W tym roku czytałem dialog Rocco Buttiglione z Wolfgangiem Thieresem, na temat katolicyzmu w polityce, czy trochę ogólniej -- religii w polityce. Obaj panowie się na nią powoływali, przedstawiając w wielu tematach najzupełniej przeciwne poglądy. Ale muszę im przyznać, że rozmawiali z pewną klasą. I właśnie tego bym życzył naszym politykom. Rocco Buttiglione rozwijał swoją myśl na temat homoseksualizmu -- twierdził, że ma przyjaciela, geja, którego opcję seksualną uznaje on za grzeszną, czego przed przyjacielem nie kryje. Nie zmienia to jednak faktu, że są przyjaciółmi. Przyjmuje też docinki przyjaciela, że sam może być gorszym grzesznikiem. Po tej rozmowie doszedłem do wniosku, że Buttiglione chyba szczerze nie pragnął rzutowania własnych poglądów na temat grzeszności homoseksualizmu na swą (niedoszłą) pracę we władzach Unii... Oczywiście, że szkoda, iż nasi katoliccy politycy, nie pokazują się z takiej strony jak Rocco Buttiglione.

a ja bym dodał tu sprawę jeszcze biseksualizmu, przecież większość osób na których mówimy homo, to tak naprawdę charakteryzujemy je z tego punktu widzenia tylko dlatego że oprócz "naturalnego" pociągu do płci przeciwnej, wybierają ten odwrotny

jak bym się tu zastanowił dla ilu gejów seks z kobietą nie jest przyjemnością ?
ja na patologie to bym postawił tu jako na całkowite gejostwo, w powodu braku w tym przypadku ważnego biologicznie odruchu dla samca człowieka, który w warunkach naturalnych poważnie ogranicza jego możliwości propagacji genów, czyli brak tego jest wadą skazą, tak jak brak np. innych odruchów lub funkcji organizmu

ja za stan naturalny uważał bym biseksualizm

tak zwani "geje" to w większośći właśnie biseksualiści, którym na danym etapie życia lub w tym konkretnym przypadku podobają się faceci, natomiast kobiety właściwie podniecają ich też jak wszystko inne, chociaż i napewno są tacy zadeklarowani

możliwości jest mnóstwo,
trzeba pamiętać jednak, że pochodzimy od małp, jesteśmy bardzo blisko spokrewnieni np. z bonobo, u którego kontakty homoseksualne (zwłaszcza samic) są na porządku dziennym, jedyna tabu u nich to seks dorosłego syna z matką

nasuwają mi się tu skojarzenia o pseudolesbijskich zachowaniach jakie wobec siebie okazują np. młode dziewczyny w postaci całowania się itp... być może jest to archaiczność właśnie po części z dawnych czasów

Nasuwają mi się nastepujące kwestie:
1. Autor komentarza jest juz na tzw. starcie negatywnie nastawiony [czyt. nie-krytycznie, gdyż krytycyzm to rzetelna w miarę możliwości krytyka bez światopoglądowych uprzedzeń] do tematu i także do samego serwisu, co już jest inną sprawą [ale potwierdza w całej pełni mój punkt pierwszy] oraz zapewne także do tzw. racjonalistycznego światopoglądu
2. Ciekawa jest definicja nihilizmu, ale to zostawiam bez rozwinięcia - w końcu to człowiek tworzy definicje
3. Uczucia rodziców - owszem w sytuacji moralnego wyboru są ważne, ale tkwi tu bezzasadne założenie, że są one tylko ujemne jeśli chodzi o homoseksualizm ich dzieci. Empirycznie falsyfikowalne założenie [choc są też i przypadki potwierdzające]
4. Same więzi rodzinne nie sądze żeby były racjonalistycznym "tabu". Dobrze pojęty racjonalizm nie zna tabu, jest otwarty i krytycznie nastawiony również do braków i ułomności samego Rozumu
5. Natura jest dobra? To antropomorfizacja przyrody, a tą pani profesor odrzuca [zresztą w tychże komentarzach]
6. Czy podstawienie w każdej sytuacji za dobro i zło odpowiednio przyjemności i przykrości jest zasadne? To zależy od definicji dobra i zła oczywiście, ale zgodnie z przyjętymi w artykule/komentarzu ustaleniami, można tak postapić
7. Teza o niemoralności homoseksualizmu jest do obrony [w sensie samej możności bronienia], można jej bronić powolując się np na religię, tradycję. Chodzi jednak o to, by bronić jej krytycznie się odnosząc do przedmiotu sporu, czyli bez z góry przyjętych uprzedzeń, bez odwoływania się do enigmatycznych charakterystycznych np dla wiary kategorii

Witam, jak sądzę pani mnie pamięta. Zdaje mi się, że ten tekst w ogóle nie miał się ukazać w necie.:-}. Chciałbym podziękować moim przedmówcom, podobną, choć nie, co mniej rozwiniętą krytykę przedstawiłem w pewnym tekście (umieszczonym także na forum) "My i Wy". Odbiór jego był skrajnie negatywny w większości przypadków, zapewne, dlatego, że pozwoliłem sobie na lekki, złośliwy względem użytkowników racjonalisty klerykalizm, co świadczy tylko o poziomie występujących tu internatów.
Przejdę do sedna. Filozofia, którą pani wyznaje to chyba nihilizm (przyjemność jest dobra, ból jest zły). Już na tym poziomie można postawić zarzut tekstowi, że pomija Np: uczucia rodziców takich osób i nie tylko. (Z tej perspektywy jednak jest homoseksualizm zły, bo powoduje pewnego rodzaju cierpienie psychiczne biologicznej rodziny, o czym pani nie wspomni, bo jak wiadomo więzi rodzinne to jedno z racjonalistycznych tabu.)
Jednakże i pani obrona stanowiska zaprezentowana dopiero w tych komentarzach jest słaba, choćby, dlatego, że wtedy nie da się powiedzieć natura jest dobra jak twierdzi wielu racjonalistów. Pozostają pytania także czy podstawienie w każdej sytuacji za dobro i zło cierpienia i przyjemności jest zasadne.
Nie będę dłużej się rozpisywał, przypomnę tylko tezę główną artykułu: NIE DA SIĘ WOGÓLE BRONIĆ TEZY, ŻE HOMOSEKSUALIZM JEST ZŁY, BO JEST TO TYPOWY RELIGIJNY WYMYSŁ. Jak widać nie prawdziwa, w tym momencie każdy krytyk może odejść z pola walki, bo dla istoty sporu nie jest istotne, że w jednej z wersji racjonalistycznych filozofii homoseksualizm to nic nagannego.

Bardzo łatwo wypowiedzieć jakąkolwiek tezę i zachęcać oponentów do przedstawiania dowodów przeciwko niej przemawiających. Zachęcam panią zatem, proponując konia z rzędem, do udowodnienia w kategoriach racjonalnych, a nie ezoterycznych, jaki pożytek będzie miało społeczeństwo ze związków homoseksualnych. Proszę łaskawie przedstawić również rozumowanie dowodzące, że społeczeństwo odniesie korzyść ze zburzenia obecnego modelu rodziny opartego na związku mężczyzny i kobiety. Jako mieniąca się rajonalistką jest pani świadoma oczywiście, że propagowane przez panią idee muszą w końcu doprowadzić do upadku dotychczasowego modelu rodziny i dotychczasowego modelu społeczństwa. Proszę oczywiście przedstawić co proponuje pani w zamian - wtedy pani artykuł bedzie miał jakąś wartość poznawczą.

1. Założeniem, które przyjęłam w felietonie "Dwa konie z rzędem", jest racjonalistyczna koncepcja moralności, zgodnie z którą zło moralne polega na zadawaniu niczym nie usprawiedliwionego cierpienia. Cierpienie można zadać tylko istotom czującym, a nie należą do nich ani geny, ani żaden gatunek biologiczny, ani przyroda jako całość.
2. Ponieważ większość ludzi chce mieć potomstwo, zadawałoby się im cierpienie, gdyby próbowało się wymusić na nich zaniechanie prokreacji. Ani samo istnienie homoseksualistów, ani legalizacja ich związków nie pozostaje w żadnych relacjach przyczynowo-skutkowych z takim przymusem.
3. Teza, iż "uciechę obcowania z płcią przeciwną otrzymaliśmy jako nagrodę za trud prokreacji" jest przejawem albo fideizmu, albo antropomorfizacji przyrody (zob. mój tekst "Celowość"). W obu przypadkach teza ta nie ma żadnej wartości poznawczej.
4. Filozofia analityczna, której drobne próbki popularyzuję czasem w "Racjonaliście", nie leży na "przeciwnym biegunie" niż nauki ścisłe. Jest w całości produktem logicznej analizy nauki, w tym podstaw matematyki oraz metodologii nauk empirycznych. Stworzyli ją i rozwijają ludzie nauki: matematycy, logicy, przyrodnicy i teoretycy dyscyplin humanistycznych.

Trudno się nie zgodzić, choć jeśli przyjżeć się Twojej wypowiedzi to jest tam ukryty paradoks, bowiem jeśli homo jest ślepą drogą ewolucji to nie ma prawa być osób homoseksualnych - ewolucja nie toleruje rozrzutności. Wiele mądrych głów kombinowało jak to jest, że homosekualiści istnieją i z tego co wiem nie ma rozsądnego rozwiązania. Nie jestem przekonany, że moja propozycja co do teorii gier jest sensowna, lecz ciekaw jestem próby zaprzęgnięcia nauki ścisłej do stojącej na przeciwnym biegunie filozofii. Chętnie zobaczyłbym jak filozofowie dostają małego pstryczka w nos od matematyków. Oczywiście wymaga to przygotowania m.in definicji parametrów.
Marek

Istotnie podejście zaprezentowane przez pana jest bardzo sensowne. Zapomniał pan jednak o tym, że w każdej grze oprócz strategii ważny jest cel. Gra bez celu nie daje żadnej strategii. Jeśli już traktuje pan biologię w kategoriach teorii gier, to cel jest jasny jak na dłoni - przedłużenie gatunku. Jeśli taki jest cel, to bez skomplikowanych wyliczeń można dojść do wniosku, że homoseksualim nie jest żadną strategią - nie prowadzi do celu!

Kochana Pani,
w całym swoim naukowym wywodzie zapomniała pani o bardzo ważnej kategorii, notorycznie niedocenianej przez tzw. lewicowych intelektualistów, kategorii zwanej zdrowym rozsądkiem. Biologicznie zostaliśmy stworzeni w formie dualnej, żeńsko - męskiej. Gdyby pani nie wiedziała dlaczego, to podpowiem, ta forma zapewnia przedłużenie gatunku. Uciechę z obcowania z płcią przeciwną otrzymaliśmy jako nagrodę "in spe" za trudy prokreacji. Z tego względu wesołe igraszki seksualne z tą samą płcią, które w sensie biologcznym nie mogą prowadzić do prokreacji, zostały w procesie ewolucji wykluczone u ludzi przez wytworzenie wstrętu do nich . Na tej samej zasadzie ludzie nabyli wstrętu do powtórnego spożywania swych produktów przemiany materii, bo biologicznie są one dla organizmu bezużyteczne, a nawet szkodliwe. Siedzenie w fotelu, w gabinecie i wymyślanie nowych podstawowych struktur społecznych, to domena ludzi żyjących z głową "chmurach". Struktury społeczne tworzą się w procesie historycznym na zasadzie ewolucji , są ciężko wypracowane przez całe ludzkie pokolenia. Jedną z najbardziej podstawowych struktur jest rodzina oparta na związku kobiety i mężczyzny. Jest to struktura wypróbowana historycznie i zapewniająca prawidłowe funkcjonowanie wszystkich znanych społeczeństw. Wymyślanie przy biurku nowych struktur społecznych ma bardzo krwawą historię, wspomnę tu tylko o komunizmie, którego karykaturalną formą był reżim Pol Pota, stalinowski mało mu ustępował. We wszystkich tych pokracznych próbach formowania nowego społeczeństwa pierwszym celem ataku zawsze była rodzina. Kto niszczy pojęcie rodziny, ten ma szanse na manipulowanie społeczeństwem. Nic dobrego nigdy z takich prób nie powstało

Jak się dobrze przyjżeć to "prawo naturalne" nie jest niczym innym jak wynikiem teorii gier. Dlatego postuluję, aby w niemożliwej z innej pozycji próbie określenia kodeksu "prawa naturalnego" wykorzystać matematykę. Mimo pozornie niepoważnego brzemienia powyższego postulatu teoria gier doskonale odzwierciedla element maksymalizacji korzyści dla stron. Weźmy na przykład kwestię konkurencji i negocjajcji (co tu daleko szukac - film "beautifull mind) lub dylemat więźnia. Mądry filozof po długich przemyśleniach stwierdzi, że moralne i piękne jest gdy partnerzy współpracują ze sobą. Dla matematyka obeznanego z teorią gier jest natychmiastowo oczywiste, że jest to strategia optymalna. Inny przykład: ludzie zachwycają się jak moralne są na przykład żmije, które w walkach między sobą nie używają jadu - tymczasem teoria gier pokazuje w formie wyliczeń, że jest to optymalna strategia dla graczy. Podsumowując jestem ciekaw jak teoria gier podeszłaby do kwestii homoseksualizmu - mam wrażenie, że homoseksualizm jest korzystniejszy dla otoczenia (pomoc w wychowaniu dzieci otoczenia, łagodność) niż asceza w klasztorach.
Pozdrawiam
Marek

Może rozwiązania tych problemów nie ma na terenie filozofii ani nauki o moralności?

Homoseksualizm jest złem genetycznym bo może zaprowadzić geny w ślepą uliczkę, uniemożliwiając lub tylko utrudniając posiadania potomstwa. Jeżeli jest stuprocetowy, to przerywa łańcuch przekazywania genów do następnej generacji. Z punktu widzenia genów brak choć jednego potomka to jest całkowita klęska. Wpływa więc ujemnie a niekiedy niszcząco na podstawowy cel naszego życia, przekazywanie swoich genów. Fenotyp - nośnik genów - który z powodu skłonności lub nawyków homoseksualnych nie jest zdolny wychować płodne potomstwo, z punktu widzenia genów jest próbą nieudaną.

Wśród licznych celów życiowych człowiek ma najczęściej też cel genetyczny (prawie wszyscy ludzie tak mają i uważają go za bardzo ważny), więc homoseksualizm który jest mu przeciwny, stara się wyeliminować (co się zapewne nie da), ograniczyć jego występowanie, przejawy, oddziaływanie. Zachowania homoseksualne mogą nabrać charakteru memów i współgrać z innymi memami, przeciwnymi rozmnażaniu. Wspólnie mogą doprowadzić do klęski bezdzietności.

Działanie genów ukrywa się, być może, poniżej poziomu naszej świadomości, ale wydaje się, że to one głównie przyczyniają się do podtrzymywania przewagi memów anty-homoseksualnych. Paradoksalnie również w przypadku księży, których memy religijne wpędziły w nie mniej przegraną pozycję, bezżeństwa i "czystości..." seksualnej.