no i co z tego?

Podręcznikowa historia to historia walki o władzę. W tle pojawiają się informacje co w danym okresie wynaleziono. A jak wyglądało rzeczywiście chrześcijaństwo? Z tych opisów wyłania się potwór ociekający grozą i błotem. A jak wyglądało życie chrześcijanina? Ile było dobra zrobione w tamtych czasach? Z tych opisów nie wynika, by było dobro czynione. Ludzie aż tak źli byli? A może było dobro, tylko ciekawsze są opisy walki o władzę, oczywiście w tonie demaskatorskim. A może nie tylko dobro było, ale było go wiele, ale opisywanie dobra jest nudne i nikt tego nie czyta.

Proszę zauważyć, że zatytułowałem ten cykl "ciemne karty", a nie po prostu "historia chrzescijaństwa". wychodzę z założenia, że historii "dobrej" i afirmatywnej i chrześcijaństwie jest u nas takie multum, że ktoś powinien pisać także inne ujęcia. Historią kościoła najczęściej zajmują się ludzie kościoła. To naturalne, ale te ujęcia najczęściej celowo przemilczają czarne karty tej historii. Ktoś pyta: ale co z tego? Co kto chce. Wierzę, że historia powinna nas czegoś uczyć. Może być źródłem rozrywki (bo piszę to w stylistyce bardzo lekkiej), ale i refleksji, zwłaszcza krytycznego namysłu nad kościołem.

Zaczął Pan od: "Na jakiej więc zasadzie instytucja, która mówiąc o swej historii jest zmuszona przyznać się do typowo ludzkich przypadłości i słabości, może rościć sobie prawo do moralnej oceny innych?". Tak się pisze, gdy się całościowo problem ujmuje.
To wygląda na ewidentne rozsiewanie memów.

>Zaczął Pan od: "Na jakiej więc zasadzie instytucja, która mówiąc o swej historii jest zmuszona przyznać się do typowo ludzkich przypadłości i słabości, może rościć sobie prawo do moralnej oceny innych?". Tak się pisze, gdy się całościowo problem ujmuje.

Ciągle się nie rozumiemy: pomimo, że ujmuję tylko ciemne strony historii kościoła, uważam, że mogą nam one wiele powiedzieć o samym kościele jako takim, czyli, upraszając, jeśli przeanalizuję sprawę zniszczeń cywilizacyjnych spowodowanych mniej lub bardziej bezpośednio przez kościół, prześladowań i inkwizycji, to wystarczy mi to, aby poważnie kwestionować prawo tej instytucji do roszczeń moralizatorskich. Teolog Benhoeffer przyjrzał się postawie kościoła w czasie wojny i stwierdził, że przez jego zachowanie w czasie wojny stracił prawo do roszczeń moralizatorskich: stwierdził, że kościół utracił prawo do przebaczania i zbawiania ludzkości. wystarczyło mu do tego wyciągnięcie czarnych kartek z krótkiego okresu. Ja robię coś podobnego, uważam to za jak najbardziej uzasadnione. Czy naprawdę to aż takie skomplikowane?

T o chyba jest prawdą że " Kościół tworzą ludzie". Podam dwa przykłady : Kolega miał brata w Niemczech, pojechał w te okolice Niemiec w pewnej sprawie, ale że miał czas postanowił odwiedzić brata (bez wcześniejszego uprzedzenia), po przywitaniu się okazuje się że brat kolegi musi wyjść, bo jest zebranie Rady Parafialnej, której jest członkiem, ale zaprasza go na to Zebranie, bo kolega miał mało czasu i zaraz musiał wracać do swoich interesów.Znający niemiecki wszystko rozumiał, chodziło wtedy o podział pieniędzy z "Landu", i parę innych decyzji. a otym decydowała Rada Parafialna nie ksiądz.
Drugi przykład: Zostałem wybrany do Rady Osiedla, jest na naszym osiedlu kościól katolicki, i ludzie wychodzący z kościoła idący na sąsiednie osiedle przechodzili przez trawnik wydeptując szeroką ścieżkę, pomyślałem sobie gdybyśmy wspólnie Rada Osiedla z Radą Parafialną wystąpili do Urzędu Miasta to powstałby ładny chodnik i plac można by zagospodarować jako skwer. Dowiedziałem się o jednym z sąsiadów że jest Członkiem Rady Parafialnej, poszedłem do niego, przedstawiłem mu swój pomysł, to powiedział że on nic nie może, proboszcz mu kazał chodzić to chodzi, a takie projekty to mam proboszczowi przekazać nie jemu. Zachodzi pytanie czy w obu przypadkach ludzie tworzą ten sam kościół (katolicki)?

Dla wszystki interesujacych sie historia kosciola polecam bardzo goraco dziela Karheinza Deschnera!!

Do CORONIUSA
Tu nie chodzi o dobro. Dobro jest tak oczywiste ,że nie powinno się nim obnosić. To samoistnie wynika z załozeń Koscioła.Więcej dobra czynią grzesznicy , aniżeli funkcjonariusze Kościola. Powinno się piętnowac tych ,ktorzy mówią o miłości, o dobru, ale zamiast czynić dobro samemu każą te dobro czynić innym , a samym dalejo do dobra! Staąd jetem za tym aby wyciągać i pokazywać prwdziwe oblicze " potwóra ociekającego grozą i błotem".Dobrze oceniam artykuł Mariusza Agnosiewicza. On tylko pokauje fakty. Ci co czytaja niech wyciągaja wnioski. Piszcie o dobru czynionym przez Kościół. To tez potrzebne. Ale nie popadajmy w samozachwyt. Uważam ,że ci co doszli , dochodza do swojej wielkości poprzez gwałt, złodziejstwo , kłamstwo, krew choćby nie wiem ile zrobili dobra, nie mają prawa do przebaczania i zbawiania ludzkości.A tym bardzej dotyczy to Kościoła.

Strona teologiczna

To brzmi dość zdumiewająco kiedy teolog Benhoeffer stwierdza, że Kościół nie ma prawa rozgrzeszać ani zbawiać ludzi.

To przecież już Żydzi tak mówili, że człowiek nie może odpuszczać grzechów tylko Bóg i za to ukrzyżowali Jezusa, bo twierdził, że on może.

Jeśli obecnie Kościół nie ma tych praw, to czy z tego wynika, ze jednak wcześniej je miał?? I w jaki sposób można sprawdzić czy te prawa nadal "są dane" Kościołowi?

Bo, np. łaska uświęcająca nie jest fenomenologiczna - i człowiek nie wie czy ją ma czy nie (może ją mieć również niewierzący). Tak samo z prawem rozgrzeszania i zbawiania nie wiemy czy Kościół je ma tylko wierzymy, że faktycznie tak jest, czyli że działaniom symbolicznym w doczesności towarzyszą realne, choć niewidzialne działania pozaświatowe Boga.

Trudno zrozumieć, dlaczego racjonalistę, który nie wierzy w żadne rzeczy pozaświatowe tak to interesuje??

Wątpię czy teolog Benhoeffer miał objawienia:), czy rozmawiał sam na sam z Bogiem jak Mojżesz na górze Horeb, podczas których Bóg powiedział mu, że wycofał wszystkie słowa przymierza... w szczególności te "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (Mt 16:18-19)?

A może usiłuje opierać się na Piśmie św., np.: "po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. " (J 13:35)
No, ale osób, które opierają się na Piśmie i wywodzą z niego różne rzeczy my znamy i takich wywiedzionych "prawd" jest wiele, pierwsi byli faryzeusze, którzy nie uwierzyli i mieli na temat swoją "prawdę".

Strona moralna

Mam pytanie do autora i przedmówców:

"Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił? A ona odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz" (J 8:10-11)

czy wg Was człowiek, który cudzołoży:
- nie ma prawa powiedzieć, że cudzołóstwo jest złe,
- nie ma tylko prawa rzucić kamieniem???

Z mojego punktu widzenia to szanowny autor sam sobie odebrał prawa do oceny Kościoła skoro nie uznaje (chyba) obiektywnych wartości, bo nie ma w tym momencie żadnych obiektywnych kryteriów. ;)

Nie wiem też dlaczego na tym serwisie tak się myśli, ze tylko religia ma monopol na rozróżnianie dobra i zła. Dlaczego głoszenie, "że dobro jest obiektywne i jest ponad człowiekiem" jest atakowane, podczas gdy stwierdzenie "człowiek jest miarą wszechrzeczy"- już niby nie? Oba wydają się mi równie arbitralne! A z co z ich mrocznymi kartami?

Religia przecież nie ustanawia tego, co jest dobre i złe tylko głosi, że istnieje prawo etyczne niezależne, (bo do tego sprawdza się nauka moralizatorska Kościoła). Przecież sami ludzie Kościoła nie idą w zaparte, ale są świadomi zacofania, o jakim świadczą, np. niektóre dawniejsze "katolickie podręczniki teologii moralnej" oparte na negatywnych zasadach panujących w danej epoce.

odpwiedział Pan:Co kto chce.
uważam, że po przeczytaniu takiego artykułu czytelnik wyciągnie tylko jeden wniosek. przykłady w komentarzach powyżej. nieliczni zastanowią się nad tym co czytają i skonfrontują ze swoimi poglądami.
krytyka tak, bo to pozwala na uniknięcie błędów, ale pokazywanie tylko złej strony Kościoła utrwala pogąd, że jest to instytucja Zła, a to nieprawda.

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4714
Dumni myśliciele pogańscy gromili wyniośle nową sektę, lecz nie byli w stanie zahamować jej rozrostu.

Gdzieś, a właściwie to dokładnie tu: wiadomosci.onet.pl/1251075,1292,kioskart.html przeczytałem, że gdy Konstantyn obejmował władzę chrześcijanie stanowili ok. 5% populacji Imperium Rzymskiego. Co prawda przez niemal cały poprzedni wiek panował chaos i każdy mógł dojść do władzy, ale czy to możliwe, żeby margines społeczeństwa tego dokonał?

A druga uwaga już nie związana z artykułem. Jeśli bezwzględnie odrzucamy wojny religijne, to czy możemy podtrzymywać i status quo wykute podczas tych wojen? Średniowieczna Europa jaką znamy powstała przecież w ogniu wojen religijnych, raz między samymi chrześcijanami, dwa między chrześcijanami a poganami (głównie ludy "barbarzyńskie"), w końcu między chrześcijanami a muzułmanami.

Roman Konik
"W obronie Świętej Inkwizycji"

Książka Romana Konika druzgoce kłamliwą czarną legendę Świętej Inkwizycji, stworzoną przez libertynów i jakobinów doby Oświecenia, a później usilnie podtrzymywaną przez lewicowe salony Zachodu. Dzięki tej książce Polacy mogą poznać prawdę o Świętym Oficjum. Za co autorowi należą się podziękowania.

Waldemar Łysiak


Czarna legenda Świętej Inkwizycji to jedno z największych pośród wielkich kłamstw, które ukształtoowały myślowe nawyki człowieka współczesnego. Kłamstwo tak skuteczne, że w końcu ulegli mu nawet obrońcy Kościoła, przyrównując do inkwizytorów swych komunistycznych prześladowców.
Pracę Romana Konika uważam za godny szacunku i polecenia wszystkim akt intelektualnej odwagi, jakim jest poszukiwanie prawdy na przekór ugruntowanym stereotypom.

Rafał A. Ziemkiewicz

Bardzo interesujący artykuł. Z punktu widzenia egzoterycznego, instytucja kościoła to stowarzyszenie ludzi o podobnych poglądach, którzy działają w jednym celu- utrzymania siebie samych z tego co robią. Zwykły biznes jeśli chodzi o mechanizmy i strukturę wewnętrzną. Oryginalny jeśli chodzi o rodzaj oferowanego produktu i sposób zaspokajania potrzeb klienta. Można to porównać do dilera narkotyków, który uzależnia odbiorcę do tego stopnia, że ten nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować bez narkotyku. Diler z tego żyje. Co otrzymuje odbiorca? Złudzenia. Chwilowe wytchnienie, chwilowy spokój sumienia, poczucie bycia lepszym, bliższym i milszym bogu itp. Ceną jest jednak utrzymywanie dilera. To bardzo duże uproszczenie, ale użyłem go świadomie. Chodzi mi o to, że jako zwykli ludzie są tak samo chciwi, głupi i gniewni jak cała reszta. Czy można się zatem dziwić wielości anormalnych działań, których rodzaj i intensywność na przestrzeni wieków może przyprawić o zawrót głowy, a efekty widać w teraźniejszości? Śledząc rozwój owego biznesu (nie tylko tzw. chrześcijańskiego) można zobaczyć jak dostosowywał się on do czasów i manipulował faktami w celu pozyskiwania władzy pod każdą postacią. Bolesne jest to, że wykorzystywał najbardziej subtelne potrzeby ludzkie, przez co zamykał ludziom możliwości samodzielnego myślenia i zbawienia. Cóż, wszak kościół to tylko ludzie żądni władzy, a jak wiemy im więcej władzy tym większe wypaczenie. Rozpatrując jednak to zjawisko z punktu widzenia ezoterycznego rzecz ma się jeszcze gorzej. Tym, którzy znają subtelną budowę świata nie trzeba tłumaczyć z jakimi rejonami są połączeni hierarchowie kościelni, jakiej magii używają, jakim siłom służą i czemu nakazują oddawać cześć milionom wiernych. Nie ma tu nic świętego. Jednakże jak wiadomo- wszystko przemija, zatem i ta wynaturzona konstrukcja zatruwająca od tysiącleci ludzkie umysły i kierująca wprost ku przepaści kiedyś przeminie. Obyśmy doczekali tej chwili, kiedy każdy z nas samodzielnie podźwignie swój własny krzyż bez oglądania się na pseudozbawicieli, którzy za nas to zrobią, a w szczególności pośredników żyjących na nasz koszt.

Nie będę ukrywał, że pan Agnosiewicz mnie irytuje i może właśnie dlatego tracę czas na ten post, kiedy mam wiele innych rzeczy do zrobienia. No ale cóż ...
Czy autor artykułu zauważył, że ogólna liczba ofiar KK jest zaledwie niewielkim procentem ludzi, których uśmierciły reżimy ateistyczne w samym tylko XX wieku. Należy też zauważyć, że większość ofiar KK zginęła w wyniku samosądów, a urząd inkwizycji powołano właśnie po to by im przeciwdziałać. Święte Oficjum składało się z szanowanych i wykształconych ludzi, sprawiedliwych i mimo wszystko łaskawych. Sądy świeckie na przestrzeni dziejów były o wiele mniej cywilizowane. Nie było w nich przecież nawet możliwości obrony dla oskarżonego, tortury były o wiele cięższe, karę śmierci stosowano częściej. Ludzie niekiedy woleli oddać się pod sąd kardynalski dla uniknięcia okrutnego śledztwa. Ponadto inkwizycja wniosła wiele do historii sądownictwa, była reprezentantem starej śródziemnomorskiej tradycji w średniowiecznej Europie, która przecież sądów raczej nie znała, a prawo nie było tu ani sprawiedliwe, ani konsekwentne. Czy zatem inkwizycję można jednoznacznie potępić? Czy nie był to pierwszy krok w kierunku przywrócenia rządów prawa? Czy bez tej instytucji nie bylibyśmy przypadkiem bandą dzikusów zabijających każdego, kto na szyi nie nosi krzyżyka? Czasem warto jest rozważyć kontekst historyczny zjawiska, zwłaszcza tak rozciągniętego w czasie jak inkwizycja. No i jeszcze jedno pytanie: co mamy ze sobą zrobić? Bo przecież rozlicza pan KK z wielką zaciętością, nie kłamie pan, nie powołuje się na fałszywe informacje, ale nie mówi pan wszystkiego i przez to stawia niesprawiedliwe oceny. Nie chodzi mi tylko o ten artykuł, ale też o inne - o ogólny obraz KK jaki pan nakreśla na tej stronie. A co pan proponuje wzamian? Może terror Jakobinów, ludobójstwo w Wandei, zbrodnie Komuny Paryskiej, faszyzm, stalinizm, komunizm, polpotyzm, maoizm, morderstwo nienarodzonych, eugenikę, eutanazję, radykalny Islam, terroryzm, leninizm, Wielki Głód w Chinach i na Ukrainie, zbrodnie w Mozambiku i Etiopii w imię czerwonej utopii? No ale chyba racjonalistów nie interesują setki milionów trupów, które masowo produkowano w imię ateistycznych lub neopogańskich idei? Czy zatem KK może konkurować z tym wszystkim, czy jest sens w takim porównaniu, zwłaszcza że nieraz był zakładnikiem władzy świeckiej, nieraz zgadzał się na zbrodnie czując na sobie spojrzenie dyktatorów, królów i cesarzy gotowych znieść go z powierzchni ziemi skinieniem palca? Dlaczego uważa pan, że racjonalista nie dostrzega tak podstawowych spraw? Kiedy patrzę się na wszystkie zbrodnie wynikające z odrzucenia wiary mam czasem ochotę wrócić do średniowiecza, bo były wtedy stosy i epidemie, ale przynajmniej nie było racjonalistów.

Jedno przynajmniej jest pewne, racjonalistą to z pewnością Pan nie jest;) Uspokoję może Pana, nie wykazuje Pan żadnych skłonności w tym kierunku. Przenosiny do średniowiecza nie będą więc konieczne, ta zaraza Pana nie dosięgnie.

do siakiegos jakiegos autora tego textu ... lepiej siedziec cicho i wygladac na idiote nish odezwac sie i rozwjac wszelkie watpliwosci ...... kwestia twojego podejscia do spraw KK wynika tylko i wylacznie z twojego wychowania ... kliknij www.google.pl wpish haslo -racjonalista- , zapoznaj sie z definicjami i szerokim zakresem materialowym w tym temacie a potem zmien miesjce publikacji swoich artykulow na np: www.onet.pl tam z pewnoscia znajdziesh kilku gimnazjalistow na swoim poziomie rozumowania swiata .. heh i mam nadzieje ze nigdy w zyciu swoim nie powiedziaues o sobie ish racjonalistą jestes ty ..bo to wstyd i hanba dla tego pojecia aby utozsamiano je z twoja hip hopowa osoba . z sportowym pozdrowieniem Glaxo

Witam,
na wstępie chciałbym zauważyć autorom komentarzy, że ich wpisy są mniej więcej tak samo obiektywne jak artykuł - czyli wcale. Artykuł ma jednak ta przewagę, że on nie miał być obiektywny, on miał przedstawiać złą stronę chrześcijaństwa, gdyż dobrą można przeczytać w setkach wydawnictw szkolnych.
'Rozsiewanie memów' to dobre stwierdzenie gdy mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie umieją myśleć ;) Niektórzy od razu nastawiają się na to, aby dopiec kościołowi, inni go chwalą, ale tu nie chodzi o to, tu chodzi o zwykłe fakty. A te tutaj są przedstawione. No i jedyną wadą artykułu jest ta jednostronność. Nie chodzi o opisywanie całej historii kościoła, tylko dodanie paru słów o tej dobrej sferze, aby młodzi pseudosataniści nie czuli sie za dobrze :)

Karolu, a wiesz ilu ludzi zmarło ze starości? Pomyśl nad tym, to jest dopiero zbrodnia.

Do komentatora podpisującego się Karol (chyba nie na cześć Wojtyły). Szanowny Panie KK nie tylko wymordował więcej ludzi niż wszystki reżimy XX w (mówię nie o liczbach bezwzględnych tylko o procentowym odsetku ludzkości) ale dokonał czegoś czego nie udało się osiągną Hitlerowi, a mianowicie wyciął w pień całe narody czy grupy etniczne vide Prusowie czy Słowianie Połabscy, zniszczył całe cywilizacje - Majowie Aztekowie czy Inkowie, nie mówiąc że wojny krzyżowe cofnęły wyznawców islamu o jakieś trzysta lat wstecz. Trzeba mieć naprawdę klapki na oczach żeby pisać takie głupoty jak Pan. Albo być wyznawcą KK o jakim może marzyć Opus Dei - w sprawach wiary być jak pięcioletnie dziecko.

Opisuje pan historię chrześcijaństwa od aktu trzeciego, jak większość ludzi piszących o Kościele. To duże uproszczenie. Jest wiele etapów na drodze rozwoju Chrześcijaństwa. Proszę nie zapominać, że ta importowana z Palestyny religia ówczesnego odpowiednika Hesbollah, ruchu anty Greckiego i anty Rzymskiego, wyrosła w atmosferze konspiracji i przygotowań do wielkiego powstania zakończonego klęską i wygnaniem Żydów z Palestyny. To oni roznieśli, jeszcze wtedy Żydowskie chrześcijaństwo po prowińcjach cesarstwa, w którym co drugi polityk był bogiem, albo pochodził z boskiej rodziny, takie to już były czasy. Pierwszym "Biskupem", nie Rzymu, ale Jerozolimy był do 63 r. nie kto inny tylko brat Jezusa, do którego zwracali się apostołowie po radę i akceptację swoich działań.
Romanizacja tego ruchu nastąpiła później, po upadku dwóch kolejnych powstań. Myślę, że są to podstawowe fakty z aktu pierwszego i drugiego opisywanej sztuki. Każdy następny etap zmieniał tę religię nie do poznania.
Wprowadzenie elementów pogańskich do lokalnych obyczajów i "narodowych" wersji tej religii powoduje ciekawe reakcje katolików wędrujących po świecie, konfrontujących inność swoich obyczajów.
I w końcu pozostaje "domowa" tradycja Bożego Narodzenia z całym mnóstwem miłych wspomnień z Babcinych przyjęć i rodzinnego kolędowania. I co to ma wspólnego z Palestyńczykami walczącymi o wyzwolenie spod okupacji Greko-Romańskiej?
Przez 1000 lat uzbierało się dużo niezależnych od ideologii emocji domowo - rodzinnych, których agresywne krytykowanie jest nie tylko bez sensu, ale może stworzyć wrażenie własnej nietolerancji piszących.
Historia Kościoła jest wystarczająco "horrorowata" bez potrzeby podkreślania komentarzami, co należy o czym myśleć... Proszę zaufać czytającym.
Mimo moich uwag lubię Pana artykuły. Często przytacza Pan fakty, których nie znałem.
Łączę pozdrowienia!