Jeśli nie chcecie wierzyć z rozumu, to przynajmniej wierzcie z rozsądku. Nie jesteśmy bogami, nie potrafimy dodać 1 centymetra wzrostu na zawołanie, nie potrafimy stworzyć życia, a jeśli nie my to ktoś musi tworzyć coś tak harmonijnie skomponowanego. Ktoś wyższy, komu nie można zaszkodzić. A skoro tak, to po co sobie samemu szkodzić złym słowem, złą ideą, buntem przeciw Stwórcy? Powtarzam - jeśli nie chcecie wierzyć z rozumu, który jest zawodny jeśli została mu dana wolność bez pierwotnej wiedzy, jak w naszym przypadku, to przynajmniej wierzcie z rozsądku. Więcej Pokory.......

ciekawym i skrajnym przypadkiem jest np. matka teresa, która utraciła wiarę już w latach 40tych ubiegłego wieku i do końca życia jej nie odzyskała. przez kilkadziesiąt lat była wykorzystywana przez kk do celów marketingowych, a skończyła poddawana egzorcyzmom przez katolickiego szamana.
www.msnbc.msn.com/id/20497111/site/newsweek/

to skrajny przypadek wykorzystywania. w polskich rodzinach dzieje się to przeważnie bardziej bezinteresownie, raczej dla zachowania twarzy i pozycji niż konkretnych zysków. dlatego liczę, że ateiści entuzjastyczni znajdą w sobie trochę empatii dla tych którzy z powodu dekonwersji przeżyli jakąś traumę.

z jednej strony super artykuł z drugiej nie rozumiem pana postawy. wiadomo, że w polsce jest przymus wiary, nie wprost i z otwartą przyłbicą, ale jest. nie każdy ateista ma szczęście trafić na niezbyt rozumnego katechetę, niekonsekwentnych i obłudnych rodziców. część młodych inteligentych idealistów ląduje nawet w zakonach albo innych religijnych organizacjach. gdy w końcu wracają na ziemię, tracą wiarę nie ma nikogo kto mógłby im pomóc. dla zwykłego wierzącego proces dekonwersji jest bardzo stresujący i niejednokrotnie kończy się długotrwałą depresją. nie słyszałem o żadnych(!) psychologach, którzy by zajmowali się problemem dekonwersji i związanych z tym problemów. to jest tym dziwniejsze, że większość młodych ateistów uświadamia sobie swoją niewiarę gdzieś na początku okresu dojrzewania. rodziny się nie wybiera i nie każdy ma szczęście trafić do liberalnej, czy tolerancyjnej światopoglądowo. można sobie wyobrazić jakie piekło niektórzy przechodzą z powodu swoich młodzieńczych jeszcze przekonań.

Po pierwsze chciałam pogratulować autorowi doskonałych tekstów, w szczególności z zakresu historii wiary chrześcijańskiej, walki z pogaństwem, historii Watykanu. Czytam z ogromnym zainteresowaniem. Szczerze mówiąc chciałam zwrócić uwagę autora na fakt, że w większości nie ma znaczenia jak nazwiemy postawę człowieka (jak w tytule) ważne jest jakim ten człowiek jest. Oczywiście to definiowanie ma znaczenie dla jakichś statystyk, ale w życiu chyba nie bardzo. Osobiście mam za sobą drogę religijną podobną do autora, różnię się głownie wyjściowym wyznaniem (ewangelicko-augsburskie) i nie zamierzam występować z Kościoła, bo wiem, że aktualnie robi sporo dobrych rzeczy dla społeczeństwa i nie jest przy tym nachalny (wynika to z pewnością z natury kościoła mniejszościowego). Właściwie głównym celem tego komentarza jest polecenie książek autorstwa Osho, który swym racjonalnym podejściem do życia, wiary, religii, osobowości człowieka zachwyca mnie w każdym napisanym przez siebie zdaniu. Może portal racjonalista.pl mógłby rozpatrzyć jego książki jako kandydatów do polecenia.

Moim zdaniem oczywiscie tak, choc czasami taką postawę określa się niepełnym ateizmem - ateizmem soft core, pseudoateizmem.
Moim zdaniem jest to ateizm. Troche inny niz dominujacy, ale jednak ateizm

Mam małe pytanie - czy jeśli nie wierzę w żadne bóstwo, a biorę pod uwagę taką możliwość, że istnieje życie po śmierci to czy jestem ateistą? Wydaje mi się, że tak, ale nie mam 100% pewności.

Był taki okres na początku studiów kiedy wątpiłem w Boga i faktycznie czymś naturalnym jest wtedy traumatyzm. Pocieszałem się wtedy ze przecież życie nadal ma sens jak np. tworzenie rodziny, przyjaciele:))
Ale siłą rzeczy ateizm traumatyczny moim zdaniem musi być przejściowy.
Bo po prostu życie daje w kość i jest dla twardzieli i naprawdę nie ma czasu na rozpaczanie czy bujanie w obłokach.

P.S Jakie pan Sędziak ma namyśli przesłanki za reinkarnacją to szczerze jestem zaciekawiony:P Podobno nie ma przesłanek za duszą a tu nagle się okazuje ze nawet na reinkarnację są :))

Napisalem ze sa na reinkarnacje przeslanki, nie dowody. W kazdym razie z naukowego punktu widzenia jest to cos z czym mozna sie liczyc. Natomiast jakie sa przeslanki naukowe na istnienie chrzescijanskiego nieba lub piekla? Skoro nie ma takich, to jest to jeszcze bardziej zabobonne. Zwlaszcza ze przez cale wieki glosil to Krk ktory nawet nie znal pozycji i roli naszej planety we wszechswiecie. Poza tym, nigdy nie slyszalem zeby dusza byla jakas rzecza lub kawalkiem drewna. Skad to wzielas?

>Na reinkarnacje i spokoj wewnetrzyny mnichow buddyjskich sa juz przeslanki czysto naukowe z ktorymi nawet niektorzy zarozumialcy w tym serwisie powinni sie troche liczyc.

REINKARNACJA. Zawleczony z Indii zabobon, według którego dusza* człowieka po jego śmierci wciela się w różne zwierzęta, w innych ludzi itd. To wierzenie zakłada, że dusza ludzka jest rzeczą, jakimś kawałkiem, podobnym do kawałka drewna, które może przechodzić z jednego ludzkiego ciała do innego. Naprawdę jest tak, że dusza nie jest rzeczą, nie jest kawałkiem, ale po prostu jedną z treści danego ciała, a więc będąc tą duszą, należy do tego ciała i do żadnego innego. Można sobie wprawdzie pomyśleć, że dusza istnieje nadal po śmierci człowieka (patrz nieśmiertelność*), bo nie ma w tym sprzeczności, natomiast pojęcie duszy przechodzącej z jednego ciała do drugiego jest sprzeczne i zatem zabobonne. Jest rzeczą doprawdy kompromitującą, że tylu Europejczyków i Amerykanów pada ofiarą tego zabobonu. Według niedawnej ankiety La Croix 29% Francuzów wierzy w reinkarnację.

Jozef Innocenty Maria Bochenski, logik, filozof, sowietolog, dominikanin , "Sto zabobonów"

do Teresy

>Oczywiście, że zarówno teiści jak i ateści mogą być dobrzy. Pytanie jednak brzmi "co to znaczy być dobrym?" dla teisty, a co ateisty? Widzę tu jednak pewne róznice. Choćby taką, że dla osoby wierzącej istnieje cos takiego jak grzech, który zakłada osobowe odniesienie człowieka do Boga. "Poczucia grzechu nabywamy dopiero wtedy gdy doznajemy objawienia wierności Bożej względem nas". Z doświadczenia wiem, ze wiele rzeczy, które dla mnie są złe, dla innych mogą być dobre albo na odwrót.

Nie zgadzam się z zdaniem, że poczucie grzechu wymaga odniesienia do Boga. Grzech to nie jest to samo co zło. Grzech to poczucie wystąpienia przeciwko sumieniu. Poczucie grzechu może posiadać ateista.

>To jest dość wypaczona idea odpowiedzialności. Podobną zresztą miał Sartre. Ojciec w niebie, podobnie jak mój ziemski ojciec, nie jest odpowiedzialny za moje wybory ani za charakter, który kształtuję przez te wybory. To ja jestem odpowiedzialna za nie . I sam fakt mojej odpowiedzialności nie bardziej przeczy istnieniu mojego niebieskiego Ojca, niż przeczyłby istnieniu mojego ziemskiego ojca.

Tyle, że istnienie ziemskiego ojca jest niezbędne dla określenia naszej tożsamości. Zaś wiara w Boga jest w tym przypadku zbędna. Jeśli Bóg nie jest sędzią to po co ten Bóg? A jeśli jest sędzią to stosują się do niego zarzuty wcześniej przytoczone.

>Proszę, nie upraszczajmy. Wizja człowieka w perspektywie chrześcijańskiej to: człowiek stworzony na obraz Boży, człowiek - zraniony i grzesznik, człowiek zbawiony, wyzwolony, człowiek umiłowany. Z tego wynika, ze jest on dla Boga kimś drogocennym i nie jest on pozostawiony sam sobie. Celem nadrzędnym jest zbawienie.:)

To jest zaprzeczenie humanizmu. To tak jak powiedzieć: możesz skręcić w prawo lub w lewo, ale jeśli skręcisz w lewo to wsadzę cię do wiezienia (na wieczność!). Ale moim celem jest byś skręcił w prawo(vel: powołanie do zbawienia), a to dowodzi mojego "miłosierdzia". Nie wiedzę tu ani miłości, ani odpowiedzialności.
Teizm jest dla mnie zaprzeczeniem dojrzałej moralności. Dlatego nie akceptuje jego założeń.

Piszesz:
? Ateizm nie jest ˝adn? utrat? wiary!? Ateizm jest niew?tpliwie stanowiskiem intelektualnym wi?˝?cym si´ z odrzuceniem wiary w Boga, w osobowego Stwórc´, w istoty boskie. Nie jest ateizm natomiast ˝adn? wiar? w nieistnienie Boga, ? Ateizm, jak nazwa wskazuje, oznacza odrzucenie teizmu, czyli przekonania o istnieniu Stwórcy, Boga lub istot boskich?
>S?ownik Wyrazow Obcych i Leksykon podaja pod haslem ?ateizm?: "Poglad zaprzeczaj?cy istnieniu Boga lub odrzucajacy wiare religijna." Tworzysz wlasne naciagniete teorie.
? cz´sto przewija si´ zakorzeniony b??d uto˝samiaj?cy ateizm nie z tym czym jest, czyli niewiar? w boga lub bogów, lecz ogólnym odrzuceniem wszelkich zabobonów, niech´ç do religii, ko?cio?a i kleru na dodatek. Wszystko to s? daleko posuni´te uproszczenia i stereotypy ateistyczne. Na ogó? wówczas zlewa si´ takie poj´cia jak "wiara", "religia", "religijno?ç", "mistyka", "ko?ció?", "teizm", "wiara w zjawiska nadprzyrodzone" - które si´ wrzuca do jednego wora opatrzonego etykietk? "zabobon".
>A kto jest temu winien? Wystarczy przeczytac n.p. artykul Zaroffa "Dlaczego jestem przeciwko religii" aby sie przekonac ze sam serwis Racjonalista reklamuje takie postawy.
? Ateistów dzieli si´ tak˝e na "walcz?cych" oraz "zdystansowanych". Ten drugi ateizm jest generalnie dojrzalszy. Nie oznacza to jednak, ˝e "ateista walcz?cy" mo˝e byç oceniony pejoratywnie, a takie zarzuty czasami formu?uj? atei?ci zdystansowani.
>Jest to miecz obosieczny. Przeczytaj takie sformulowanie: Religiantow dzieli si´ tak˝e na "walcz?cych" oraz "zdystansowanych". Ten drugi rodzaj jest generalnie dojrzalszy. Nie oznacza to jednak, ˝e "religiant walczacy" mo˝e byç oceniony pejoratywnie (n.p. o.Rydzyk), a takie zarzuty czasami formu?uja religianci zdystansowani.
? Ateizm jest odzyskaniem ca?o?ci cz?owiecze?stwa? ateizm jest stanem "naturalnym" cz?owieka.
>Wielkie slowa majace posmak ateistycznego idealizmu. Dla mojego ucha brzmi to rownie absurdalnie co slowa papieza "Nie mozna zrozumiec drugiego czlowieka bez Chrystusa."
? Czynnikiem decyduj?cym jest fakt, ˝e ludzie religijni te˝ mog? byç ateistami a atei?ci mog? byç sekciarzami,
>zw?aszcza ateisci ktorym nawet buddyzm przeszkadza, krytykuja go w serwisie i traktuja na rowni z chrze?cijanstwem lub islamem. Na reinkarnacje i spokoj wewnetrzyny mnichow buddyjskich sa juz przeslanki czysto naukowe z ktorymi nawet niektorzy zarozumialcy w tym serwisie powinni sie troche liczyc. A o propagowanych przez buddyzm stopniach oswiecenia czlowieka pewnie nie slyszales. Swiatopoglad czlowieka to nie lopatologia lecz stopien jego swiadomosci. To bardzo ciekawa dziedzina ktora powinienes sie zajac.
? atei?ci mog? byç sekciarzami?ateizm nie musi oznaczaç ˝adnej walki z ide? boga. Ateistów walcz?cych s?uszniej nale˝a?oby okre?laç antyteistami.
>Skoro wiesz o tym, to dobrze by bylo zebys jednak zdobyl sie na odwage, zrobil nastepny krok i pousuwal te wszystkie sekciarskie ateistyczne teksty psujace wizerunek serwisu.

Teaista pije herbatę
zaś ateaista woli kawę.
Bóg się pochyla z chmurki białej,
patrzy, że gdzieś się domek pali,
gdzieś huraganik zdmuchnął wioskę,
gdzieś jakiś Wrzodak robi Polskę.
Teaista wzdycha do Staruszka,
zaś ateaista w księgach bada,
co nam świadomość podpowiada.
Jedna wszelako rzecz jest wspólna:
Przyszłość jest smutna,
A przeszłość durna.
Więc ateaista entuzjastyczny
Z uśmiechem tajemniczym milczy,
lepiej przyszłości nie przepowiadać,
cieszyć się faktem,
że świat wolno badać.

Mam dzisiaj melancholijny nastrój. Ostrzegam, że mogę narzekać, ale również chciałabym się ustosunkować krótko do paru Twoich uwag.

>Przede wszystkim nie zgodze sie, ze ateisci i teisci roznia sie w kwesti moralnosci. Z doswiadczenia wiem, ze zarowno teisci jak ateisci moga byc dobrzy jak i zli. Tu roznicy nie ma.

Oczywiście, że zarówno teiści jak i ateści mogą być dobrzy. Pytanie jednak brzmi "co to znaczy być dobrym?" dla teisty, a co ateisty? Widzę tu jednak pewne róznice. Choćby taką, że dla osoby wierzącej istnieje cos takiego jak grzech, który zakłada osobowe odniesienie człowieka do Boga. "Poczucia grzechu nabywamy dopiero wtedy gdy doznajemy objawienia wierności Bożej względem nas". Z doświadczenia wiem, ze wiele rzeczy, które dla mnie są złe, dla innych mogą być dobre albo na odwrót.

>Po trzecie nie moge zgodzic sie z stwierdzeniem, ze dobro pochodzi od Boga. Takie stwierdzenie pozbawia czlowieka jego moralnej natury. (...)

To jest dość wypaczona idea odpowiedzialności. Podobną zresztą miał Sartre. Ojciec w niebie, podobnie jak mój ziemski ojciec, nie jest odpowiedzialny za moje wybory ani za charakter, który kształtuję przez te wybory. To ja jestem odpowiedzialna za nie . I sam fakt mojej odpowiedzialności nie bardziej przeczy istnieniu mojego niebieskiego Ojca, niż przeczyłby istnieniu mojego ziemskiego ojca.

>Innym problemem moze byc owa "idealnosc" zwlaszcza w zestawieniu z peropagowana przez Chrzescijanstwo wizja czlowieka jako "marnego pylu". Taka wizja rodzi bowiem zbyt duza deprywacje, a to hamuje raczej niz pobudza rozwoj.

Proszę, nie upraszczajmy. Wizja człowieka w perspektywie chrześcijańskiej to: człowiek stworzony na obraz Boży, człowiek - zraniony i grzesznik, człowiek zbawiony, wyzwolony, człowiek umiłowany. Z tego wynika, ze jest on dla Boga kimś drogocennym i nie jest on pozostawiony sam sobie. Celem nadrzędnym jest zbawienie.:)
P.S. Chyba juz odbiegliśmy od tematu artykułu.

>Odmawiasz komuś niewierzącemu prawa do miana ateisty bo wierzenia religijne nie odrażają go tak jak ciebie.
Hola, hola mój panie! Wymyślony przez ciebie termin "ateista traumatyczny" i osoba, której "nie odrażają" wierzenia religijne, to nie to samo. Usiłujesz bronić swego stanowiska uciekając się do manipulacji - nieładnie.

>Nie rozumiem dlaczego się na mnie rzucasz.
Nie rozumiem dlaczego polemikę z twoimi tekstami określasz jako rzucanie się na ciebie.

>Nie pamiętasz, że kiedy byłeś z różnych stron atakowany potrafiłem stanąć w twojej obronie?
O! To doprawy żenujący tekst!

>Czy ateiści, którzy wytykają naiwność wierzeń religijnych, ich niezgodnośc ze stanem nauk historycznych, przyrodniczych itp. czy to w dyskusjach ze znajomymi czy na łamach stron internetowych, zasługują na miano ateistów walczących?

Oczywiście.

>Czy Pan czuje się ateistą walczącym?

Nierzadko, ale dziś ja w te polemiki jestem najczęściej wplątywany z racji tego, że prowadzę Racjonalistę. Osobiście dziś zamiast przekonywać wierzących o naiwności religii, wolałbym pisać na inne tematy. Polemikom religijnym dużo już w życiu poświęciłem. Ale pewnie z racji redagowania Racjonalisty nie raz będę jeszcze musiał w to wchodzić. Tyle że dziś mnie już nie interesuje kompletnie krytyka teologiczna koncepcji boga, w co kiedyś się bawiłem (o tym dziś np. pisze u nas Lucjan Ferus).

>2. Jaka jest Pana zdaniem szansa by o ateizmie pojawiło się trochę artykułów i programów telewizyjnych w mediach.

Pomimo złych wiatrów od politycznej strony, sądzę, że rosnąca. Ateiści będą jednak coraz bardziej widoczni, ale wiele zależy także od nas.
Jednak to co pisze się o ateizmie jest wciąż na niskim poziomie, nawet w tym artykule z Przeglądu autorska skupia się na tym, aby pokazać, że oni nie są niemoralni i nihilistyczni. Nie pokazuje pełnego oblicza ateizmu.

>W sieci wielu internautów krytykuje teizm, nie trafiłem na to w TV

I to jest właśnie piękna strona netu. Pokazuje, że to co w tradycyjnych mediach prezentują to papka a nie rzeczywisty obraz społeczeństwa. Nie jest aż tak szczególnie konieczne, aby przebijać się do tradycyjnych mediów, bo znaczenie i wpływ tych nowych będzie rosnące. Nie szkodzi nawet, że nie docierają one do większości społeczeństwa polskiego, bo to, że nie docierają do ludzi ograniczonych i babć z radia maryja to średni problem. Natomiast nowe media docierają do górnej warstwy intelektualnej społeczeństwa, ludzi młodych, i to jest najwazniejsze.

>3. Związane z p. 2 . czy możliwe jest, że unikanie tematu ateizmu w mediach ma cele wyższe?

Nader wątpliwie. Może w pojedynczych przypadkach tak jest, ale nie generalnie. Przecież większość ludzi żyje tak, że można ich określić mianem praktycznych ateistów.
Ateizm nie jest społecznie szkodliwy, o czym świadczą kraje gdzie większość społeczeństwa stanowią ateiści: Szwecja, Dania, Norwegia, Finlandia, Japonia, Czechy. Tam jest znacznie mniej przestępstw, znacznie mniej afer i absurdów niż w Polsce

>Gdzie twój racjonalizm Mariuszu? Nie potrafisz bez emocji podchodzić do faktu, że mam inne przemyślenia, że proponuję inne spojrzenie od twojego?

Czegoś nie rozumiem. Czy uważasz, że popełniłem grzech polemizując z twymi tezami? Nie zgadzam się z nimi, więc polemizuję. Bez emocji. Ale nie możesz ode mnie, że na twoje uwagi odpowiem kiwaniem głowy, bo zawierają one tezy z którymi właśnie w artykule polemizuję - uproszczenia na temat ateizmu dążące do wykrystalizowania naszych szeregów. A one są różnorodne. Odmawiasz komuś niewierzącemu prawa do miana ateisty bo wierzenia religijne nie odrażają go tak jak ciebie. Czy to jest racjonalne? Moim zdaniem nie, i to pokazywałem w tekście, z którym oczywiście można się nie zgadzać.
Nie rozumiem dlaczego się na mnie rzucasz. Nie pamiętasz, że kiedy byłeś z różnych stron atakowany potrafiłem stanąć w twojej obronie?

Gdzie twój racjonalizm Mariuszu? Nie potrafisz bez emocji podchodzić do faktu, że mam inne przemyślenia, że proponuję inne spojrzenie od twojego? Mam wrażenie, że mocno cię denerwuje, gdy ktoś nie reaguje na twoje teksty wyłącznie zachwytem. No cóż, nigdy nie miałem bałwochwalczego stosunku do RedNacza Racjonalisty dlatego nie dołączyłem do grona wychwalających twój tekst, ale z nim polemizowałem we fragmentach.
Trochę więcej dystansu.

Panie Mariuszu
Pański artykuł pozwolił mi na próbę włożenia własnego ateizmu do jednej z szufladek ( na pewno nie tej z napisem ateizm traumatyczny :) )
Mam trzy uwagi/pytania:
1. Ateizm walczący i zdystansowany....Czy ateiści, którzy wytykają naiwność wierzeń religijnych, ich niezgodnośc ze stanem nauk historycznych, przyrodniczych itp. czy to w dyskusjach ze znajomymi czy na łamach stron internetowych, zasługują na miano ateistów walczących ?
Czy Pan czuje się ateistą walczącym? prezentującym "generalnie mniej dojrzałą" formę ateizmu?
2. Jaka jest Pana zdaniem szansa by o ateizmie pojawiło się trochę artykułów i programów telewizyjnych w mediach. Zaproponowałem dyskusję ateistów z wierzącymi w programie "Rozmowy w toku" W odpowiedzi zaproszono mnie na program o tym czy rodzice bez ślubu kościelnego mogą chrzcić swoje dzieci itp. co oczywiście nie interesuje mnie w ogóle.
Rozumiem, że taka dyskusja nie może dać jednoznacznego wyniku ale pokazałaby podstawy ateizmu lepiej niż deklaracje programowe.
taki program w TV np. z pańskim udziałem byłby dla mnie hitem roku!
W sieci wielu internautów krytykuje teizm, nie trafiłem na to w TV choć zdarza się ( rzadko) antyklerykalizm, ale to mnie nie interesuje.
3. Związane z p. 2 . czy możliwe jest, że unikanie tematu ateizmu w mediach ma cele wyższe? Chodzi mi o możliwe (zdaniem polityków (?)) konsekwencje społeczne ewentualnego wzrostu odsetka ateistów w kraju, czyli - hulaj dusza piekła nie ma !(?)
Podsumowując : czy ateizm może być szkodliwy społecznie ?

Adam Stolicki
jelenia Góra

Ateizm nie określa postawy życiowej z negacją boga. Ateizm wyraża natomiast stosunek do koncepcji teistycznej. To, że deklaruję się ateistą nie oznacza, że ateizm określa moją postawę wykluczającą hipotezę boga w światopoglądzie. Moją postawę natomiast określa przede wszystkim pojęcie "racjonalizm".
Ściślej rzecz biorąc ateizm nie musi oznaczać żadnej walki z ideą boga. Ateistów walczących słuszniej należałoby określać antyteistami i takie pojęcie też czasami się pojawia. Ateista może być na koncepcję boga zupełnie obojętny, ale tym przynajmniej różni się od człowieka religijnie indyferentnego, że zapytany o to, czy wierzy w boga, nie odpowie, jak indyferentny, że wisi mu to czy że w ogóle go ten temat nie interesuje, lecz odpowie, że w boga nie wierzy.
Nie widzę ponadto sensu zamykania swoich postaw życiowych w jakichś etykietkach całościowych (dlatego m.in. zawsze raziło mnie używanie słowa ateizm na określenie całej postawy życiowej). Praktycznie rzecz biorąc wszystkie etykietki uważam za szkodliwe a jeśli ich używam to staram się to robić oszczędnie i wyjątkowo. Jako humaniści jeśli chcielibyśmy jakoś określić swoje postawy życiowe, to powinny to być takie określenia jak "agnosizm", "leoizm" :)

Zgadzam się z tym co napisał MA i dodam jeszcze tylko, że Twoja porpozycja wrzucenia do jedngo worka teistów, którzy nie lubią Boga i ateistów, którzy chcą w Boga wierzyć jest zdecydowanie gorsza semantycznie od tej jaka pojawia się w artykule.
Nazwa grupy powinna być czytelna a "agnostyk traumatyczny" - nie mówi nam czy ten człowiek wierzy, ale nie lubi swojego Pana czy też nie wierzy, ale chce wierzyć a to zdecydowanie dwa odmienne stany "ducha"

>Dlatego skłaniam się do odstąpienia od definiowania obu "traumatyków" i proponuję przyjęcie, że oba procesy objawiają się niepewnością, zagubieniem intelektualnym i emocjonalnym, problemami światopoglądowymi - i to wystarczy.

Czasami ludzie z takimi rozterkami przepędzają życie. To jest pewna odmiana człowieka niewierzącego. Proponujesz po prostu coś z czym ja w tym tekście walczę: "tylko my jesteśmy prawdziwymi ateistami", ja się na to nie godzę, bo to sekciarstwo. Rozumiem, że niektórzy ateiści chcieliby, aby ich szeregi składały się tylko z ludzi zupełnie niechętnych do idei boga, ale tak nie jest. Twierdzenie, że niewierzący z rozterkami nie jest ateistą uważam za mało poważne. Walczmy z uproszczeniami i stereotypami!

Czy ateistą jest ten, kto pragnie wierzyć w Boga? (wedle koncepcji M.A. "ateisty traumatycznego")

Czy teistą jest ten, kto utracił wiarę w Boga?
(wedle mojej koncepcji "teisty traumatycznego")

Moim zdaniem nabywanie przekonania o istnieniu Boga, tak jak nabywanie przekonania o jego nieistnieniu jest procesem a nie stanem zero-jedynkowym. Dlatego skłaniam się do odstąpienia od definiowania obu "traumatyków" i proponuję przyjęcie, że oba procesy objawiają się niepewnością, zagubieniem intelektualnym i emocjonalnym, problemami światopoglądowymi - i to wystarczy.

A jeśli ktoś lubi krótkie definicje, to proponuję "agnostyk traumatyczny", które definiowałoby tego pragnącego wierzyć i tego, który traci wiarę - w odróżnieniu od agnostyka "klasycznego", który nie odczuwa potrzeby jednoznacznego przekonania w jedną czy w drugą stronę.

Można rzec, że ateizm wchłonąłem wraz z mlekiem matki (licząc od mojego dziadka jestem kolejnym pokoleniowo ateistą) i w tym co Pan pisze Panie Mariuszu znajduję wiele "życiowego" potwierdzenia. Zauważam u siebie ten jakże zgrabnie słowem ujęty "zdystansowany", a zarazem "entuzjastyczny" ateizm i powiem szczerze, że najbardziej przeszkadza mi w tym wszystkim sam ateizm, a właściwie jego źródłosłów. Jest bowiem tak, że mój światopogląd nie opiera się na odrzuceniu wiary w Boga lub jego (Boga) negacji. W moim światopoglądzie ON w ogóle nie występuje - gdyby nie nachalność naszego rodzimego katolicyzmu, pojęcie Boga byłaby dla mnie tożsame z Manitu z powieści K. Maya lub innymi np. Bogiem Lodu z powieści Centkiewiczów.
Panie Mariuszu nie znalazłby Pan jakiegoś sensownego zamiennika dla określenia postawy życiowej bez boga i poza nim.

...co do tekstu artykułu, to czytałem go z równą przyjemnością jak teksty Andrzeja Koraszewskiego, a w tej dziedzinie traktuję Pana Andrzeja wręcz jak guru.

Serdecznie pozdrawiam...
Leszek Z.

>Przychodzi mi na myśl taka analogia: homoseksualista pragnący heteroseksualnych relacji nie jest "heteroseksualistą traumatycznym", ale nadal homoseksualistą, tyle że "traumatycznym".

Twoja analogia Jeyes'ie właśnie przemawia za tezą Mariusza - homoseksualista pragnący być hetero nie zmienia od samego chcenia orientacji tak jak ateista pragnący uwierzyć od samego pragnienia nie staje się teistą.
Ten ateizm traumatyczny kiedyś i mnie dotyczył w okresie kryzysu chciałam wierzyć, ale nadal nie wierzyłam i nie uwierzyłam, a wręcz im bardziej chciałam móc uwierzyć tym bardziej nie wierzyłam w Boga, czyli moja postawa nie była teistyczna a ateistyczna, choć nasycona pragnieniem wiary, która we mnie się nie tliła, z brakiem wiary w końcu się pogodziłam i trauma się zagoiła.

Mariusz Agnosiewicz
>Tak, zgadzam się z tym, dlatego podałem, że hipioteza jest zgeneralizowana, to byłaby prawda statystyczna.

Wszystkie hipotezy w kazdej nauce sa zgeneralizowane, jesli bedziemy to w ten sposob rozpatrywac. Trzeba jednak umiec odroznic hipoteze zgeneralizowana od hipotezy nieostrej. Od hipotez psychologicznych wymaga sie uwzglednienia wielu warunkow. To juz wynika z specyfiki przedmiotu badan. Mozna owszem w hipotezie podac tylko jedna zmienna niezalezna. Ta metoda nazywa sie strategia badania kolejnego. Strategia ta jest malo skuteczna. W praktyce w psychologii te strategie stosuje sie rzadko.

W przypadku omawianej hipotezy ryzyko polega na mozliwosci blednego okreslenia zmiennej niezaleznej. Dlatego podalem kilka innych. Sadze ze w tym przypadku nalezy wszystkie mozliwe sprawdzic.

Dziekuję za komentarze:)

Chciałbym odpowiedzieć na niektóre uwagi.

Eflaugus:
>czy światopogląd ateistyczny wspiera człowieka w życiu? dodaje jakiejś wewnętrznej siły psychicznej?

Nie będę generalizować, ale niektórym na pewno daje satysfakcję. Tylko ateizm zasadniczo nie jest głównym budulcem światopoglądu, więc jak ktoś jest nihilistą to ateizm nic tutaj nie zmieni.

Kandyd:
>Najpierw pelne podziwu slowa dla pana Anuszkiewicza

A kto to ten Anuszkiewicz?

>Ateisci traumatyczni to przedewszystkim zaklamani politycy

Moje doświadczenie wskazuje, że nie tylko, że ten problem istnieje realnie.

Miglanc:
>hipoteza tak, jak na hipoteze psychologiczna wydaje mi sie zbyt prosta

Być może, ale sądzę, że istnieje taka zależność statystyczna. Sprawa jest do zbadania. Przed nami stoi badanie środowiska wolnomyślicielskiego. Mam nadzieje, że sami kiedyś będziemy tworzyć tego rodzaju raporty.

>"atezim obojetny" czyli, taki ktory nie wywoluje zbytniego afektu

Blisko tutaj do indyferencji religijnej, ale można dodać taką kategorię.

>mozna przypuszczac, iz rzeczywista "trauma" zwiazana z ateizmem jest zjawiskiem bardzo rzadkim

Nie sądzę.

>1 Ateizm "traumatyczny" jest zjawiskiem przejsciowym

Tak, to istotna informacja o której nie wspomniałem. Ale nie każdy jest przejściowy.

>3 ateizm "traumatyczny" moze sie tez pojawic u osob, ktore nie przyjely teizmu

Tak, zgadzam się z tym, dlatego podałem, że hipioteza jest zgeneralizowana, to byłaby prawda statystyczna.

jeyes:
>To co Mariusz nazywa "ateizmem traumatycznym" ja nazwałbym raczej "teizmem traumatycznym"

Zupełnie nie mogę się z tym zgodzić. Cóż z tego, że osoba niewierząca w boga przeżywa rozterki związane z wierzeniami religijnymi. Skoro ona nie wierzy to jest to ateizm traumatyczny. Jest to trauma, która się wiąże z postawą ateistyczną.
Teizm traumatyczny też może być, ale on będzie dotyczył sytuacji "martyrologicznego" przeżywania wiary np. strach przed piekłem. Natomiast to, że niewierzący chciałby uwierzyć nijak nie można nazwać teizmem.

To co Mariusz nazywa "ateizmem traumatycznym" ja nazwałbym raczej "teizmem traumatycznym".
Skoro bowiem ateizm określamy jako, cytuję: "odrzucenie wiary w Boga, w osobowego Stwórcę, w istoty boskie" lub nieprzyjęciem takiej wiary (może raczej "niewchłonięciem"?), to tęsknota za wiarą, za bogiem, za metafizycznymi przeżyciami doznawanymi w kontakcie z transcendentnymi bytami (ładnie, Tereso? ;-) ) wyraża problemy w obrębie wiary właśnie, a nie problemy z jej odrzuceniem.
Przychodzi mi na myśl taka analogia: homoseksualista pragnący heteroseksualnych relacji nie jest "heteroseksualistą traumatycznym", ale nadal homoseksualistą, tyle że "traumatycznym".

Odnośnie postu Teresy:
Oprócz tego, że przywołuje ona ograne frazesy religijne (np. brak moralności bez wiary w Boga), oprócz tego, że używa wyrażeń, których znaczenia sama nie jest w stanie zrozumieć (np. Dobro Najwyższe), to przede wszystkim prezentuje tę charakterystyczną dla wierzących niezdolność do wyobrażenia sobie jak to jest, gdy człowiekowi do życia, do szczęścia, do bycia dobrym nie potrzeba wiary w Boga, Stwórcę, Absolut, Dobro Najwyższe itd. itp. Teresa i inni wierzący są mentalnymi niewolnikai, wykonawcami nieznanych im zamysłów bóstwa i w ten sposób są niejako upośledzeni w swym człowieczeństwie w stosunku do ateistów.

Dobrze się stało, Panie Mariuszu, że raczył Pan przypomnieć coniektórym, iż świat jest w swej istocie kolorowy i zróżnicowany, a nie czarno-biały. Zawsze, gdy mam zamiar kogoś, a nawet samego siebie, dokładnie określić względem wyznawanych poglądów i postaw, to mi wychodzi jakieś "cholera-wie co" i dochodzę do wniosku, że ciasno będzie nieborakowi w skonstruowanej przeze mnie szufladzie. Można oczywiście predefiniować ateizm, agnostycyzm etc., lecz będą to jedynie odpowiedniki idealnych modeli fizycznych (takie ciała doskonale sztywne), jednak realnie żyjący ludzie zawsze to czymś podbarwią. No i dlatego jest tak fajnie różnić się pięknie!

Jeszcze uzupelnienie. Teresa twierdzi, ze dla ateisty czlowiek jest bogiem. Jest to o tyle nielogiczne, ze ateizm zazwyczaj wyklucza "boskosc" jako taka. Odniesieniem dla ateisty moze byc czlowiek ale moze tez byc natura, lub jakas abstrakcyjna idea. Jednak nadawanie jej cech religijnych nie jest konieczne.

Po drugie nie sadze, zeby dazenie do jakiegos "transcendentnego idealu" mialoby miec jakikolwiek pozytywny wplyw na czlowieka. A przyczyna tego jest owa "transcendencja" wlasnie (cokolwiek znaczy to slowo niezrozumiale). Nie moze byc inspirujace cos jest nieznane. Innym problemem moze byc owa "idealnosc" zwlaszcza w zestawieniu z peropagowana przez Chrzescijanstwo wizja czlowieka jako "marnego pylu". Taka wizja rodzi bowiem zbyt duza deprywacje, a to hamuje raczej niz pobudza rozwoj.

Tak wiec nie moge zgodzic sie z tymi pogladami. Nie uzurpuje sobie racji absolutnej. Wiem ze i moj punkt widzenia nie przekona pewnie osoby wierzacej. Wiara w Boga jest bowiem kwestia emocji i estetyki, a przez to nie podatna na dyskusje i analizy rozumowe. Gdyby wiara w Boga miala byc kwestia moralnosci - wowczas nikt nie wierzylby w Boga!

Nie moge zgodzic sie z Teresa.

Przede wszystkim nie zgodze sie, ze ateisci i teisci roznia sie w kwesti moralnosci. Z doswiadczenia wiem, ze zarowno teisci jak ateisci moga byc dobrzy jak i zli. Tu roznicy nie ma.

Po drugie nie akceptuje tezy, ze moralnosc jest bytem transcendentym. Moralnosc jest realna, ma wplyw na zycie spoleczne. Stan moralnosci jest czyms czego doswiadczamy w kontakcie z ludzmi.

Po trzecie nie moge zgodzic sie z stwierdzeniem, ze dobro pochodzi od Boga. Takie stwierdzenie pozbawia czlowieka jego moralnej natury. Tym samym teizm pozbawia czlowieka czlowieczenstwa wlasnie. Moralnosc jest bowiem podstawa czlowieczenstwa, tym co nas odroznia od zwierzat. Teizm stawia miedzy czlowiekiem, a zwierzeciem znak rownosci w kwestii moralnosci. Czlowiek tak samo jak zwierze jest marionetka w rekach Boga, to on decyduje co jest moralne i to on potepia. Wprawdzie czlowiek ma "wolna wole", to jednak Bog z gory udziala laski lub nie i Bog juz wie kto bedzie potepiony kto zbawiony.

Po piate nie zgadzam sie, ze wiara w Boga gwarantuje moralnosci i wystrzeganie sie zla. Zbyt wielu znam wierzacych, ktorzy temu swym przykladem przecza. Ale wazniejszym powodem dla ktorego odrzucam te teze, jest fakt, ze wydaje mi sie ona naiwna. Wizja czlowieka, ktory zachowuje sie dobrze tylko dlatego, ze jest ktos kto go pilnuje jest dla mnie nie do przyjecia.

Zdecydowanie wole wierzyc, ze dobro pochodzi od czlowieka i jest czescia nas tak samo jak zlo. Nie widze zadnych powodow dla ktorych teizm mialby byc lebszy od ateizmu. Wrecz przeciwnie, ateistyczna wizja swiata i czlowieka, wydaje mi sie bardziej inspirujaca.

Wg mnie różnica między teistą a ateistą nie dotyczy emocjonalności i estetyki, ale moralności.

Ja od najmłodszych lat przeżywałam zło i dobro jako coś transcendentnego.
Chciałam się uwolnić się od zła jak i obronić się przed nim. A właśnie doświadczanie Najwyższego Dobra uwalnia od zła :).
Wolę już wierzyć "infantylnie", jeśli tylko dzięki temu nie będę wyrządzać zła innym i sobie (lub chociaż będę wyrządzać mniej zła).
Bo inaczej nie można kochać ludzi tak bardzo jak na to zasługują! Ponieważ zło jest skoncentrowane na sobie, a dobro na drugim.
Ja mam w głębokim poważaniu posądzenia o "infantylizm", bo cena jest zbyt wielka. To raczej takie etykietki (izmy) wydają mi się infantylne.

Z drugiej strony jak inaczej się można rozwijać osobowo niż bedąc "dla innych, wbrew sobie i wyszedłszy z siebie"?

Wydaje mi się, że jedynym punktem życiowego odniesienia dla ateisty jest człowiek (innymi słowy "człowiek dla człowieka Bogiem"). Ateista (po zerwaniu odniesienia do Boga) musi mieć jakieś inne odniesienie by móc znaleźć motywy i wyjaśnienia swojego postępowania. Ponieważ w życiu podstawą podejmowania decyzji jest właśnie wartościowanie, co jest "dobre, słuszne" a co "złe".

Tymczasem prawda jest taka, że niestety jesteśmy jednocześnie i wielkością i nędzą! Każdy z nas!

Uważam, że "śmierć Boga" prowadzi do "śmierci człowieka".

Chyba nawet ateista chyba może zgodzić się z tym, że "Bóg" jest jakimś ideałem, do którego powinniśmy dążyć i który powinniśmy mieć przed oczami.

Artykul swietny i niemal, ze wszystkim sie zgadzam. Mam jednak zastrzezenia co do "hipotezy ateistycznej" autora. Otoz hipoteza tak, jak na hipoteze psychologiczna wydaje mi sie zbyt prosta. Proste hipotezy maja wysokie ryzyko nieuprawnionej generalizacji.

Ogolnie musze twierdzic, ze samo dostrzezenie "ateizmu traumatycznego" i "entuzjastycznego" jest dosc ciekawe. Ja dodalbym do tego jeszcze "atezim obojetny" czyli, taki ktory nie wywoluje zbytniego afektu ani negatywnego(jak ateizm "traumatyczny") ani pozytywnego.

Zgadzam sie z przedmowca ze "tramuatycznosc" ateizmu jest zazwyczaj deklarowana z powodow konformistycznych. Ten fakt powoduje, ze mozna przypuszczac, iz rzeczywista "trauma" zwiazana z ateizmem jest zjawiskiem bardzo rzadkim. Ja odwazylbym sie na taka oto modyfikacje hipotezy:

1 Ateizm "traumatyczny" jest zjawiskiem przejsciowym

2 Ateizm "traumatyczny" pojawia sie u osob, ktore odrzucily teizm. Wynikac moze z:
a) pojawinia sie przejsciowej pustki metafizycznej(utrata starego swiatopogladu, a nie wytworzenie nowego)
b) z pozostalosci teizmu(strach przed kara boza, tesknota za zaletami wiary)

3 ateizm "traumatyczny" moze sie tez pojawic u osob, ktore nie przyjely teizmu, jako dziecko byly wychowane w ateizmie. Takie osoby w okresie dojrzewania i po osiagnieciu wladz intelektualnych moga odczuc potrzebe sensu swiata i to poszukiwanie sensu moze byc przyczyna postrzegania ateizmu jako "traumatycznego"

4 u niektorych ludzi "trauma" metafizyczna moze byc stala cecha osobowosci. Tacy ludzie jednak moga byc zarownom teistami(wiara z afektem negatywnym, strach przed Bogiem) jak ateistami.

Najpierw pelne podziwu slowa dla pana Anuszkiewicza za tyle pracy wlozonej w to forum.
Jestem czytelnikiem okolo dwoch lat. Nie mialem odwagi odezwac sie, zeby sie nie "wyglupic".
Powyzszy artykol jednak mnie zdopingowal.
Nie moge sie zgodzic na podzia ateistow na traumatycznych i entuzjastycznych. W tym sensie jak je pan Anuszkiewicz zdefiniowal.
Ateisci traumatyczni to przedewszystkim zaklamani politycy. "utrata wiary", "brak mi łaski wiary". To sa typowe zwroty ludzi z polityki.
Mowia to, zeby uzyskac poparcie z lewej i prawej strony.
Zaden z nich tak nie mysli. Przypominam sobie z lat mlodzienczych podobna postawe. Zeby nie utracic laski, pytalem sie "wierzacych" - co ja moge za to, ze bog nie obdarzyl mnie laska wiary -. Ale to bylo ironicznie powiedziane i tak naprawde nie myslalem. Bylo to raczej prowokujace pytanie.
Interesujace jest - co jest antyteza ateisty entuzjastycznego.
Nic mi sensownego nie przychodzi do glowy.
-Zgadzam sie, ze niewiara jest metafizyczna.-
Prosze popatrzec jaki nonsens z rozpedu napisalem.
Specjalnie powyzsze zdanie zostawilem. Niech bede skromny.
Po przemysleniu - moze jednak.

Pozdrowienia
Kandyd

Bardzo dobry tekst, wokół ateizmu narosło wiele nieporozumień i najwyższ czas to zmienić.

Doskonały tekst. Zawiera wiele stwierdzeń, które krążyły mi po głowie, były jednak nie usystematyzowane. Autor e sposob spójny i logiczny posortował wszystkie wariacje postaw ateistycznych, których przykłady mażna znaleźć, nie tylko na tym forum.
Gratulacje

Wyrazy szacunku. Wyraźnie przebija się przez ten artyku coś co bym nazwał doświadczeniem życiowym.
A co Pan myśli o tym, czy światopogląd ateistyczny wspiera człowieka w życiu? dodaje jakiejś wewnętrznej siły psychicznej?

Interesujący, dobry a co najważnijesze RZETELNY artykuł. Gratuluję !