Wydaje mi się, że należy tu oddzielić dwie sprawy. Otóż zasady wiary chrześcijańskiej mają szansę oprzeć się zarzutowi
antykobiecości (Chrystus nic antykobiecego nie głosił, czego nie można powiedzieć o jego następcach), ale nie da się wymazać
z antyfeminizmu z historii kościoła.

Załączam link do "W Drodze". www.mateusz.pl/wdrodze/nr366/14.htm
Ojciec Salij mocno się zdenerwował.
Jestem pewna na 150%, ze chodzi o dział poświęcony Kobiecie w
Racjonaliście.
Pozdrówka A:)

Ciekawy zbiorek. Szkoda, że jednostronny, przez to pesymistycznie znegatywizowany. Ale może o to Autorowi chodziło :) Na samym początku opisu problemu w Starym Testamencie - Ewa i jabłko. Ciekawe, skąd te jabłko. W Biblii nie ma jabłka, tylko owoc. A to różnica zasadnicza. Autor zbioru rozumuje przez to, jak średniowieczny interpretator literalny, a przecież jest w tym owocu bogactwo alegorii. Może warto trochę jeszcze się oczytać, by wyjść poza poziom uczniowski...

jak widac po przedstawionych fragmentach.. kościol i wszyscy choc po trosze zwiazani z nim mezczyzni od zawsze byli szowinistami!

Az sie przykro robi, gdy sie to czyta.. ale dziękuje, ze ktos mnie oswiecil.. Eh.

Czytałam ksiazke Dana Browna, juz wtedy zdałam sobie sprawe, ze to co pisze o wizerunku kobiety stworzonym przez kosciol moze byc prawda.. ale to co zobaczylam przed chwila, przeroslo moje "oczekiwania".

Zapoznałam się bardzo wnikliwie z odpowiedzią ojca Salija na artykuł Pana Mariusza Agnosiewicza i muszę z przykrością stwierdzić, że to nie jest ani odpowiedź, ani dyskusja, tylko infantylne przytoczenie zbioru cytatów wyrwanych z kontekstu, o treści: teza 1, teza 2, teza N, z których wynikać ma jasno: Pan Agnosiewicz to heretyk czystej klasy. Jak widać ojciec Salij swoim komentarzem nie dorasła do pięt artykułowi komentowanemu. Czemu nie udzielił odpowiedzi na postawione przez P. Agnosiewicza pytania, lub nie wyjaśnił na bazie jakich determinantów kościół nie dopuszcza kobiet do święceń? Zarzucenie Panu Agnosiewiczowi manipulowania faktami odbyło się ewidentnie na przysłowiowej zasadzie źdźbła i belki w oku.

Żałosne insynuacje... Rzeczywiście "wybitny autor" lol

nie iwem jak moglyscie sie zlapac na ten maly haczyk, ale to artykul salija byl pierwszy! stad male sprostowanie - to nie salij sie zdenerwowal i probowal sprostowac racjonaliste, tylko wrecz przeciwnie :)

Witam!
Znowu deschnerowski styl argumentacji, wybrać cytaty wyrwane z kontekstu, a potem zinterpretwać, aby pasowały do własnej wizji. To ewidentne pomówienie, choć zależy od kontekstu i światopoglądu oskarżyciela. Jeśli ktoś przykłada współczesne kontrowersyjne skrajności feministyczne do historii, to potem wychodzą takie dziwactwa. Zgodzę się z poprzednikiem, który stwierdził, że artykuł w Drodze jest starszy niż ten na Racjonaliście. Jeśli nie czasowo, to z całą pewnością O. Salij miał wcześniej opracowane, bo to jest znana kwestia.
Gdy byłem studentem teologii dla świeckich, na patrologii była ta kwestia omówiona, podobnie wypowiedzi rzekomo antyfeministyczne u autorów biblijnych. Również wypowiedzi św. Pawła tylko pozornie tak wyglądają. Nie będę tu tego omawiał, bo uczynili to dawno i lepiej inni.
Śmiechu warte jest jednak, że na takie dowcipne wypowiedzi albo wyrwane z kontekstu utworu, czy też ogólnego kontekstu kulturowego w jakim były te teksty pisane, reagują poważnie ludzie uważający się za oczytanych. Choć muszę przyznać, że dla współczesnej kobiety, ateistki wyrwanej z kontekstu chrześcijańskiego obrazu człowieka i relacji międzyludzkich, może być to niezrozumiałe. Trudno wytłumaczyć nawet o co chodziło autorom tych wypowiedzi, skoro nawet wybitny teolog o. Salij został źle zrozumiany. Jeżeli dla autorów tych wypisków takie wartości jak wstrzemięźliwość nic nie znaczą, to tym trudniej zrozumieć im hiperbole użyte przez mężów Bożych dla zobrazowania marności jaką w ich oczach była pożądliwość i zachwyt wobec piękna kobiecego ciała. Może nie wszystkie były miłe dla kobiet, ale były zwykle wypowiadane wyłącznie w męskicm gronie. I dzisiaj to co mówią o kobietach panowie przy piwie nie nadawałoby się do publikacji. Gdyby Ojcowie wiedzieli, że przeczytają te wypowiedzi jakieś kobiety, pewnie nie byłoby takich zdań, pewnie użyliby innych porównań. Jeśli była jakakolwiek dyskryminacja i krzywda wobec kobiety, wynikała ona z braku świadomości i raczej niezbyt dobrze ugruntowanego chrześcijaństwa, co i dziś pomimo prawie 2000 lat pozostaje na bardzo niskim poziomie. Zamiast doszukiwać się w Kościele winnych może lepiej zainteresować się, złem sutenerstwa, handlu żywym towarem, zmuszania kobiet do prostytucji, molestowania, gwałtów, braki opieki dla samotnych matek, czy kobiet zagrożonych patologią, itd. Z tym Kościół walczy od zawsze i nadal pozostaje głosem wołającego na puszczy, bo wciąż rozkładają ręce urzędnicy, policjanci i bierne społeczeństwo. I jeszcze ci sami ludzie zarzucają mu grzeszność w tych sprawach, z którymi walczy i doszukują się grzeszków i głupich wypowiedzi u jakichś przedstawicieli duchowieństwa. A kobiety nadal są bite, poniżane, wykorzystywane i gwałcone.

"W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad problemem: czy kobiety mają dusze?"

Warto przytoczyć przypis ze strony 101 książki Reginy Pernoud Inaczej o Średniowieczu Wydawnictwo MARABUT i Oficyna Wydawnicza Wolumen, Gdańsk-Warszawa 2002:

Grzegorz z Tours w swoim dziele Historia Francorum (rozdz. 91) pisze, że na synodzie w Mácon w 486 roku - w którym oczywiście nie brał udziału - jeden z prałatów zauważył, iż "nie należy zaliczać kobiet do ludzi", nadając słowu homo sens ograniczający do łacińskiego vir. Dodaje też, odwołując się do Pisma Świętego, że "argumenty biskupów spowodowały powrót" do fałszywej interpretacji, co "zakończyło dyskusję". Autorzy Wielkiej Encyklopedii w XVIII wieku wykorzystali ten drobny incydent (choć nie ma o nim wzmianki w prawie kanonicznym), żeby pozwolić wierzyć, że odmawiano kobiecie natury ludzkiej...

Tłumacz najwyraźniej nie stanął na wysokości zadania. Z tekstu trudno dociec dlaczego argumenty biskupów miały spowodować powrót do fałszywej interpretacji?

Te akurat wątpliwości rozwiewa Ojciec Salij w www.mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_62.htm. Cytuję obszerny fragment:

"Co do owej słynnej, choć mitycznej dyskusji teologów na temat, czy kobieta ma duszę, mistyfikacja ma następujące źródło. W potocznej łacinie, używanej we wczesnym średniowieczu w Galii, wyraz "homo" zaczął jednocześnie znaczyć "człowiek" i "mężczyzna" (w języku francuskim, wyraz homme zachował po dziś dzień to podwójne znaczenie). Otóż na synodzie w Macon w roku 585, jeden z 62 uczestników synodu podniósł bardziej językowy niż teologiczny problem, czy kobietę można nazywać homo. Widocznie słowo to w jego odczuciu znaczyło raczej mężczyznę niż człowieka. Ponieważ problem był głównie językowy, więc odpowiedziano mu takimiż argumentami.
Na synodzie w Macon był to epizod na tyle mało znaczący, że nie znalazł żadnego śladu w uchwałach synodalnych (a te zachowały się w całości -- J. D. Mansi, Conciliorum collectio, t. 9, 947-961). Przytacza go jako ciekawostkę św. Grzegorz z Tours, ojciec historiografii francuskiej, w swojej Historii Franków. Odnośny tekst pozwolę sobie przytoczyć w całości. Należy jednak pamiętać, że wyraz homo jest tu właściwie nieprzetłumaczalny, polskie słowo "człowiek" nie oddaje bowiem jego podwójnego znaczenia:
"Powstał na tym synodzie jeden z biskupów, który powiedział, że kobiety nie można nazywać homo. Lecz, przekonany przez biskupów, uspokoił się jednak. Święta księga Starego Testamentu uczy bowiem, że kiedy na początku Bóg stworzył człowieka, powiedział: (Rdz 5,2), to znaczy człowiek ziemski. A więc oboje nazwał człowiekiem (homo), zarówno niewiastę, jak męża. Lecz i Pan Jezus Chrystus dlatego jest nazywany Synem Człowieczym, że jest synem Dziewicy, a więc niewiasty. Kiedy bowiem gotował się do przemiany wody w wino, powiedział: (J 2,4) itd. Podano i liczne inne przekonujące świadectwa, tak że sprawa ustała" (Historia Francorum 8,20 -- PL 71,462)."
Wydaje się, że ta wypowiedź rozstrzyga sprawę, chociaż 100% pewność uzyskałbym dopiero po zapoznaniu się przynajmniej z przywoływaną Historią Franków. W szczególności upewniłbym się wtedy co do nierzetelności Pani Pernoud, która jako datę odbycia soboru w Mácon podaje rok 486
W sumie sprawa jest drobna, jednak warta sprostowania. Nasuwa się przy tej okazji wniosek natury ogólniejszej. Otóż tekst zyskał by zdecydowanie na wartości gdyby Autor pokusił się o podanie źródeł wszystkich przywoływanych cytatów. Bo bez tego pewne wątpliwości pozostają ...

wiecie co czytajac powyzszy tekst mozna sie zgorszyc...ale potem niech sie pewne osoby nie dziwuja jezeli ktos odchodzi od Boga a jak ma nie odejsc czytajac rownie bzdurne artykoly nie tylko o kobietach... niech tylko feministki sie do tego dorwa...osobiscie do nich nie naleze...niewiem skad biora sie tego typu prace albo ma ktos niezwykle bujna wyobraznie i potrafi wyrywac z kontekstu slowa albo owczesni ludzie byli tak zacofani zalosnie...z calym szacunkiem dla wielkich Koscila...dla mnie ludzie nie dziela sie na wielkich i niskich ...osobiscie uwazam ze bez wyjatku kazdy kazdemu jest rowny a wynika to z faktu niepodwazalnego iz jestesmy ludzmi...to czlowiek wymyslil sobie tytuly i nakazal sie nimi nazywac...to samo tyka sie kobiet i mezczyzn...totalny bezsens...po prostu slow brakuje momentami...bez urazy

Jeżeli rzeczywiście chrześcijaństwo było takie antyfeministyczne, to spójrzcie choćby na Islam czy inne kultury. Tam kobieta wciąż jest kimś gorszym. To, że u nas dziś nikt nie ma wątpliwości, że mężczyźni i kobiety są równi, zawdzięczamy właśnie kulturze chrześcijańskiej, która dominowała na naszym kontynencie.

Jakie są rzetelne argumenty za opinią umieszczoną na wstępie, a dotyczącą źródeł materialnego zaplecza Jezusa?

PiTer- kraje w których dominują takie religie jak np. islam nie różnią się niczym od wczesnego chrześcijaństwa, w których kobieta była po prostu rzeczą. To, że dziś w Europie kobieta jest uważana za człowieka i ma przyznane jego podstawowe prawa nie jest zasługą kościoła, ale tych właśnie feministek, na które wszyscy tak plują i które są tak wyśmiewane. Nie popieram feministek we wszystkim, ale krzywdy jakie poniosły kobiety na przestrzeni wieków są ogromne. Wiele faktów zostało potwierdzone historycznie. Drugi ruch jaki przyczynił się do przyznania kobiecie tego, co jej należne to ateizm, cieszący się szacunkiem w kulturze zachodu- postępu.

Nad losem kobiet w takim społeczeństwie o jakim był ten artykuł należy się pochylić z równym smutkiem, poczuciem niesprawiedliwości, bólem i zadumą jak nad mogiłą ofiar Holocaustu. Bo różnica między tymi dwoma wielkimi krzywdami wobec ludzkości jest mała- jedynie Holocaust pochłonął mniej ofiar i w krótszym czasie rozegrało się ich nieszczęście, krzywdą kobiet przez wieki nikt się nie przejmował- była naturalnym losem kobiety. Dziś jeszcze wielu nie rozumie o co chodzi z tym wyzwoleniem kobiet. I to w tym wszystkim jest najbardziej bolesne...

moje pytanie do Autora tekstu brzmi: dlaczego się tak bardzo interesujesz religią katolicką, skoro wynika z Twoich wypowiedzi jasno że jesteś jej przeciwnikiem? zawsze mi się wydawało że życie nie polega na krytykowaniu wypowiedzi innych i udowadnianiu że się mylą tylko raczej na szukaniu własnej drogi. napisałeś artykuł o tym z czym się nie zgadzasz, może czas na nowy, o tym w co wierzysz? też nie podobają mi się różne niechlubne karty z historii Kościoła, ale życie jest zbyt krótkie, żeby spędzać je nakręcając swój gniew przeciw... systemowi? krajowi w którym się urodziłam? rodzicom? nikt Cię nie zmusza do przynależności do żadnego związku wyznaniowego, więc nie musisz też nikomu przedstawiać dowodów dlaczego do niego nie należysz. ciesz się życiem:) pozdrawiam.

"...nikt nie zmusza..."?
Dość odważna teza, skoro co jakiś czas słychać, że "nawet niewierzący muszą zaakceptować", że np. coś jest "fundamentem", albo, że "Polska musi pozostać" hmhmhmhm.

Inna, zanim zaczniesz się wypowiadać na jakiś temat, sugerowałabym zdobycie minimalnej wiedzy.

Praca domowa: Przeczytać pierwszy esej z książki "Kobieta w kulturze średniowiecznej Europy", zatytułowany "Kobieta w starozytności chrześcijańskiej", a potem sięgnięcie po słownik i poszukanie pod hasłem "diakonissa".

Tak się składa, że czuję się feministką i kilka rzeczy mi się w Kościele nie podoba, a przy okazji jestem też katoliczką i uważam że ten artykuł to zbiór bzdur w stylu "dajcie mi teorię a ja znajdę do niej cytaty".

Augustyn miał diametralnie inne poglądy w sprawie kobiet i na 150% nie uważał aby była nie była stworzona na obraz Boga.

"A jak w duszy człowieka są dwie siły, z których jedna rozumując przewodzi, a druga wypełnia rozkazy, bo się poddaje takiemu przewodnictwu, w podobny sposób pod względem cielesnym kobieta została stworzona dla mężczyzny. Umysłem, racjonalna inteligencją kobieta JEST RÓWNA MĘŻCZYŹNIE, ale pod względem płci tak mu jest cieleśnie podporządkowana, jak popęd do działania powinien być poddany kierownictwu rozumu, wyznaczającego właściwą drogę działania" św. Augustyn - Wyznania str. 340

to najpierw zdobądź tę wiedzę, a później się chwal. Jak na razie nic nie powiedziałaś.

"Na wielu forach, na wielu stronach internetowych, tak zwani racjonaliści, chcąc wskazać na głupotę wierzących i Kościoła przytaczają tak zwane fakty o tym jakoby na jednym z soborów biskupi Kościoła rzymskiego zastanawiali się nad tym czy kobieta ma duszę." Strona www.kosciol.pl/article.php/20090526143924713

A autora strony gorąco pozdrawiam, mam nadzieję że kiedyś jakaś panienka wyleczy Cię z kompleksów i nie bedziesz już taki sfrustrowany;)

Mężczyźni wszystkich religii świata, wywyższając się nad kobietami, grzeszą ciężko pychą. Sami zresztą ustalili, że pycha to pierwszy stopień do piekła.:)   Naiwnie myślą, że są bliżej Boga (bardziej przez Niego kochani). Jakże się mylą. Bóg jedyny jest Miłością i Sprawiedliwością. Pozwolę sobie teraz wymienić trochę chaotycznie:  mężczyzni (jako płeć, niekoniecznie jako jednostka) nagminnie wywyższają się, stawiają się jako bogowie w stosunku do "półludzi" -  kobiet, poniżają kobiety, gnębią je lub niewola, nakzaują im posłuszeństwo, uprawiają bigamię, wymagają od nich dziewictwa a od siebie nie, wymuszają obrzezanie czyli straszne okalecznie kobiet (130 mln kobiet na świecie), robią z nich inwentarz lub termofor(stary król Dawid). Robiąc te straszne rzeczy mężczyzna sam odwraca się od Boga i zmierza prosto w stronę piekła, a Bóg jako idealna Sprawiedliwość skłania się z miłością do pokrzywdzonych i słabych (w tym przypadku do kobiet). Jeśli na świecie zapanuje równowaga i żadna płeć nie bądzie się panoszyć nad drugą, Bóg będzie mógł z równą serdecznością spojrzeć na mężczyzn i kobiety. Jeśli zaś przyjdzie czas, że to kobiety zaczną sobie przypisywać rolę ważniejszej płci w tym momencie sytuacja się odwróci. Odsuną się od Boga a On przytuli uciśnionych mężczyzn.

Zamieszczone teksty są wybrane świadomie i są ukazanieniem mizoginizmu. Reczywisty obraz jest niestety o wiele bardziej skomplikowany, co Autor albo świadomie pominął albo nie ma dostępu do źródeł. Mizoginizm pojawia się zarówno w Biblii, jak i Ojców Kościoła czy teologów, ale oficjalne nauczanie Kościoła o kobiecie w postaci listu "Mulieris dignitatem" dał dopiero Jan Paweł II. Wszelkie inne dokumenty są nauczniem prywatnym i oprócz Biblii (która wymaga interpretacji) nie są oficjalną nauką Kościoła (oprócz orzeczeń soborowych rzecz jasna). Zainteresowanych tematyką zapraszam do lektury mojej książki (oby się wkrótce ukazała i ktoś ją wydał), pod prawdpodobnym tutułem "Imago Dei vel fax satane?". Dyskusja ew. gg 3448026

A ja Bogu, tfu, losowi jestem wdzięczny, że jestem mężczyzną. Bo głos kobiety w walce o jej własne prawa zwykle jest marginalizowany. Więc może potrzeba nam więcej feministów...?

Łociec "ja-nie-mogie" Salij jest w sytuacji "poszczególni teologowie mieli swoje opinie ukształtowane przez osobiste doświadczenia".  Otóż to !  Jest także zwiedziony przez starożytnych Greków, a konkretnie sofistów - więc używa lipnego dowodzenia, by chronić dęte tezy o równości kobiety w Kościele.  I nie jest to tylko "arogancja", ale bezczelna arogancja, równa łgarstwu.  Kobieta niemal do dziś była traktowana tak jak o niej mówią "Ojcowie Kościoła" i sama Biblia. Wystarczyło chodzić do kościoła, słuchać kazań, przystępować do spowiedzi - by było to całkowicie jasne.
Ojczulku Salij - porzuć łgarstwa, zedrzyj z oczu łuskę kłamstwa, zerwij ze służeniem złej sprawie - a będziesz w Niebie wynagrodzony. w 100% jako prawiczek, albo choć w 60% - jako wdowiec. Zapłacz szczerze nad losem żonatych mężczyzn, którym tylko w 30% będzie wynagrodzone. Czujesz ich ból ? Oni muszą się ożenić, by "ziemia była zaludniona", "rozmnażają się" bo Bóg im tak nakazał. I tylko 30% wynagrodzenia - tylko z tego powodu?! Czujesz tą niesprawiedliwość Jacku Salij?

http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_62.htm