Przypuścmy żze ludzie skonstruują roboty działające t.j. np. opisany termostat z całą gamą zależnych od siebie sprzężeń zwrotnych ujemnych, pobierajace (uzzupełniające) energie przy pomocy np. bateri słonecznych. Przypuścmy ze roboty te zostaną zaprogramowane na samopowielanie sie a materiał do tego potrzebny będą pobierac z zewnątrz bo tak zostaną skonstruowane, wyposażone i zaprogramowane (sprzężzenie dodatnie). Pół biedy jeśli to beda roboty ziemskie bo wtedy poprostu bedziemy wiedzieć żzzze to roboty, ale co jesli w przyszłości napotkamy takie coś w kosmosie. O kurde wtedy to będzie problem, zywe toto czy nie.

Będzie żywe - porównaj "Niezwyciężony" Lema.

Gratuluję autorowi przenikliwości i zdolności abstrakcyjnego myślenia! Nie rozwinął Pan, jednak wątku relacji wirus, a nowotwór. Znaczna bowiem ilość nowotworów powstaje jako powikłanie infekcji wirusowej (np. wirusy Brodawczaka, wirus ). Tym samym w ujęciu informatycznym, wirus podsuwa komórkom gospodarza, "pomysł" na usamodzielnienie się. W zamian oczekuje jednego, że komórka nowotworowa powieli choć niewielki fragment jego genomu.
Jeśli przyjrzymy się przedstawionej sytuacji, to widzimy, że podmiotem nie są tu ani wirus, ani komórki gospodarza, ale pojedyncze geny (operony ???), które pragną się powielać, a to będąc integralną częścią genomu wirusa, a to funkcjonując wewnątrz komórek organizmu wielokomórkowego! Poza tym czytałem, że u psów odkryto nowotwory, rozprzestrzeniające się drogą płciową!!! Komórki nowotworowe psa są w stanie rozwijać się w nabłonku pochwy suki i dawać przeżuty. Przekroczyły one w ten sposób barierę rozwoju wewnątrz osobnika i zapewniły sobie tym samym nieśmiertelność. Szczegółów zjawiska nie pamiętam, ale natchnąłem się na opis takiego przypadku podczas studiów.

Następna myśl jest już jedynie dywagacją, ponieważ nie wiem czy takie zjawisko zachodzi. Otóż jeśli zainfekowanym organizmem jest istota jednokomórkowa, to infekcja wirusem może dać początek nowemu gatunkowi, który zapewni rozprzestrzenianie się części genów wirusa, i (w przeważającej większości) genów jednokomórkowca.

Kolejny ciekawy casus to tzw. zaśniad groniasty - nowotwór, który rozwija się u ciężarnych kobiet z komórek płodu. Tu też mamy do czynienia z inwazją obcych (choć podobnych) komórek, które swoje sprzężenia ujemne próbują narzucić organizmowi rodzicielskiemu.

Co Pan sądzi o moich spostrzeżeniach szanowny Panie?
Pozdrawiam

Miały być "przerzuty" :)

Przede wszystkim dziękuję za racjonalny komentarz podparty wcale solidną wiedzą - to raczej nieczęste. Odpowiem nie po kolei.
1. Przypadek mięsaka wenerycznego u psów jest mi znany - dyskutuję go w moich pracach. Zgadzam się, że to rzecz fascynująca. Dla mnie oczywiście komórka takiego nowotworu to osobnik cybernetyczny. Ale nie wiem, czy Pan wie, że podobny nowotwór odkryto u diabła tasmańskiego - jest to nowotwór pyska, który przenosi sie podczas gryzienia się osobników.
2. Droga powstawania nowotworu nie ma znaczenia - ważne jest, jak się on zachowuje. Oczywiście można powiedzieć, jeśli ktoś chce, że wirus 'usamodzielnia' zdrową komórkę i kieruje ją na drogę nowotworową, bo to jest mu potrzebne. Być może człowek stworzy kiedyś sztuczne życie, ale to także nie będzie miało znaczenia dla jego 'żywości'.
3. Z Dawkinsowskim genocentryzmem kompletnie się nie zgadzam - osobnikiem = podmiotem ewolucji są jedynie samonamnażające się układy. To temat na dłuższą dyskusję. Jeżeli jest Pan zaintersowany, odsyłam do moich artykułów naukowych - ich PDF-y znajdują się na mojej stronie internetowej: awe.mol.uj.edu.pl/~benio/
4. Pojęcie gatunku u jednokomórkowców często jest bardzo płynne ze względu na tzw. horyzontalny transfer genów.
5. O zaśniadzie groniastym nie wiedziałem - ciekaw jestem, czy nie 'pracuje' on w jakiś sposób na rzecz płodu? (chodzi mi o znany konflikt płód-matka).
Pozdrawiam

Ja tez nie po kolei:
Co do pkt.2 to będę polemizował. Po pierwsze w ewolucjonizmie funkcjonuje już pojęcie altruizmu krewniaczego - tłumaczące m. in. zachowania altruistyczne u zwierząt i ludzi. Pomagając krewnemu (o zbliżonym genomie) osobnik pomaga rozprzestrzeniać pewne konfiguracje genów wewnątrz populacji. W opisanym przeze mnie przykładzie, geny wędrują pomiędzy gatunkami (wirus - inny organizm), ale mechanizm jest taki sam! W rezultacie zwiększa się ilość kopii pewnych genów (a to w populacji komórek organizmu, a to w obrębie populacji danego gatunku).
Proszę zwrócić uwagę, że komórki nowotworowe nie dają przecież początku nowym wirionom (może się tu mylę ???), a jedynie namnażają fragmenty wirusowego DNA. Niektóre wirusy zawierają w swojej strukturze onkogeny (v-onc) przejęte najprawdopodobniej z genomu kręgowców. Ująłem to jako "przepis na usamodzielnienie się", a chodzio mi o to, że po integracji wirusa z genomem gospodarza, ten zmienia cykl komórkowy np. poddając onkogen komórkowy kontroli silniejszego promotora. Należy zwrócić uwagę na ewolucyjna drogę, jaką przebył tu onkogen. Najpierw funkcjonował w komórce jako aparat reprodukcji, potem w wirusie, by znów powielać swoje kopie, ale tym razem w innym już organizmie!!! Często nawet w organizmie innego gatunku. Czy to nie jest sukces ewolucyjny?
Po drugie - na opisany przez Pana przykład z powstaniem sztucznego życia (b. ciekawy) - ja bym spojrzał tak : najpewniej owo sztuczne życie będzie tworem opartym na dostępnych nam genach (o znanym ciągu nukleotydów) - sztuczna komórka będzie więc zawierała np. ludzką polimerazę DNA (przykład )tym samym cząstkę naszej ludzkiej informacji genetycznej. Zgadzam się, że nie będzie bezpośrednią kontynuacją , naszego genomu, ale raczej następstwem działania określonych genów warunkujących ludzki intelekt, który znalazł przepis na nowe życie...
O wspomnianym przykładzie nowotworu u diabła tasmańskiego nie wiedziałem - to bardzo ciekawe!

Co zaś się tyczy nowotworów rozwijających się z trofoblastu to wspomnieć należy o trzech: Kosmówczaku czyli nabłoniaku kosmkowym - rozwija się w ścianie macicy (głównie w tk .mięśniowej). Bardzo szybko daje przerzuty do płuc, kości, mózgu, wątroby i innych narzadów.
2) Zaśniadzie inwazyjnym - ten akurat z tego co wiem nie złośliwiej (więc nie możemy go zaklasyfikować jako ew....)
3) Wspomniany przeze mnie zaśniad groniasty - który potrafi zezłośliwieć (bodajże w paru procentach przypadków, ale jednak) . Ten ostatni - od momentu kiedy o nim pierwszy raz się dowiedziałem wzbudził moje zaciekawienie. Jest wynikiem zapłodnienia komórki jajowej nie zawierającej chromosomów (pustej, zdegenerowanej). Materiał genetyczny pochodzi tu z jednego, a czasem dwóch plemników. Jest to więc taki męski odpowiednik partenogenezy! :)
Z tego co wiem wszystkie trzy nowotwory wprowadzają w pole układ immunologiczny matki, produkując gonadotropinę kosmówkową.
Pozdrawiam serdecznie

ad.2. Może nie do końca Pana zrozumiałem - myślałem, że komórka nowotworowa namnaża całego wirusa. W tym ujęciu rzeczywiście onkogen zachowuje się jak "samolubny kwas nukleinowy", np wiroid, transpozon lub plazmid. Zgodnie z moją koncepcją takie obiekty rzeczywiście są osobnikami cybernetycznymi. Myślę, że altruizm krewniaczy nie ma tu nic do rzeczy - onkogen pasożytuje (lub uprawia symbiozę - jeśli pomaga wirusowi w infekcji) raz na wirusie, raz na komórce nowotworowej. Ale co onkogenowi z namnażania się w organizmie, z którego śmiercią i tak zginie? Może ciągle nie do końca rozymiem ten przypadek - chyba powinienem więcej doczytać z onkologii/wirologii - dziękuję za ciekawy przykład.
Co do sztucznego życia - a dlaczego nie samonamnażające się roboty zbudowane z metalu, krzemu, plastiku, półprzewodników itp? To chyba trochę ambitniejsze, niż małpownie z natury i sklejanie już istniejących elementów (np. polimerazy). :-)

ad. reszta. Te przykłady wydają się bardzo ciekawe. Zgaduję, że jest Pan onkologiem. Czy mógłby mi Pan polecić jakieś przystępne źródło, z którego mógłbym sobie o nich doczytać? Z tago, co Pan pisze, nowotwory te rczej nie pomagają w niczym embrionowi w konflikcie embrion - matka.

Dziękuję i pozdrawiam

Szanowny Panie! Nie, nie jestem onkologiem, studiuję nadal, kończę Stomatologię na Wrocławskiej AM. Zamierzam po studiach specjalizować się w chirurgii szczękowo-twarzowej - i stąd moje zainteresowanie onkologią (nowotwór to druga - po urazach - przyczyna zgłaszania się do chirurga szczękowego). Ewolucjonizmem zaś interesuje się od czasów szkoły średniej, stawiam różne pytania, jednak nie bardzo miałem możliwość na nie uzyskać odpowiedzi...
"Bawię się" również dziennikarstwem naukowym, ale to inna kwestia. Co do Pańskich artykułów w PDF, to z (autentycznym) żalem ich nie przeczytam. Powód - niedostateczna znajomość angielskiego - cóż moja strata. Moje pytania nadal pozostaną bez odpowiedzi :)
Z książek mogę polecić dwie - oczywiście myślę, że Pana zainteresują jedynie poszczególne ich rozdziały :
1) Anatomia Patologiczna pod redakcją Stefana Krusia, wydawnictwo PZWL, 2001
2) Mikrobiologia i choroby zakaźne G. Mirella - polskie wydanie pod red. P. Heczki - rozdział dotyczący udziału wirusów w nowotworzeniu.

W takim razie serdecznie gratuluję szerokich, interdyscyplinarnych zainteresowań. Dziękuję za informacje literaturowe.

Witam!
Znów wakacje, nieco więcej czasu J Jeśli nadal przegląda Pan serwis to pozwole sobie na taki pytanie, które zadałem wiele lat temu mojej nauczycielce biologii. Dotychczas nikt nie udzielił mi na nie zadawalającej odpowiedzi. Otóż, jak to możliwe, że poszczególne gatunki, często blisko ze sobą spokrewnione mają różną liczbę chromosomów? Przy zapłodnieniu chromosomy zbierają się w pary tak, że w każdej z nich jeden odziedziczony jest po matce, a drugi po ojcu. W ten sposób, powstawać mogą nowe układy, rekombinacje materiału dziedzicznego. Wiemy że, aby zaszła rekombinacja, gamety tworzące zygotę muszą mieć tę samą liczbę par chromosomów, w innym wypadku embrion zatrzyma się w rozwoju lub w ogóle nie powstanie. Sporadycznie może powstać zarodek lecz osobnik będzie niepłodny (przykład muła). Proces crossing-over może zachodzić jedynie między chromosomami homologicznymi. Dlatego budzi moje wątpliwości teoria wyodrębnienia populacji jednego gatunku i przejścia jej w drugi o innej liczbie par chromosomów. W populacji takiej musiałyby w jednym miejscu i w tym samym momencie powstać dwa osobniki o mutacji chromosomalnej, przewijającej się duplikacją lub delecją danej pary

chromosomowej! Sytuacja taka jest nieprawdopodobna, chyba że były by to bliźnięta jednojajowe powstałe z podziału zygoty w której zaszła taka mutacja. Tylko że, po pierwsze potomstwo takich bliźniąt byłoby wybitnie homozygotyczne (ścisły inbred) i z tego powodu zawsze wykazujące bardzo słabą rozrodczość. Po drugie u wielu gatunków (choćby ssaków) bliźnięta są same w sobie tak rzadkim zjawiskiem, że narodziny opisanych przeze mnie mutantów nigdy by nie zaszły (u człowieka bliźnięta 1 na 100 porodów, słoń bliźnięta 1 na 500 porodów itd.) Sytuację komplikuje fakt, że wszystkie znane mutacje dotyczące zmiany liczby chromosomów są albo letalne albo stanowią bardzo poważne kalectwo potomstwa. Wystarczy wspomnieć: zespół Edwardsa - trisomia 18, zespół Pataua - trisomia 13, zespół Warkany'ego 2 - trisomia 8, trisomia 9.
Zmiany liczby chromosomów płciowych są nieco lepiej tolerowane (np.zespół Turnera). Stosunkowo najlżejszym schorzeniem z tej grupy jest zespół Downa, ale i on stanowi przecież bardzo poważne defekt bardzo niekorzystnie przejawiający się fenotypowo (duża śmiertelność w dzieciństwie, skrócony okres życia itd.).

Należy zwrócić uwagę, że para chorych z trisomią 21 pary chromosomów nie może wydać na świat potomstwa! Słusznym wydaje się zatem założenie, że jeśli defekt jednego chromosomu z pary wykazuje tak drastycznie niekorzystne zmiany w fenotypie, to jak wielki skutek mogłaby przynieść utrata lub powielenie całej pary chromosomów! Przecież taka mutacja dotyczyłaby setek tysięcy genów - często tych najbardziej zasadniczych np. kodujących białka podstawowych szlaków metabolicznych. Sytuacja inaczej wygląda u roślin gdzie poliploidalność jest dość częsta, czasem z zyskiem dla osobnika. Jednak jak więc w toku ewolucji dochodziło do zmian liczby chromosomów u zwierząt wyższych? Pozdrawiam serdecznie

Pytanie jest ciakawe, a odpowiedź trudna. O ile wiem, ewolucjoniści jednak zakładają, że mogą zajść niezależnie dwie podobne mutacje chromosomowe. Niektóre miejsca chromosomów mogą pękać o wiele łatwiej, niż inne, co znacznie zmniejsza ilość możliwych kombinacji. Poza tym, jeśli chromodomy są podobne i mogą tworzyć parę, to procesy crossing over, mechanizmy naprawy DNA, duplikacji i translacji odcinków DNA mogą szybko ujednolicić quasi-homologiczne chromosomy. Łączenie lub rozpad chromosomów zachowuje układ genów, a więc konieczny jest tylko zanik centromeru lub pojawienie się nowego centromeru. Oczywiście, tego rodzaju procesy mogą zachodzić efektywnie tylko w (bardzo) małych populacjach. Niewątpliwie, wszystko powyższe to jest trochę zgadywanie, ale nie sądzę, żeby sprawa była tak beznadziejna, jak Pan to przedstwia.

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Pisze Pan, że "procesy crossing over, mechanizmy naprawy DNA, duplikacji i translacji odcinków DNA mogą szybko ujednolicić quasi-homologiczne chromosomy". Dlaczego tak się nie dzieje u chorych z zaburzeniami liczby chromosomów?
Druga kwestia - w jaki sposób osobniki o zmienionej liczbie chromosomów znajdują partnera do rozrodu? Nawet w małych populacjach o których Pan wspomina - mutant musi znaleźć osobnika o takiej samej abberacji chromosomalnej? Nie wyobrażam sobie takiego zbiegu okoliczności...

1. " Dlaczego tak się nie dzieje u chorych z zaburzeniami liczby chromosomów?".
Ponieważ jeśli mamy np. jeden chromosom więcej lub mniej, to "nadmiarowy" chromosom nie ma pary (chromosomu homologicznego) w trakcie metafazy.

2. "Druga kwestia - w jaki sposób osobniki o zmienionej liczbie chromosomów znajdują partnera do rozrodu? Nawet w małych populacjach o których Pan wspomina - mutant musi znaleźć osobnika o takiej samej abberacji chromosomalnej?"
Dokładnie. Wyraźnie chyba napisałem o niezależnych podobnych mutacjach chromosomowych.
"Nie wyobrażam sobie takiego zbiegu okoliczności...".
Trudno. Oczywiście to, co podaję to hipotezy. Poza tym po np. "podziale" jednego chromosomu na dwa przez wiele pokoleń dwa "podzielone" chromosomy od jednego osobnika mogą się układać w metafazie naprzeciw "niepodzielonego" chromosomu innego osobnika. Układ taki byłby funkcjonalny. Po wielu pokoleniach przewagę w populacji mogłyby zdobyć osobniki z podzielonymi chromosomami.

3. Porównując punkty 1 i 2: chyba Pan myli mutację, kiedy "dodany" zostanie jeden chromosom wskutek zaburzenia kariokinezy z mutacją, kiedy jeden chromosom pęknie na dwa zawierające ten sam zestaw genów. W tym drugim p

"Poza tym po np. "podziale" jednego chromosomu na dwa przez wiele pokoleń dwa "podzielone" chromosomy od jednego osobnika mogą się układać w metafazie naprzeciw "niepodzielonego" chromosomu innego osobnika. Układ taki byłby funkcjonalny. Po wielu pokoleniach przewagę w populacji mogłyby zdobyć osobniki z podzielonymi chromosomami." - to bardzo wątpliwa hipoteza - z tego co pamiętam z cytofizjologii to tak zmutowana komórka zatrzymuje się w stadium zygotenu profazy pierwszego podziału! Za Wikipedią:
"zygoten - chromosomy homologiczne układają się w pary (koniugują ze sobą) tworząc biwalenty (zwane także tetradami), liczba biwalentów stanowi połowę liczby chromosomów z leptotenu
Na tym etapie kończy się mejoza u ssaków niepłodnych, np. u muła ze względu na brak chromosomów homologicznych"
Co do pkt. 3 to istotnie, źle Pana zrozumiałem.

Chyba znowu nieporozumienie - chromosomy konia i osła u muła pochodzą od różnych gatunków, które przez długi czas niezależnie ewoluowały, a więc są tylko quasi-homologiczne. Ja mówiłem o chromosomie, który dopiero co pękł na dwa, a poza tym jest identyczny z chromosomem wyjściowym. Nie widzę zatem w tej hipotezie błędu logicznego.

Chciałem prosić autora cybernetycznej definicji życia o odpowiedź na pytanie, czy śmierć organizmu, jako ostatni przejaw życia, można wyjaśnić w oparciu o ujemne sprzężenie zwrotne? Zastrzegam, że nie czytałem książki p.t. "Trzy ewolucje". Opieram swoje pytanie jedynie o informacje zawarte w treści strony p.t. "Cybernetyczne ujęcie ewolucji biologicznej" Co do warunków koniecznych funkcjonowania ewolucji organizmu, jakim są pozostawienie potomstwa a następnie śmierć organizmu "propagującego w czasie własną tożsamość", wydaje się jesteśmy całkowicie zgodni. Moje wiedza z zakresu biologii molekularnej jest na poziomie popularno-naukowym.

Moim zdaniem śmierć polega właśnie na definitywnej utracie możliwości organizmu do utrzymywania homeostazy wewnętrznej, a więc załamaniu się systemu sprzężen zwrotnych ujemnych. Ponieważ wszystkie s.z.uj są ze sobą powiązane, jest to proces lawinowy (i nieodwtacalny).

1. To jasne, ze poszczegolne osobniki umieraja ustepujac miejsca kolejnym juz udoskonalonym osobnikom, w przeciwnym razie srodowisko przepelnilo by sie a ewolucyjny postep bylby niemozliwy. Jednak wciaz zastanawia mnie czy mozliwe jest istnienie organizmu o znacznie przedluzonym okresie zycia i czy mozliwe bedzie kiedykolwiek sztuczne przedluzenie (utrzymanie) wewnetrznej homeostazy organizmu na poziomie komorkowym ("eliksir wiecznej mlodosci"), tzn czy mozliwa jest molekularna manipulacja fragmentow DNA odpowiedzialnych za smierc komorki tak aby wyhodowac komorki zyjace 'wiecznie'. To jets tylko ciekawskie pytanie laika nie majacego wiekszego pojecia o DNA i biologii, dlatego nie pogniewam sie jesli zostanie potraktowane przez Panow z przymruzeniem oka.

Apokaliptyczna wizja swiata w ktorym ludzie lub tez cokolwiek mogloby zyc 'wiecznie' przepelniajac ekosystem moze spedzac sen z powiek... ;)

2. Z cybernetycznego punktu widzenia jest to mozliwe (istnienie osobnika nieumierajacego) gdybysmy uznali, ze ewoluonem moglyby byc np zmodyfikowane sondy von neumanna (ale takie ktore rozmnazaly by sie na zasadzie modyfikacji tozsamosci i podlegaly wszystkim regulom jakie musi spelniac ewoluon). Taka sonda dysponowalaby potencjalnie nieograniczonym srodowiskiem do rozwoju i nie musialaby ograniczc swojego wlasnego istnienia celem przedluzenia gatunku...

3. Skoro jest to mozliwe (o ile sie nie myle w pnkt.2.) to czy mozliwe jest tez istnienie takich osobnikow w przypadku materii organicznej? Jesli smierc jest regulatorem wobec jakiegos czynnika to wyobrazimy sobie zycie powstale w srodowisku pozbawionym tego czynnika, na tyle przestronnym i bogatym (lecz nie przesadnie) w skladniki odzywcze i energie aby z punktu widzenia wielopokoleniowego rozwoju tego zycia nie napotykalo ono w nim na zadne ograniczenia, jak rowniez nie rozwijalo sie zbyt predko. Moze to byc ocean na ksiezycu duzej planety np Jowisza. Mogloby sie okazac ze w populacji tych organizmow spotkamy zarowno osobniki mlode, bardziej zaawansowane ewolucyjnie jak i bardzo stare 'archaiczne' i prymitywne, ktore nie umarly poniewaz nie bylo takiej ewolucyjnej potrzeby! Posuwajac sie dalej; czy tak wlasnie moglo wygladac wczesne zycie na Ziemi? Czy smierc pojawila sie jako regulator ograniczajacy liczebnosc populacji?

Osobniki wieczne żywe nie są możliwe ze względu na prawa termodynamiki - gromadzenie mutacji i uszkodzeń w czasie. Jedynie szybsze rozmnażanie niż mutowanie oraz selekcja naturalna zapewniają utrzymanie (i ewentualny wzrost) informacji związanej ze strukturą i funkcją organizmów żywych.

Definicje zycia juz istnieje i nie ma co tu za bardzo wymyslac niestworzonych konstrukcji. Zycie to proces replikacji, w ktorych zdarzaja sie mutacje i w ktorym dzial dobor. Nie tyczy sie to wylacznie genow (informacji cyfrowej) jakie znamy z DNA, ale kazdej innej substancji, ktora sie powiela. Pojecie organizmu to tylko "przyblizony model", ulatwiajacy analaze zjawisk, jednak nie chodzi tu o organizm, a o slepy proces chemiczny, w ktorym znacznie lepszy model tworzony jest o replikatory (w przypadku naszego zycia geny). Wszystkie te teorie byly rozwiajane przez Williamsa, Hamiltona i innych, genialnie podsumowane i nieco wzbogacone przez Dawkinsa w Fenotypie Rozszezonym. Jezeli chodzi o automatyke to ma ona zastosowanie i tu, przy pomocy sprzezenia zwrotnego tlumaczy sie zjawiska selekcji seksulanej, czyli np dlugosci pawiego ogona.

Niestety:( Każdy kto spotkał się z implementacją układów sterowania ze sprzężeniem zwrotnym wie, że nie sprawdzają się w praktyce. Z prostego powodu: obliczenia wykonywane są w skończonym zbiorze. Liczby rzeczywiste zastępowane są zaokrągleniami. Powstają przy tym dziwaczne oscylacje, które się kończą a może i nie. Podobnie jak w algorytmach, których własności stopu nie dowiedziono choć nikt nie podał przykładu danych, dla których się  zapętla.
Na marginesie: informatykiem zostaje się jak utraci się Smocze Dziewictwo;)