przerost rozumu nad rozsądkiem na tym portalu

Z tchórzliwymi anonimami nie mam zwyczaju nawet rozmawiać... Musze jednak stanowczo stwierdzić, że w przeciwieństwie do całej polskiej bezmózgowej hołoty, do której i ty się olo zaliczasz - ja mam mózg! Dlatego myślę - w przeciwieństwie do ciebie.

jestem w szoku jak mozna pierwsze powstanie narodowe okreslic mianem katolickiej pijanej ruchawki. stary masz syf zamiast mozgu studiowales historie w moskwie? czy za prl-u?

Bardzo przepraszam, ale przypowieści mają rzucając światło na sprawę podają jakiś morał. Przytoczona przypowieść nie ma się nijak do całości zagadnienia. Jakiś chłopak krzyczy na chuliganów. Co to znaczy: na chuliganów. Jakich chuliganów. Beznadzieja. Ci chuliganie to mają być ruskie? Chuligani z zasady nie posługują się inteligencją. A działalność Katarzyny była na wskroś przemyślana. Jeśli chodzi o przypowieści na ten temat to najlepiej pasuje bajka wielkiego Polaka: Ignacego Krasickiego - "Przyjaciele" - "Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły, Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły." Najlepiej stać z boku i patrzeć jak ci którzy chcą zrobić coś ważnego są niszczeni (a nawet się pomaga niszczycielom).
Przytoczona przypowieść miała chyba pokazywać dzień dzisiejszy: czyli rządzących co lżą sąsiadów a efekt jest zgoła odwrotny do zamierzonego. Dziś trzeba użyć inteligencji wobec tego co niedawni zaborcy robią by stać się przyszłymi. Otwarta wojna działa na korzyść wspomnianych. Czy mam mówić dalej...

O ile wiem chrześcijanie lubują się wprzypowieściach. Niech i tak będzie.
Był sobie pewien chłopak, który podczas zabawy sylwestrowej - tak dla draki - zaczął wydzierać się z okna do chuliganów na ulicy, wyzywając ich. Po niedługim czasie owi chuligani załomotali do drzwi. Wdarli się całą zgrają bijąc, dewastując, co tylko spotkali na swej drodze. Chłopak a wraz z nim jego koledzy zostali zamordowani przez bezlitosnych napastników.
Potem rodzina zmarłych kolegów uczciła pamięć owego chłopca, który nie zdawał sobie sprawy ze swojego lekkomyślnego postępowania; w efekcie przyniosło ono przecież śmierć jemu i kolegom.
Czy mamy dziś czcić "bohaterstwo" owego wyrostka? Czy potępić jego niewątpliwą głupotę i lekkomyślność, która nie była w stanie przewidzieć skutków swojego czynu?

Znam takie stanowisko. Jak historia lubi się powtarzać. Dziś mamy podobną sytuację.

"Żadnego kraju nie można budować w ten sposób. Zresztą silny kraj nie ma nawet takiego problemu jak walka o niepodległość. A każdy dostaje to, na co zasłużył i zapracował."

Przypomina to tekst: "Mogę mówić po niemiecku byle mieć telewizor na ścianie." Smutny to kraj, o który nikt się nie upomni. A tych co szafowali życiem wdeptuje się w niepamięć. Najsmutniejsi są ludzie, co gotowi są dla złudnego wrażenia poprawy sytuacji w kraju, wpędzić go w objęcia obce pod każdym względem.

"Kompromis z zaborcą, który niszczy Polskę i Polaków jest nie do przyjęcia. Osoby, które nie wierzyły w misję odzyskania niepodległości lub stali na stanowisku, że ugoda i patronat zaborcy spowoduje polepszenie sytuacji narodu polskiego byli zaczynem klęski w każdego narodowego zrywu - począwszy od powstania barskiego, a skończywszy na "okrągłym stole".

Proszę poczytać inne moje teksty na ten temat m.in. o fińskiej polityce ugody. Piłsudski też swego czasu "pouczał" Finów, co powinni robić, ale gdzie są Finowie dziś, a gdzie my? I jaka diametralnie inna była ich polityka względem Rosji. Każdy wybór ma swoje konsekwencje, także w długiej perspektywie czasowej. Dla żadnego narodu na ziemi śmierć elity nie może oznaczać zwycięstwa. Jakoś inaczej - chyba pod wpływem chrześcijaństwa /idea męczeństwa dla życia wiecznego na tamtym świecie/- jest u nas. Żadnego kraju nie można budować w ten sposób. Zresztą silny kraj nie ma nawet takiego problemu jak walka o niepodległość. A każdy dostaje to, na co zasłużył i zapracował. Tak jest w życiu. Akurat tak się składa, że każdy zryw niepodległościowy cofał nas do niepodległości i powinien być nazywany tak, czym był w istocie - narodowym samobójstw

Bardzo przepraszam, ale ta opcja jest mi zgoła obca. Nie mogę się pogodzić ze stanowiskiem tak ugodowym. Kompromis z zaborcą, który niszczy Polskę i Polaków jest nie do przyjęcia. Osoby, które nie wierzyły w misję odzyskania niepodległości lub stali na stanowisku, że ugoda i patronat zaborcy spowoduje polepszenie sytuacji narodu polskiego byli zaczynem klęski w każdego narodowego zrywu - począwszy od powstania barskiego, a skończywszy na "okrągłym stole".

To był fragment mojego tekstu. Tak jak ten:

Pewnikiem jest, iż casus konfederacji barskiej to tak częsty w naszej historii przykład bezgranicznego heroizmu i bezdennej politycznej głupoty - znamionujące nasz naród w dobie upadku. Natomiast jej apologia - nie obywa się, niestety, bez zohydzania orientacji przeciwnej: współdziałania z Rosją w dobrze pojętym interesie własnym - drogi kompromisu i rozsądnej ugody.

I na tym chcę zakończyć tę akademicką dyskusję.

Chciałbym wiedzieć czyj to cytat. Bardzo podobnie brzmi fragment dzieła Clausevitza. Stwierdza również, że nie popiera rozbiorów Polski, ale polacy sami się o to prosili (i tu przytacza fakt, że polacy sami chcieli stacjonowania wojsk rosyjskich na terytorium Polski - przecież zakończenie tego nieszczęsnego sejmu, który uchwalił to okropieństwo, było bezpośrednio przystąpieniem posłów w Radomiu do Konfederacji barskiej). Największym szkaradziejstwem jest fakt, że dzieło tego wielkiego taktyka jest studiowane po dziś dzień na wszystkich uczelniach wojskowych świata - i tu jest kwintesencja szkalowania polskości. Powiem tak - zgadzam się, że gdyby nie było Konfederacji barskiej Rosja wchłonęłaby Polskę w całości - bez dzielenia się z kimkolwiek. Zgadzam się, że można byłoby przeprowadzić reformy i łatwiej zrzucić pietno zaborcy. Tak myślało wielu "targowiczan". Oni wołali po pomoc do Rosji i Katarzyny. To jednak kłóci się z samą chęcią bycia Polakiem. Dlatego musiało to się rozegrać w inny sposób - po naszemu. Sama Konfederacja Barska była niezręcznym wrzodem na mapie historii, którą tworzyli. Tak samo ofiary Powstania warszawskiego patronowały walce z Rosją sowiecką.

Niech fragment tekstu wystarczy za moje komentarze na ten temat:
"Ruchawka zorganizowana przez koterię saską upadłaby prędko, gdyby nie złudne, jak zwykle, nadzieje na pomoc obcych. Tliła się aż do pierwszego rozbioru - cztery lata! To - normalne w narodzie - przy całym jego bohaterstwie - rządzonym przez kobiety - kobiece metody jego obrony. Bo, kiedy środków i sił już nie staje - pozostaje rozpaczliwe zawołanie: - na pomoc, ratunku, pomóżcie! Przeciwnie: naród rządzony przez trzeźwych mężczyzn, liczy przede wszystkim na własne siły; nie potrzebuje też żadnych "parasoli ochronnych" - uczynnych rąk obcych...".

Powiem wam, że historia to potężny oręż. Fakty faktami, ale liczy się interpretacja. Dzięki temu przez cały czas komuny wiedzieliśmy, że wina za rozbiory leżała po stronie warcholstwa (słówko wykorzystane przez autora) szlacheckiego, a nie przez dążących do zniszczenia Polski tyranów - sąsiadów. Popieram głos "Junaka", że opluwanie "Powstania barskiego" to zasługa interpretatorów historii okresu PRL. Powiem więcej to potężne działania takich osób jak Katarzyna II, Bismarck, Goebbels, Stalin. Do dzisiaj my sami mamy o sobie "mrugane" zdanie nie wiedząc, że daliśmy się wmanewrować w tryb szkalowania wszystkiego co polskie. Powstanie barskie było wsparte działaniami takich państw jak: Turcja, Francja, Szwecja, którzy pragnęli niepodległej Polski dla zachowania równowagi w Europie, dlatego propaganda zaborców musiała działać nad wyraz skutecznie (czy wiedzieliście o tym, że powstanie barskie czynnie wspierał korpus ekspedycyjny francuski, a oddziałami powstańczymi dowodziło 3500 oficerów francuskich?). Dlatego proszę zrewidować teksty źródłowe i nie przyznawać się do tego, że jest się historykiem (czyli osobą światłą, inteligentną itp.).

"Bzdety i ignorancka nieznajomość historii. Kolego poczytaj teksty żródłowe a nie opracowania".
Ciekawe? Jestem z wykształcenia historykiem Zenku! A tekst opiera się na tekstach źródłowych. Czytałeś go na pewno?

chcę sprostować fałszywe jakoby twierdzenie ze po raz pierwszy liberum veto zastosowano za czasów zygmunta augusta - zachęcam do pogłębienia studiów na ten temat. To ze nie było to latach postjagiellońskich wykorzystywane do czasu aż ostatecznie nie zdeprawowała nas ultrakatolicka postawa zygmunta III nie oznacza ze juz za czasów schyłkowych jagiellonów nie działo sie u nas źle...m.in,. za sprawą przedstawicieli watykanu..a może głównie przez nich.

Bzdety i ignorancka nieznajomość historii. Kolego poczytaj teksty żródłowe a nie opracowania. Pozdrawiam.

Jakoś mi język Pana i styl artykułu do nazwy strony nie pasuje... Taki emocjonalny... jak mowa na wiecu. Daleki od tego co bym rozumiał pod pojęciem kulturalnej dyskusji i racjonalnego wywodu. Dużo tu złości, a i rodzi się podejrzenie lekkiej stronniczości i doboru źródeł. Wiele teraz pisał nie będę bo rozum każe się zająć obowiązkami, ale nasuwa się refleksja, że racjonalizm u Pana szanowny Autorze składa się głównie z nienawiści do wszystkiego co narodowe i katolickie.
Pominę już kwestię, że układanie się z Rosją z pozycji słabszego jest mało racjonalne. Jest to mrzonka i miraż by z Rosją można było się układać. Tak mogli uważać niektórzy na Zachodzie, którzy Rosji osobiście nie poznali.
Chętnie przeczytałbym dyskusję o konfederacji barskiej (lub dowolnym innym wydarzeniu mogącym budzić kontrowersje), ale taką (niech mi ktoś podpowie ładne określenie, skoro racjonalizm zawłaszczono), w której dąży się do poznania faktów i rzetelnej ich oceny.

Pierwsze Polskie powstanie narodowe w obronie niepodległości - ale ponieważ z hasłem Jezus Maryja - to opluwane przez ostatnie 50 lat komunizmu. Autor wpisuje sie w trend PRLowskiej propagandy zakłamania.
Mało tego - wcześniej ośmieszali ją caryca Katarzyna II i Fryderyk II - oboje jak wiadomo bardzo przychylni Polakom - tak jak narody, których przedstawicielami byli.
Autorowi mogę jedynie współczuć, że nie może wstąpić do tak postępowych organizacji, jakimi niewątpliwie były ZSMP i PZPR.

Jak Pan może sie wypowiadać Panie bartoszu o liberum veto, skoro twierdzi Pan ze zostało uzyte za Zygmunta Augusta
1 raz zostało użyte w 1629 roku przez posla Sicińskiego klienta Radziwiłłów. Oczywiście w jak Pan napisal ''uzasadnionym przypadku'', tj w prywatnym ineresie rodu Radziwiłłow.

marcin kozak

O Panu Repninie... I o możliwościach współpracy.

pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Repnin

Bartosz Malinowski

Trochę z przeciwnej strony.

"współdziałania z Rosją w dobrze pojętym interesie własnym - drogi kompromisu i rozsądnej ugody"

Zaraz zaraz, Panie Wojciechu, o czym Pan mówi? Czyż Rosja przy okazji II-go rozbioru nie udowodniła, że wcale nie chce współpracy tylko biernego poddaństwa z naszej strony? Ha, potem (nieco później) wielu było takich którzy chcieli rozsądnie współpracować z Konstantym i Mikołajem I... Jeszcze później drogą największego rozsądku życiowego byłby (powinien być) kompromis z pewnym austriakiem ze śmiesznym wąsikiem, antykominternowski, ma się rozumieć... Nieco później drogą rozsądku dla wielu naszych rodaków stała się ugoda i kompromis w dobrze pojętym interesie własnym - z innymi naszymi rodakami oraz z TAKĄ SAMĄ (choć nie tą samą) Rosją... To wszystko zalatuje ściekiem.

Jasne, trzeba poddać się i zaufać potężnemu Mzimu, może potężne Mzimu nie użyje nahajki (chyba jednak użyje, oj, oj)... Jaśnie oświecone Mzimu jest wściekłe, czemem zawnił?... A, Konstytycja? Trzeba się obwiesić, może tak Knezia zadowolim...

Wybaczy Pan, ale z terrorystami się nie negocjuje.

Jak Pan sądzi?

pozdrawiam serdecznie,
BM

Przeczytałem powyższą treść i popadłem w melancholię. Czy aby napewno konfederaci barscy byli przeciw rządowi i krajowi? Pozwolę sobie przytoczyć kilka zdarzeń i relacji z historii. Jak podaje Clausevitz w swoim dziele, że Polska była krajem tatarskim, i że rozbiory były dla polaków wybawieniem, gdyż ograniczyły wpływy rosyjskie. Faktem było, że rosjanie traktowali Polskę jako swą prowincję. W trakcie obrad sejmu uchwalono zgodę na stały pobyt wojsk rosyjskich na ziemiach polskich. Na owym sejmie sprzeciwił się nie kto inny jak Józef Pułaski, który został publicznie wśród "Braci" szlachty sejmowej pobity przez przedstawiciela Katarzyny (polski sejm i stały głos rosyjski z mocą prawną - o zgrozo).
Kofederaci barscy nie byli święci, ale był to jedyny w tym czasie ruch zmierzający do uniezależnienia się od wpływów Moskwy (czego nie da się powiedzieć o "KRÓLU STASIU").
Dodatkowo proszę nie czepiać się "LIBERUM VETO" - zła sława tego hasła pochodzi z zafałszowań historii czasu socjalizmu - do dziś te zafałszowania nie zostały wyczyszczone (ciekawe komu na tym zależy?). Patrząc na statystykę trzeba dojrzeć ile razy to hasło zostało użyte. Za czasów Zygmunta Augusta raz, za panowania innych królów było podobnie. Dopiero za Sasów użyto go kilka razy. Użycie Liberum veto było wywołane potrzebą chwili i zawsze było uzasadnione (tu proszę mnie nie cytować, gdyż nie znam wszystkich okoliczności użycia hasła). Nieuzasadnione użycie Liberum veto zawsze groziło linczem pozostałych posłów (czyli rozsiekaniem na szablach).
To narazie tyle
Pozdrawiam

Pies niegodny bycia psem Żydówki Maryi i jej syna też da ci radę Mateuszu z Mińska rodem: naucz się dobrze po polsku, a potem poczytaj trochę więcej o naszej historii i nie opieraj swojej wiedzy o świecie na kazaniach księży katolickich.
A poza tym bohaterowie nie potrzebują obrońców - sami się obronią! Ich czyny ich bronią. Ale bohaterstwo to jedno, a głupota to drugie. Ja pisałem o głupocie polsko-katolickiej. Nie podoba się? Nie każdemu musi!

Psie niegodny ! Już godność swą naruszyłem pisząc do ciebie i o tobie!
Przeklenty za bluznierstwa przeciw Bohaterom jesteś! Dom ci jednak radę: jeśli czegoś nie rozumiesz nie wypowiadaj się o tym i nie oceniaj!

Miło czytać mądre słowa - chciało by się rzec Autorowi. A czy - przez analogię - czy u Autora nie ma pokusy zabrać się za ocenę powstania warszawskiego? Zginął w nim mój stryj, lekarz w szpitalu na Woli, który wraz z całym personelem lekarskim, z doktorem Zeylandem ( ulica jego imienia jest w Poznaniu ) został rozstrzelany w pobliżu szpitala. Niemcy - chrześcijanie ( Gott mit uns! ) oszczędzili siostry zakonne ( pielęgniarki ) i kapelana. Wyrazy szacunku dla Autora. A.M.