Z moją polemiczną odpowiedzią na powyższy można się zapoznać tutaj:

http://www.trynitarysci.republika .pl/artykuly/jl/racjonalista/racjonalista.htm

Panie Janie,
Pisze Pan w swej odpowiedzi:
- "niniejszym tekstem ukazuję, że jestem w stanie polemizować z tą "nowszą wersją" Agnosiewicza"
Niczego takie pan jednak nie pokazuje, przeciwnie wręcz - pokazuje pan, że do sensownej polemiki nie jest pan kompletnie zdolny. W swym pierwszym tekście nt. politeizmu wspomniał pan o dyskutujących ze mną baptyście i J. Dąbrowskim (zresztą stawiając siebie niejako powyżej ich, co jest już tylko pana subiektywnym przeświadczeniem). Tymczasem to byli ludzie z którymi dało się polemizować dlatego polemika była możliwa. Ktoś taki jak pan może uznać, że np. baptysta sformułował dużo błyskotliwych myśli które nas pozbawiały argumentów, inny ktoś może widzieć zgoła przeciwny obraz sytuacji, ale ta polemika była możliwa przez to, że druga strona wykazuje jaką taką uczciwość intelektualną. W pańskiej odpowiedzi buduje mi się oczywisty wniosek, że panu jej kompletnie brakuje - nie jest pan w stanie przyznać ani piędzi pola oponentowi, choćby oczywiste że to pole jemu się należy. Idzie pan w odpowiedzi "na całego", licząc że bezczelnością przeczeń zyskuje pan jakąkolwiek przewagę.
Pan de facto nie nazywa moich argumentów nawet słabymi, lecz "argumentami", czyli twierdzeniami, które tylko pozornie na argumenty się stylizują choć nimi nawet nie są - i to bez znaczenia czy dany mój tzw. "argument" to jest stanowisko przeważające w biblistyce czy mniej powszechnie uznane. Jeśli niezgodne z katolickim - to jedynie "argument". W takich warunkach oczywiście polemiki się nie prowadzi, bo trzeba mieć z kim. Bezczelnością przeczeń swej odpowiedzi zadziwia mnie pan, bo sama odpowiedź jest mierna i nawet nie kwalifikuje się na replikę w oddzielnym artykule.
Kontrastuje to z niezłomną pewnością siebie jaką pan przejawia. Pańska postawa przypomina mi postawę baptysty, który na początku był równie pewny siebie, równie klarownie przedstawiał relację naszych argumentów (brednie) do jego własnych (ultraracjonalne i ultrapotężne). Aż w końcu zmiękł. Jeśli uważa pan, że pańskie wywody są jakoś zasadniczo lepsze i trudniejsze do zbicia to znaczy, że przerost pychy jest tutaj ogromny. Niedobrze.
Powtarzam z całym przekonaniem, że w opracowywaniu moich tekstów, tekstów z Racjonalisty, także moich tekstów w dziale Biblia - Deschner i Uta odgrywają naprawdę marginalną rolę. Poza tym Deschner nie jest dla mnie autorytetem naukowym w tej działce (w dziedzinie historii kościoła jestem skłonny przyznawać mu więcej pochwał), natomiast Utę bardzo cenię. Większość moich tekstów dot. Biblii pochodzi ze starej witryny i z okresu w którym tekstów na ten temat nie ozdabiałem za dużo bibliografia i przypisami, a cały wypis bibliograficzny znajdował się w jednym osobnym tekście - to było możliwe, gdyż liczba tekstów w tym okresie była na poziomie kilkudziesięciu. Witryna tamta odeszła w przeszłość, ale teksty pozostały i stąd to mylne wrażenie, że piszę je w oparciu o tych dwóch autorów, bo w paru tekstach wstawiłem nieco przypisów do ich książek.
Nie wiem jednak po co pan narzeka na tą kwestię, skoro teraz z kolei nie podoba się panu, że bibliografia jest zbyt duża. Czy to kwękanie jest w myśl zasady: aby lać, kij zawsze się znajdzie?
Kilka przyczyn dlaczego coraz trudniej jest mi traktować pana poważnie:
- "nowa argumentacja oparta na "najnowszej archeologii" to w dużej mierze zalew niczym nie popartych opinii racjonalistycznych krytyków"
Mam nadzieję, że zdaje pan sobie sprawę jak bardzo groteskowe stają się pańskie polemiki? W ogóle to dyskredytowanie naukowców na jakich się powoływałem twierdzenie: to niewierzący - jest jakimś kpiarstwem. Nie wiem czy ludzie ci są wierzący czy nie i mało mnie to interesuje, wiem natomiast, że są to czołowi bibliści, najwybitniejsi ludzie zajmujący się naukowym a nie teologicznym badaniem biblii.
Cały mój wywód opiera się nie na "spekulacjach ateistycznych", lecz jest próbą jak najklarowniejszego przedstawienia stanu dzisiejszej wiedzy archeologów i biblistów o Biblii. Poglądy tych osób ładnie przedstawia pierwsza pozycja w mojej bibliografii i każdego kto pragnie się przekonać o tym, zachęcam do wnikliwego jej przestudiowania (tekst w necie - z periodyku naukowego). Rozumiem, że ktoś może się nie zgadzać z tymi wnioskami, odrzucać je, bo strasznie silnie wierzy, że biblistyka bez wiary w boga jest błędna. Jestem w stanie to zrozumieć. Jednak proszę zdać sobie sprawę z tego, że pan poglądy czołowych biblistów, reprezentujących szereg renomowanych uniwersytetów z całego świata - przekreślił pisząc, że to szereg "argumentów" (pozornych argumentów), spekulacji, ateistycznych tez itd. To oczywiście ośmiesza pana całkowicie, pytanie tylko czy jest pan świadom, jak bardzo się z tym wygłupił?...
Weźmy przykład - jedną z najwazniejszych osób na jakie się powołuję jest prof. archeologii I. Finkelstein, czyli szef Instytutu Archeologii na Uniwersytecie w Tel-Avivie. Gdyby był pan rozsądny to musiałby pan stwierdzić, że ewentualne kwestie światopoglądowe w jego badaniach nad biblią muszą być naprawdę marginalne, gdyż jego badania mają przede wszystkim niekorzystny wymiar polityczny dla jego rodaków i chyba tylko naukowa rzetelność pozwala mu mówić coś co nie jest zgodne z "racją stanu", a nie jakieś bzdurne wymyślanie małej wiary u biblistów na jakich się powołuję.
Następny kwiatek:
- "wykorzystany przez niego cytat z Reinacha, badacza swoją drogą jeszcze z czasów przedwojennych, czyli z okresu z którego wiele wniosków "krytyków racjonalnych" zostało przez współczesną archeologię zdezaktualizowanych upływem czasu"
Zwraca uwagę pański sposób dyskusji, który opiera się cały czas na pozamerytorycznych próbach zdyskwalifikowania twierdzeń przeciwnika. To że jest przedwojenny nie świadczy, że błędny, a akurat wszystkie wypowiedzi Reinacha jakie przytaczałem zachowały w PEŁNI swoją aktualność. Niestety, był pan chyba zbyt przejęty lekturą i myślą o stylu w jakim zgrabnie zaprzeczyć wszystkiemu totalnie, aby zastanawiać się nad czyś tak nieistotnym jak treść mojego tekstu... To m.in. potwierdza pańskie twierdzenie, że Reinach wywodził dowodów politeizmu upatrywał jedynie w końcówkach "im". Odsyłam do ponownej lektury - tym razem ze zrozumieniem tekstu, pozwolę sobie przypomnieć takie jego uwagi jak powoływanie się na fragment "jeden z nas" i terafim. I to były jego główne przesłanki. Te przesłanki są ogromnie aktualne, zaś to jak się pan wykpił z terafimów i "jeden z nas" jest kolejnym żartem, niepoważnym traktowaniem przeciwnika.
Jahwe nie był czczony jako złoty cielec. Brak mi słów na tak porażającą replikę.. Jasne że przypisy BT do niczego nie zobowiązują, ale jak oni tam coś podają co niezbyt korzystne jest dla ich przekonań to jest to fakt, który nie jest w najmniejszym stopniu sporny. Tego nikt powazny nie kwestionuje więc nie wiem dlaczego nawet gdzie widać jak na dłoni, że nie ma pan racji, dalej się pan wygłupia z twierdzeniami: "argumenty" Agnosiewicza niczego nie dowodzą...
Nie mam ochoty komentować całego tego wywodu, gdyż trudno jest polemizować z bełkotem. Przykro mi, ale to prawda - do końca to czysty bełkot i prawie żadnej sensownej myśli. - Dalej uparcie twierdzi pan, że w psalmie 82 we fragmentach elohim mowa o sędziach... dla wytłumaczenia fragmentu o El Elyon i Jahwe - wymyśla pan kolejny nonsens typu pluralis debilis... - teraz już mamy "paralelizm klimaktyczny". Biblia powstała w obszarze gdzie idee "boskiego zgromadzenia" były obecne w generalnie w myśli mitologicznej. Coś takiego wyraźne jest też i w mitologii hebrajskiej, wszyscy się zgadzają, że kluczowymi dowodami jest tutaj Psalm 82 i Deut 32. Ktoś kto myśli odrobinę racjonalnie, czytając o "boskim zgromadzeniu", o "zgromadzeniu Ela" w Biblii nie ma wątpliwości, że są to treści wspolne z innymi mitologiami. Tak utrzymują bibliści. Nie jeden biblista, ale bibliści. Pan twierdzi: nie widzę takiego związku. Brak mi słów.
W swoim pierwszym tekście o politeizmie zauważyłem, że ominął pan jeden z najbardziej niewygodnych fragmentów: "jeden z nas". Tymczasem jednak z odpowiedzi się dowiaduję, że pan tego nie ominął, że to tego dotyczy koncepcja pluralis delibarationis! To dla mnie niemałe zaskoczenie, bo w tekście było to widać niezwykle ukryte. I wcale się temu nie dziwię, gdyż to stwierdzenie w odpowiedzi na polemikę jest niewątpliwie najbardziej KURIOZALNĄ myślą jaką zawarł pan w swych wywodach. Otóż co pan mówi? Mówi pan, że fragment: "Człowiek stał się, jako jeden z nas" - możemy tłumaczyć przez koncepcję pluralis deliberationis. Pluralis delib. tłumaczy pan jako: "forma stylistyczna wyrażająca naradę z samym sobą, zjawisko psychologiczne polegające na tym, że mówiący niejako dzieli się duchowo na dwie osoby, z których jedna udziela drugiej rady lub zachęty". Teologowie tworzyli już tego typu próby wyjaśnień, które choć są błędne, to jednak przynajmniej mogą być uznawane za dorzeczne (np. plural of intensity dla pewnych form mnogich). Pańska nowinka się do takich nie zalicza i jest jawnie niedorzeczna. Ale ja wyśmiałem ten nonsens w odniesieniu do zwykłych zaimków w formie pluralnej, natomiast do głowy mi nie przyszło, że plur. delib. może pan odnosić do czegoś takiego!! Bynajmniej nie zaakcentował Pan tego w swoim tekście. Pozostaje mi tylko kontemplować wzniosłość pańskich procesów myślowych: Jehowa mówiąc "jako jeden z nas" dzieli się na dwie osoby i mówi do swego drugiego ja.
Nie wierzę, że sam pan może wierzyć w to co wypisuje. Gdyby przeczytał pan pierwszą lepszą pozycję naukowej biblistyki przeraziłby się pan tym jak wielki jest rozdźwięk tymi pseudonaukowymi wywodami a głównym nurtem biblistyki.
Z tego co się jednak zdążyłem przekonać nie tylko wobec mnie argumentuje pan na podobnym zaślepionym poziomie: spotkałem się z pana tekstem "Fałszerstwa antyfałszerzy..." w których ogromne monumentalne dzieło Deschnera "Historię Kryminalną Chrześcijaństwa" przekreślił pan wydłubując parę wątpliwych jego stwierdzeń. Nawet gdyby to były jakieś istotne wpadki Deschnera to wydłubanie paru w dziele o paru tysiącach stron absolutnie nie przekreśla pracy. Nawet w pracach typowo naukowych, akademickich nie jest to jakaś rewelacja, że obszerne dzieła NIEWĄTPLIWIE niemal zawierają jakieś mniejsze bądź większe wpadki, po prostu człowiek jest tylko człowiekiem i nawet jak jest geniuszem to nie ustrzeże się przed jakimiś błędami. Pan wydłubał parę takich, zresztą słabych, które już częściowo kwestionowałem, z dzieł Deschnera i ogłosił mniej więcej tak: Deschner obalony. Jak widać jest pan zaprawiony w tego typu bezczelnej polemice, w której nie szanuje pan oponenta ani nawet nie stara się pan analizować argumentów swego przeciwnika. Wszystko automatycznie pan przekreśla, bez względu na to jak wypadnie to groteskowo.
Podobnie potraktował pan "szkoły krytyczne" biblistyki. Jeśli pan uważa, że oni bredzą to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać, gdyż to stawia pan poza wszelkimi standardami naukowymi. Przytoczenie jednej niesprawdzonej tezy krytycznej biblistyki nie jest żadnym dowodem ich niekompetencji, gdyż błądzenie i korygowanie dawnych tez jest normalną częścią KAŻDEJ nauki. Oczywiście nie dotyczy to "nauki katolickiej", która nigdy nie błądzi, gdyż po prostu nie dopuszcza do siebie, że może popełnić błąd, nie dopuszcza do siebie, że biblia może mieć inną naturę niż głosi katolicka dogmatyka. To wszystko powoduje, że trudno jest nam uznać biblistykę katolicką za dziedzinę naukową, zaś jedyne naprawdę naukowe nurty biblistyki to są szkoły krytyczne. Na uniwersytetach świeckich, na których nie rządzi biskup, jest to raczej niesporne. Życzyłbym więc trochę więcej umiaru w swoich wywodach, gdyż zaczynają nam one przedstawiać osobę bardzo zaślepioną w swojej prawdzie.
Przekreślając czołowych biblistów jako niedowiarków, jednocześnie w tym swoim ostatnim tekście najczęściej powołuje się pan na Alfreda Pallę - "biblistę i archeologa", jak pan pisze. To stawia pańskie utyskiwania na moją metodologię w naprawdę złym świetle, gdyż dyskredytując poważnych naukowców w tej dziedzinie jednocześnie kompromituje się pan powołaniami na szemranych pseudospecjalistów. Ja oczywiście znam Pallę. Nazwałbym go po prostu publicysta Świadków Jehowy (lub pokrewnej denominacji), nazwałbym go antyklerykałem (bo często publikuje w Faktach i Mitach), ale nie nazwałbym go z pewnością biblistą, gdyż to co on wypisuje na temat biblii to czysto pseudonaukowy bełkot, którego nawet nie da się czytać. Ten człowiek nie uznaje wcale naukowej metodologii, jest mu ona kompletnie obca. Palla jest autorem pokrewnym pod tym względem Daenikenowi czy Sitchinowi. Więc powołując się na niego, ośmiesza się pan - nawet katolicy mają bardziej dorzecznych biblistów.
W powoływanym tekście, pisząc o "setkach odkryć" jakie według niego mają potwierdzać tekst biblijny, Palla wymienia parę, w tym ossuarium "Jakuba, brata Jezusa". Myśmy szybko opublikowali tekst podważający to odkrycie. Palla równie szybko opublikował tekst w którym się podniecał tą "rewelacją" (wreszcie chrześcijanie mieliby jakiś sensowny dowód, że Jezus był postacią historyczną). Wkrótce media doniosły: rzekome ossuarium brata Jezusa było wulgarnym falsyfikatem... Życzę lepszych specjalistów.
Poza tym zwracam się z propozycją gruntownego przemyślenia prowadzenia polemiki. Jeśli ma ona być na tak infantylnym poziomie, to znaczy, że w istocie nie jest pan nią serio zainteresowany. Gdyż pańskiej "odpowiedzi" w ogóle odpowiedzią nie można nazwać. Pytam, bo ciągle nie wiem czy mogę pana poważnie traktować, tak jak choćby baptystę czy Jarosława Dąbrowskiego, którym poświęciliśmy wiele uwagi, uważając, że są tego warci.
Pozdrawiam
MA

Uzupełnienie na forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,2907

Dalszy ciąg tej polemiki i pewne jej rozstrzygnięcie można znaleźć w tym oto wątku naszego forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,3349

Drogi Autorze. Zastanawiałem się co sprawia, ze ktos znajduje tyle
czasu, na wyszukiwanie "błędów", doszukiwanie się jakiejś "zmowy".
Ogólnie podważanie autorytetu biblii. Również zastanawia mnie dlaczego dla Pana wszystko co Pan pisze jest oczywiste, udowodnione, pewne czyżby przejał Pan atrybuty Tego Boga z którym tak nieudolnie stara się Pan walczyć ?
Pana artykuł jest manipulacją:

1) Powołuje się Pan na paslm 82 twierdząc, że Dawid wierzył w cały
panteon bogów pogańskich.W swoim artykule nie wyróznia Pan co najmniej kilku znaczeń okreslenia "bogowie" w Biblii. Sa to jednak podstawy i nie wydaje mi się żeby Pan o nich nie wiedział (nie posadzam Pana o ignorancję).

2) Twierdzi Pan, ze Jahve miał pierwowzór w postaci złotego byka który
potem wyewoluował. Niestety jest to bardzo mało prawdopodobny pogląd zwazywszy na fakt że ta"ewolucja" (a raczej "rewolucja" bo Jahve pojawił sie od razu w formie wszechmocnego Boga którego nie można przedstawić w postaci jakiegos materialnego wyobrażenia) odbywała się "pośród" ogólnie przyjętych sposobów czczenia i wyobrazania "bogów" w postaci cielców i innych artefaktów. Raczej taka koncepcja Boga była w tamtych czasach wyjatkowa i trudna do przyjęcia czy wprowadzenia. Teoria Gerd Theisen wydaje sie byc więc dosyć słaba.

3) Wspomina Pan o Lewiatanie i Rahabie powołując się na wierzenia
ugaryckie.
Drogi Panie . Wykazał Pan jedynie, że istnieja pewne podobieństwa.
Proponuje nie wysnuwać nic ponad to co jest Pan w stanie udowodnic.
Zarówno Lewiatan, potwór morski, waż , smok w Biblii zawsze
symbolizowały siły i potege Zła mówiąc krótko szatana. Nie zawsze ,
wszystko jednak nalezy rozumieć dosłownie. Biblia czasami jednak
posługuje sie pewną alegorią pomimo sprzeciwu tzw "racjonalistów"

O innych sprawach nie wspomne jak np. Pana błędną interpretację
wywyższenia węża (co jest oczywiste dla kazdego kto przeczytał
pięcioksiąg w całości).

Jesli chodzi o polemike , oczywiście Ja nie widze żadnych przeszkód aby
Panu coś objasnić i zrobie to z przyjemnością (w przeciwieństwie do pana Lewandowskiego).

Mdr 13:10
"A nieszczęśni i w rzeczach martwych zadufani ci, co bogami zwą
dzieła rąk ludzkich: złoto i srebro - dzieła sztuki, wyobrażenia
zwierząt lub bezużyteczny kamień, dzieło starożytnej ręki."
(BT)

...idź radzić swoim równie naiwnym braciom sprawy, gdyż mnie już zdążyły znudzić twoje komentarzyki. Pytanie: czy poza religijnym bełkotem jesteś w stanie wyartykułować coś co ma jakiś głębszy sens? Z Lewandowskim się nie kontrastuj, gdyż on czasami pisał coś dorzecznego, natomiast u ciebie jest totalna nicość treściowa. Jedyną wartością twoich wypowiedzi jest ich wysoka kultura osobista (na której jak widzisz mi nie zawsze zbywa, trudno mi jednak zachować wyrozumiałość wobec takiego betonu biblijnego)...

Tym razem dziękuję za kulturalną odpowiedź.
Ale jednak musze sprostować że nie jest to kwestia "betonu" biblijnego, choć jako chrzescijanin rzeczywiście się do codziennego czytania biblii przyznaję:)
Czytając wiele artykułów na łamach racjonalisty zauwazyłem niezrozumienie treści biblijnych, związane z powierzchownym potraktowaniem samej biblii na rzecz pewnych "rewelacji" czy "nowinek" "naukowych" lub nawet (niestety błędnych) przemyśleń samych autorów.

Nawet duża ilośc szczególów nie zastąpi logicznego rozumowania.

Artykuły podobne do tego który Pan zaprezentował można przeczytać na wielu stronach internetowych (szczególnie w wersji angielskiej), który podejrzewam jest ich kompilacją.
Pozwolę sobie i tym razem na jeszcz jedną rade - prosze najpierw uważnie przeczytać Biblię a potem ją krytykować.

>Czytając wiele artykułów na łamach racjonalisty zauwazyłem niezrozumienie treści biblijnych

To Pana subiektywna opinia, do której ma Pan całkowite prawo.

>Nawet duża ilośc szczególów nie zastąpi logicznego rozumowania.

Tak jak codzienne czytanie Biblii - czytania krytycznego, czyli naukowego.

>Artykuły podobne do tego który Pan zaprezentował można przeczytać na wielu stronach internetowych (szczególnie w wersji angielskiej), który podejrzewam jest ich kompilacją.

Jest Pan w głębokim błędzie. Nie pierwszy raz i nie ostatni zapewne.

Oczywiście że Pan ma rację - skoro zakłada Pan ze sworzył Pana Bóg z kopytami i rogami.
Ja wolę wersję bardziej "racjonalną"

nie zgodze sie z twierdzeniem, jakoby początki boga JAHWE byly skromne.nie bede wnikac w agrumentacje JEGO istnienia od zawsze, niemniej nigdzie - ani biblia ani zadne inne źródło tego nie potwierdza - nie przedstawiano JAWHE jako cielca, byczka itp.fakt, iz izraelici ze złota stopionego uczynili sobie bożka pod górą Synaj nie jest dowodem na to ze to właśnie byl JAHWE, Bóg prawdziwy.gdyby tak bylo, sam JAHWE, pochwaliłby ich czyn.ON jednak bardzo zie rozgniewał na izralelitów = o konsekwencjach informuje księga wyjścia Biblii.

>nie zgodze sie z twierdzeniem, jakoby początki boga JAHWE byly skromne

Masz prawo się nie zgadzać, ale nic z tego więcej nie wynika.

>nigdzie - ani biblia ani zadne inne źródło tego nie potwierdza - nie przedstawiano JAWHE jako cielca, byczka itp.

Nie można oczekiwać zupełnej bezpośredniości od mitologii w przedstawianiu rzeczywistości religijnej epoki. Jest to fakt przyjęty wśród religioznawców i niezbyt sporny, dlatego twój sprzeciw jest naiwny ("bo biblia nie mówi..."). Jest to fakt tak niesporny, że nawet w katolickiej Biblii Tysiąclecia przyznają, że tak właśnie było jak napisałem

chrzescijanie twierdza ze sa monoteistami ,nie chce juz polemizowac z katolikami,ale nawet jesli pan agnosiewicz nie mialby racji,a zakladam ze ja ma ;ze religia izraelitow rozwijala sie tak jak kazda inna,to nawet obecna wiara chrzescijan, nie jest monoteistyczna .przeciez monoteistyczna oznacza wiare w jednego boga i nieoznacza, ze sie wierzy w jednego boga, a ze bog jest jeden.mimo to kazdy chrzescijanin wierzy rowniez w istnienie szatana ,ducha zla...chociaz przeciez mozna napisac, nie ducha zla ,a boga zla.chrzescijanie wszystko co dobre przypisuja bogu jahwe,a cale zlo, to dzielo szatana .szatana , ktorego wszechmogacy jahwe ,z jakis niezrozumialych przyczyn nie moze zniszczyc,lub obiecuje ze zniszczy go ,,kiedys,, czyli przy koncu swiata.przepraszam, moze nie umiem liczyc ,jednak zawsze wychodzi mi najmniej dwoch bogow ;dobry i zly.czego niezmienia fakt, ze chrzescijanie czcza tylko jednego boga, jednak niezaprzeczaja istnieniu innego.pewnie ktos wierzecy, wyprowadzi mnie z bledu ,i okaze sie, ze mysle nie tak jak powinienem i ze szatan nie jest bogiem .....w takim razie jest bozkiem ?w kazdej religi sa mniej wazni i bardziej wazni bogowie.pozdrawiam

doprawdy racjonalista
czasami zastanawiam się, przeglądajac takie artykuły
"oczym misiu muślisz? po co trud sobie zadajesz?"
gdyby wiedza mądrością była miałbyś medal, ale że nie jest próżna twa mowa
pozdrawiam

zadziwia mnie ludzki upór w wyszukiwaniu wszystkiego co tylko możliwe
przeciw tym którzy uwierzyli w Boga JZRAELA .Zadziwia mnie troska
o duszę jaką okazują ci, którzy tak uparcie wierzą w to,że NIE wierzą!!
ale w C O !!! Dlaczego mam odrzucić Boga Jzraela ? BO co !?!
Kiedyś myślałam o NIM że jest okrutny,zawzięty, krwawyi co tylko
ale było to katolickie spojrzenie ,na coś o czym nie ma się pojęcia.
Bóg Starego Testamentu był kimś innym,od Jezusa i nie mogłam ,pojąć
jak to jest,że jeden karci ,zabija a drugi uzdrawia,i jest Miłością.Jak to
możliwe żeby Syn występował przeciwko Ojcu no bo skąd On wie,że
tego a nie tamtego ma uzdrowić,a co O jciec na to?
Żenujące jest takie zbuntowane,przekorne myślenie,to uwłacza samemu myślącemu i co gorsza on sam tego nie widzi!!!że się błażni.
JHWH :kopyta,ogon,byk itd ,Czy chcieli byśćie takiemu bałwanowi
pokłon oddawać, czy też wasza inteligencja domaga się wyższej wartości.Owszem lubię zwierzki,ale dlaczgo miała bym uważć je za
wyżej postawione od siebie??? W Eden były zwierzęta,ale Adam
nic nie mówi oboskości tych stworzeń. Zaprawdę można być
wielce inteligentnym i używać owj inteligencji na własną zgubę!
Dlaczego człowiek nie może zobaczyć Boga JHWH w Jego Miłości?

Zarowno artykol, riposty, jak i komentarze dotycza wylacznie dekoracyjnych szczegolow. Stary Testament nie jest biblia, a wylacznie
propagandowa historia Izraelitow, z zadziwiajaca szczeroscia, a zarazem
glupota oddajaca etapy podboju Kaananu. Wynalazek, a raczej skopio-wanie JHWE, jak wszystko inne u Izraelitow, ma swe zrodlo w nadzwy-
czaj tolerancyjnym Egipcie faraonow.W odwecie za ta tolerancje, danie
im zatrudnienia i chleba, bo przeciez nie byli wzieci do niewoli, a sami,
z wlasnej woli emigrowali do Egiptu w okresach glodu (bracia Jozefa),
Hebrajczycy odplacili w jedyny znany im sposob, to jest buntem przeciw
wyrabianiu cegly. I gdyby Mojzesz nie zamordowal egipskiego nadzorcy(przodownika?) , nie bylo by zadnego exodusu z ziemi egipskiej, a ten ktory nastapil , zaliczyl zaledwie 20% ogolu Hebrajczykow, pozostale 80% nie chcialo miec nic do czynienia z wycieczka na pustynie. Za to
nieposluszenstwo, na te 4/5 pozostalych JHWE zeslal Plage Smierci,a
po niej Plage Ciemnosci, po to aby Egipcjanie nie widzieli Hebrajczykow
grzebiacych swoich zmarlych. Tych grabarzy potomstwo, zapewne do
dzis pozostaje w Egipcie.Reszta to juz tylko nieustanna wojna,mord,
rozpusta, i nauka jak oszukiwac gojow (Deut.14:21) - wszystko natu-
ralnie z nakazu JHWE.
Przypomia sie tu prezydent Stanow Zjednoczonych, Theodore Roosvelt, ktory wyszedl do dziennikarzy z oswiadczeniem: "Gentlemen, wlasnie przed chwila rozmawialem z Panem Bogiem, ktory nakazal mi stworzyc Paname z czesci Kolombii". Dosc dobrze znal jak widac Stary Testament, przydatny na kazda okazje.

wychowano mnie oczywiscie w wieze katolickiej,ktora mi od zawsze wisiala kolo...zaczynam dopiero co raczkowac w tym temacie,ale odkat pamietam podswiadomie wiedzialam ze proba jakiekolwiek personifikacji 'boga' przez ludzkosc to bluznierstwo,ale jakos wciaz wierzeze taki miedzy innymi jest cel ewolucji naszego gatunku:pojecie rzeczywistosci,w ktorej sie znajdujemy,przy wykorzystaniu rozwijajacego sie umyslu.nie moge uwazac sie za racjonaliste,bo wiele ezoteryki nosze w swej duszy.dla mniepierwiasta energii wszechswiata ,ktory faktycznie nie ulega uniestieniu wraz ze smiercia tego ciala.nie mam pojecia czym jest bog,ae jego obecnosc odczuam codziennie,poprostu zyjac...nawet naukowcy,w wiekszosci fizycy kwantowi i w podobnym sensie psychologowie uazaja,ze istnieje w czlowieku cos poza jego cialem materialnym.nazwano to'najwyzszym obserwatorem',ten pierwiastek boskosci,ktorego istnienia nie dalo sie poprostu zaprzeczyc.polecam goraco obejzenie filmu pt.'what the fuck do we know'??? moze zmienic co nieco w postrzeganiu...tak jak czytanie tutejszych tekstow wypelnilo wiele dziur w mym umysle
dopisze ladne stwierdzenie;
"pieklem jest msza bez boga,a niebo,to bog bez mszy" - alegorycznie odebrac to prosze...

W dzia językówle "korekty" pisze Pan: "nie uważam, że termin Elohim powinien być tłumaczony jako bogowie, gdyż nie miałoby to żadnego sensu... Uwazam, że sens jest.Wiele fragmentów najstarszej części ST księgi Geneziz ma pochodzenie sumeryjskie, z lv i lll tysiąclecia przed n.e.Literatura Sumeru przejęta i tłumaczona na język akadyjski, a potem na babiloński i asyryjski musiała być znana starożytnym Hebrajczykom.Dotyczy to szczególnie opisu stworzenia człowieka i potopu.Pisze o tym w cyklu Kroniki Ziemi znawca starożytnych języków semickich Zecharia Sitchin.

Nie będę się wypowiadać na temat samego artykułu. Ale nie mogę przejść obojętnie obok komentarzy samego autora. Tak zadufanych i pogardliwych tekstów dawno nie czytałem. Stawiają one pod wielkim znakiem zapytania intencje wyżej wymienionego. Przekonać do swoich poglądów na pewno nie da się człowieka, któremu okazuje się lekceważenie i próbuje dowieść niższości intelektualnej bez rzeczowej argumentacji.

Nie rozumiem, czemu odkryty politeizm dawnych hebrajczyków jest kamieniem obrazy dla wierzących. Przecież podobnie jak opis stworzenia świata w ciągu 7 dni zgodzono się juz uważać za alegorię i poezję, w której ważny jest inny przekaz niż literalny, to czemu historii z Abrahamem i jego objawieniem nie traktować tak samo? Objawienie się Jahwe narodowi wybranemu jako jedynego boga mogło mieć charakter stopniowy i trwać wiele wieków..

W jednej z publikacji doczytałem się, że problem może polegać na różnicy wymowy, która nastąpiła w ciągu prawie 900 lat, jakie nastąpiły od exodusu (ok. połowy XV w. pne) do ostatecznego zredagowania Tory (ok. VII w. pne za króla Jozjasza). Rzecz w tym, że JHWH można wokalizować nie "jestem który jestem", a "jestem ten który [był znany] jako Ea". Nie znam hebrajskiego na tyle, żeby poprawnie to zapisać, a cytuję za źródłem. Ea (w wersji zachodniosemickiej, również hebrajskiej) to Enki, syn głównego boga Sumerów, przyjaciel ludzkości. Jetro, teść Mojżesza, był po prostu kapłanem Ea, a nie mieszkając w Egipcie, zachował starą wiarę i rytuały. Izraelici w Egipcie (żyli tam ok. 200-300 lat) przejęli wierzenia egipskie, więc należało ich nawrócić na starą wiarę, przy czym przyjęto boga Ea (którego imię mogło w dziejach zmienić się w Jahwe - efekt określonego zapisu) jako boga plemiennego. Mojżesz zatem nie był wynalazcą monoteizmu, a raczej wyznawcą boga plemiennego, który jest najważniejszy dla Izraelitów. 

"zadziwia mnie ludzki upór w wyszukiwaniu wszystkiego co tylko możliwe
przeciw tym którzy uwierzyli w Boga JZRAELA ."

Mnie zas zadziwia ludzki upor w doszukiwaniu sie Boga wszechmogacego i milujacego, w trybalnym bozku prymitywnych bliskowschodnich pastuchow z epoki kamienia dupkanego. Bozku okrutnym, dzikim, zazdrosnym, niesprawiedliwym, mentlnie niestbilnym, psychopatycznym, misoginicznym, homofobicznym, ludobojczym i ZWLASZCZA glupim i prymitywnym.

Szanowny Panie Mariuszu, z wielką satysfakcją czytałem Pana artykuły o historii handlu niewolnikami  i wiele innych. Po prostu genialne. Gratuluję i podziwiam.
Jednak gdy pisze Pan o sprawach religijnych, to brak tego blasku... Religia to ocean a pojedynczy człowiek, to mała łódka. Jak płynąć bez kompasu i gwiazd nad głową?
Porównam Pana ze św. Augustynem, sprzed nawrócenia. Ile mógłby Pan uczynić dobra, gdyby przeszedł Pan na jasną stronę mocy? Podobnie jak Szaweł z Tarsu, doskonale wykształcony w grece i Prawie. Ale dopiero, gdy "olśniła go jasność z nieba" (cokolwiek to znaczy), jego geniusz przestał być niszczycielski, ale twórczy.
Dzieje religii pełne są przedziwnych historii, zapożyczeń mitów i
redefinicji symboli - trudno się połapać, kto co pożyczył czy ukradł od
kogo. Skąd wziął się np. taki Echnaton? Ale ostatecznym kryterium ich
prawdziwości jest "po owocach ich poznacie".
Człowiek swoim rozumem
nie rozpozna pełni Prawdy - i być może jest to jedyny dowód na
istnienie Boga - może jej szukać i wejść do przedsionka świątyni. Ale
reszta jest darem danym darmo:
"A Duch i Oblubienica mówią: Przyjdź! [...] Kto chce niech wody życia darmo zaczerpnie".