajona do tego, że na tym portalu pojawiają się argumenty "zakrzyczeć ". Pani już przyjęła taką formę obrony, z oczywistego braku argumentów, po prostu chamskie i opryskliwe. Proszę podać przykład mojego chamstwa.To, że stwierdziłam,że  nie pisze Pani na tematt nie jest chamskim przycinkiem,tylko stwierdzam fakt. Tematem jest  nuetr.świat. ,a nie, ile KK bierze z państ.kasy lub prawa kobiet. Pani ciągle posługuję się  p.Koraszewskim. Ja się z nim nie zgadzam i nie z nim prowadzę polemikę. Podałam argumenty, że państwo nie może być neut.światopo., bo władza podejmuje decyzję prawne, które wynikają z poglądu na świat, a nie z neutra.świat. Gdyby  faszyzm nie stosował symboliki ideologicznej byłby neutr.świat.?ABSURD!! Może podać Pani konkretne argumenty podważające mój pogląd? Stwierdzam, że nie !Więc proszę sie zastanowić, podejmując polemikę, czy potrafi Pani podać konkretne argur. wyrażające osobiste zdanie. Do reszty się nie odniosę , inny temat. 

Pani Moniko, nie zamierzam dalej komentować pani wypowiedzi. Jeżeli wciąż posługuje się pani terminologią, której pani nie rozumie, a zagadnienie jest wyjaśnione w odrębnym artykule, to nie będę go przytaczać w całości. Może pani sięgnąć po inne lektury, wyjaśniające kwestię neutralności światopoglądowej, bo dla mnie nie jest to nadrzędny temat, lecz tylko punkt wyjścia do dyskusji, dlaczego jedna instytucja jest tak zdecydowanie uprzywilejowana w naszym kraju. Czyli utknęłyśmy w martwym punkcie. Podejrzewam, że z powodu obawy o brak sensownych odpowiedzi na dalsze, kłopotliwe pytania.
Co do formy wypowiedzi - okraszanie ich zbędnymi wykrzyknikami oraz prowokacyjnie zbudowanymi pytaniami, sugeruje, że w bezpośredniej rozmowie podniosłaby pani na mnie głos. Czyli jest to zwyczajna pyskówka.
Poza tym, widząc iż posiadła pani cudowną umiejętność udzielania sobie szybkich i trafnych odpowiedzi na własne pytania, pozostawiam panią z tym monologiem. Będę wdzięczna jednak, jeśli nie będzie mi pani przypisywała ani tych pytań, ani udzielonych sobie samej odpowiedzi.

posługuje się pani terminologią, której pani nie rozumie to proszę mi ją wytłumaczyć , chyba na tym polega polemika , a nie odsyłać do książek innych artykułów i odbijać piłeczkę w antyreligijną stronę. Pani nie potrafi uargumentować swoim zdaniem,tylko,  ja nie rozumiem, jestem chamska, opryskliwa, więc dalszą polemikę również uważam za zbędną. Ja przedstawiłam swoje argumenty i nie zamierzam ich w kółko macieju powtarzać. Nie rozpoczynam innych wątków na których tak Pani zależy, bo nie ma miejsca, i z dyskusji o jednym może zrobić się wielowątkowy bigos.Wiem, że Pani zależy na:och jaki ten KK jest okropny. Mogę z Panią o tym dyskutować , nie boje się. W tej tematyce też mogę Panią wpędzić w kozi róg i potem będzie bezpośredniej rozmowie podniosłaby pani na mnie głos. Myślę,że jako nietolerancyjna  kato-talibka już bym Panią pobiła:). Nie chcę mi się dyskutować z Panią, reprezentuje Pani podobną mentalność polemiczną co beton ateistyczny. Ale odpowiem dlaczego jedna instytucja jest tak zdecydowanie uprzywilejowana w naszym kraju .Dlaczego tylko jedną ? A fani piłki nożnej , a miłośnicy teatru, różnych imprez kulturalnych,sportu.Oni finansują się sami?Potrafi Pani konkretnie odpowiedzieć i uzasadnić?Wątpie. 

Pani Moniko, zakończyłam wymianę zdań z panią, bo nudzi mnie wyjaśnianie rzeczy oczywistych jakiejś zacietrzewionej gimnazjalistce. Wskazałam artykuł, z którego mogłaby się pani czegoś dowiedzieć. Od tego należy zacząć - od czytania cudzych tekstów ze zrozumieniem, potem można pisać swoje. Jeżeli się zmienia kolejność wychodzi słowotok, który, nie ukrywam - przez jakiś czas mnie bawił, teraz znudził.
Na koniec ciekawostka - jako miłośniczka teatru i różnych imprez kulturalnych informuję, że finansuję się sama, a za bilety płacę. Kibice piłki nożnej też płacą za bilety, a w przypadku ZPN jest to jedna z nielicznych instytucji w tym kraju, nie korzystająca wogóle z dotacji budżetowych.

 nudzi mnie wyjaśnianie rzeczy oczywistych jakiejś
zacietrzewionej gimnazjalistce
 jak może coś nudzić, czego się nie robi? Odsyłanie mnie do p.Koraszewskiego nie jest żadnym argumentem, wyjaśnianiem. Ja się z p.Koraszewski nie zgadzam i podałam konkretne argumenty. Ponadto ten człowiek żyje w swoim światku, nie lubi krytyki i ją cenzuruje.Pani nie ma na ten temat swojego zdania i tyle. Ja też mogę napisać, proszę przeczytać to i to ze zrozumieniem, a potem dyskutować. Pani używa argumentacji krzykacza, 
zacietrzewionej gimnazjalistce,wychodzi słowotok, mnie bawił, teraz znudził. Jest to charakterystyczne dla tego portalu, gdy nie ma argumentacji rzucamy hasełka, nie znasz się, nie rozumiesz, itp.
Na koniec ciekawostka. teatry,  kultura , sport są finansowane  przez państwo. To że Pani płaci bilety nie oznacza, że się utrzymują tylko  z biletów. Dlaczego miłośnik gry w szachy ma finansować stadiony  Euro2012  miłośnikom  gry w piłkę ? 

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7460

Pani Anno, szkoda czasu ma próby wyjaśnienia czegoś osobie, która umysłowo do pięt pani nie dorasta, a swoimi wypowiedziami kompromitowała tu się już nieraz. Szkoda czasu, są ciekawsze rzeczy niż przejmowanie się ignorantami.

MINIMUM 5 milionów ateistów! Trzeba liczyć światopoglądowych ateistów, a nie kartotekowych. Przecież w papierach jestem katolikiem, nie dokonałem apostazji, bo mi się nie chciało po prostu. Uważam, że prawdziwej liczbie ateistów bliższa będzie liczna niepłącących podatku na KrK - a będzie to pewnie z 40% spoleczeństwa. Poza tym bardzo wielu ludzi balansuje między deizmem a ateizmem (też tak miałem). Nie łudzę się, że całe 40 % to rzeczywiści ateiści, ale myślę, że spokojnie 1/4 z nich - owszem, popatrzcie też na wynik otwarcie ateistycznej partii palikota - 10 % do której trzebaby dodać zwolenników skrzydła szejfeldowskiego w PO ! A nie policzyłem jeszcze wierzących antyklerykałów, których są kolejne wielkie miliony.

The price of English homework ghostwriting www.emwchinese.com/store/info?id=11 services is determined by market supply and demand. If there are a large number of high-quality ghostwriting services available in the market, the price may be relatively low. On the contrary, the price may be higher.

Players must calculate braking force and accelerate to avoid flipping the car. Effective time and speed management is essential. leveldevil2.io