Dzień dobry,

Bardzo mi przykro z powodu straty jaką Pan przeżył. Ja również w te wakacje straciłem bliską mi osobę - mojego dziadka; i również byłem przy nim gdy umierał. Nie będę jednak mówił słów pocieszenia Panu, a jedynie pokażę Panu, gdzie przedwcześnie wyciąga Pan wnioski.

Podstawowym problemem jest sposób w jaki Pan (i często my wszyscy) postrzegamy(!) otaczający nas świat. Posiadając zasób wiedzy ogólnie dostępny na przełomie XX/XXI wieku, niezwykle często nie dajemy wiary temu, że nie jest to wiedza pełna o otaczającym nas świecie. Zachłyśnięci tym, że wiemy więcej niźli nasi przodkowie, rozciągamy naszą, powierzchowną wiedzę o rzeczywistości, na rejony, które nie są nam znane.

Proszę popatrzeć. Podstawowy błąd jaki Pan czyni znajduje się w zdaniu:

"A świat rzeczywisty to bakterie, wirusy i wszelkie organizmy żywe, powstałe w procesie długotrwałej ewolucji."

Jest jeden sofizmatów nieformalnych - "redukcjonizm". O ile ma on sens jako metoda poznawcza, o tyle może być przyczyną błędu myślowego. Sofizmat ten polega na tym, że wybieramy jedynie kilka aspektów skomplikowanego obiektu (lub idei) i upieramy się, że to już wszelkie aspekty tego obiektu (lub tej idei).
Z faktu, że zaobserwowaliśmy byty takie jak bakterie, wirusy, organizmy żywe, nie wynika nawet, że to już wszelkie byty jakie nawet tą drogą możemy poznać.

Ponadto pisze Pan w takim tonie jakby teoria ewolucji życia przeczyła istnieniu Boga. Proszę spojrzeć jak wygląda takie twierdzenie: "Teoria ewolucji życia uzdalnia nas do odkrywania ukrytej prawdy o świecie, ponieważ dzięki niej udało się nam już odkryć część prawdy o świecie". Widzimy tu, że dwa razy użyty rzeczownik 'prawda', nie jest użyty w znaczeniu tożsamym. Tym samym podpada te twierdzenie o sprzeczności teorii ewolucji z wiarą w Boga pod błąd logiczny ekwiwokacji, gdyż powierzchowna prawda o świecie, dzięki której zdołaliśmy wytłumaczyć część obserwowanych zjawisk, niekoniecznie jest pełną prawdą o otaczającym nas świecie.

Wiem, że to co piszę nie przysporzy Panu wiary, ale odnoszę się do merytorycznych uzasadnień owego ateizmu jakie poczynił Pan w artykule.

Pana wypowiedź zawiera też subiektywizm, np.:

"Człowiek jest tylko małym zalęknionym zwierzątkiem, przytłoczonym ogromem Wszechświata i własnego świata, których tak naprawdę w ogóle nie rozumie"

Ciągle potwierdzasz swą zasłużoną opinię najbardziej nieudolnego polemisty jaki się przewija w Racjonaliście. Nie da się zastąpić procesu myślenia i wyobraźni wykuciem propedeutyki erystycznej dla apologetów. Opamiętaj się, przecież to co wpisujesz jest coraz bardziej komiczne. Krótkie wyjaśnienie: to z czym próbujesz teraz polemizować to tekst refleksyjny, który zawiera nieco inne środki wyrazu od tekstu naukowego, polemicznego, akademickiego. Więcej jest w nim metafor, skrótów myślowych i innych środków retorycznych niż scholastycznego wywodu logiczno-dedukcyjnego. Przez to łatwiej jest ugrząźć w nim osobom z klapkami na oczach, tak jak zaprezentowałeś to powyżej.
Twoje uwagi "metodologiczne" są oczywiście, tradycyjnie już, stekiem nieporozumień.

<b>Redukcjonizm?</b> Autor nie wybrał "kilka aspektów skomplikowanego obiektu", lecz wychodzi z naturalistycznego paradygmatu, a to jest wszystko co można powiedzieć o rzeczywistości, która nas otacza. Na tej zasadzie, gdzie nieuwzględnianie tego co nie jest nam znane będziemy określać redukcjonizmem, wszystko niemal do tego może zostać sprowadzone, np. twierdząc, że pokój w którym właśnie siedzę ma jedne drzwi, zostanę przez jakiegoś PTR2 posądzony o "błąd redukcjonizmu", bo on twierdzi, że są jeszcze jedne dostępne jedynie tajemnemu wglądowi "drzwi mistyczne". PTR, który snuje fantazje na temat świata "wzbogaconego ontologicznie" poprzez teizm zostanie okrzyknięty przez PTR3 redukcjonistą, bo nie uwzględnia aspektu elfowego czy krasnoludkowego rzeczywistości. Zatem pomijanie różnych metafizycznych fantazji nie jest żadnym błędnym redukcjonizmem, lecz ich uwzględnianie i postulowanie jest kreacjonizmem (aby się nam nie myliło z innym błędem pseudonaukowym, nazwijmy to kreacjonizmem ontologicznym). Należy więc na to patrzeć <u>nie ze strony redukowania</u> jakichś rzekomych aspektów danego obiektu, lecz <u>dodawania doń jakichś niesprawdzalnych postulatów</u>. Ergo: zarzut redukcjonizmu jest po prostu nieporozumieniem.

<b>Ekwiwokacja?</b> No comments. Znów coś sobie wymyśliłeś, czego autor nie mówił i z tym polemizujesz. Rozumiem, że po prostu chciałes tutaj zaprezentować, że znasz tak "uczone" słow jak ekwiwokacja, aby nadać więcej powagi swoim wywodom...:)

<b>Subiektywizm?</b> Oczywiście! Na tym to polega. Zarzucanie subiektywizmu w tekście refleksyjnym ma taki mniej więcej sens jak zarzucanie eksperymentatorowi, że używa "szkiełka i oka" a nie "czucia i wiary".

Poza tym: mentorski ton słabo pasuje do komiczności wywodu...

Gdzie jest w moim liście mentorski ton?

"A świat rzeczywisty to bakterie, wirusy i wszelkie organizmy żywe, powstałe w procesie długotrwałej ewolucji."

Świat rzeczywisty to nie tylko to co tu wymieniono, bo to co wymieniono to tylko to do czego na razie doszliśmy, co wcale nie oznacza, że wskazuje to zaraz na Boga, ale ujęcie tego w taki sposób jakby to było już wszystko, nie jest słuszne.
Nie wymieniono np. fenomenu samoświadomości człowieka. Modele o człowieku jakie może zbudować współczesna nauka nie uwzględniają tego fenomenu. Nie oznacza to, że twierdzę, że jest to z całą pewnością nieśmiertelna dusza. Skoro istnieje, to pewnie w drodze ewolucji powstała (choć tego nie wiem). Niemniej redukowanie człowieka do tylko tego co dziś o nim wiemy nie jest za słuszne.

Ponadto proszę nie zarzucać mi komiczności, bo sam napisałem, że: "jedynie pokażę Panu, gdzie przedwcześnie wyciąga Pan wnioski."

To Pan dorabia do mojej wypowiedzi "otoczkę ontologiczną". Ja nie czuję się na siłach by uzasadnić wprost istnienie Boga czy duszy i nie czynię tego. Ja tylko pokazuję, gdzie są przedwczesne wnioski.

Oczywiście, że jeśli w pokoju widzimy jedne drzwi, to są tylko jedne, ale jeśli byśmy żyli 500 lat temu, to byśmy w pokoju widzieli tylko siebie i innych domowników, a bakterii już nie. I tyle.

Proszę mi nie zarzucać czegoś czego nie uczyniłem. Nigdzie nie napisałem o dowodach na istnienie Boga. Nigdzie nie napisałem, że skoro tak wiele nie wiemy, to znaczy to, że musimy przyjąć, że jest Bóg i nieśmiertelna dusza. Ja nie jestem wstanie przeprowadzić dowodu. Nie wiem czy w ogóle by się dało.
W pewnym stopniu dyskutuje Pan z własnymi myślami.

O ewolucji wspomniałem, bo autor o niej wspomniał, że świat to bakterie i wirusy powstałe w procesie długotrwałej ewolucji. Wskazałem więc, że nie przeczy ona istnieniu Boga.

Ech... ja faktycznie jestem cieniutki w takich dyskusjach. Za łatwo daję się podejść.
Rozpisuje się Pan tak jakby było jasne, że stosowanie metody naukowej wyklucza istnienie Boga i zmusza do odrzucenia Go. A gdzie i kiedy jest szansa by tą drogą dojść do Boga?
Nauka nie wypowiada się na temat istnienia/nieistnienia Boga, tak jak się nie wypowiada w kwestii co ważniejsze Prawda czy Piękno. Nauka opisuje zjawiska i zaobserwowane prawa przyrody innymi zjawiskami i innymi prawami przyrody. Gdzie tu szansa na to by mogła opisać Stwórcę zjawisk i praw?
Tak... cienki ze mnie dyskutant. Powinienem to Panu napisać w pierwszym liście.
To tylko niektórzy pracownicy naukowi się wypowiadają w tej sprawie wykraczając poza przedmiot poznania i metodą poznania własnych dyscyplin naukowych, a nie nauka jako taka.

Przepraszam Pana, to ja napisałem ten artykuł. Napisałem go, bo tak czuję i myślę. Nie jestem naukowcem, jestem artystą, nie rozbieram rzeczy na elementy i nie potrafię - w sposób ściśle empiryczny - udowadniać naukowych tez. Lecz, tak jak określił to Pan Agnosiewicz, jest to refleksja na temat przemijania i moich osobistych w tym względzie poruszeń. Przyznaję się otwarcie do agnoscytyzmu, gdyż jestem człowiekiem sceptycznym. Dlaczego? Ano dlatego, iż samo życie zmusza (a w każdym razie powinno) inteligentnych ludzi do określenia siebie - i ja to w pewnym momencie mojego życia zrobiłem. Niestety, nie mamy nawet najmniejszych poszlak ku temu, by sądzić, że poza wymienionymi przeze mnie bakcylami, wiruskami i całą przyrodą ożywioną istniało COŚ jeszcze. To tak jak z tym totolotkiem - jeżeli będziemy grali wystarczająco długo to w końcu tę szóstkę na 100% trafimy! Czyż nie można więc założyć, że życie powstało (tak jak losowanie) przez przypadek, mając do dyspozycji określoną ilość kul (pierwiastków) i po określonym - diabelnie długim czasie - doprowadziło do powstania istoty ludzkiej?Proszę wziąć pod uwagę, iż bardzo niewiele różni nas od szympansa, zaledwie niecałe 2% genów! Oczywiście są to miliony nukleotydów, ale proszę mi pokazać np. ssaka, który miałby znaczącą różnicę w budowie wewnętrznej, oddychałby gorszą mieszanką powietrza, czy różniłby się pierwotnym zachowaniem od nas?/Mam tu na myśli cały układ wegetatywny/. I w jaki sposób Bóg miałby nas wyróżnić? Na dobrą sprawę taki rekin odzyskuje stracone zęby a człowiek musi ratować się drogimi wizytami u stomatologa... Proszę dać mi mały dowodzik na to, że się mylę pisząc, iż poza bakteriami i nami jest coś więcej. Przyznam Panu Nobla! Chyba, że sądzi Pan, iż bakterie też mają duszę. Albo kamienie...
Ale to już domena raczej z mojej działki - twórczej... Nie mylmy rzeczywistości zastanej z marzeniami... Pozdrawiam.

tekst ten dotyka gdzieś tam czegoś głęboko, czegoś w środku, uruchamia przemyślenia...
Śmiało mogę powiedzieć że długo oczekiwałem na niego. Autor nie tworzy niczego ponad miarę, jakby chciał powiedzieć: "zobacz" świat jaki on jest - wystarczy chwilę "popatrzeć". Nie ukrywam że moje "czucie" świata jest bardzo podobne. Nigdy jednak nie wyraziłem tego w sposób tak prosty i zarazem tak uderzający. Pozdrowienia dla Autora :-)

tia, jako jeden z "maluczkich" za wiele mądrego nie powiem, ale... w przed ostatnim akapicie wyjaśnia się skąd ta nadmierna dawka pesymizmu. Brak wiary w coś co jest po śmierci, przyczynia sie pośrednio i do patologii, i bezpośrednio do samobójstwa...

>Brak wiary w coś co jest po śmierci, przyczynia >sie pośrednio i do patologii, i bezpośrednio do >samobójstwa...

Ptaszyno kochana - gdyby tak było z nami wszystkimi to już dawno serwis "Racjonalista" przestałby istnieć. Nie miałby go kto prowadzić - wszyscy doprowadzeni "pośrednio do patologii" tudzież "bezpośrednio do samobójstwa", z przyczyn oczywistych nie mogliby kontynuować pracy. Agnosiewicz pogrążony w rozpaczy, spowity w czarny całun, snuł by się po ulicach, wieszcząc kasandrycznym głosem brak sensu życia. Piszący tu teksty urządzaliby pewnie żałobne procesje, a wszystko to rytm marsza żałobnego.
Okropności.
Wiesz - pewnie w niektórych przypadkach może być prawdą to co napisałeś. Gdy ktoś nagle zbyt nagle "dostrzeże prawdę", wyjdzie z "matrixa" - to może miec skutkowac takimi efektami (raczej przejsciowymi o ile oczywiscie przezyje).
Proszę więc - nie sądź nas wszystkich swoją miarą - my żyjemy i mamy się dobrze.

Czytam teksty zamieszczone na tej stronie i tak myśle sobie no dobra - ale ja to wszystko wiem, tak naprawde szukam odpowiedzi na pytanie, skoro nasze życie jest takie bez sensu i takie przypadkowe to po co powstało, Ziemia tyle lat istniała niezamieszkana i było ok.

Odpowiedzi na pytanie o sens zycia nie znajdziemy nigdzie.Jedni maja wiare w Boga-tym zapewne duzo latwiej jest zyc,inni- zyja dniem terazniejszym i staraja sie pewnie nie mysles o smierci jaka ich czeka i ktora zakonczy ich istnienie.Nie wiem tylko po co zakladac serwis racjonalista i udawadniac wierzacym ludziom ze po smierci zjedza ich robaki itp.Po co odbierac wiare tym ktorym zyje sie przez ta wiare latwiej i lepiej.Sama chcialabym byc osoba wierzaca bo wtedy cala milosci jaka dajemy bliskim ,cala wiedza jaka zdobywamy,nigdy by wedlug mnie nie minela.Umieralabym z nadzieja ze to wszystko trwac bedzie na zawsze gdzies tam,cala moja rodzina bedzie ze mna na zawsze,Czytajac artykuly w tym serwisie naprawde nie odnjduje zadnego ich sensu.Czy racjonalista-autor jest szczesliwy gdy odbiera komus nadzieje?Jesli tak to nie chce byc takim racjonalista i prosze aby inny tez przestali.Pozdrawiam

Łaskawco/łaskawczyni!
Na tym polega też demokracja, by każdy miał prawo do oceny stanu rzeczy, jaka istnieje (lub jaką się zakłada). Odbieranie nadziei? A czy ktokolwiek dał nam PEWNOŚĆ istnienia poza ciałem? Mamy TYLKO nadzieję, a więc ZŁUDZENIE. Jeśli ktoś nie chce się nad tym zastanawiać to jego sprawa. Są jednak istoty inteligentne, o na tyle pokrętnej konstrukcji osobowości, że uwiera je schematyzm, szablon myślenia istot "dnia codziennego" - i z radością starają się otworzyć zaropiałe powieki "marzycielom", przecierając ich oczy oligoceńską wodą mądrości ludzkiego WĄTPIENIA. Albowiem nie to, co nam się WYDAJE jest zwykle prawdą, lecz to, co WIEMY o przedmiocie poznania. O śmierci nie wiemy nic, ponadto, że przemijamy jako indywidualne jednostki; co się dzieje "gdzieś tam" to już nasze "chcenie", wyobraźnia, miraż i... fałsz autozachwytu nad ludzką osobą.
Czy ten artykuł ma sens? Czy ten serwis ma sens? Czy życie autora i Łaskawcy/Łaskawczyni ma sens? W pojęciu zimnego kalkulowania matki Natury - NIE. W podejściu czułej na swym punkcie ludzkiej psychiki: TAK. Bo tym jesteśmy za kogo się uważamy. Ja - za ateistę. I niech tak zostanie...

Synku , Jezusek nigdy nie byl zadnym bogiem.

Mam inne zdanie co do duszy i zintegrowanego z nią ciała.Nie sądzę i chcę wierzyć w to, że dusza ma wyższy cel niż tylko doczesny. Postrzegam jej byt doczesny jako coś nad czym należy pracować, doskonalić,zmieniać ku lepszemu... by móc przejść wyżej na inne doskonalsze obszary istnienia.
W moim przekonaniu, niepodpartym teoriamii, życie ma swój cel, dusza ma swój cel, nic nie dzieje się przypadkowo, wszystko ma swój głęboki sens.Jednak każdy z nas może go dosterzec tylko sam i sam do niego dotrzeć.Pozostaje pytanie,czy jestesmy tego świadomi i czy chcemy do niego dotrzeć?
Pozdrawiam Autora
Dagmara

Przecież rozum to konieczność w życiu, a wiara to wybór w życiu dokonywany, ale do życia się nie odnoszący; rozum nie może wypowiadać się o słuszności, czy też niesłuszności tego wyboru, ponieważ takiej potrzeby rozum nie ma. Jeżeli rozum taką potrzebę wyrozumował, to zaczyna się upodabniać do wiary, którą nigdy nie będzie; podobnie jak wiara przestanie być wiarą, jeśli zacznie pouczać rozum, a rozumem się przez to nie stanie. Nie ma konfliktu pomiędzy pomiędzy rozumem i wiarą, jeżeli ani jedno, ani drugie nie jest mieszaniną jednego i drugiego.

Janek Biernat

nie każdy potrafi wierzyć. ja nie potrafię, dlatego korzystam z portalu racjonalista, nie chce odbierać wiary innym, więc niech tu nie wchodzą.

jeśli wierzysz w boga, lub w cokolwiek, a definiujesz wiarę jako nieuzasadnione przekonanie, to cokolwiek zaoferuje ci racjonalista nie wpłynie na zmianę twojego myślenia. Ale jest jeden warunek - twoja wiara musi być silna. Rozmowy na racjonaliście nie mają za zadanie odciągać ludzi od wiary, ich zadaniem jest polemika z nimi i wspieranie w ten sposób arsenału osobistych argumentów. Wierzącym szczerze więc nie zaszkodzi, a niewierzącym i nie potrafiącym wierzyć pozwala rozwijać swoje myśli w konfrontacji z myślami i pomysłami innych

Trafiłam na tą stronę przypadkiem, szukając materiałów na referat. Przykro mi, że nie potraficie uwieżyć w Boga. Dla mnie jest On największą i chyba jedyną prawdą. To On nadaje życiu sens, pozwala przetrwać w trudnych chwilach. Gdybyście stracili wszystko, to zrozumieli byście, że On jest jedyną prawdą, której ludzie wam nieodbiorą. Strasznie żal mi jest ludzi, dla których śmierć jest końcem życia. Dla mnie to dopiero jego początek. Gdyby nie moja wiara nie uwieżyła bym w miłość, współczucie ani dobrych ludzi. I jeszcze coś: JEZUS TO BÓG.