12) "zakaz myślenia", antyintelektualizm;

Cała religia (nie ważne jaka) prowokuje wręcz do myślenia i rozważań filozoficznych. Nikt nikomu nie zakazuje myślenia.

13) erotomańskie opętanie seksem, powodujące wielodzietność, wczesne macierzyństwo, rozwody, zubożenie, odebranie radości życia;

Erotomańskie opętanie seksem... czyje? Religii, Kościoła?
Wydaje mi się, że mówi Pan w tym momencie o kilku różnych rzeczach na raz. Nie każda katolicka rodzina jest wielodzietna.
Odebranie radości życia? Ludzie w rodzinach wielodzietnych czują się szczęśliwi. I co ciekawe prawie w ogóle nie dochodzi tam do rozwodów.
Wczesne macierzyństwo nie ma nic wspólnego z religią, ponieważ ona zakazuje kontaktów seksualnych przed ślubem. A jak wiadomo, żeby się pobrać trzeba być pełnoletnim.
Zupełnie inną rzeczą jest natomiast brak dostępu do edukacji seksualnej, która jest zasługą Kościoła, ale to wciąż ma się nijak to "erotomańskiego opętania seksem" a tym bardziej do "odebrania radości życia". Proszę pamiętać, że osoby wierzące są mimo wszystko szczęśliwe.

6) negatywne skutki wiary w piekło (wykształcenie okrucieństwa);

A co to właściwie jest piekło? Piekło to pewien stan świadomości. Jakie są negatywne skutki wiary w tego? Piekło to wieczność bez Boga w rozumieniu chrześcijan, jedynym skutkiem jest tutaj chęć uniknięcia tego, czyli zbliżenia się do Boga...

7) zakaz antykoncepcji, powodujący co roku śmierć kilku milionów osób (wg WHO);

W tym wypadku się zgadzam.

8) istnienie Watykanu jako państwa;

Co jest złego w tym, że Watykan istnieje jako państwo? Swoją drogą odgrywa ono dużą rolę w polityce międzynarodowej i wielokrotnie apeluje o pokój na świecie, a do tego udziela się charytatywnie.

9) dyskryminacja kobiet, antyfeminizm, walka z prawami kobiet;

W niektórych kręgach owszem - dyskryminuje się kobiety.

10) sprzeczność z nauką;

Nie ma żadnej sprzeczności z nauką. Na przykład teoria ewolucji wcale nie kłóci się z kosmogonią chrześcijańską. Proponuje Panu poczytać na ten temat.

11) sprzeczność z demokracją;

Nie zauważyłam żadnej sprzeczności z demokracją.

Jestem osobą niewierzącą, aczkolwiek nie zgodzę się z Panem w wielu kwestiach:

1) chrzest noworodków;

Jeżeli rodzice dziecka są osobami wierzącymi, to dlaczego mieliby nie ochrzcić własnego dziecka? Bez chrztu dziecko nie przystąpi do komunii, a jak wiadomo - robi się to "grupowo" w szkole. Mogłoby się czuć wyobcowane. Poza tym chrzest i komunia to uroczystości rodzinne i okazja do spotkania, zacieśniania więzi. Jakie inne okazje niereligijne sprzyjają takim spotkaniom? Jest ich niewiele (urodziny i imieniny są co roku, więc nic w tym uroczystego)

2) przyjmowanie przez papieża nowego imienia, niczym król oraz przypisanie sobie tytułu Boga;

Papież nie przypisuje sobie tytułu Boga!

3) zanieczyszczona woda w kropielnicach, o jakości kloacznej;

Nikt jej przecież nie pije!

4) zakaz rozwodów;

Są rozwody kościelne, ale trudno jest je uzyskać

5) negatywne skutki spowiedzi (w skrajnym przypadku usankcjonowanie czynienia zła);

Słucham?? Spowiedź ma na celu uspokojenie ludzkiego sumienia, nie ma tutaj żadnego przyzwolenia na czynienie zła. Każdy zły uczynek jest potępiany, a spowiedź udzielana jest tylko osobom, które odczuwają skruchę.

Aron, do Izraela tez mozna wyemigrowac, albo do ateistycznej Skandynawii. I na tym polega sukces KK, bo co swiatlejsi emigruja zostaje tylko garstka odwaznych, ktora sie opiera. Reszta jest zagoniona walka o byt.

Problem istnialby gdyby Katolickie Panstwo Narodu Polskiego zabieralo paszporty swoim poddanym tak jak to robil laicki PRL. Tymczasem zaden ksiadz zadnemu racjonaliscie paszportu nie zabral i jezeli komus nie podoba sie woda swiecona w kropielnicy, przesladowanie kobiet czy to ze ksiadz ma lepszy samochod od racjonalisty moze w kazdej chwili wyemigrowac do Laickiej Rosji i poprosic Putina o azyl. Nikt nikogo nie przymusza do zycia w Katolickim Panstwie Narodu Polskiego. Jezeli komus faktycznie tak zle pod ksiezowska wladza to mozna ja w kazdej chwili zamienic na wladze Putina.

Zastanawiałam się czy dać komentarz, bo komentowanie przydaje tekstowi jakąś rangę, a tu właściwie wartość merytoryczna jest niewielka. Chciałam jednak nawiązać do artykułu, a częściowo też do komentarza Janka.
Nie mam zamiaru komentować kwestii jakości wody w kropielnicach, nadmienię tylko, że nie są mi znane przypadki chorób związanych z aktem pokropienia, a i sam akt nie jest aż tak istotny w religii katolickiej.
Co do spowiedzi to ciekawi mnie czy jej krytycy kiedykolwiek byli u spowiedzi. Przy okazji komentarza:
"5. A gdzie resocjalizacja? W "cywilu" sprawca doprowadzony przed sąd otrzymuje karę i ta kara w zamyśle ustawodawcy jest też czynnikiem prewencyjnym. Czy 3 zdrowaśki w KK mają jakieś znaczenie? "
Jeśli sprawca grzeszy z myślą, że pójdzie do spowiedzi popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu. Jest to grzech, którego spowiedź nie może zmazać.
Poza tym spowiedź nie wyklucza odpowiedzialności karnej. Co więcej - czasem warunkiem rozgrzeszenia może być naprawienie szkody. Mówienie, że sprowiedź skłania do zła jest nadużyciem.

"Inny aspekt spowiedzi to donosicielstwo."

Po pierwsze - przy spowiedzi mówi się o swoich grzechach, a nie cudzych (czasem nawet księża zniechęcają

BRAWO PANIE DANIELU ZMIóTł PAN TE DYRDYMALY SLD-OWSKIE Z POWIERZCHNI ZIEMI POZDRAWIAM I KRóLUJ NAM CHRYSTE

1. Chrzest odbywa się poza świadomością dziecka, z woli rodziców i staje się łańcuchem wiążącym z katolicyzmem. Człowiek wolny powinien mieć prawo wyboru. Dlaczego KK nie zaproponował chrztu w wieku dorosłym, np. lat 18. Wtedy wybór jest bardziej świadomy.

2. Chyba wypada wiedzieć, że papież zastępuje boga na ziemi. Papieżowi przypisuje się prawa boskie. Dlaczego?

4. Chodzi tu o skutki społeczne. Wielu katolików nie mogąc rozwiązać małżeństwa kościelnego "co bóg złączył ... " decyduje się na separację, związek nieformalny z inną osobą (nawet z posiadaniem potomstwa) pozostając ciągle w prawnym związku małżeńskim. To rodzi dylematy moralne dla wielu osób a przede wszystkim skutki prawne.

5. A gdzie resocjalizacja? W "cywilu" sprawca doprowadzony przed sąd otrzymuje karę i ta kara w zamyśle ustawodawcy jest też czynnikiem prewencyjnym. Czy 3 zdrowaśki w KK mają jakieś znaczenie? Inny aspekt spowiedzi to donosicielstwo. Wierny donosi na siebie a przy okazji kapuje na innych. W miarę sprawny ksiądz wyciągnie z delikwenta wiele informacji dodatkowych. Dla KK spowiedź to sposób na sprawowanie rządu dusz. To świetna instytucja wywiadowcza. Dlatego też KK tak niechętnie odnosi się do ujawniania teczek SB. SB wiedziało co robi. Dobrze pozyskany ksiądz to dobry informator.

6. Samo straszenie piekłem jest okrucieństwem, zwłaszcza dla młodej psychiki, szczególnie dzieci. Religia katolicka opiera się na okrucieństwie (śmierć Jezusa).

7. KK uznaje kontakty seksualne tylko w celach prokreacji. To, że wierni generalnie nie przestrzegają tego i uprawiają seks dla przyjemności powoduje, że mamy coraz więcej dzieci znalezionych w śmietnikach. Kościelny zakaz antykoncepcji i ciemnota narodu prowadzą do nieszczęść.

8.P aństwo to organizacja polityczna obejmująca zakresem swojego działania ogół członków społeczeństwa, zamieszkującego określone terytorium. Kościół - organizacja religijna - utworzył w VI w. państwo kościelne ze stolicą w Rzymie na czele którego stanął papież jako świecki monarcha. Przypominam termin "teokracja pontyfikalna", który stał się przedmiotem sporu między papiestwem a cesarstwem w XIII i XIV w. Bulla papieża Bonifacego VIII "Stwierdzamy więc, deklarujemy i ogłaszamy, iż konieczne do zbawienia jest przyjęcie prawdy, iż wszystkie istoty ludzkie podlegają papieżowi rzymskiemu". Co to znaczy? wszelka władza należy do kościoła!

9. KK uznaje kobiety jako istoty niższego rzędu. Trzeba pamiętać, że wg religii KK bóg stworzył kobietę z żebra Adama. Spełnia rolę służebną. Kobieta jest istotą brudną (miesiączka).

10. Wiara katolicka opiera się na dogmatach a te są niezmienne, czyli stają w sprzeczności z postępem wiedzy, nauką. Nikt nikomu nie każe wierzyć, ale te nauki KK głosi publicznie czyli powoduje skutki społeczne swoją doktryną, siejąc zgrozę i spustoszenie w umysłach maluczkich

11. To ograniczona demokracja i to w ramach sekty. Tak więc dla społeczeństwa jest bez znaczenia. W KK obowiązuje hierarchiczności i jak wspomniano wcześniej dogmatu. Czy można sprzeciwić się któremuś z nich? To niemożliwe. Gdzie jest więc demokracja? Papież do dzisiaj jest cesarzem.

12. Brednią jest powoływanie się na zakon. Czy tak trudno zrozumieć, że to właśnie te nieszczęsne dogmaty tworzą zakaz myślenia. Ma być tak jak zapisano w świętych księgach a, że to nie przystaje do życia dla KK niema znaczenia.

13. To prymitywny sposób myślenia. Szkoła powinna uczyć a przynajmniej informować o wszystkim co ludzkie. Ważne jest aby młody człowiek wiedział coś o swojej seksualności. Chyba lepiej żeby szkoła a nie podwórko było źródłem wiedzy. Może udało by się uniknąć wielu tragedii życiowych. Psychologia jest pełna wiedzy na ten temat. W życiu nie wystarczy tabliczka mnożenia ze szkoły.

14. Człowiek w religii katolickiej ma tylko służyć bogu. Człowiek nie staje przed bogiem jako równorzędny partner. Ma zachować skromność i ubóstwo. Jego pobyt na ziemi jest tylko stanem tymczasowym przed przejściem do nieba. Oczywiście przepych kościoła i jego hierarchów świadczą coś odwrotnego.

15. Jak by nie patrzeć jest to oszustwo. To niemoralne. Biedna starowina niesie wdowi grosz do kościoła i co ma z tego. Radość, że kupuje sobie szczęście wiekuiste a proboszcz nowego merca. No cóż wolna wola i ciemność.

16. Nie wszyscy na szczęście są tak prymitywni aby wierzyć w relikwie.

17. W czasach Jezusa wieszanie na krzyżu było powszechnie stosowaną karą. Miało nieść cierpienie i śmierć. Dlaczego symbol cierpienia ma być godny gloryfikacji?

18. Historia kościoła jest pełna przykładów korupcji kościoła. KK jak żaden inny jest kościołem służącym bogatym a to idealne pole do korupcji. Gdyby KK był taki święty nie było by reformacji, secesji kościoła wschodniego, powstania kościoła anglikańskiego i nie tylko.
Na zakończenie uwaga zasadnicza. Daniel Delimata, powinien wiedzieć, że kościół katolicki jest członkiem społeczności i każde jego działanie rodzi skutki społeczne. Również dla niekatolików.

>1) chrzest noworodków;Jeśli ktoś nie wierzy to może to sobie spokojnie olać, a odrobina wody święconej dziecięciu nie zaszkodzi.2) przyjmowanie przez papieża nowego imienia, niczym król oraz przypisanie sobie tytułu Boga;Papież nie przypisuje sobie tytułu Boga. A gdyby nawet to co Ci to przeszkadza mości Macieju skoro w nijakiego Boga nie wierzysz?4) zakaz rozwodów;Zakaz rozwodów obejmuje jedynie członków kościoła, którzy w niego wierzą. Jak nie wierzysz to Co Ci do tego?5) negatywne skutki spowiedzi (w skrajnym przypadku usankcjonowanie czynienia zła);Istotą spowiedzi jest żal za grzechy. Tam gdzie jest żal nie ma mowy o aprobacie6) negatywne skutki wiary w piekło (wykształcenie okrucieństwa);Okrucieństwa i tak nie brak wokoło.7) zakaz antykoncepcji, powodujący co roku śmierć kilku milionów osób (wg WHO);Zakaz antykoncepcji??? A to dziwne.Jeśli mówisz o zakażeniach AIDS, to pragnę przypomnieć, że kościół zaleca również wzajemną wierność małżonkom.Albo się przyjmuje zalecenia kościoła w całości, albo też w całośći odrzuca. Albo więc odrzucamy prezerwatywy i zachowujemy wierność lub wstrzemięźliwość zależnie od stanu, albo odrzucamy zalecenia kościoła i stosujemy antykoncepcję8) istnienie Watykanu jako państwa;I znowu. Co tobie do tego? Włochem jesteś?9) dyskryminacja kobiet, antyfeminizm, walka z prawami kobiet;W czym się ona niby przejawia? W braku kapłaństwa kobiet?10) sprzeczność z nauką;Jakieś przykłady?Poza tym nikt Ci nie każe wierzyć w nauki kościoła.11) sprzeczność z demokracją;Hmm. Zakon Dominikanów kieruje się w swym obrębie zasadami demokracji. I co waść na to?12) "zakaz myślenia", antyintelektualizm;Brednia. Wspomniany wyżej zakon jest na to dowodem.13) erotomańskie opętanie seksem, powodujące wielodzietność, wczesne macierzyństwo, rozwody, zubożenie, odebranie radości życia;Erotomaństwem możnaby nazwać raczej uporczywe dążenie do wprowadzenia wychowania seksualnego w szkołach.14) całkowite pozbawianie godności ludzkiej przez upowszechnianie samoponiżenia;Nieprawda. Katolik to człowiek godny i wolny nawet wobec najwyższego boga. Tego nigdy wcześniej żadna religia nie wymyśliła. Nawet w judaiźmie był obecny lęk przed spojrzeniem na Boga.15) wyłudzanie pieniędzy na odpusty i płatne modlitwy w różnych intencjach;Nie ty płacisz, więc znowu nie twoja sprawa.16) prymitywna wiara w relikwie, w tym uznanie relikwii organicznych;Nie wierzysz więc jak wyżej.17) kult cierpienia, gloryfikacja symbolu dehumanizacji jakim jest krzyż;j.w.

W czasach Jezusa wieszanie na krzyżu było powszechnie stosowaną karą. Miało nieść cierpienie i śmierć. Dlaczego symbol cierpienia ma być godny gloryfikacji?

>18) sprzyjanie korupcji w państwie, przez całkowite skorumpowanie wewnątrz.Nieuzasadnone pomówienia<

Historia kościoła jest pełna przykładów korupcji kościoła. KK jak żaden inny jest kościołem służącym bogatym a to idealne pole do korupcji. Gdyby KK był taki święty nie było by reformacji, secesji kościoła wschodniego, powstania kościoła anglikańskiego i nie tylko.
Na zakończenie uwaga zasadnicza. Daniel Delimata, powinien wiedzieć, że kościół katolicki jest członkiem społeczności i każde jego działanie rodzi skutki społeczne. Również dla niekatolików.

Jestem za przywróceniem w Polsce, w Kodeksie Karnym KARY ŚMIERCI !!!
-------------

Uzasadnienie :
_____________

1. Celem życia człowieka na Ziemi jest jego doskonalenie się moralne, aby po ukończeniu ziemskiej wędrówki miał godne miejsce u boku Swego Stwórcy - Boga !

2. Śmierć za swoje winy, ma wartość pokuty, przed Bogiem -z tego punktu widzenia życie mordercy z premedytacją jest nieistotne, ważniejsza jest jego śmierć - akceptacja przez zabójcę z premedytacją, kary śmierci jako pokuty za swoją winę !

3. Społeczeństwo, jest całościowym organizmem - tak, jak z ciała ludzkiego, chirurg wycina chore członki, w które wdała się gangrena, aby uratować cały pozostały organizm - tak ze społeczności ludzkiej, powinny być usuwane jednostki nie nadające się do życia w tej społeczności - MORDERCY Z PREMEDYTACJĄ, aby zachować w zdrowiu, cały pozostały organizm społeczny !

4. Życie ludzkie, z punktu widzenia Wiary Katolickiej, nie jest CELEM lecz tylko ŚRODKIEM do celu - celem jest złączenie się ze Stwórcą na Wieczność !

5. Każdy człowiek wraz z życiem dostaje od Boga MOŻLIWOŚĆ WYBORU, dlatego najważniejszą sprawą dla każdego człowieka, żyjącego na Ziemi, jest WŁAŚCIWE ROZPOZNANIE ZIEMSKIEGO SENSU ŻYCIA LUDZKIEGO !
_________________

Polak, Katolik, Biały, Hetero !

Dlaczego niema w tych punktach najwiękrzego grzechu, jakim jest pranie mózgów malym dzieciom na religiach. Przecież ci mali ludziesą pozbawieni normalnego rozwoju ich osobowości.
Osoba pełnioletnia mogła by być dopuszczona do takich kłamstw i ona mogła by decydować o swoim światopoglądzie.
Pozdrawiam Wiktor

Ooo, po przeczytaniu ksiegi wpisów stwierdzam, ze jest pan jeszcze bardziej załosny i godny politowania niz pierwej uwazałem. To serwis dla ludzi oswieconych. Tak, oswieconych, nie dla myslacych, ze sa oswieceni.

Błędy w tekscie panie Macieju.

myslalam, ze na stronie "racjonalista" beda racjonalne wypowiedzi... a tu jakis facet (MACIEJ)
gada calkiem od rzeczy ... w calym tekscie znajduje moze dwie wpyowiedzi z ktorymi moglabym sie zgodzic, reszta to smutny fundamentalizm...
jak mozna sie tak "podniecac" ?!

Maciuś, probujesz napisać artykuł naukowy....
Glupiś jest Maciuś, głupiś, żenująco głupiś....

Po przeczytaniu tych kilku, jakże krótkich komentarzy nachodzi mnie jedno pytanie. Dlaczego jest tak, że czasem człowiek, który wygląda na wykształconego i inteligentnego wypisuje publicznie takie dyrdymały pokazując tym samym swoje głęboko zakorzenione dążenie do ośmieszenia własnej osoby.
Myślę, że każdy MYŚLĄCY człowiek wie kogo mam na myśli...

Jedym słowem - dziękuję za chwilę rozrywki.

Wydźwięk komentarzy pośrednio świadczy o artykule. Jak się sadzi tezy naciągnięte i słabo z argumentami to i komentarze negatywne są sążniste.

Swoją drogą wartałoby zająć się skryptem forum by uczynić go przystępniejszym zwłaszcza dla nowych użytkowników.

Pisałem o tej wypowiedzi, że wyczytałem ją u Panów, nigdy nie twierdziłem, że od Pana konkretnie. Jeszcze przed samym cytatem jest wyraźnie napisane: "cytat z Kanapona". Brak argumentów nie uzasadnia zarzucania przeciwnikowi kłamstwa. Sam się Pan ostatecznie zhańbił.
Przepraszam, jestem nowozalogowany, ale obiecuję, że już nie będę wchodził w takie dyskusje w miejscach na komentarze. Pozdrawiam. Budzik.

Kontynuować dyskusji na forum nie zamierzam gdyż nie zamierzam tego czynić w ogóle gdyż niejaki budzik dopuścił się przekłamania przypisując MI treść wypowiedzi Kanapona.

Z mojej strony EOT

Proszę bardzo, aby ta dyskusja zakończyła się w tym miejscu. Opcja komentarzy nie jest do toczenia sążnistych polemik. Jeśli strony są zainteresowane tą polemiką nadal proszę niezwłocznie przenieść to na forum, a tutaj co najwyżej podać do tego odnośnik, gdyż ja kolejne polemiki w komentarzach będę po prostu usuwał.

Praktyka ma się póki co do stosunku państwa i religii znacznie lepiej niż lat temu jeszcze 15. Wówczas akty prawne były pełne socjalistycznej fanfaronady bez pokrycia a praktyka była tego zaprzeczeniem. Obecnie stosunki państwo kościół są normalnie uregulowane, Polska nie jest państwem ani wyznaniowym ani antywyznaniowym. Nie da się przejść do porządku dziennego ani obok tego że nikt za wiarę nie karze ani nad tym że zdecydowana większość obywateli po prostu jest wyznania katolickiego. Nie da się przejść też do porzadku dziennego że kościół od 300 lat w Polsce odgrywał pozytywną rolę w przetrwaniu narodu. Nie widzę żadnych problemów związanych z byciem antyklerykałem, ateistą, hedonistą itp. ani ze strony kościoła ani ze strony państwa. Domaganie się państwa antywyznaniowego, czy tez czynienie zarzutu z tego że wierzący budują i dbają o swe świątynie, to w tej sytuacji dowód abberacji. Przecież w sprawie krzyża w sejmie można zawsze odpalić jakąś propagandową hecę pod szyldem którejś z partii lewicowych. Oni chętnie na to pójdą, zwłaszcza przed wyborami.

Myślę że dobro dziecka wymaga by o nim decydowali jednak rodzice a nie państwo na przykład, czy ono samo. Zapis o dobru dziecka i roli rodziców z tym powiązanej nie jest wymysłem katolickim a pojawia się we wszystkich aktach dot. dzieci od konwencji haskich, przez NZ po powojenne konwencje europejskie. O wychowaniu dziecka decydują rodzice i tak tą sytuację statuują nie tylko tradycja, biologia ale i prawo bo dziecko nie ma jeszcze dość umiejętności by umieć odróżnić dobro od zła, wziąść na siebie pełną odpowiedzialność i być w pełni samodzielnym. To dotyczy i chrztu bowiem rodzice mają prawo wychowywać swe dzieci w takiej wierze i światopoglądzie jaki uznają za słuszny. Nikt nie wadzi wychowywać dziecka na ateistę, wierzącego w cokolwiek itp. Przecież nawet świadkowie Jehowy też są "indoktrynowani" od lat najmłodszych i to bez porównania intensywniej niż potomstwo katolików. Pretensje do rodziców o chrzest dziecka w wierze którą sami wyznają to przejaw co najmniej lekkiej nietolerancji i fałszywej troski o to dziecko. Co więcej, chrzest nie ma charakteru państwowego, ani nie rodzi żadnych skutków prawnych. Niech tak pozostanie. Walcząc z chrztem nie zwiększy się populacji ateistów na świecie a brnie się tylko w puste slogany sugerujące całkowite uwolnienie dzieci spod opieki rodziców. Niech ludzie świadomie pozostają przy wierze albo odeń odchodzą. Kto chce odnajdywać własne perspektywy nie będzie z tym miał kłopotów byle przestrzegał prawa. Chrzest dla chcącego nie jest w tym zawadą.

Nikt nikogo nie chce uszczęśliwiać na siłę, zwłaszcza w obecnej Polsce. Kto chce odrzucenia wszelkich "sił" i nieskrępowanej wolności wyboru dla ludzi ma na to szansę dużo większą niż jeszcze dekadę temu byle nie przekroczył granicy wolności innych. Tam, gdzie coś jest wg kogoś złe może do woli to wskazywać i nikt nikomu nie wmusza wiary w cokolwiek bez jego przyzwolenia. Kto chce może nie uczęszczać na religię tak jak i wierzyć może w co tylko zechce łącznie z wielkim NIC.

Spowiedź ma służyć pojednaniu się z Bogiem i ze sobą. Ma być szansą powrotu z grzechu, szansą stania się lepszym. Warunki spowiedzi mają po prostu ułatwiać powrót do bycia dobrym. Spowiedź jest dla ludzi (nawet dodam że dla ludzi odważnych) a tu się raz kolejny próbuje wmówić że niewierzący wiedzą lepiej co dobre dla wierzących konkretnego wyznania. Niech ateiści robią sobie rachunki sumienia do woli. Jak dowodzi historia, słabiej od wierzących "uważają", słabiej wyciągają z nich wnioski i znacznie gorzej jest u nich z postanowieniem poprawy. I to mimo tego a może dlatego że nie myślą o czymś tak nieracjonalnym jak kara ostateczna, nie muszą wykazywac się odwagą wyznania komuś swych grzechów, nie muszą się w związku z tym łamać w sobie, i mimo funkcjonujących na ziemi systemów sprawiedliwości doczesnej.

A jednak nie docenia Pan ani namiętności katolików, ani mądrości rodziców, ani sposobów na niegumowe radzenie sobie z biologicznym cyklem naszych ciał. Bóg dał każdemu wolną wolę i to sprawia że każdy układa sobie zycie jak mu się żywnie podoba. Stwierdzam tylko że wskazówki kościoła dot. czystości, wierności i rozsądku bardziej służą zdrowiu niż podejście diametralnie odwrotne. Granicą zaspokajania swych potrzeb jest wolność drugiego człowieka. Zakres tej wolności oraz hierarchia potrzeb jest kształtowana m.in przez cywilizację i kulturę w jakiej żyjemy. Seks małżeński bynajmniej nie jest brudny bo jest ważną sferą spełniania się w związku. Natomiast komentarze dot. obrażonego Boga proszę sobie darować bo tylko dodatkowo zaniżają ocenę pańskich argumentów.

Proszę się domagać ile tylko sił Panu starczy Europy świeckiej, w której panuje pluralizm światopoglądowy, nie uznający wywyższania jednej ideologii nad drugą. Tylko czy nie szkoda czasu, skoro to jest zagwarantowane prawem? I co to ma wspólnego z Watykanem, bo przecież jeszcze 2 posty temu był to dla Pana jeden z najpoważniejszych problemów tego świata (obok rzekomej korupcji w polskim kościele). Watykan to normalna organizacja państwowa, mająca wszelkie prawo do funkcjonowania jak i inne państwa ze względów o których wspominałem juz wcześniej. Co dla jednego jest schorzeniem, dla drugiego jest pożądaną normalnością. Póki ani jedno ani drugie nie narusza prawa wszystko jest w porządku.

DD: Oczywiście, że praktyka daleka jest od teorii, ale w tym względzie wina nie
leży akurat po stronie Kościoła. (...) Sprawę chrztu już omówiliśmy. Religia w szkołach też nie jest obowiązkowa więc znowu desperacko strzela Pan na oślep z braku argumentów.
(...) Ta wolność już jest.

Ja: A po czyjej niby stronie leży wina wmuszanego dziecku chrztu, religii katolickiej w świeckich szkołach (gdzie nie uczęszczający muszą się pałętać po korytarzu i czekać na kolejne lekcje w poczuciu odosobnienia), wieszania krzyży w tych placówkach, w Sejmie RP itd. ? Ja widzę w tym wszystkim perfidną indoktrynację. Panu natomiast jawi się to jako oznaka pluralizmu czystej postaci. Co z tego, że człowiek ma konstytucyjne prawo wolności wyznania, jeśli zewsząd atakuje go religia. Skoro w szkołach świeckich jest przedmiot - religia katolicka, na którym trzeba się modlić, skoro w państwie, podobno wolnym, co budynek to setki krucyfiksów, co czwarty budynek to kościół katolicki, żadne inne wyznanie nie ma szans na ćwierć takich warunków rozwoju jakie dzierży katolicyzm, to ja się pytam co Pan rozumie przez wolność i czyją niby winą jest jej oczywisty brak?
-------------------------------------------------
DD: Jakieś konkrety? Czy rozumie Pan pojęcie totalitaryzmu? (...)
Rodzice tak czy inaczej wychowują dziecko wg wyznawanych przez siebie wartości a ono dorastając samo podejmuje decyzję czy żyć dalej zgodnie z nimi czy też je odrzucić. Rytuał chrztu nie ma tu nic do rzeczy.

Ja: To oczywiste, że rodzice wychowują dziecko według swojego systemu wartości. Jednak nie można tym faktem uzasadniać zwyczaj, w którym rodzic decyduje o przynależności dziecka do danej grupy ideologicznej poprzez oficjalny rytuał. Inne wyznania, np. świadkowie Jehowy chrzczą się, gdy są pełnoletni. Sami decydują, kim są i do jakiej grupy chcą należeć. To się nijak opłaca Kościołowi świadków. Widocznie jest to po prostu sprawiedliwsze rozwiązanie dla ich wyznawców. Takie chwyty katolickiego Kościoła, które mają mu zapewnić nowych członków, zanim ci umieją wymówić słowo napawają obrzydzeniem każdego rozumnego człowieka.
-------------------------------------------------
DD: ??? Gdzież to niby padło tego typu stwierdzenie z mojej strony? Jeśli nie
poda Pan konkretnego cytatu będę miał pełne prawo uważać Pana za kłamcę.

Ja: (cytat z Kanapona) "Szczerze mówiąc wolałbym by o chrzcie w niemowlęctwie decydowali rodzice, bo wówczas to oni w druzgocącej większości wypadków wiedzą co dla ziecka najlepiej."
-------------------------------------------------
DD: Ma sumienie ale nie wierzy w Boga i jego sprawiedliwość i tym samym obce mu
jest pojęcie grzechu, winy i kary za nie.

Ja: Ale nie jest mu obce pojęcie zła i winy. Pojęcie kary jest obce katolikowi, który dostaje rozgrzeszenie za konfesjonałem.
-------------------------------------------------
DD: W tym sęk, że nie musi [analizować swojego zachowania].

Ja: Zły człowiek i tak będzie zły, obojętnie czy wierzy, czy nie. O dobroci człowieka świadczy jego osobowość i sumienie, nie wyznanie. Każdy człowiek powinien przed samym sobą analizować swoje zachowanie. Taka analiza nie ma natomiast sensu, gdy w grę wchodzi "mydło".
-------------------------------------------------
DD: Jakoś jak dotąd tego Pan nie wykazał.

Ja: Wciąż piszę to samo i nie dostanie Pan ode mnie więcej argumentów, bo sprawa jest prosta. 2 + 2 = 4 i tyle. Jak dodamy do dwóch jabłuszek dwa jabłuszka, to otrzymamy 4 jabłuszka. Jeden argument, ale wystarczający. Ale cóż ja mogę wytłumaczyć komuś kto odrzuca rozum.
-------------------------------------------------
DD: Szczęście to rzecz względna. Katolik znajduje swe szczeście gdzie indziej.

Ja: Każdy człowiek szczęście znajduje w zaspokajaniu swoich potrzeb. Tak mówi nauka. Aha, no tak, Pana nie interesuje nauka, bo jest Pan z obozu jej gorących wrogów.
-------------------------------------------------
DD: Bzdury które tu pleciesz wynikają najprawdopodobniej z nieznajomości tego
co kościół naprawdę głosi.

Ja: Sam Pan pisał, że Kościół zaleca życie w czystości i dyskwalifikuje środki antykoncepcyjne. Zresztą trudno, żeby próbujący racjonalnie wytłumaczyć głupoty religii, nie plątał się w zeznaniach.
-------------------------------------------------
DD: W konfrontacji "zamglonych ripost" popartych merytorycznymi argumentami z
prymitywnymi etykietkami przypinanymi z braku argumentów te drugie wypadają
raczej mizernie.

Ja: Zgadzam się w pełni. Dziękuję za honorowe uznanie swej porażki.
-------------------------------------------------
DD: Wykolejenia moralne? Jakieś konkrety?

Ja: Chociażby antyfeminizm, o którym już nie piszemy, bo nie miał Pan czym się bronić.
-------------------------------------------------
DD: Po raz kolejny więc powtórzę to co napisałem.
Napisałeś że nie będziesz się wypowiadał (skądinąd dobry pomysł) a jednocześnie podtrzymałeś bzdurne stwierdzenia z początku dyskusji. Nie dostrzegasz sprzeczności (a conajmniej niekonsekwencji) w swym
postępowaniu?

Ja: Od samego początku twierdziłem, iż nie mam konkretnych argumentów w tej sprawie. Ponownie odsyłam do pana Psyka - autora tekstu.
-------------------------------------------------
DD: A jednak przyjmuje pan postawę radykalną w popularyzacji k

Ja: Każdy (zwłaszcza młody) człowiek ma skłonności do radykalizmu. Jedni umieją je tłumić, drudzy ulegają im. Ja staram się (z pozytywnym skutkiem) unikać takiej postawy. W przeciwieństwie do Pana, który w swoich irracjonalnych wywodach i czepianiu się słówek wyjętych z kontekstu wyleciał już poza przysłowiową bandę.
Pozdrawiam. Budzik.

> Ja: Jest różnica między oficjalną, państwową, prawną gwarancją wolności
> wyznania, a praktyką. Tak trudno Panom uzmysłowić sobie, że hasła

Oczywiście, że praktyka daleka jest od teorii, ale w tym względzie wina nie
leży akurat po stronie Kościoła.

> pluralizmu, wolności światopoglądowej i wyznaniowej nijak mają się do
> rzeczywistości w Rzeczpospolitej ? Obok tych pochwał pozornej wolności
> rzekomo aktualnie panującej, pojawiają się u Panów zapędy totalitarne

Jakieś konkrety? Czy rozumie Pan pojęcie totalitaryzmu?

> ujawniające się wywyższaniem woli rodzica nad własny rozum danego

Rodzice tak czy inaczej wychowują dziecko wg wyznawanych przez siebie
wartości a ono dorastając samo podejmuje decyzję czy żyć dalej zgodnie z
nimi czy też je odrzucić. Rytuał chrztu nie ma tu nic do rzeczy.

> człowieka. Z jednej strony usiłują panowie ukazać mi jaka to wspaniała,
> wolna od wszelkiej indoktrynacji i wyzwolona jest Polska, jakie piękne
> warunki daje człowiekowi do wykształcenia swojej własnej perspektywy,
> niczego przy tym mu nie wciskając, nawet nie sugerując, a kilka linijek
> dalej nie wytrzymują Panowie i mimowolnie przyznają, że jednak wolności nie
> ma, ale to i słusznie. Zaprawdę trudno dyskutować z ludźmi o kilku
> twarzach.

??? Gdzież to niby padło tego typu stwierdzenie z mojej strony? Jeśli nie
poda Pan konkretnego cytatu będę miał pełne prawo uważać Pana za kłamcę.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Żyjemy w świecie w którym nikt już nie broni niewierzyć. Wartałoby
> jednak gdyby druga strona szanowała uczucia osób wierzących co dot. tak
> dogmatów ich wiary jak i struktur, które wybrali sobie wierzący. Wartałoby
> po prostu nie przekłamywać rzeczywistości tworząc słowami coś czego nie ma.
> Troska o wierzących, mimo że sobie tego oni nie życzą, jest doprawdy nieco
> irytująca, patrząc obiektywnie. Nie ma nic gorszego niż uszczęśliwianie na
> siłę. Przerabialiśmy to już jako państwo i naród.
>
> Ja: Nikt nikogo nie chce uszczęśliwiać na siłę. Pragnę właśnie odrzucenia
> wszelkich "sił" i nieskrępowanej wolności wyboru dla ludzi. Tam, gdzie coś

Ta wolność już jest.

> jest złe, tam wskazuję, co mi się nie podoba, przy czym nic nikomu nie
> wmuszam, nie chrzczę ateizmem, nie wprowadzam ateizmu do szkół i nie
> straszę piekłem, w którym będą się smażyć wyznawcy Chrystusa.

Sprawę chrztu już omówiliśmy. Religia w szkołach też nie jest obowiązkowa
więc znowu desperacko strzela Pan na oślep z braku argumentów.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Ateiści, programowo nie korzystający z "mydła", udowodnili w XX
> wieku do czego są zdolni tworząc pasujące tylko im do życia ideologie i
> wdrażając je. Być może jednym z przyczyn tego było odrzucenie szansy na
> spowiedź która wymusza choćby zastanowienie się nad tym co się czyni.
> Człowiek dysponuje wolną wolą a spowiedź ma ułatwiać nie staczanie się
> coraz bardziej. Poza tym spowiedź i odpuszczenie grzechów nie oznacza
> uwolnienia od odpowiedzialności. Fragmentem kary zapopełnione czyny jest
> pokuta. Ona zaś nie wyklucza ani nie uwalnia od konieczności ponoszenia
> zwykłej odpowiedzialnosci karnej, opartej m.in na sprawiedliwej odpłacie.
>
> Ja: Czy Panowie chcą, czy nie, spowiedź ma służyć odpuszczeniu grzechów.
> Rachunek sumienia może robić sobie każdy myślący człowiek i nie potrzebuje
> do tego spowiednika (przepraszam, za poprzednią pomyłkę w użyciu terminu
> "spowiednik"). Jeśli grzesznik nie sporządza ów listy dla siebie, to, o ile
> sporządza ją w celu sakramentalnym, nie robi tego szczerze i z refleksją.
> Natomiast dostrzega cudowną moc spowiedzi, która ma dar obmywania z
> grzechów. W ten sposób nic grzesznikowi nie grozi, bo całe zło, które
> wyrządził zamaże kilkuminutowym rytuałem. Ateista też ma sumienie i potrafi

Ma sumienie ale nie wierzy w Boga i jego sprawiedliwość i tym samym obce mu
jest pojęcie grzechu, winy i kary za nie.

> analizować swoje zachowanie. Nie ma natomiast "mydła", więc musi uważać,

W tym sęk, że nie musi.

> żeby się nie zabrudzić. Porównując więc korzyści spowiedzi z jej przykrymi
> konsekwencjami, sakrament ów wypada blado, żeby nie rzec tragicznie.

Jakoś jak dotąd tego Pan nie wykazał.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Odnośnie miłości, namiętności i antykoncepcji po prostu nie
> docenia Pan wierzących. Do tego by mieć wiele radości w miłości, nie musi
> się być ślepym hedonistą, nie trzeba też sięgać po tabuny kochanków, ani
> korzystać z gumiaczków, ani też dawać upust swym namiętnościom na prawo i
> lewo bez oglądania się na wolność i godność bliźniego. Tak się składa że
> zalecenia kościoła w sprawie seksu itp. służą zachowaniu zdrowia i formy a
> nie jest raczej odwrotnie.
>
> Ja: Rozumiem, że Pan, jako katolik bliski jest idei surowego egalitaryzmu,
> jednak takie pojmowanie rzeczy jest błędne i sprzeczne z naturą. Jakkolwiek
> da się nakreślić ogólną hierarchię ludzkich potrzeb, nie znaczy to wcale,
> iż wszyscy są tacy sami. Są ludzie, którzy do szczęścia potrzebują tabuny
> kochanków, a już na pewno wielu potrzebuje jakiejkolwiek różnorodności w
> tej materii. Antykoncepcja przychodzi im z pomocą. Dzięki niej mogą się
> uszczęśliwiać nie robiąc nikomu krzywdy. Wynika to nie z ich fochów, czy

Szczęście to rzecz względna. Katolik znajduje swe szczeście gdzie indziej.

> zboczeń, lecz z temperamentu i biologicznych uwarunkowań. Są także ludzie
> skłonni do monogamii. Wśród nich jest duży procent ludzi (śmiem nawet
> twierdzić, iż przytłaczająca większość) o jakichkolwiek potrzebach
> seksualnych (jak najbardziej naturalnych). Korzystają oni ze środków
> antykoncepcyjnych, by móc ukształtować swoją rodzinę według własnych
> wyobrażeń. Ich więź umacnia się przez to i są szczęśliwi. Jednak zbytnie
> ich szczęście nie podoba się Kościołowi. Bo przecież nie wolno samemu
> planować rodziny. Trzeba produkować i zaludniać glob, aż zabraknie miejsca.
> Bóg tak chciał. A jak chcesz przyhamować, to żyj w czystości. Co prawda
> Stwórca dał ci popędy i potrzeby seksualne, jednak to była pomyłka. No cóż,
> Bóg też człowiek, może się pomylić. Przyznając się do pomyłki, Bóg nakazuje
> życie w czystości (bo przecież seks, choć przyjemny i nikogo nie
> krzywdzący, jest brudny), każe wyzbyć się samego siebie i wmawia przy tym,
> iż tak jest zdrowiej. Otóż jeżeli już mamy określone potrzeby i nie są one
> chore, to zdrowo jest je zaspokajać. Ale co tam, to taki szczegół. Co my
> będziemy zawracać sobie głowę takimi detalami. Jeszcze Bóg się obrazi,
> poziom adrenaliny mu wzrośnie w jego niebieskiej krwi i ukarze nas za
> głoszenie niewygodnej prawdy.

Bzdury które tu pleciesz wynikają najprawdopodobniej z nieznajomości tego
co kościół naprawdę głosi.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: W przypadku Islamu wyjątkiem jest państwo niewyznaniowe. Można by
> rzec że większość państw arabskich tworzy jednen wielki konglomerat
> państwowo-wyznaniowy. Nikt nie wywyższył państwem kścioła katolickiego. To
> że Watykan istnieje wynika z historii a także aktow prawa międzynarodowego.
> Większości osób w Europie to nie przeszkadza ale rozumiem że można się na
> rolę chrześcijaństwa w naszej cywilizacji i kulturze oburzać bez końca aż
> do zupełnego odmóżdżenia. Zawsze jednak można napisać petycję w tej sprawie
> do "swego" posła w Europarlamencie, bądź też do popieranej przez siebie tam
> frakcji.
>
> Ja: Można także ogłaszać swoje zdanie w Racjonaliście, czy w komentarzach,
> nie bojąc się przy tym zamglonych ripost katolickich apologetów. Można w

W konfrontacji "zamglonych ripost" popartych merytorycznymi argumentami z
prymitywnymi etykietkami przypinanymi z braku argumentów te drugie wypadają
raczej mizernie.

> tych komentarzach wskazywać na absurd łączenia władzy politycznej z
> wyznaniową. Można się w tym doszukiwać żądzy zysku i perfidii religijnych
> działaczy. Można się też domagać Europy świeckiej, w której panuje
> pluralizm światopoglądowy, nie uznający wywyższania jednej ideologii nad
> drugą. Można ignorować spychanie głosicieli liberalizmu światopoglądowego
> do instytucji petycji, jaką to postawę przyjmują zaciekli obrońcy
> zaściankowej mentalności. Nie można jednak patrzeć obojętnie na schorzenia,
> wykolejenia moralne i usilne, sztuczne poprawianie ludzkiej natury, które
> stanowią filary religii katolickiej.

Wykolejenia moralne? Jakieś konkrety?

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Prawo nie jest jedynym instrumentem kształtujacym określone
> postawy, w tym i wobec propozycji korupcji. Nie wszystko da się też tu
> uzasadnić poziomem życia, bowiem na korupcję szczególnie podatne nie są
> bynajmniej ci najubożsi jak się okazuje. W kościele zdarzają, zdarzały się
> i będąsię zdarzań naruszenia prawa. Tyle że by się w tym utwierdzać nie
> trzeba rzucać na wiatr słów których póki co nie ma czym poprzeć.
>
> Ja: Po raz kolejny powtórzę, że nie wypowiadam się w tej sprawie. O tym
> punkcie mogą Panowie podyskutować z Panem Psykiem, nie ze mną.

Po raz kolejny więc powtórzę to co napisałem.

Napisałeś że nie będziesz się wypowiadał (skądinąd dobry pomysł) a
jednocześnie podtrzymałeś bzdurne stwierdzenia z początku dyskusji. Nie
dostrzegasz sprzeczności (a conajmniej niekonsekwencji) w swym
postępowaniu?

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Rozumiem że ktoś może szczerze nie cierpieć kościoła. Tylko po co
> się zacietrzewiać i brnąć wraz z autorem felietonu w komunałki przyprawione
> wątpliwym sosem idologicznym.
>
> Ja: Zapewniam, iż bardzo ostrożnie stąpam po tematach dotyczących
> ideologii, religii, czy światopoglądu. Staram się unikać postaw
> radykalnych. Kiedy tylko czuję, że moje zdanie w jakiejś sprawie jest

A jednak przyjmuje pan postawę radykalną w popularyzacji k

Kanapon: Tak jak wiara wymaga nieco wysiłku tak i świadome utrzymywanie się poza nią również wymaga tego odrobinę. Chrzest nie jest czymś co niewierzącemu przeszkadza niewierzyć. Czasem jest wręcz dodatkowym argumentem po temu. Zamartwianie się o rzesze potencjalnych ukaranych chrztem niewierzących jest brakiem wiary w wolną wolę tychże niewierzących. Szczerze mówiąc wolałbym by o chrzcie w niemowlęctwie decydowali rodzice, bo wówczas to oni w druzgocącej większości wypadków wiedzą co dla ziecka najlepiej. Wraz z wzrostem samoświadomości można dary otrzymane na chrzcie po prostu odrzucić.

Ja: Jest różnica między oficjalną, państwową, prawną gwarancją wolności wyznania, a praktyką. Tak trudno Panom uzmysłowić sobie, że hasła pluralizmu, wolności światopoglądowej i wyznaniowej nijak mają się do rzeczywistości w Rzeczpospolitej ? Obok tych pochwał pozornej wolności rzekomo aktualnie panującej, pojawiają się u Panów zapędy totalitarne ujawniające się wywyższaniem woli rodzica nad własny rozum danego człowieka. Z jednej strony usiłują panowie ukazać mi jaka to wspaniała, wolna od wszelkiej indoktrynacji i wyzwolona jest Polska, jakie piękne warunki daje człowiekowi do wykształcenia swojej własnej perspektywy, niczego przy tym mu nie wciskając, nawet nie sugerując, a kilka linijek dalej nie wytrzymują Panowie i mimowolnie przyznają, że jednak wolności nie ma, ale to i słusznie. Zaprawdę trudno dyskutować z ludźmi o kilku twarzach.
-------------------------------------------------
Kanapon: Żyjemy w świecie w którym nikt już nie broni niewierzyć. Wartałoby jednak gdyby druga strona szanowała uczucia osób wierzących co dot. tak dogmatów ich wiary jak i struktur, które wybrali sobie wierzący. Wartałoby po prostu nie przekłamywać rzeczywistości tworząc słowami coś czego nie ma. Troska o wierzących, mimo że sobie tego oni nie życzą, jest doprawdy nieco irytująca, patrząc obiektywnie. Nie ma nic gorszego niż uszczęśliwianie na siłę. Przerabialiśmy to już jako państwo i naród.

Ja: Nikt nikogo nie chce uszczęśliwiać na siłę. Pragnę właśnie odrzucenia wszelkich "sił" i nieskrępowanej wolności wyboru dla ludzi. Tam, gdzie coś jest złe, tam wskazuję, co mi się nie podoba, przy czym nic nikomu nie wmuszam, nie chrzczę ateizmem, nie wprowadzam ateizmu do szkół i nie straszę piekłem, w którym będą się smażyć wyznawcy Chrystusa.
-------------------------------------------------
Kanapon: Ateiści, programowo nie korzystający z "mydła", udowodnili w XX wieku do czego są zdolni tworząc pasujące tylko im do życia ideologie i wdrażając je. Być może jednym z przyczyn tego było odrzucenie szansy na spowiedź która wymusza choćby zastanowienie się nad tym co się czyni. Człowiek dysponuje wolną wolą a spowiedź ma ułatwiać nie staczanie się coraz bardziej. Poza tym spowiedź i odpuszczenie grzechów nie oznacza uwolnienia od odpowiedzialności. Fragmentem kary zapopełnione czyny jest pokuta. Ona zaś nie wyklucza ani nie uwalnia od konieczności ponoszenia zwykłej odpowiedzialnosci karnej, opartej m.in na sprawiedliwej odpłacie.

Ja: Czy Panowie chcą, czy nie, spowiedź ma służyć odpuszczeniu grzechów. Rachunek sumienia może robić sobie każdy myślący człowiek i nie potrzebuje do tego spowiednika (przepraszam, za poprzednią pomyłkę w użyciu terminu "spowiednik"). Jeśli grzesznik nie sporządza ów listy dla siebie, to, o ile sporządza ją w celu sakramentalnym, nie robi tego szczerze i z refleksją. Natomiast dostrzega cudowną moc spowiedzi, która ma dar obmywania z grzechów. W ten sposób nic grzesznikowi nie grozi, bo całe zło, które wyrządził zamaże kilkuminutowym rytuałem. Ateista też ma sumienie i potrafi analizować swoje zachowanie. Nie ma natomiast "mydła", więc musi uważać, żeby się nie zabrudzić. Porównując więc korzyści spowiedzi z jej przykrymi konsekwencjami, sakrament ów wypada blado, żeby nie rzec tragicznie.
-------------------------------------------------
Kanapon: Odnośnie miłości, namiętności i antykoncepcji po prostu nie docenia Pan wierzących. Do tego by mieć wiele radości w miłości, nie musi się być ślepym hedonistą, nie trzeba też sięgać po tabuny kochanków, ani korzystać z gumiaczków, ani też dawać upust swym namiętnościom na prawo i lewo bez oglądania się na wolność i godność bliźniego. Tak się składa że zalecenia kościoła w sprawie seksu itp. służą zachowaniu zdrowia i formy a nie jest raczej odwrotnie.

Ja: Rozumiem, że Pan, jako katolik bliski jest idei surowego egalitaryzmu, jednak takie pojmowanie rzeczy jest błędne i sprzeczne z naturą. Jakkolwiek da się nakreślić ogólną hierarchię ludzkich potrzeb, nie znaczy to wcale, iż wszyscy są tacy sami. Są ludzie, którzy do szczęścia potrzebują tabuny kochanków, a już na pewno wielu potrzebuje jakiejkolwiek różnorodności w tej materii. Antykoncepcja przychodzi im z pomocą. Dzięki niej mogą się uszczęśliwiać nie robiąc nikomu krzywdy. Wynika to nie z ich fochów, czy zboczeń, lecz z temperamentu i biologicznych uwarunkowań. Są także ludzie skłonni do monogamii. Wśród nich jest duży procent ludzi (śmiem nawet twierdzić, iż przytłaczająca większość) o jakichkolwiek potrzebach seksualnych (jak najbardziej naturalnych). Korzystają oni ze środków antykoncepcyjnych, by móc ukształtować swoją rodzinę według własnych wyobrażeń. Ich więź umacnia się przez to i są szczęśliwi. Jednak zbytnie ich szczęście nie podoba się Kościołowi. Bo przecież nie wolno samemu planować rodziny. Trzeba produkować i zaludniać glob, aż zabraknie miejsca. Bóg tak chciał. A jak chcesz przyhamować, to żyj w czystości. Co prawda Stwórca dał ci popędy i potrzeby seksualne, jednak to była pomyłka. No cóż, Bóg też człowiek, może się pomylić. Przyznając się do pomyłki, Bóg nakazuje życie w czystości (bo przecież seks, choć przyjemny i nikogo nie krzywdzący, jest brudny), każe wyzbyć się samego siebie i wmawia przy tym, iż tak jest zdrowiej. Otóż jeżeli już mamy określone potrzeby i nie są one chore, to zdrowo jest je zaspokajać. Ale co tam, to taki szczegół. Co my będziemy zawracać sobie głowę takimi detalami. Jeszcze Bóg się obrazi, poziom adrenaliny mu wzrośnie w jego niebieskiej krwi i ukarze nas za głoszenie niewygodnej prawdy.
-------------------------------------------------
Kanapon: W przypadku Islamu wyjątkiem jest państwo niewyznaniowe. Można by rzec że większość państw arabskich tworzy jednen wielki konglomerat państwowo-wyznaniowy. Nikt nie wywyższył państwem kścioła katolickiego. To że Watykan istnieje wynika z historii a także aktow prawa międzynarodowego. Większości osób w Europie to nie przeszkadza ale rozumiem że można się na rolę chrześcijaństwa w naszej cywilizacji i kulturze oburzać bez końca aż do zupełnego odmóżdżenia. Zawsze jednak można napisać petycję w tej sprawie do "swego" posła w Europarlamencie, bądź też do popieranej przez siebie tam frakcji.

Ja: Można także ogłaszać swoje zdanie w Racjonaliście, czy w komentarzach, nie bojąc się przy tym zamglonych ripost katolickich apologetów. Można w tych komentarzach wskazywać na absurd łączenia władzy politycznej z wyznaniową. Można się w tym doszukiwać żądzy zysku i perfidii religijnych działaczy. Można się też domagać Europy świeckiej, w której panuje pluralizm światopoglądowy, nie uznający wywyższania jednej ideologii nad drugą. Można ignorować spychanie głosicieli liberalizmu światopoglądowego do instytucji petycji, jaką to postawę przyjmują zaciekli obrońcy zaściankowej mentalności. Nie można jednak patrzeć obojętnie na schorzenia, wykolejenia moralne i usilne, sztuczne poprawianie ludzkiej natury, które stanowią filary religii katolickiej.
-------------------------------------------------
Kanapon: Prawo nie jest jedynym instrumentem kształtujacym określone postawy, w tym i wobec propozycji korupcji. Nie wszystko da się też tu uzasadnić poziomem życia, bowiem na korupcję szczególnie podatne nie są bynajmniej ci najubożsi jak się okazuje. W kościele zdarzają, zdarzały się i będąsię zdarzań naruszenia prawa. Tyle że by się w tym utwierdzać nie trzeba rzucać na wiatr słów których póki co nie ma czym poprzeć.

Ja: Po raz kolejny powtórzę, że nie wypowiadam się w tej sprawie. O tym punkcie mogą Panowie podyskutować z Panem Psykiem, nie ze mną.
-------------------------------------------------
Kanapon: Rozumiem że ktoś może szczerze nie cierpieć kościoła. Tylko po co się zacietrzewiać i brnąć wraz z autorem felietonu w komunałki przyprawione wątpliwym sosem idologicznym.

Ja: Zapewniam, iż bardzo ostrożnie stąpam po tematach dotyczących ideologii, religii, czy światopoglądu. Staram się unikać postaw radykalnych. Kiedy tylko czuję, że moje zdanie w jakiejś sprawie jest jednoznaczne i jaskrawo zabarwione, włącza mi się czerwona lampka. Życzę Panom podobnej rozwagi i porzucenia ślepych ambicji, na rzecz racjonalnej polemiki.
Pozdrawiam. Budzik.

Tak jak wiara wymaga nieco wysiłku tak i świadome utrzymywanie się poza nią również wymaga tego odrobinę. Chrzest nie jest czymś co niewierzącemu przeszkadza niewierzyć. Czasem jest wręcz dodatkowym argumentem po temu. Zamartwianie się o rzesze potencjalnych ukaranych chrztem niewierzących jest brakiem wiary w wolną wolę tychże niewierzących. Szczerze mówiąc wolałbym by o chrzcie w niemowlęctwie decydowali rodzice, bo wówczas to oni w druzgocącej większości wypadków wiedzą co dla ziecka najlepiej. Wraz z wzrostem samoświadomości można dary otrzymane na chrzcie po prostu odrzucić.

Żyjemy w świecie w którym nikt już nie broni niewierzyć. Wartałoby jednak gdyby druga strona szanowała uczucia osób wierzących co dot. tak dogmatów ich wiary jak i struktur, które wybrali sobie wierzący. Wartałoby po prostu nie przekłamywać rzeczywistości tworząc słowami coś czego nie ma. Troska o wierzących, mimo że sobie tego oni nie życzą, jest doprawdy nieco irytująca, patrząc obiektywnie. Nie ma nic gorszego niż uszczęśliwianie na siłę. Przerabialiśmy to już jako państwo i naród.

Ateiści, programowo nie korzystający z "mydła", udowodnili w XX wieku do czego są zdolni tworząc pasujące tylko im do życia ideologie i wdrażając je. Być może jednym z przyczyn tego było odrzucenie szansy na spowiedź która wymusza choćby zastanowienie się nad tym co się czyni. Człowiek dysponuje wolną wolą a spowiedź ma ułatwiać nie staczanie się coraz bardziej. Poza tym spowiedź i odpuszczenie grzechów nie oznacza uwolnienia od odpowiedzialności. Fragmentem kary zapopełnione czyny jest pokuta. Ona zaś nie wyklucza ani nie uwalnia od konieczności ponoszenia zwykłej odpowiedzialnosci karnej, opartej m.in na sprawiedliwej odpłacie.

Odnośnie miłości, namiętności i antykoncepcji po prostu nie docenia Pan wierzących. Do tego by mieć wiele radości w miłości, nie musi się być ślepym hedonistą, nie trzeba też sięgać po tabuny kochanków, ani korzystać z gumiaczków, ani też dawać upust swym namiętnościom na prawo i lewo bez oglądania się na wolność i godność bliźniego. Tak się składa że zalecenia kościoła w sprawie seksu itp. służą zachowaniu zdrowia i formy a nie jest raczej odwrotnie.

W przypadku Islamu wyjątkiem jest państwo niewyznaniowe. Można by rzec że większość państw arabskich tworzy jednen wielki konglomerat państwowo-wyznaniowy. Nikt nie wywyższył państwem kścioła katolickiego. To że Watykan istnieje wynika z historii a także aktow prawa międzynarodowego. Większości osób w Europie to nie przeszkadza ale rozumiem że można się na rolę chrześcijaństwa w naszej cywilizacji i kulturze oburzać bez końca aż do zupełnego odmóżdżenia. Zawsze jednak można napisać petycję w tej sprawie do "swego" posła w Europarlamencie, bądź też do popieranej przez siebie tam frakcji.

Prawo nie jest jedynym instrumentem kształtujacym określone postawy, w tym i wobec propozycji korupcji. Nie wszystko da się też tu uzasadnić poziomem życia, bowiem na korupcję szczególnie podatne nie są bynajmniej ci najubożsi jak się okazuje. W kościele zdarzają, zdarzały się i będąsię zdarzań naruszenia prawa. Tyle że by się w tym utwierdzać nie trzeba rzucać na wiatr słów których póki co nie ma czym poprzeć.

Rozumiem że ktoś może szczerze nie cierpieć kościoła. Tylko po co się zacietrzewiać i brnąć wraz z autorem felietonu w komunałki przyprawione wątpliwym sosem idologicznym.

(...)
>
> Ja: To wszystko nie zmienia faktu, że lepiej jakby o swoim wyznaniu
> decydował dany człowiek, a nie jego rodzice. Pozostały rozwój wydarzeń

Ależ decyduje. O świadomym wyznawaniu swej wiary decyduje sam gdy dorasta.
Rodzice jedynie zobowiązują się do wychowania dziecka i przekazania mu
nauki kościoła.

> zależy od zainteresowanego. To prawda. Jednak tylko oficjalna i niepełna.
> Chrzest został stworzony po to, by jak najwięcej ludzi od samego urodzenia
> było członkami wspólnoty kościoła. Niewierzący ochrzczony ma prawo zmienić
> wyznanie, jednak często tego nie robi (albo mu się po prostu nie chce, bo i

To, że mu się nie chce to już tylko i wyłącznie jego wina.

> tak papier nie zmienia jego poglądów, albo utrudniają mu nasze rodzime ku
> temu warunki). Dzięki temu Kościół jest już szerszy o jednego członka,

Nie jest "szerszy". Kościół to "wspólnota ludzi wierzących".

> który wcale swymi poglądami do katolicyzmu nie przystaje. Stąd moje
> stwierdzenie, iż chrzest nieświadomych jest szkodliwy. Powinien odbywać

Nie dowiodłeś jeszcze "szkodliwości" bo nie wskazałeś konkretnej szkody.
Nikt nie ponosi żadnego uszczerbku z powodu chrztu.

> się, kiedy chrzczony ma szansę na pełną świadomość swoich poglądów.
> Stanowiło by to lepsze rozwiązanie, do którego bym się nie przyczepiał.

Sam więc stwierdzasz, że jedyne co tutaj robisz to czepianie się.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Tylko wierzący patrzący na to z dystansu i bez emocji są w stanie
> wytknąć i ocenić wszelkie absurdy ateizmu. Jak sam Pan pisze, na szczęście
> istnieje wolność słowa. Jednak ateizm próbuje ją wszelkimi środkami
> stłamsić. Czemu kwestii (nie)wiary nie pozostawi się ludziom? Po co udawać
> że wie się lepiej co będzie lepsze dla wierzących. Po co pleść o
> imperialnych strukturach z półbogiem na czele, narażając się tym samym na
> zarzut obrazy uczuć religijnych wierzących. Ateiści! Zostawcie w spokoju
> wierzących i ich prawo do wyboru sobie pośrednika między nimi samymi a
> Bogiem. Nie róbcie z siebie lepszych. Nie bójcie się być ocenianymi.
>
> Ja: Nie boimy się waszej oceny, ale wy odrzućcie oręż "obrazy uczuć" i nie
> bójcie się naszej. Młodzi ludzie wychowywani w duchu katolickim nie mają
> możliwości, by samodzielnie rozważyć co im w religii nie pasuje (sam, parę

Jak to nie mają możliwości? Dlaczego niby? Przemyśleń nikomu narzucić się
nie da. Ani katolickich ani antyklerykalnych.

> lat temu płonąłem gorąco wiarą, dopóki nie usłyszałem, że istnieją również
> mądrzy ludzie, którzy nie wierzą - wtedy zacząłem myśleć...). Nie uciszycie
> nas - areligijnych. Ludzie muszą znać racje wszystkich stron, by mogli

A kto by tam was chciał uciszać? Jeśli tylko nie posuwacie się do kłamstw
(a czasem się to wam zdarza) to możecie sobie ględzić ile wlezie.

> ukształtować sobie swój pogląd. Dlatego wciąż będziemy wytykać choroby,
> absurdy i wszelkie zło, które z naszej perspektywy widzimy w Kościele.

Kościół zaś ma prawo do wytykania wam waszych kłamstw.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Niewierzący bandyta nie wyciągnie konstruktywnych wniosków ze
> spowiedzi, bo bez przystąpienia do niej nie będzie miał nawet na to szansy.
> Brak spowiedzi będzie dla niego pralnią brudnego sumienia, co pozwoli mu
> dalej czynić zło. Spowiedź jest tylko rodzajem szansy (całkiem niezłej),
> podobnie jak każde zastanowienie się nad sobą. Kto nie spróbuje, niech
> ostrożnie innych przekonuje że to nie działa. To jak się ktoś zachowuje po
> niej zalezy tylko od wolnego w swej woli człowieka.
>
> Ja: Większości spowiedników sakrament ów nie pobudzi do refleksji. Jeśli

Nawet jeśli pobudzi jedynie nielicznych penitentów to i tak jest to sukces
podczas gdy zbrodniarza-ateisty nie ma co pobudzić do refleksji.

Przypuszczam, że pomyliłeś tutaj osobę spowiednika z penitentem. Spowiednik
to ten kto spowiada, a penitent to ten co wyznaje grzechy.

> potrafili zabić, czy chociażby okłamać kogoś, to okłamią również księdza za

Jednym z warunków sakramentu pokuty jest "SZCZERA spowiedź". Jak ktoś
okłamuje s

> konfesjonałem, a już na pewno nie przemyślą swego postępowania. Jednak na
> pewno zobaczą, jaką spowiedź jest szansą, jakim mydłem na ich zbrodnie.
> Wiedząc, że mają mydło, którego mogą w każdej chwili użyć, będą się
> spokojnie brudzić.

Jeśli uświadamiają sobie, że mydło potrzebne jest to uświadamiają sobie, że
jest też brud. Innymi słowy dostrzegają też swoją winę.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Otóż w miłości ważna jest wierność, rozum i odpowiedzialność. To
> dotyczy także stosowanych metod antykoncepcyjnych. Kościół nie wmusza tu
> niczego niewierzącym. Wbrew pozorom guma też może odbierać i dla wielu
> odbiera namiętność a seks nie jest stale dominującym elementem związku. A o
> namiętności wierzących proszę się tak nie zamartwiać, bo brzmi to po prostu
> fałszywie.
>
> Ja: To logiczne, że Kościół nie wmusza niczego niewierzącym. Mówimy o tym,
> do czego zmusza swoje owieczki. A zmusza do hamowania popędów, wyrzeczenia

Nie zmusza. Kościół ZALECA życie w czystości

> się swej natury albo płodzenia watahy potomków. Wchodzi w ten sposób butami
> w życie rodzin i uniemożliwia ich naturalny, zdrowy byt.

Nie wchodzi z butami. Robiłby to gdyby narzucał takie a nie inne postawy
osobom które tego nie chcą, a przecież nikt nikogo siłą do trwania w
Kościele nie zmusza. Członkowie Kościoła - podkreślam - wspólnoty ludzi
wierzących przyjmują te zalecenia moralne w pełni dobrowolnie.

> -------------------------------------------------
> Kanapon: Watykan jest w rozumieniu prawa międzynarodowego pełnoprawną
> organizacją państwową. Ma swoje władze, terytorium, niezależność i
> przedstawicielstwa za granicą. Jest członkiem wielu organizacji
> ponadpaństwowych. Ma swą historię jako państwo i nie musi szukać
> uzasadnienia w Biblii. Izrael również nie ma w Biblii uzasadnienia a spore
> grupy ortodoksyjnych Żydów wręcz uważają że nie miał i nie ma on prawa
> zaistnieć ponieważ wciąż nie nadszedł Mesjasz. Czymże jest wzywanie do
> likwidacji państwa kościelnego jak nie (propagacją) określoną polityką,
> uzasadnianą mętnymi wywodami z Biblii i niechęcią do kościelnych struktur.
>
> Ja: Oczywiście, że jest to niechęć do kościelnych struktur, tyle że
> uzasadniona. Istnieje wiele religii i nie można wywyższać jednej nad inne
> podarowaniem jej terytorium i praw państwa. Państwo to instytucja dbająca o
> dobro obywateli, o ich zatrudnienie, szczęście i warunki do rozwoju.

Watykan też ma swoich obywateli i dba o ich (i nie tylko ich) dobro,
wyznacza im posługi i troszczy się o szczęście i warunki do rozwoju. Nie
widzę problemu.

> Kościół to zbiór ludzi wiernych danym ideałom, grupa społeczna.
> Rzeczywistość, w której chrześcijaństwo ma swoje państwo, jest
> rzeczywistością absurdu i nie przystaje do XXI wieku.

A cóż w tym takiego absurdalnego? Nijak nie potrafisz tego wysłowić.

(...)
> -------------------------------------------------
> Kanapon: Korupcja jest wszędzie tylko w niektórych miejscach jest bardziej
> a w niektórych jej brak. I dotyczy tak ateistów jak i racjonalistów jak i
> wierzących. Problem w tym że żadne badanie nie wykazało dotąd istotnego jej
> poziomu w instytucjach kościoła. Jeslio się rzuca słowa na wiatr, dobrze
> byłoby mieć coś jeszcze na ich uzasadnienie. Coś poza "korupcja jest
> wszędzie"...
>
> Ja: Lekarze są bardzo skorumpowani, nie dlatego, że się nazywają lekarzami,
> tylko dlatego, że prawo tworzy pole, w którym opłaca się dać im w łapę.
> Stąd słusznym jest stwierdzenie, że wszędzie tam, gdzie są ku temu
> możliwości i potencjalne korzyści, istnieje problem korupcji. Nie wiem, czy
> istnieje takie pole w Kościele, dlatego nie będę się wypowiadał na ten
> temat (o czym piszę już w pierwszym komentarzu i mimo to wciąż jestem o tę
> kwestię wypytywany).

Napisałeś że nie będziesz się wypowiadał (skądinąd dobry pomysł) a
jednocześnie podtrzymałeś bzdurne stwierdzenia z początku dyskusji. Nie
dostrzegasz sprzeczności (a conajmniej niekonsekwencji) w swym
postępowaniu?

> -------------------------------------------------
> Do Panów Kanapona i Daniela nie docierają proste i oczywiste argumenty. Nie
> potrafią ich obalić, tylko trwają wciąż w tym samym punkcie, przez co ja
> muszę się powtarzać. Ta polemika stoi w miejscu. Jeśli Panowie nie skierują
> swych wywodów na nowe tory, będę zmuszony nie kontynuować tej dyskusji z
> powodu wyczerpania sił przeciwnika. Pozdrawiam. Budzik.

A jakież to argumenty przedstawiłeś? Bo nijakich rzeczowych doszukać się
nie mogę. Nie udało Ci się również obalić niczego co ja i Kanapon tutaj
piszemy. Na koniec w swej bezczelności dajesz taki popis. Doprawdy brak tu
słów.

Kanapon: O chrzcie decydują rodzice kierując się wyznawanymi zasadami i dobrem własnego dziecka. Oczywiście najlepiej pewnie gdyby i w tej kwestii funkcjonowała jakaś państwowo-socjalistyczno-racjonalistyczna urawniłowka a rodzice mieliby co najwyżej głos doradczy. Chrzest nie czyni automatycznie i nierozerwalnie członkiem kościoła, zwłaszcza w przypadku osoby później nie życzącej sobie z kościołem żadnych kontaktów. Tak jak napisał p. Delimata woda nie odbiera prawa do wyboru wyznania. O tym czy ktoś nim będzie decyduje po prostu on sam podobnie jak może decydować o zmiane swego nazwiska tyle że z tym będzie juz o wiele więcej zachodu. Może to uczynić bez względu na dotykającą go bądź nie "indoktrynację", "wywiad" itp. Kwestię pochówku można załatwić na długo przed śmiercią, łącznie z "załatwieniem sobie kwatery" na cmentarzu komunalnym. Określony wybór determinuje określone konsekwencje, co dotyczy i pochówku. Podobnież nikt faktycznie nie zmusza nawet będących w kościele do uprawiania "niehigienicznych" praktyk religijnych.

Ja: To wszystko nie zmienia faktu, że lepiej jakby o swoim wyznaniu decydował dany człowiek, a nie jego rodzice. Pozostały rozwój wydarzeń zależy od zainteresowanego. To prawda. Jednak tylko oficjalna i niepełna. Chrzest został stworzony po to, by jak najwięcej ludzi od samego urodzenia było członkami wspólnoty kościoła. Niewierzący ochrzczony ma prawo zmienić wyznanie, jednak często tego nie robi (albo mu się po prostu nie chce, bo i tak papier nie zmienia jego poglądów, albo utrudniają mu nasze rodzime ku temu warunki). Dzięki temu Kościół jest już szerszy o jednego członka, który wcale swymi poglądami do katolicyzmu nie przystaje. Stąd moje stwierdzenie, iż chrzest nieświadomych jest szkodliwy. Powinien odbywać się, kiedy chrzczony ma szansę na pełną świadomość swoich poglądów. Stanowiło by to lepsze rozwiązanie, do którego bym się nie przyczepiał.
-------------------------------------------------
Kanapon: Tylko wierzący patrzący na to z dystansu i bez emocji są w stanie wytknąć i ocenić wszelkie absurdy ateizmu. Jak sam Pan pisze, na szczęście istnieje wolność słowa. Jednak ateizm próbuje ją wszelkimi środkami stłamsić. Czemu kwestii (nie)wiary nie pozostawi się ludziom? Po co udawać że wie się lepiej co będzie lepsze dla wierzących. Po co pleść o imperialnych strukturach z półbogiem na czele, narażając się tym samym na zarzut obrazy uczuć religijnych wierzących. Ateiści! Zostawcie w spokoju wierzących i ich prawo do wyboru sobie pośrednika między nimi samymi a Bogiem. Nie róbcie z siebie lepszych. Nie bójcie się być ocenianymi.

Ja: Nie boimy się waszej oceny, ale wy odrzućcie oręż "obrazy uczuć" i nie bójcie się naszej. Młodzi ludzie wychowywani w duchu katolickim nie mają możliwości, by samodzielnie rozważyć co im w religii nie pasuje (sam, parę lat temu płonąłem gorąco wiarą, dopóki nie usłyszałem, że istnieją również mądrzy ludzie, którzy nie wierzą - wtedy zacząłem myśleć...). Nie uciszycie nas - areligijnych. Ludzie muszą znać racje wszystkich stron, by mogli ukształtować sobie swój pogląd. Dlatego wciąż będziemy wytykać choroby, absurdy i wszelkie zło, które z naszej perspektywy widzimy w Kościele.
-------------------------------------------------
Kanapon: Niewierzący bandyta nie wyciągnie konstruktywnych wniosków ze spowiedzi, bo bez przystąpienia do niej nie będzie miał nawet na to szansy. Brak spowiedzi będzie dla niego pralnią brudnego sumienia, co pozwoli mu dalej czynić zło. Spowiedź jest tylko rodzajem szansy (całkiem niezłej), podobnie jak każde zastanowienie się nad sobą. Kto nie spróbuje, niech ostrożnie innych przekonuje że to nie działa. To jak się ktoś zachowuje po niej zalezy tylko od wolnego w swej woli człowieka.

Ja: Większości spowiedników sakrament ów nie pobudzi do refleksji. Jeśli potrafili zabić, czy chociażby okłamać kogoś, to okłamią również księdza za konfesjonałem, a już na pewno nie przemyślą swego postępowania. Jednak na pewno zobaczą, jaką spowiedź jest szansą, jakim mydłem na ich zbrodnie. Wiedząc, że mają mydło, którego mogą w każdej chwili użyć, będą się spokojnie brudzić.
-------------------------------------------------
Kanapon: Otóż w miłości ważna jest wierność, rozum i odpowiedzialność. To dotyczy także stosowanych metod antykoncepcyjnych. Kościół nie wmusza tu niczego niewierzącym. Wbrew pozorom guma też może odbierać i dla wielu odbiera namiętność a seks nie jest stale dominującym elementem związku. A o namiętności wierzących proszę się tak nie zamartwiać, bo brzmi to po prostu fałszywie.

Ja: To logiczne, że Kościół nie wmusza niczego niewierzącym. Mówimy o tym, do czego zmusza swoje owieczki. A zmusza do hamowania popędów, wyrzeczenia się swej natury albo płodzenia watahy potomków. Wchodzi w ten sposób butami w życie rodzin i uniemożliwia ich naturalny, zdrowy byt.
-------------------------------------------------
Kanapon: Watykan jest w rozumieniu prawa międzynarodowego pełnoprawną organizacją państwową. Ma swoje władze, terytorium, niezależność i przedstawicielstwa za granicą. Jest członkiem wielu organizacji ponadpaństwowych. Ma swą historię jako państwo i nie musi szukać uzasadnienia w Biblii. Izrael również nie ma w Biblii uzasadnienia a spore grupy ortodoksyjnych Żydów wręcz uważają że nie miał i nie ma on prawa zaistnieć ponieważ wciąż nie nadszedł Mesjasz. Czymże jest wzywanie do likwidacji państwa kościelnego jak nie (propagacją) określoną polityką, uzasadnianą mętnymi wywodami z Biblii i niechęcią do kościelnych struktur.

Ja: Oczywiście, że jest to niechęć do kościelnych struktur, tyle że uzasadniona. Istnieje wiele religii i nie można wywyższać jednej nad inne podarowaniem jej terytorium i praw państwa.
Państwo to instytucja dbająca o dobro obywateli, o ich zatrudnienie, szczęście i warunki do rozwoju. Kościół to zbiór ludzi wiernych danym ideałom, grupa społeczna. Rzeczywistość, w której chrześcijaństwo ma swoje państwo, jest rzeczywistością absurdu i nie przystaje do XXI wieku.
-------------------------------------------------
Kanapon: Ateiści nie są w stanie dowieść nieistnienia Boga i to jest ich największy problem. To jest rodzaj wiary po prostu. Wiary w to że Boga nie ma, ze smutną świadomoscią że po śmierci idzie się w piach i to już wszystko. A polemiki lubię, owszem, byle prowadzone z sensem. To portal otwarty i każdy może pisać tu co zechce, byle z kulturą i na temat.

Ja: Zamiast ateiści powinienem napisać agnostycy. Nikt nie potrafi jednoznacznie dowieść istnienia, czy nieistnienia Boga. Postawa agnostyka to postawa sceptyczna. Sceptycyzm jest z zasady zaprzeczeniem wiary. Poza tym, wszystko, co napisałem poprzednio potwierdzam.
-------------------------------------------------
Kanapon: Korupcja jest wszędzie tylko w niektórych miejscach jest bardziej a w niektórych jej brak. I dotyczy tak ateistów jak i racjonalistów jak i wierzących. Problem w tym że żadne badanie nie wykazało dotąd istotnego jej poziomu w instytucjach kościoła. Jeslio się rzuca słowa na wiatr, dobrze byłoby mieć coś jeszcze na ich uzasadnienie. Coś poza "korupcja jest wszędzie"...

Ja: Lekarze są bardzo skorumpowani, nie dlatego, że się nazywają lekarzami, tylko dlatego, że prawo tworzy pole, w którym opłaca się dać im w łapę. Stąd słusznym jest stwierdzenie, że wszędzie tam, gdzie są ku temu możliwości i potencjalne korzyści, istnieje problem korupcji.
Nie wiem, czy istnieje takie pole w Kościele, dlatego nie będę się wypowiadał na ten temat (o czym piszę już w pierwszym komentarzu i mimo to wciąż jestem o tę kwestię wypytywany).
-------------------------------------------------
Do Panów Kanapona i Daniela nie docierają proste i oczywiste argumenty. Nie potrafią ich obalić, tylko trwają wciąż w tym samym punkcie, przez co ja muszę się powtarzać. Ta polemika stoi w miejscu. Jeśli Panowie nie skierują swych wywodów na nowe tory, będę zmuszony nie kontynuować tej dyskusji z powodu wyczerpania sił przeciwnika.
Pozdrawiam. Budzik.

O chrzcie decydują rodzice kierując się wyznawanymi zasadami i dobrem własnego dziecka. Oczywiście najlepiej pewnie gdyby i w tej kwestii funkcjonowała jakaś państwowo-socjalistyczno-racjonalistyczna urawniłowka a rodzice mieliby co najwyżej głos doradczy. Chrzest nie czyni automatycznie i nierozerwalnie członkiem kościoła, zwłaszcza w przypadku osoby później nie życzącej sobie z kościołem żadnych kontaktów. Tak jak napisał p. Delimata woda nie odbiera prawa do wyboru wyznania. O tym czy ktoś nim będzie decyduje po prostu on sam podobnie jak może decydować o zmiane swego nazwiska tyle że z tym będzie juz o wiele więcej zachodu. Może to uczynić bez względu na dotykającą go bądź nie "indoktrynację", "wywiad" itp. Kwestię pochówku można załatwić na długo przed śmiercią, łącznie z "załatwieniem sobie kwatery" na cmentarzu komunalnym. Określony wybór determinuje określone konsekwencje, co dotyczy i pochówku. Podobnież nikt faktycznie nie zmusza nawet będących w kościele do uprawiania "niehigienicznych" praktyk religijnych.

Tylko wierzący patrzący na to z dystansu i bez emocji są w stanie wytknąć i ocenić wszelkie absurdy ateizmu. Jak sam Pan pisze, na szczęście istnieje wolność słowa. Jednak ateizm próbuje ją wszelkimi środkami stłamsić. Czemu kwestii (nie)wiary nie pozostawi się ludziom? Po co udawać że wie się lepiej co będzie lepsze dla wierzących. Po co pleść o imperialnych strukturach z półbogiem na czele, narażając się tym samym na zarzut obrazy uczuć religijnych wierzących. Ateiści! Zostawcie w spokoju wierzących i ich prawo do wyboru sobie pośrednika między nimi samymi a Bogiem. Nie róbcie z siebie lepszych. Nie bójcie się być ocenianymi.

Niewierzący bandyta nie wyciągnie konstruktywnych wniosków ze spowiedzi, bo bez przystąpienia do niej nie będzie miał nawet na to szansy. Brak spowiedzi będzie dla niego pralnią brudnego sumienia, co pozwoli mu dalej czynić zło. Spowiedź jest tylko rodzajem szansy (całkiem niezłej), podobnie jak każde zastanowienie się nad sobą. Kto nie spróbuje, niech ostrożnie innych przekonuje że to nie działa. To jak się ktoś zachowuje po niej zalezy tylko od wolnego w swej woli człowieka.

Otóż w miłości ważna jest wierność, rozum i odpowiedzialność. To dotyczy także stosowanych metod antykoncepcyjnych. Kościół nie wmusza tu niczego niewierzącym. Wbrew pozorom guma też może odbierać i dla wielu odbiera namiętność a seks nie jest stale dominującym elementem związku. A o namiętności wierzących proszę się tak nie zamartwiać, bo brzmi to po prostu fałszywie.

Watykan jest w rozumieniu prawa międzynarodowego pełnoprawną organizacją państwową. Ma swoje władze, terytorium, niezależność i przedstawicielstwa za granicą. Jest członkiem wielu organizacji ponadpaństwowych. Ma swą historię jako państwo i nie musi szukać uzasadnienia w Biblii. Izrael również nie ma w Biblii uzasadnienia a spore grupy ortodoksyjnych Żydów wręcz uważają że nie miał i nie ma on prawa zaistnieć ponieważ wciąż nie nadszedł Mesjasz. Czymże jest wzywanie do likwidacji państwa kościelnego jak nie (propagacją) określoną polityką, uzasadnianą mętnymi wywodami z Biblii i niechęcią do kościelnych struktur.

Ateiści nie są w stanie dowieść nieistnienia Boga i to jest ich największy problem. To jest rodzaj wiary po prostu. Wiary w to że Boga nie ma, ze smutną świadomoscią że po śmierci idzie się w piach i to już wszystko. A polemiki lubię, owszem, byle prowadzone z sensem. To portal otwarty i każdy może pisać tu co zechce, byle z kulturą i na temat.

Korupcja jest wszędzie tylko w niektórych miejscach jest bardziej a w niektórych jej brak. I dotyczy tak ateistów jak i racjonalistów jak i wierzących. Problem w tym że żadne badanie nie wykazało dotąd istotnego jej poziomu w instytucjach kościoła. Jeslio się rzuca słowa na wiatr, dobrze byłoby mieć coś jeszcze na ich uzasadnienie. Coś poza "korupcja jest wszędzie"...

Usilni w swym uporze fanatycy wciąż ciskają gromy w logiczne i klarowne racje. Przy czym ich argumenty to desperackie okrzyki tonących w morzu prawdy. Oto zapis topienia Pana Kanapona. Nie martwcie się. Pan Kanapon ceni sobie cierpienie na tym padole, zatem jest to dla niego swoista nagroda.
--------------------------------------------
Kanapon: Nikt i nic, łącznie z chrztem nie zmusza do pozostawania w wierze i do wyboru (zmiany) pośrednika między sobą a Bogiem.

Ja: Niewątpliwie chrzest wciela człowieka do szeregów Kościoła, nie pytając zainteresowanego o zdanie. Jest to element w katolickiej machinie ekspansyjnej. W kolejnych etapach jego życia, będzie on gęsto indoktrynowany, przejdzie przez oceany katolickiej żółci i o ile znajdzie swój rozum w jej potopie, to nie będzie chciał się wypisać z Kościoła, bo to może mu nie wyjść na dobre. Czekać go może śmierć pod płotem. Mówi Pan o cmentarzach komunalnych. Są one tylko w większych miastach. Ponadto wiadomo, iż Kościół (prawda, że nie on jedyny) prowadzi swoisty wywiad wśród swoich członków (str.3885).
Chrzest bez pytania jest więc czymś złym, a już na pewno nie dobrym.
------------------------------------
Kanapon: Co to znaczy KONKRETNIE "umacnianie boskiego wizerunku na siłę"? Wygląda na to że większej części wierzących to (a także higiena ceremonii, zakaz rozwodów, płacenie na kościół, wiara w relikwie, kult krzyża) nie przeszkadza mimo że ICH to konkretnie dotyczy. Natomiast wadzi to niewierzącym, ale póki co na szczęście dzięki m.in. takim wynalazkom jak wolność wyznania i tolerancja mogą się nad tym porozwodzić w mowie i piśmie. Zaś pochówek można sobie przygotować i na cmentarzu komunalnym a w ostateczności można się i skremować. W Polsce można i ma się to zagwarantowane prawem zawrzeć małżeństwo w kościele ze skutkiem cywilno-prawnym, bądź też można osiągnąć to bez wchodzenia do kościoła. Zaś co do kultu krzyża - krzyż jest symbolem o wiele dłuższej tradycji niż chrześcijańska. Chrześcijaństwo przydało mu nowe znaczenie, nie rezygnując ze wszystkich starych.

Ja: Tylko niewierzący - patrzący na to z dystansu i bez emocji są w stanie wytknąć i ocenić wszelkie absurdy religii. Jak sam Pan pisze, na szczęście istnieje wolność słowa. Jednak Kościół próbuje ją wszelkimi środkami stłamsić. Najpierw od wewnątrz niszczy wszelkie swobody rozumu poprzez indoktrynację, a gdy już czyjś umysł się wywinie, wymyśla instytucję "obrazy uczuć religijnych", by zdusić wolne myślenie już do końca. Czemu kwestii wiary nie pozostawi się ludziom ? Po co zamiast cichego i służącego wiernym Kościoła, istnieje imperialna struktura, która chce własne państwo i półboga na czele ? Bo to się opłaca. Katolicy ! Oddzielcie kwestię wiary od konkretnych ludzi i ziemskich struktur. Nie róbcie z nich świętości. Nie bójcie się ich oceniać.
-------------------------------------
Kanapon: Spowiedź jak i uświadomienie sobie możliwości kary ostatecznej ("piekła") jest jedną z szans na szybsze dostrzeżenie zła które się wyrządza, a także skruchę i wyciągnięcie wniosków. Czyżby ateiści i programowy ateizm wyrządzali/wyrzadzili bliźnim mniej zła niż wierzący i byli w tym mniej okrutniejsi? Mniej przez to że nie "muszą" się spowiadać / w piekło nie wierzą, bądź bo kościół z jego instytucjami wiary zastępuje się/zastepowano ideologiami wierze wrogimi?

Ja: Wierzący bandyta nie wyciągnie konstruktywnych wniosków ze spowiedzi, bo i tak wie, co zrobił. Spowiedź będzie dla niego pralnią brudnego sumienia, co pozwoli mu dalej czynić zło.
------------------------------------------
Kanapon: Skoro ktoś chce w życiu spróbować wszystkiego (np. niehamowania swych popędów) musi sobie zdawać z ryzyka jakie się z tym wiąże. Proste, racjonalne i liberalne podejście. Antykoncepcja nie jest doprawdy jedyną metodą planowania rodzin. A rozsądek w czerpaniu przyjemności i wierność małżeńska nie jest wynalazkiem tylko chrześcijańskim i są to rzeczy po prostu zdrowsza od ich braku. Naturalną granicą swych popędów jest zaś wolność i godność drugiego człowieka i o tym też przypomina i kościół.

Ja: A jakie są jeszcze metody planowania rodzin? Wyśmiane przez naukę kalendarzyki, czy termometr przedstosunkowy ? Chyba nie muszę Panu mówić, że są to metody nieskuteczne i zabijające namiętność. Są ludzie, którzy potrzebują dużo czasu, żeby znaleźć "tego" partnera. Zdrowe jest, aby uprawiali bezpieczny seks i czerpali z niego przyjemność, nie martwiąc się o AIDS, czy niechciane potomstwo. Natomiast ci, którym się poszczęściło i znaleźli osobę, z którą chcą dzielić życie (bo to jest najzdrowsze - zgadzam się, ale tylko wtedy, gdy w związku jest miłość i satysfakcjonujący seks, a nie przyzwyczajenie i nuda) nie zawsze chcą i najczęściej nie mogą (finanse) mieć hordy dzieci. Jedyną pomocą jest antykoncepcja.
---------------------------------------
Kanapon: Hmmm... skoro Watykan istnieć nie powienien, to i Izrael tym bardziej zapewne. Watykan jest siedzibą głowy kościoła katolickiego. Oczywiście rozumiem podejście w którym skoro i głowy być nie powinno to i państwo watykańskie jest zbędnym. Zanim się jednak zacznie mówić o tym jaka organizacja ma prawo istnieć lub nie wartałoby zerknąć na historię, oraz to że choćby naszej ojczyźnie też po wielokroć odbierano prawo i sens istnienia.

Ja: Nasza Ojczyzna oraz Izrael to państwa świeckie, które mają pełne prawo, by istnieć i nie widzę związku między nimi, a Watykanem - państwem kościelnym. Izraelowi i Polsce odmawiano prawa istnienia z powodów politycznych, gospodarczych, czy ze ślepej nienawiści. Odmawianie prawa, czy sensu istnienia Watykanu to całkiem inna sprawa. To sprawa niezgodności z Biblią i chorej struktury Kościoła.
--------------------------------
Kanapon: Kościół jest tym rodzajem wspólnoty kt. charakteryzuje się określonym porządkiem wewnętrznym i strukturą gdzie kobieta ma określone tradycją miejsce. To że wielu to wadzi nie oznacza bynajmniej że z tego powodu kościół musi swą nie będącą naruszeniem prawa tradycję odnośnie tego zmienić. A sam stosunek kościoła do kobiet i do demokracji wewnątrz i na zewnątrz się zmienia. Widać to po m.in dokumentach papieskich, zwłaszcza pochodzących z TEGO, tak "wszetecznego" pontyfikatu.

Ja: Inna sprawa to to, czy Kościół musi się zmieniać pod wpływem zdrowej myśli, a to czy powinien. Inna sprawa to tradycja Kościoła, w której "kobieta ma określone tradycją miejsce", a inna czy to miejsce jest godne człowieka (bo chyba nie podziela Pan poglądu Ojców Kościoła, że kobieta to ćwierćczłowiek). Stosunek Kościoła do kobiet wciąż jest krzywdzący, a wszelkie pełzające przeprosiny, czy zmiany na tym i innym polu działalności Kościoła wskazują tylko jak wstecznym jest on organem i jak zawsze jest w tyle za cywilizacją.
----------------------------------------
Kanapon: Ja sobie zdaję sprawę z tego (i nie mam z tym kłopotu) iż wg tego portalu Boga nie ma, wymyślił go człowiek, a kto myśli inaczej jest wszetecznym tępakiem. Że wszystkiemu co złe na świecie winna jest religia a już zwłaszcza chrześcijaństwo. I że by to "udowodnić" czasem sadzi się tam teksty mocno wątpliwe (jak np. dot. wolności religijnych w prlku) byleby pasowały do w/w tez. Swoją drogą - nie wierzyć w Boga to też jest rodzaj wyznania wiary w którym Bóg się pojawia, choćby Był jedynie odniesieniem.

Ja: Skoro zdaje sobie Pan sprawę to dziwię się Pana i Panu podobnym aktywności na tej stronie. Jest to mentalność "anty", która przejawia się buszowaniem po stronach wszelkich przeciwników i irracjonalnym atakowaniem ich poglądów i wysuwaniem tez, jakoby niewiara w Boga, to też rodzaj wiary. Czyli sprzątanie to też rodzaj śmiecenia, mycie się pod prysznicem to też rodzaj tarzania się w błocie. Niech Pan zrozumie, że ateista wyklucza pewność istnienia Boga, wykazując przy tym konkretne argumenty i wykazując marność argumentów wierzących. Takie rozumowe podejście jest dokładnie przeciwne domenie Panu podobnych, czyli ślepej wierze.
-------------------------------------------
Kanapon: Odnośnie hamowania przez kościół rozwoju religii, nauki, inżynierii itp. jest nawet ciekawy wątek na forum Racjonalisty. Argumenty przeciw tam przedstawione są znacznie bardziej przekonujące niż za w/w tezami o mrokach średniowiecza do których przyczynił się głównie kościół.

Ja: To oczywiste i widoczne, że Kościół hamuje ów rozwój, ponieważ ten mu szkodzi i podważa jego wiarygodność. Ja ufam rzetelnej pracy redaktorów Racjonalisty, a Pan ludowi z forum. Tu mamy mądrych ludzi, którzy podpierają swoje wywody fundamentami logiki, tam mamy najczęściej przeciwników idei strony (jak to na forach subiektywnych stron bywa), którzy krzykiem i emocją próbują przebić argumenty mądrych ludzi.
------------------------------------------
Kanapon: Akurat odnośnie badań dot. korupcji w Polsce nie pojawiła się jeszcze ani razu wzmianka o kościele. Za to ZAWSZE na czele są tak szacowne grupy jak lekarze, politycy, policjanci, nauczyciele, prawnicy... No ale przecież to wszystko wina tego że zapewne większość jest ochrzczona i może nawet czasem poddaje się niehigienicznym ceremoniom kościelnym...

Ja: Korupcja jest wszędzie (tam gdzie są warunki i powody ku jej istnieniu) na mniej więcej tym samym poziomie. Kościoła ten problem dotyczy również. Pokazuje to, że kler to tacy sami, zwykli, pozbawieni świętości, którą sobie przypisują ludzie (proporcje uczciwych i oszustów są zbliżone), jak inni.
----------------------------
Pozdrawiam. Budzik.

> 1) chrzest noworodków
>
> DD: Jeśli ktoś nie wierzy to może to sobie spokojnie olać, a odrobina wody
> święconej dziecięciu nie zaszkodzi.
>
> Ja : Oczywiście, że zaszkodzi. Ta woda odbiera człowiekowi prawo do wyboru
> wyznania. Bezbronne niemowlę staje się katolikiem wbrew swej woli. Żaden
> racjonalista nie stwierdzi, że to jest nieszkodliwe.

Sama woda nie ma mocy sprawczej narzucić wiary dziecku.

> 2) przyjmowanie przez papieża nowego imienia, niczym król oraz przypisanie
> sobie tytułu Boga;
>
> DD: Papież nie przypisuje sobie tytułu Boga. A gdyby nawet to co Ci to
> przeszkadza mości Macieju skoro w nijakiego Boga nie wierzysz?
>
> Ja: Mość Maciej wylicza okropności Pańskiej religii i jako niewierzący ma
> do tego pełne prawo. Wskazuje, i słusznie zresztą, na dyktatorski styl
> papiestwa i skupienie się papieża na umacnianiu na siłę swego boskiego
> wizerunku.

Tyle, że z tym "boskim wizerunkiem" mija się z prawdą, a ja mam prawo mu to wytknąć.

> 3)Zanieczyszczona woda w kropielnicach, o jakości kloacznej
>
> Ja: Można by tu dodać zwyczaj całowania jednego krzyża przez wiele osób i
> wiele innych kłócących się zaciekle z higieną katolickich rytuałów.

Obowiązku całowania nie ma. Całuje ten kto chce.

> 4) zakaz rozwodów;
>
> DD: Zakaz rozwodów obejmuje jedynie członków kościoła, którzy w niego
> wierzą. Jak nie wierzysz to Co Ci do tego?
>
> Ja: Podobna sytuacja, jak w 2. punkcie. Autor ukazuje po prostu nieludzkość
> owej religii i co z tego że z pozycji niewierzącego ?! Ponadto trzeba
> pamiętać, iż Kościół skutecznie oplata swoimi mackami system małżeński w
> Polsce, np. strasząc odmową pogrzebu dla małżonków niekościelnych. Trudno w
> Polsce o małżeństwo niekościelne, więc problem dotyczy również ateistów.

A po co pogrzeb katolicki osobie niewierzącej? Toż to szopka jakaś.
No i oczywiście po jakiego grzyba ślub katolicki ateistom tego jakoś pojąć nie mogę.

> 5) negatywne skutki spowiedzi (w skrajnym przypadku usankcjonowanie
> czynienia zła);
>
> DD: Istotą spowiedzi jest żal za grzechy. Tam gdzie jest żal nie ma mowy o
> aprobacie
>
> Ja: Ludzie mogą robić straszne rzeczy, wiedząc, że mogą się później
> wyspowiadać i zmyć z siebie wszystkie grzechy. Trudno nie zauważać tej złej
> cechy spowiedzi.

Ten jakże płytki argument sam się kupy nie trzyma.
Ateiści nie znają pojęcia grzechu i winy (bo niby przeciwko komu mieliby grzeszyć
i jaka kara miałaby ich potem spotkać?).

> 6) negatywne skutki wiary w piekło (wykształcenie okrucieństwa);
>
> DD: Okrucieństwa i tak nie brak wokoło.
>
> Ja: Zaprawdę, mocny argument z Pańskiej strony. Przyparty do muru pan
> Delimata nie znajduje argumentów, by obalić słuszną tezę, więc stwierdza,
> że "okrucieństwa i tak nie brak wokoło". Pozostaje mi tylko pogratulować
> intelektu.

Do muru? Człowieku (panie anonimie) nie obaliłeś jeszcze ani jednego mojego
argumentu a bredzisz coś o przypieraniu do muru.

> 7) zakaz antykoncepcji, powodujący co roku śmierć kilku milionów osób (wg
> WHO);
>
> DD: Zakaz antykoncepcji??? A to dziwne.
>
> Jeśli mówisz o zakażeniach AIDS, to pragnę przypomnieć, że kościół zaleca
> również wzajemną wierność małżonkom.
>
> Albo się przyjmuje zalecenia kościoła w całości, albo też w całośći
> odrzuca. Albo więc odrzucamy prezerwatywy i zachowujemy wierność lub
> wstrzemięźliwość zależnie od stanu, albo odrzucamy zalecenia kościoła i
> stosujemy antykoncepcję.
>
> Ja: Nie wszyscy są takimi masochistami jak Pan. Są ludzie, którzy mają
> świadomość różnorodności świata i pragną z niej czerpać jak najwięcej, nie
> chcą poprzestawać na jednym partnerze (nie pochwalam zdrady, mówię tu o
> niezamężnych). Pańska religia, dyskwalifikując środki antykoncepcyjne,
> skazuje ludzi nie hamujących swej natury na AIDS. A jak już mówimy o
> małżeństwie - zdrowe seksualnie małżeństwo po kilku latach stażu
> bezantykoncepcyjnego miałoby zastępy dzieci, co najczęściej jest tragedią
> finansową rodziny, a co za tym idzie tragedią życiową (czy raczej
> śmiertelną) konkretnych ludzi. Nie mówiąc już o kwestiach demograficznych i
> o tym, że nie każdy ma ochotę mieć tak liczne potomstwo.

Ale skoro ktoś decyduje się na to by "czerpać jak najwięcej, nie poprzestając
na jednym partnerze" to tym samym rezygnują z życia wg zaleceń Kościoła, a co
za tym idzie religia nie stoi im już na przeszkodzie w używaniu środków
antykoncepcyjnych. Dotarło?

> 8) istnienie Watykanu jako państwa;
>
> DD: I znowu. Co tobie do tego? Włochem jesteś?
>
> Ja: "Bogu, co boskie. Cesarzowi, co cesarskie." Kościół, to kościół.
> Państwo, to państwo. Państwo kościelne to twór działający wbrew zasadom
> zawartym w Biblii.

Którym zasadom? Konkrety.
Poza tym podtrzymuję swe zdanie, że ta kwestia Cię nie dotyczy.

> 9) dyskryminacja kobiet, antyfeminizm, walka z prawami kobiet;
>
> DD: W czym się ona niby przejawia? W braku kapłaństwa kobiet? Przecież nie
> uznajesz kapłanów.
>
> Ja: Bóg jest określany jako istota męska, kapłani są mężczyznami, św.
> Tomasz z Akwinu - ojciec Kościoła twierdził, że kobieta to nieudany
> mężczyzna, itd.. Polecam tekst Mariusza Agnosiewicza "Miejsce i wizerunek
> kobiety w chrześcijaństwie" (str. 473).

To doprawdy dziwowisko. Ateista i antyklerykał chciałby więcej kapłanów
(a raczej kapłanek).

> 10) sprzeczność z nauką;
>
> DD: Jakieś przykłady?
>
> Poza tym nikt Ci nie każe wierzyć w nauki kościoła.
>
> Ja: Nie jestem w stanie Pana ośmieszyć, bo sam Pan się ośmieszył.
> "Racjonalista" aż pęka od mnogości tekstów na temat sprzeczności nauki z
> religią. To jeden z filarów tego wortalu. To przykre, że Daniel Delimata -
> nazwisko, które często widnieje w komentarzach na R.pl, nie zna przykładów
> na sprzeczność religii z nauką i wyśmiewa go za to siedemnastolatek o
> twarzy ośmiolatka.

"Sprzeczności" te to nie sprzeczności tego co głosi Kościół z nauką
a tego co ateistom wydaje się, że Kościół głosi z nauką. Łatwiej jest bowiem
zbijać nie właściwe argumenty przeciwnika a to co samemu wkłada się w jego usta.

> 11) sprzeczność z demokracją;
>
> DD: Hmm. Zakon Dominikanów kieruje się w swym obrębie zasadami demokracji.
> I co waść na to?
>
> Ja: Nie znam zbyt dokładnie zasad panujących w Zakonie Dominikanów, więc
> nie będę polemizował. Jednak sam fakt, że przytoczył Pan przykład Zakonu
> świadczy, iż pozostała struktura Kościoła tej zasadzie nie hołduje.

Nie każda organizacja czy stowarzyszenie musi rządzić się zasadami
demokratycznymi i nie sposób tego narzucać. Jeśli dajmy na to antyklerykały
założą jakieś stowarzyszenie/organizację w którym jednostka będzie sprawować
rządy autorytarne czy będzie to argument przeciwko poglądom ateistów?

> 12) "zakaz myślenia", antyintelektualizm;
>
> DD: Brednia. Wspomniany wyżej zakon jest na to dowodem.
>
> Ja: Stosy dogmatów, konflikt z nauką, hamowanie badań i rozwoju myśli w
> imię walki o dobro religii - oto ów antyintelektualizm. Trudno zaprzeczyć
> jego istnieniu.

O rzekomym konflikcie z nauką już pisałem. Badań naukowych kościół nie hamuje
a wręcz przeciwnie niektóre nawet wspierał. Zaprzeczyć istnieniu tego co się
panu uroiło wcale nie jest trudno.

> 13) erotomańskie opętanie seksem, powodujące wielodzietność, wczesne
> macierzyństwo, rozwody, zubożenie, odebranie radości życia;
>
> DD: Erotomaństwem możnaby nazwać raczej uporczywe dążenie do wprowadzenia
> wychowania seksualnego w szkołach.
>
> Ja: Otóż właśnie hamowanie naturalnej kolei rzeczy przez celibat,
> odmawianie młodym wiedzy o seksie, wieczną monogamię seksualną itd., wzmaga
> nienaturalne zachowania seksualne, zboczenia i wynaturzenia. Człowiek
> wyedukowany i niehamowany w swych popędach to człowiek zdrowy. Erotomaństwo
> ma więc dobre warunki do rozwoju właśnie w religijnej strukturze.

Nikt nikomu nie odmawia wiedzy, a wybór religii, stylu życia jest indywidualną
sprawą każdego człowieka. Niekt Cię ateisto nie zmusza do przyjmowania katolickiej
nauki o małżeństwie.

> 14) całkowite pozbawianie godności ludzkiej przez upowszechnianie
> samoponiżenia;
>
> DD: Nieprawda. Katolik to człowiek godny i wolny nawet wobec najwyższego
> boga. Tego nigdy wcześniej żadna religia nie wymyśliła. Nawet w judaiźmie
> był obecny lęk przed spojrzeniem na Boga.
>
> Ja: Katolik to istota pokorna i uniżona, która ma cierpieć, bo tylko
> cierpienie i pokora zapewniają jej miejsce "po prawicy Ojca". Widzę, że
> ceni Pan wolność i godność. To już duży krok do ateizmu. Gratuluję i życzę
> dalszych postępów !

Wolność i godność jest jak najbardziej katolicka i wcale nie stoi
w sprzeczności z pokorą.

> 15) wyłudzanie pieniędzy na odpusty i płatne modlitwy w różnych intencjach;
>
> DD: Nie ty płacisz, więc znowu nie twoja sprawa.
>
> Ja: Ale płacą oszołomieni przez Kościół ludzie. I o tym trzeba mówić
> patrząc na to właśnie z boku, bo owi pokrzywdzeni tego nie zrobią. Są zbyt
> fanatyczni.

A co Tobie do tego? Skoro płacą to znaczy, że dostrzegają potrzeby do których,
choć Tobie są obce, mają prawo.

> 16) prymitywna wiara w relikwie, w tym uznanie relikwii organicznych;
>
> DD: Nie wierzysz więc jak wyżej.
>
> Ja: I co z tego, że nie wierzy. Opisuje głupotę jaką widzi.

Głupotę to ja widzę w niektórych Twoich wypowiedziach i też to opisuję.

> 17) kult cierpienia, gloryfikacja symbolu dehumanizacji jakim jest krzyż;
>
> DD: j.w.
>
> Ja: Zgadza się - jak wyżej.
>
> 18) sprzyjanie korupcji w państwie, przez całkowite skorumpowanie wewnątrz.
>
> DD: Nieuzasadnone pomówienia
>
> Ja: Trudno mi ową korupcję poprzeć konkretnymi argumentami, niemniej jednak
> stanowi ona tajemnicę poliszynela.

A to dobre. ANI JEDNEGO PRZYKŁADU. Nic nie udało się wymyślić, a mimo to
trwasz w swych błędnych przeświadczeniach. Gratuluję. To jest dopiero dogmatyzm.

Nikt i nic, łącznie z chrztem nie zmusza do pozostawania w wierze i do wyboru (zmiany) pośrednika między sobą a Bogiem.

Co to znaczy KONKRETNIE "umacnianie boskiego wizerunku na siłę"? Wygląda na to że większej części wierzących to (a także higiena ceremonii, zakaz rozwodów, płacenie na kościół, wiara w relikwie, kult krzyża) nie przeszkadza mimo że ICH to konkretnie dotyczy. Natomiast wadzi to niewierzącym, ale póki co na szczęście dzięki m.in. takim wynalazkom jak wolność wyznania i tolerancja mogą się nad tym porozwodzić w mowie i piśmie. Zaś pochówek można sobie przygotować i na cmentarzu komunalnym a w ostateczności można się i skremować. W Polsce można i ma się to zagwarantowane prawem zawrzeć małżeństwo w kościele ze skutkiem cywilno-prawnym, bądź też można osiągnąć to bez wchodzenia do kościoła. Zaś co do kultu krzyża - krzyż jest symbolem o wiele dłuższej tradycji niż chrześcijańska. Chrześcijaństwo przydało mu nowe znaczenie, nie rezygnując ze wszystkich starych.

Spowiedź jak i uświadomienie sobie możliwości kary ostatecznej ("piekła") jest jedną z szans na szybsze dostrzeżenie zła które się wyrządza, a także skruchę i wyciągnięcie wniosków. Czyżby ateiści i programowy ateizm wyrządzali/wyrzadzili bliźnim mniej zła niż wierzący i byli w tym mniej okrutniejsi? Mniej przez to że nie "muszą" się spowiadać / w piekło nie wierzą, bądź bo kościół z jego instytucjami wiary zastępuje się/zastepowano ideologiami wierze wrogimi?

Skoro ktoś chce w życiu spróbować wszystkiego (np. niehamowania swych popędów) musi sobie zdawać z ryzyka jakie się z tym wiąże. Proste, racjonalne i liberalne podejście. Antykoncepcja nie jest doprawdy jedyną metodą planowania rodzin. A rozsądek w czerpaniu przyjemności i wierność małżeńska nie jest wynalazkiem tylko chrześcijańskim i są to rzeczy po prostu zdrowsza od ich braku. Naturalną granicą swych popędów jest zaś wolność i godność drugiego człowieka i o tym też przypomina i kościół.

Hmmm... skoro Watykan istnieć nie powienien, to i Izrael tym bardziej zapewne. Watykan jest siedzibą głowy kościoła katolickiego. Oczywiście rozumiem podejście w którym skoro i głowy być nie powinno to i państwo watykańskie jest zbędnym. Zanim się jednak zacznie mówić o tym jaka organizacja ma prawo istnieć lub nie wartałoby zerknąć na historię, oraz to że choćby naszej ojczyźnie też po wielokroć odbierano prawo i sens istnienia.

Kościół jest tym rodzajem wspólnoty kt. charakteryzuje się określonym porządkiem wewnętrznym i strukturą gdzie kobieta ma określone tradycją miejsce. To że wielu to wadzi nie oznacza bynajmniej że z tego powodu kościół musi swą nie będącą naruszeniem prawa tradycję odnośnie tego zmienić. A sam stosunek kościoła do kobiet i do demokracji wewnątrz i na zewnątrz się zmienia. Widać to po m.in dokumentach papieskich, zwłaszcza pochodzących z TEGO, tak "wszetecznego" pontyfikatu.

Ja sobie zdaję sprawę z tego (i nie mam z tym kłopotu) iż wg tego portalu Boga nie ma, wymyślił go człowiek, a kto myśli inaczej jest wszetecznym tępakiem. Że wszystkiemu co złe na świecie winna jest religia a już zwłaszcza chrześcijaństwo. I że by to "udowodnić" czasem sadzi się tam teksty mocno wątpliwe (jak np. dot. wolności religijnych w prlku) byleby pasowały do w/w tez. Swoją drogą - nie wierzyć w Boga to też jest rodzaj wyznania wiary w którym Bóg się pojawia, choćby Był jedynie odniesieniem.

Odnośnie hamowania przez kościół rozwoju religii, nauki, inżynierii itp. jest nawet ciekawy wątek na forum Racjonalisty. Argumenty przeciw tam przedstawione są znacznie bardziej przekonujące niż za w/w tezami o mrokach średniowiecza do których przyczynił się głównie kościół.

Akurat odnośnie badań dot. korupcji w Polsce nie pojawiła się jeszcze ani razu wzmianka o kościele. Za to ZAWSZE na czele są tak szacowne grupy jak lekarze, politycy, policjanci, nauczyciele, prawnicy... No ale przecież to wszystko wina tego że zapewne większość jest ochrzczona i może nawet czasem poddaje się niehigienicznym ceremoniom kościelnym...

K.

1) chrzest noworodków

DD: Jeśli ktoś nie wierzy to może to sobie spokojnie olać, a odrobina wody święconej dziecięciu nie zaszkodzi.

Ja : Oczywiście, że zaszkodzi. Ta woda odbiera człowiekowi prawo do wyboru wyznania. Bezbronne niemowlę staje się katolikiem wbrew swej woli.
Żaden racjonalista nie stwierdzi, że to jest nieszkodliwe.

2) przyjmowanie przez papieża nowego imienia, niczym król oraz przypisanie sobie tytułu Boga;

DD: Papież nie przypisuje sobie tytułu Boga. A gdyby nawet to co Ci to przeszkadza mości Macieju skoro w nijakiego Boga nie wierzysz?

Ja: Mość Maciej wylicza okropności Pańskiej religii i jako niewierzący ma do tego pełne prawo. Wskazuje, i słusznie zresztą, na dyktatorski styl papiestwa i skupienie się papieża na umacnianiu na siłę swego boskiego wizerunku.

3)Zanieczyszczona woda w kropielnicach, o jakości kloacznej

Ja: Można by tu dodać zwyczaj całowania jednego krzyża przez wiele osób i wiele innych kłócących się zaciekle z higieną katolickich rytuałów.

4) zakaz rozwodów;

DD: Zakaz rozwodów obejmuje jedynie członków kościoła, którzy w niego wierzą. Jak nie wierzysz to Co Ci do tego?

Ja: Podobna sytuacja, jak w 2. punkcie. Autor ukazuje po prostu nieludzkość owej religii i co z tego że z pozycji niewierzącego ?! Ponadto trzeba pamiętać, iż Kościół skutecznie oplata swoimi mackami system małżeński w Polsce, np. strasząc odmową pogrzebu dla małżonków niekościelnych. Trudno w Polsce o małżeństwo niekościelne, więc problem dotyczy również ateistów.

5) negatywne skutki spowiedzi (w skrajnym przypadku usankcjonowanie czynienia zła);

DD: Istotą spowiedzi jest żal za grzechy. Tam gdzie jest żal nie ma mowy o aprobacie

Ja: Ludzie mogą robić straszne rzeczy, wiedząc, że mogą się później wyspowiadać i zmyć z siebie wszystkie grzechy. Trudno nie zauważać tej złej cechy spowiedzi.

6) negatywne skutki wiary w piekło (wykształcenie okrucieństwa);

DD: Okrucieństwa i tak nie brak wokoło.

Ja: Zaprawdę, mocny argument z Pańskiej strony. Przyparty do muru pan Delimata nie znajduje argumentów, by obalić słuszną tezę, więc stwierdza, że "okrucieństwa i tak nie brak wokoło". Pozostaje mi tylko pogratulować intelektu.

7) zakaz antykoncepcji, powodujący co roku śmierć kilku milionów osób (wg WHO);

DD: Zakaz antykoncepcji??? A to dziwne.

Jeśli mówisz o zakażeniach AIDS, to pragnę przypomnieć, że kościół zaleca również wzajemną wierność małżonkom.

Albo się przyjmuje zalecenia kościoła w całości, albo też w całośći odrzuca. Albo więc odrzucamy prezerwatywy i zachowujemy wierność lub wstrzemięźliwość zależnie od stanu, albo odrzucamy zalecenia kościoła i stosujemy antykoncepcję.

Ja: Nie wszyscy są takimi masochistami jak Pan. Są ludzie, którzy mają świadomość różnorodności świata i pragną z niej czerpać jak najwięcej, nie chcą poprzestawać na jednym partnerze (nie pochwalam zdrady, mówię tu o niezamężnych). Pańska religia, dyskwalifikując środki antykoncepcyjne, skazuje ludzi nie hamujących swej natury na AIDS. A jak już mówimy o małżeństwie - zdrowe seksualnie małżeństwo po kilku latach stażu bezantykoncepcyjnego miałoby zastępy dzieci, co najczęściej jest tragedią finansową rodziny, a co za tym idzie tragedią życiową (czy raczej śmiertelną) konkretnych ludzi. Nie mówiąc już o kwestiach demograficznych i o tym, że nie każdy ma ochotę mieć tak liczne potomstwo.

8) istnienie Watykanu jako państwa;

DD: I znowu. Co tobie do tego? Włochem jesteś?

Ja: "Bogu, co boskie. Cesarzowi, co cesarskie."
Kościół, to kościół. Państwo, to państwo. Państwo kościelne to twór działający wbrew zasadom zawartym w Biblii.

9) dyskryminacja kobiet, antyfeminizm, walka z prawami kobiet;

DD: W czym się ona niby przejawia? W braku kapłaństwa kobiet?
Przecież nie uznajesz kapłanów.

Ja: Bóg jest określany jako istota męska, kapłani są mężczyznami, św. Tomasz z Akwinu - ojciec Kościoła twierdził, że kobieta to nieudany mężczyzna, itd.. Polecam tekst Mariusza Agnosiewicza "Miejsce i wizerunek kobiety w chrześcijaństwie" (str. 473).

10) sprzeczność z nauką;

DD: Jakieś przykłady?

Poza tym nikt Ci nie każe wierzyć w nauki kościoła.

Ja: Nie jestem w stanie Pana ośmieszyć, bo sam Pan się ośmieszył. "Racjonalista" aż pęka od mnogości tekstów na temat sprzeczności nauki z religią. To jeden z filarów tego wortalu. To przykre, że Daniel Delimata - nazwisko, które często widnieje w komentarzach na R.pl, nie zna przykładów na sprzeczność religii z nauką i wyśmiewa go za to siedemnastolatek o twarzy ośmiolatka.

11) sprzeczność z demokracją;

DD: Hmm. Zakon Dominikanów kieruje się w swym obrębie zasadami demokracji. I co waść na to?

Ja: Nie znam zbyt dokładnie zasad panujących w Zakonie Dominikanów, więc nie będę polemizował.
Jednak sam fakt, że przytoczył Pan przykład Zakonu świadczy, iż pozostała struktura Kościoła tej zasadzie nie hołduje.

12) "zakaz myślenia", antyintelektualizm;

DD: Brednia. Wspomniany wyżej zakon jest na to dowodem.

Ja: Stosy dogmatów, konflikt z nauką, hamowanie badań i rozwoju myśli w imię walki o dobro religii - oto ów antyintelektualizm. Trudno zaprzeczyć jego istnieniu.

13) erotomańskie opętanie seksem, powodujące wielodzietność, wczesne macierzyństwo, rozwody, zubożenie, odebranie radości życia;

DD: Erotomaństwem możnaby nazwać raczej uporczywe dążenie do wprowadzenia wychowania seksualnego w szkołach.

Ja: Otóż właśnie hamowanie naturalnej kolei rzeczy przez celibat, odmawianie młodym wiedzy o seksie, wieczną monogamię seksualną itd., wzmaga nienaturalne zachowania seksualne, zboczenia i wynaturzenia. Człowiek wyedukowany i niehamowany w swych popędach to człowiek zdrowy. Erotomaństwo ma więc dobre warunki do rozwoju właśnie w religijnej strukturze.

14) całkowite pozbawianie godności ludzkiej przez upowszechnianie samoponiżenia;

DD: Nieprawda. Katolik to człowiek godny i wolny nawet wobec najwyższego boga. Tego nigdy wcześniej żadna religia nie wymyśliła. Nawet w judaiźmie był obecny lęk przed spojrzeniem na Boga.

Ja: Katolik to istota pokorna i uniżona, która ma cierpieć, bo tylko cierpienie i pokora zapewniają jej miejsce "po prawicy Ojca". Widzę, że ceni Pan wolność i godność. To już duży krok do ateizmu. Gratuluję i życzę dalszych postępów !

15) wyłudzanie pieniędzy na odpusty i płatne modlitwy w różnych intencjach;

DD: Nie ty płacisz, więc znowu nie twoja sprawa.

Ja: Ale płacą oszołomieni przez Kościół ludzie. I o tym trzeba mówić patrząc na to właśnie z boku, bo owi pokrzywdzeni tego nie zrobią. Są zbyt fanatyczni.

16) prymitywna wiara w relikwie, w tym uznanie relikwii organicznych;

DD: Nie wierzysz więc jak wyżej.

Ja: I co z tego, że nie wierzy. Opisuje głupotę jaką widzi.

17) kult cierpienia, gloryfikacja symbolu dehumanizacji jakim jest krzyż;

DD: j.w.

Ja: Zgadza się - jak wyżej.

18) sprzyjanie korupcji w państwie, przez całkowite skorumpowanie wewnątrz.

DD: Nieuzasadnone pomówienia

Ja: Trudno mi ową korupcję poprzeć konkretnymi argumentami, niemniej jednak stanowi ona tajemnicę poliszynela.

------------------------------------------------
Tak wygląda racjonalny komentarz, panie DD. Mam nadzieję, że nie dymi się Pan ze złości, tylko po prostu uznaje swoją porażkę z pokorą. Pozdrawiam. Budzik.

Nie powtarzając oczywistych i jak najbardziej słusznych kontrargumentów pana Daniela Delimata chciałbym podzielić się z autorem odczuciami po przeczytaniu jego tekstu:
1) Część pańskich argumentów panie Psyku odnosi się do zwyczajów czy nakazów katolicyzmu, które w niczym nie ograniczają praw i wolności innych - tj. niewierzących - ludzi, a więc nie są dla nich szkodliwe. Wnioskując dalej, chęć tępienia ich, wytykanie ich jako błędów świadczy tylko o pańskiej nietolerancji i uprzedzeniach. Żeby nie być gołosłownym przytoczę parę przykładów:"prymitywna wiara w relikwie, w tym uznanie relikwii organicznych", "zakaz rozwodów", "wyłudzanie pieniędzy na odpusty".
2) W wieu inych przypadkach rzuca pan ogólnikowe hasła, które bez poparcia żadnymi przykładami wygląda po prastu śmiesznie(np: "negatywne skutki wiary w piekło (wykształcenie okrucieństwa)" - w jaki sposób wizja piekła może wywoływać agresję, skłonność do okrucieństwa? Można co najwyżej dyskutować o sposobie nauczania o tym w szkołach, "straszaniu piekłem" jako o ograniczaniu wolej woli efektem zastraszenia...; "dyskryminacja kobiet, antyfeminizm, walka z prawami kobiet", "sprzeczność z nauką".
Wydaje mi się, że w pana przypadku chęć napisania artykułu zaowocowała znalezieniem (na siłę) argumentów, a nie odwrotnie...
Proponuje więcej dystansu i krytycyzmu, zwłaszcza wobec siebie.

> Zgadzam sie w calej rozciągłosci z autorem.
> Dodam tu jeszcze ks. Popieluszkę, którego proces uświęcania juz
> się zaczął. Zadam tu pytanie pacjentom typu Daniel Delimata.
> Czy ks. Popieluszko z ginął jako męczennik za wiarę,

Pominę pejoratywny charakter przypisania mi etykietki "pacjenta",
a odniosę się jedynie do pytania. Ksiądz Popiełuszko zginął w
wyniku prześladowań KOŚCIOŁA przez aparat państwowy. Tym samym
jego śmierć ma wymiar zarówno męczeństwa za wiarę jak i zbrodni o
podłożu politycznym.

> czy z przyczyn politycznych?
> A odnosząc sie do komentarza p.Daniel Delimata, oto co czymi indoktrynacja kościoła.
> Człowieku, czy tym chociaż przemyślałeś te swoje wypowiedzi.

Zapewniam, że przemyślałem. Najwyraźniej takiej refleksji przed
napisaniem komentarza zabrakło panu.

> Zastanów s pój na to wszystko racjonalnym wzrokiem

Do czasu wskazania przez pana w którym miejscu moje wypowiedzi są
nieracjonalne mam pełne prawo uważać je za racjonalne.

Zgadzam sie w calej rozciągłosci z autorem.
Dodam tu jeszcze ks. Popieluszkę, którego proces uświęcania juz się zaczął. Zadam tu pytanie pacjentom typu Daniel Delimata.
Czy ks. Popieluszko z ginął jako męczennik za wiarę,
czy z przyczyn politycznych?
A odnosząc sie do komentarza p.Daniel Delimata, oto co czymi indoktrynacja kościoła.
Człowieku, czy tym chociaż przemyślałeś te swoje wypowiedzi.
Czy usprawiedliwieniem zbrodni może być to, ze jej pełno wokoło...itd
Zastanów s pój na to wszystko racjonalnym wzrokiem

Autor tekstu: Maciej Psyk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2382
1) chrzest noworodków;

Jeśli ktoś nie wierzy to może to sobie spokojnie olać, a odrobina wody święconej dziecięciu nie zaszkodzi.

2) przyjmowanie przez papieża nowego imienia, niczym król oraz przypisanie sobie tytułu Boga;

Papież nie przypisuje sobie tytułu Boga. A gdyby nawet to co Ci to przeszkadza mości Macieju skoro w nijakiego Boga nie wierzysz?

3) zanieczyszczona woda w kropielnicach, o jakości kloacznej;

4) zakaz rozwodów;

Zakaz rozwodów obejmuje jedynie członków kościoła, którzy w niego wierzą. Jak nie wierzysz to Co Ci do tego?

5) negatywne skutki spowiedzi (w skrajnym przypadku usankcjonowanie czynienia zła);

Istotą spowiedzi jest żal za grzechy. Tam gdzie jest żal nie ma mowy o aprobacie

6) negatywne skutki wiary w piekło (wykształcenie okrucieństwa);

Okrucieństwa i tak nie brak wokoło.

7) zakaz antykoncepcji, powodujący co roku śmierć kilku milionów osób (wg WHO);

Zakaz antykoncepcji??? A to dziwne.

Jeśli mówisz o zakażeniach AIDS, to pragnę przypomnieć, że kościół zaleca również wzajemną wierność małżonkom.

Albo się przyjmuje zalecenia kościoła w całości, albo też w całośći odrzuca. Albo więc odrzucamy prezerwatywy i zachowujemy wierność lub wstrzemięźliwość zależnie od stanu, albo odrzucamy zalecenia kościoła i stosujemy antykoncepcję.

8) istnienie Watykanu jako państwa;

I znowu. Co tobie do tego? Włochem jesteś?

9) dyskryminacja kobiet, antyfeminizm, walka z prawami kobiet;

W czym się ona niby przejawia? W braku kapłaństwa kobiet?
Przecież nie uznajesz kapłanów.

10) sprzeczność z nauką;

Jakieś przykłady?

Poza tym nikt Ci nie każe wierzyć w nauki kościoła.

11) sprzeczność z demokracją;

Hmm. Zakon Dominikanów kieruje się w swym obrębie zasadami demokracji. I co waść na to?

12) "zakaz myślenia", antyintelektualizm;

Brednia. Wspomniany wyżej zakon jest na to dowodem.

13) erotomańskie opętanie seksem, powodujące wielodzietność, wczesne macierzyństwo, rozwody, zubożenie, odebranie radości życia;

Erotomaństwem możnaby nazwać raczej uporczywe dążenie do wprowadzenia wychowania seksualnego w szkołach.

14) całkowite pozbawianie godności ludzkiej przez upowszechnianie samoponiżenia;

Nieprawda. Katolik to człowiek godny i wolny nawet wobec najwyższego boga. Tego nigdy wcześniej żadna religia nie wymyśliła. Nawet w judaiźmie był obecny lęk przed spojrzeniem na Boga.

15) wyłudzanie pieniędzy na odpusty i płatne modlitwy w różnych intencjach;

Nie ty płacisz, więc znowu nie twoja sprawa.

16) prymitywna wiara w relikwie, w tym uznanie relikwii organicznych;

Nie wierzysz więc jak wyżej.

17) kult cierpienia, gloryfikacja symbolu dehumanizacji jakim jest krzyż;

j.w.

18) sprzyjanie korupcji w państwie, przez całkowite skorumpowanie wewnątrz.

Nieuzasadnone pomówienia