Czasami turyści smieją się z dżunglowych dzikusów, którzy czczą Boga z bananów, lecz ten prawdziwy Bóg, który jest tez w naszym sercu jest zadowolony. I to jest dobre, to jest czyste, co Go zadowala. Bóg nie jest ograniczony naszym pojmowiem, lecz z powodu chęci odwzajemnienia, przyjmuje różne formy, w zależności od naszej Jego wizji. I tak naprawdę jest tylko jedna swiatowa religia-jest nia służba oddania. Bóg przyjmuje tylko oddanie i miłość, niezależnie od tego, jak kto go definiuje i dlatego jest On miłością. Jest też potrzebą w człowieku-jak np.dziecko nie dostanie pić, może nie przestac płakać, nie mają skomplikowanej wiedzy, skąd i dlaczego sie bierze mleko. Tak samo człowiek, gdy nie zwróci sie w stronę Boga, będzie zawsze mu czegoś brakowało. Tołstoj powiedział: ,,Nie ma Ciebie Borze, bo wymyślili Cię ludzie...tylko dlaczego, gdy myślę o tym, odczuwam radość i szczęście". Bóg jest źródłem szczęścia i radości, gdyz ten tymczasowy swiat jest ,,znikopisem", a to ma prawdziwa, realna wartośc, co jest wieczne. Jaka jest wartość śniegu? - taka, jak wartość tego tymczasowego świata, który jest cieniem tego prawdziwego, wiecznego, duchowego, z którego pochodzi szczęście i prawdziwa

Książka Dawkinsa nie jest traktatem filozoficznym i nie powinna być jako taki traktowana.
Szkoda, że pozycja reklamowana jako "godbuster" nie jest wyższej jakości... chociaż wtedy pewnie nie byłaby bestsellerem.
Paragraf 22.

"błogosławieni ci co nie widziali a uwierzyli, jednak wiara nie powinna być ślepa i pozbawiona jakichkolwiek podstaw. To się zresztą nie wyklucza."

Każda wiara ogranicza rozum, ergo każdy wierzący jest umysłowo upośledzony. To niestety prawda. Reszty nie komentuje, bo i po co? Do katola i tak żaden racjonalny argument nie trafi, bo on wierzy w żydowskie bożki Jahwe i w bękarta Jeszue oraz w szabasgoja Wojtyłe.

Kot:

"Dawno się tak nie usmiałem, jak wtedy, gdy przeczytałem, że mylne rozumienie mistycyzmu wybitnych naukowców to problem " tylko grupy tych, którzy nie rozumieją lub nadużywają tego co Einstein pisał w temacie Boga". A ile ta pozbawiona znaczenia mikrogrupa liczy Pana zdaniem np. w Polsce? 99,99% katolików? Nie? Czyzby tylko 99.98%?"

Odp.:

No to może udowodnij, że jest aż tak liczna. Poproś też o pomoc Dawkinsa, który polemizuje z tą grupą tak jakby niemal wszyscy wierzący tak uważali.

Kot:

"Nie, panie Janie. To mylne rozumienie to przejaw fundamentanej słabości samego chrześcijaństwa, którego teologia rozwinęła się w czasach, gdy nie było nauki w nowoczesnym znaczeniu tego słowa. Nie było wtedy - jak dzisiaj - wiekszego zaufania do naukowców, niz do kapłanów. Niech mi Pan nie mówi, że to przypadek, że tyle osób uważa Eisteina i innych za wspierajacego podejscie religijne. To wszystko stereotypowe, masowe przekonania, jakim Hawkins zagraża".

Odp.:

Jakie "tyle osób"? Dowody, konkrety, liczby, statystyki, bo na razie tylko bleblasz i fantazjujesz o czymś czego w ogóle nie widać. Pogląd o wierzącym Einsteinie to coś z czym spotykałem się sporadycznie wśród dyletantów religijnych. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to to z Dawkinsem udowodnij.

Kot:

"Skoro zaś w tekscie Hawkinsa walce z tymi bzdurami było poświęconych 31 z 33 akapitów, zaś pytaniu, który Bóg jest wiekszy (religii czy nauki) tylko 2 rozdziały - naprawdę trudno nie uznać tego ostatniego wątku za poboczny i w efekcie -uznać "kontrargumenty" Deema za ciut chybione..."

Odp.:

Powtórzę więc, bo widzę, że mam jednak do czynienia z kolejnym racjonalistycznym betonem do którego nic nie dociera: większość z tego co pisze Dawkins to banały, z którymi nawet ja bym się zgodził - wszystkie te uwagi o pojmowaniu pojęcia Bóg przez Einsteina, Hawkinga itp. Problem w tym, że niewiele z tego wynika dla sporów teistyczno ateistycznych, to raczej piętnowanie tylko grupy tych, którzy nie rozumieją lub nadużywają tego co Einstein pisał w temacie Boga, i co dla nikogo z teistów nie stanowi nawet cienia argumentu za istnieniem Boga, włącznie z tymi co nadużywaja wywodów Einsteina w tym punkcie. Dlatego książka Dawkinsa to raczej przerost ilości nad treścią, gdzie za pomocą rozwlekania się nad banalnymi zagadnieniami autor próbuje sprawić wrażenie, że ma "dużo" do powiedzenia na temat sporów racjonalistyczno teistycznych. Deem podchodzi najwyraźniej podobnie, skoro nie polemizuje wprost z wszystkimi banałami o jakich rozpisuje się Dawkins (strata czasu) i nie kwestionuje rozróżnienia Bóg osobowy i "Bóg nie wiadomo co". Najwyraźniej Deem wyszedł z założenia, że będzie polemizował z głównymi założeniami rozdziałów i to właśnie robi. I słusznie. Nie ma bowiem żadnej konieczności w tym, żeby ktoś kto z kimś polemizuje musiał dla zasady nie zgadzać się z absolutnie wszystkim co ten ktoś napisał. Przeciwnie, często polemiści mają dużo punktów wspólnych, czasem tylko inaczej je interpretują, stąd nie widzę konieczności, żeby Deem polemizował wprost z każdym zdaniem z książki Dawkinsa.

Kot:

"4) Kolejny dowód niezdarności filologicznej - stwierdza pan z oburzeniem, że "Nigdzie Deem nie zarzuca ani Saganowi, ani Dawkinsowi, że nie znaja Biblii." Czy Pan w ogóle przeczytał to, co Pan nam tu poleca? "The God of Christianity is only a "little god" to those who have not read and understood what the Bible says about Him".

Jak Pan sądzi, z czyim zarzutem "małosci Boga" mamy tu polemikę? Widzi Pan kontekst tej wypowiedzi?"

Odp.:

Nie zrozumiałeś co pisze Deem, lub raczej dokonałeś nadinterpretacji. Jego uwaga odnosi się ogólnie do tych o których wspomina Sagan, którzy w jego cytacie mówią: Instead they say, 'No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.' Deem dyskretnie nie kieruje swej uwagi wprost do Dawkinsa i Sagana, lecz ogólnie do tych, których wykorzystał Sagan, bo to oni są źródłem takich błędnych poglądów. Nadinterpretowujesz zatem wypowiedź Deem'a.

Kot.

"4) Myślę, że to wszystko i tak nic, w porównaniu z Pana egzegezą NT. Od razu "drobne" sprostowanie - nie wiem, czemu każe mi Pan sięgać po kontekst prologu u Łukasza, skoro scenę z niewiernym Tomaszem mamy dość ewidentnie... u Jana :) Interesująca nas kwestia to mianowicie Jan 20: 29. "Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

Pana interpretacja, jakoby "błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli, bo nie widzieli a sprawdzili i uwierzyli" to na razie tak oczywiste nadużycie interpretacyjne, że nie widze nawet powodu tego analizować. To całe "a sprawdzili" wziął Pan z sufitu."

Odp.:

Nonsens. To jest właśnie ten problem z "racjonalistami", że jak Świadkowie Jehowy bez przygotowania wyrywają wersy z kontekstu Biblii i interpretują je tak, jakby inne wersy, które rozwijają dany temat, nie istniały. Kiedy chce się poznać co Biblia (zresztą nie tylko, tyczy się to interpretacji każdego dzieła) mówi na dany temat trzeba uwzględnić wszystkie fragmenty, które jakoś się z tym wiążą a potem uśrednić wymowę Pisma na dany temat. To się nazywa solidna egzegeza, o której ateiści zwykle nie mają zielonego pojęcia. Skoro raz Biblia mówi, że błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli, a przy innej okazji mówi, że należy sprawdzać aby znaleźć podstawy dla swej wiary, co też zauważył Deem przytaczając inne wersy z takim poglądem, to wniosek jest taki, że owszem, błogosławieni ci co nie widziali a uwierzyli, jednak wiara nie powinna być ślepa i pozbawiona jakichkolwiek podstaw. To się zresztą nie wyklucza. Ja też nie widziałem, a uwierzyłem, ale dopiero po wielu przemyśleniach i przekonywaniu się w oparciu o bardzo różne przesłanki.

Kot:

"5) Jest Pan bardzo niekonsekwentny w opisie polskiego katolicyzmu. Raz Pan stwierdza, że oparłem się o próbkę niereprezentatywną: "Parę wypowiedzi idiotów z onetu", a potem jednak uznaje Pan tego rodzaju ignorancję polskich katolików za majacą "miażdzącą przewagę nad chrześcijaństwem intelektualnym".

Skoro wypowiedzi z onetu reprezentują to, co jest statystycznie "miażdżąco" najczęstsze - nie mogłem wybrać lepszej próbki do zbadania zasadności moich hipotez".

Odp.:

Nawet miażdżąca większość wciąż nie musi być reprezentatywna w kwestii właściwego poglądu. Większość nie musi miec racji. To nie badania OBOP-u, gdzie "rację ma" z reguły bezmyślna większość, tylko dlatego, że jest większością, ale kwestia znalezienia reprezentatywnej grupy osób, która właśnie dlatego jest reprezentatywna dla danego poglądu, że go nie zniekształca. Dlatego wybrałeś niereprezentatywną grupę osób, bo nie głoszą oni poglądów opartych na zasadach na jakich powinna opierać się ich wiara.

Kot:

"6) Myślę, że po tej naszej krótkiej wymianie opinii już Pan widzi, że byle jakie czytanie krytykowanych tekstów i mówienie dużej ilości niepotrzebnych słów, nic tu Panu nie pomogą".

Odp.:

Zgadzam się, dokładnie ten właśnie masz problem, błędnie mniemając, że to ja go mam.

To ma być ta "rewlacja" wydawnicza? Przecież to zwykły zbiór banałów. - Jak ulal pasuje do opisu gniota tzw. Biblii.

Szanowny panie Janie,

1) To, co tutaj piszemy to są tzw. "komentarze do strony"... (niech no Pan rzuci okiem co tam napisali na linku, którym przechodzi pan od artykułu do komentarzy). Na stronie nie mamy bynajmniej całej książki Dawkinsa, a zatem lepiej skupic się na dyskusji tylko nad tekstem, jaki mamy do dyspozycji, aby każdy z czytelników widział, o czym gada Pan, a o czym gadam ja - i mógł na takiej podstawie ocenić, kto gada do rzeczy, a kto bije pianę...

2) Pan nie potrafi wyodrębnic tego, co u Deema odnosi się do interesujacego nas tekstu (już go Panu nawet nazwałem: "Głęboko religijny niewierzący. Zasłużony szacunek"), a co dotyczy już kolejnej cześci "Niezasłużony szacunek" - lub nie chce Pan tego odróżnić. W tym drugim wypadku byłoby to typowe dla apologety zamazywanie granic dyskutowanego tematu - rozdział to dla Pana za mało, Pan musi gadać od razu o całej książce, moze o całym Dawkinsie, a może o całym ateizmie nawet? Cel jest jasny - chce Pan maksymalnie utrudnić czytelnikowi weryfikację Pana tez, o którą bardzo łatwo, kiedy wszyscy mówimy o tekście, dostępnym tutaj obok dla każdego.

Nie wykluczam też, że jednak w grę wchodzi pewien brak umiejętności filologicznych. Świadczyłby o tym fakt, że uwaza Pan całkiem poważnie za mój błąd pominięcie takich kwestii u Deema jak "konflikty religijne rzekomo maskowane jako narodowościowe, kwestia religii a sądownictwo etc. etc." Te kwestie oczywiscie nie należą już do części "Zasłużony szacunek", ale do nastepnej - a zatem nie do tej, którą komentujemy.

Co Pan, nie umie przeczytać słów śródtytułu "Undeserved respect", żeby zauwazyć, że znalazł się Pan już w nastepnej części?

3) Dawno się tak nie usmiałem, jak wtedy, gdy przeczytałem, że mylne rozumienie mistycyzmu wybitnych naukowców to problem " tylko grupy tych, którzy nie rozumieją lub nadużywają tego co Einstein pisał w temacie Boga". A ile ta pozbawiona znaczenia mikrogrupa liczy Pana zdaniem np. w Polsce? 99,99% katolików? Nie? Czyzby tylko 99.98%?

Nie, panie Janie. To mylne rozumienie to przejaw fundamentanej słabości samego chrześcijaństwa, którego teologia rozwinęła się w czasach, gdy nie było nauki w nowoczesnym znaczeniu tego słowa. Nie było wtedy - jak dzisiaj - wiekszego zaufania do naukowców, niz do kapłanów. Niech mi Pan nie mówi, że to przypadek, że tyle osób uważa Eisteina i innych za wspierajacego podejscie religijne. To wszystko stereotypowe, masowe przekonania, jakim Hawkins zagraża.

Skoro zaś w tekscie Hawkinsa walce z tymi bzdurami było poświęconych 31 z 33 akapitów, zaś pytaniu, który Bóg jest wiekszy (religii czy nauki) tylko 2 rozdziały - naprawdę trudno nie uznać tego ostatniego wątku za poboczny i w efekcie -uznać "kontrargumenty" Deema za ciut chybione...

W szkole podstawowej przy sprawdzaniu klasówek pierwsze pytanie kontrolujacego brzmi: czy to w ogóle jest na temat?

4) Kolejny dowód niezdarności filologicznej - stwierdza pan z oburzeniem, że "Nigdzie Deem nie zarzuca ani Saganowi, ani Dawkinsowi, że nie znaja Biblii." Czy Pan w ogóle przeczytał to, co Pan nam tu poleca? "The God of Christianity is only a "little god" to those who have not read and understood what the Bible says about Him".

Jak Pan sądzi, z czyim zarzutem "małosci Boga" mamy tu polemikę? Widzi Pan kontekst tej wypowiedzi?

4) Myślę, że to wszystko i tak nic, w porównaniu z Pana egzegezą NT. Od razu "drobne" sprostowanie - nie wiem, czemu każe mi Pan sięgać po kontekst prologu u Łukasza, skoro scenę z niewiernym Tomaszem mamy dość ewidentnie... u Jana :) Interesująca nas kwestia to mianowicie Jan 20: 29. "Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

Pana interpretacja, jakoby "błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli, bo nie widzieli a sprawdzili i uwierzyli" to na razie tak oczywiste nadużycie interpretacyjne, że nie widze nawet powodu tego analizować. To całe "a sprawdzili" wziął Pan z sufitu.

5) Jest Pan bardzo niekonsekwentny w opisie polskiego katolicyzmu. Raz Pan stwierdza, że oparłem się o próbkę niereprezentatywną: "Parę wypowiedzi idiotów z onetu", a potem jednak uznaje Pan tego rodzaju ignorancję polskich katolików za majacą "miażdzącą przewagę nad chrześcijaństwem intelektualnym".

Skoro wypowiedzi z onetu reprezentują to, co jest statystycznie "miażdżąco" najczęstsze - nie mogłem wybrać lepszej próbki do zbadania zasadności moich hipotez.

6) Myślę, że po tej naszej krótkiej wymianie opinii już Pan widzi, że byle jakie czytanie krytykowanych tekstów i mówienie dużej ilości niepotrzebnych słów, nic tu Panu nie pomogą.

Mogę od teraz prosić o zapoznawanie się wcześniej z tym, co Pan poleca innym - i trochę mniej słów, a więcej info?

>Są różni obrońcy teizmu, w tym tacy, których to nie jedyna metoda. No ale skąd tacy jak ty mogą to wiedzieć, skoro ich jedynym pokarmem jest Dawkins i Racjonalista.pl.
Jak zwykle, prostacki, przewidywalny i ad hominem. Tak trzymaj, daleko zajdziesz :D

Napisałem Ecelesa, a powinno być Ecclesa. John Carew Eccles to laureat Nobla z 1963 roku.

Kobiety zawsze wiedzialy, ze rozwoj wiedzy jest procesem a nie gotowym produktem i dlatego nie potrzebna im byla chrzescijanska logika, ktora utrzymywala "produkt" jakis dawnych medrcow przy zyciu i ktorej celem byla tworzenie terroru do utrzymania mas w ciemnosciach. Kobiety to czuja intuicja i dlatego wiele kobiet zaplacilo zyciem, spalone na stosie, za ta wiedze. Dzisiaj spoleczenstwa rozumieja, ze fundamentalistyczne religie zagrazaja ich bezpieczenstwu i prowadza swiat do zaglady. Upokorzone przez religie i feudalne ustroje spoleczenstwa czuly sie na przestrzeni wiekow bezradne i nie mogly osiagnac wlasnej granicy stabilnosci, ktora wszelkiego profilu wladze duchowe i swieckie trzymaly w swoich rekach. Dzisiaj - to tylko kwestia czasu, masy przesuna sie w kierunku centrum piramidy wladzy i ostatecznie nie pozwola sterowac sie zadnej wladzy, szczegolnie totalitarnej. Stabilnosc Zachodu polega na tym, ze wyzwolil sie do pewnego stopnia z mysli chrzescijanskiej, obywatele tych krajow znajduja sie blizej centrum wladzy, nie czuja sie przez nia zagrozeni, maja wiecej wplywu na polityke efektem tego jest pokojowa wspolpraca. Zeby zjawisko to objelo caly swiat Zachod musi zostawic w spokoju swiat islamu (KK Polakow), poniewaz oni sami musza wyzwolic sie od religijnych i feudalnych wladcow nauczyc sie budowac pokojowa egzystencje i wtedy beda pokojowe stosunki miedzy narodami. Przyszle generacje beda konstruowac takie ustroje w ktorych ludzie beda mogli zyc obok siebie, nie beda sie rozrozniac. Religie dawnego typu, takze rola rewolucyjnych przywodcow straca swoje znaczenie i przestana egzystowac. Katolicyzm w Polsce to totalitarna wladza: typ dawnych modeli wladzy, ktora za wszelka cene musi miec w swoim zasiegu wladze swiecka, by wygladalo to lepiej w oczach spoleczenstwa ,usilujac za wszelka cene utrzymac wladze, indoktrynuje i trzyma spoleczenstwo w ciemnosciach by nie osiagnelo stabilnosci i przesunelo sie w kierunku centrum wladzy. Zrodlem obiektywnej wiedzy dalej stara ksiega a nie eksperymentalny i interaktywny dialog spoleczny rozbudowujacy strukture spoleczna "Scaffolding" . "Zamkniete pytania" zamiast "otwartych" by nie podwazyc autorytetu ksiegi bedacej gwarancja wladzy. Zamiast rozwoju nieskonczonego procesu cofanie sie do tylu do zrodla a wiec ksiegi, dlatego cenzura. (Polanyi)
Wiekszosc spoleczenstw juz wyrosla z roli sluchacza, wiec pragnie byc swiadoma, rozumiec i mowic a nie tylko sluchac. Najnizej znajdujace sie upokorzone warstwy ludzi pragna szacunku, moge powiedziec, ze naprawde na to zasluguja. O wiele przyjemniej jest zyc w spoleczenstwie, w ktorym nie slyszy sie roznic w jezyku, bogactwo jezykowe zauwaza sie u kazdego obywatela kraju i gdzie nie ma potrzeby prowadzenia i sluchania jalowych dyskusji kleru.
Pozdrowienia

Właśnie skończyłem czytać "Boga urojonego" Dawkinsa. Myślę, że jest to praca, która na zawsze wejdzie do kanonu najważniejszych dzieł przeciwstawiających się "fali obskurantyzmu". Jest Dawkins znakomitym kontynuatorem Feuerbacha, Freuda, Russella. W przyszłym roku minie czterdzieści lat od śmierci Leopolda Infelda, który był nie tylko znakomitym fizykiem (współpracownik Einsteina), ale i naszym polskim poprzednikiem Dawkinsa.
Można oczywiście wzorem jednego z najwybitniejszych fizjologów mózgu, laureata Nobla - Ecelesa głosić, że skomplikowana struktura mózgu ludzkiego jest dowodem na istnienie Boga, ale jest to mieszanie pewnych porządków poznawczych i nic więcej. I chyba lepiej byłoby zwłaszcza dla wyznawców, gdyby takimi "dowodami" nie szermowano. Gierki słowne nie bardzo przystoją chrześcijaninowi, gdyż "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój". Zresztą, wydaje mi się, że przemawianie nie jest najlepszym sposobem nawracania. Nawet i w tym przypadku, gdy samozwańczo w imieniu Najwyższego przemawia się taki tytan intelektu, jak pan Jan Lewandowski. Zawsze można powiedzieć "czarne", gdy ktoś powie "białe". Ale po co?

"Chodzi o to, że obrońcy teizmu, których jedyną metodą jest obrona pozycji na zasadzie: to nie dowód, że Boga nie ma, ukazują mimowolnie mizerię swojego stanowiska".

Odp.:

No i co z tego. Są różni obrońcy teizmu, w tym tacy, których to nie jedyna metoda. No ale skąd tacy jak ty mogą to wiedzieć, skoro ich jedynym pokarmem jest Dawkins i Racjonalista.pl.

Gdybyś jeszcze czytał ze zrozumieniem.. Chodzi o to, że obrońcy teizmu, których jedyną metodą jest obrona pozycji na zasadzie: to nie dowód, że Boga nie ma, ukazują mimowolnie mizerię swojego stanowiska. Przecież z większością tego co oni piszą nawet ateista spokojnie może się zgodzić.

"Chyba biedak żyje we własnym świecie i nie dostrzega, że to, co wg niego jest podważaniem argumentów, jest tylko demaskowaniem bezsilności teistów w dowodzeniu czegokolwiek w zakresie ich postulatów".

Odp.:

To może pokaż gdzie są niby ci racjonaliści "demaskujący bezsilność teistów", bo jakoś nigdy takiego czegoś nie widziałem.

Bo mnie pan Lewandowski śmieszy, ale uważam że w pewnym zakresie argumentacji ma rację, tyle, że są to czysto formalne konstrukcje z których nic nie wynika (no bo jakie jest przejście pomiedzy "bogiem" filozofów" a bogiem religii?). Takich konstrukcji jest pełna historia filozofii, generalnie ci bardziej przytomni już zrezygnowali z ich tworzenia widząc, że to zajęcie bez końca. Ale są osoby, które po prostu bronią swojego ja, swojej tożsamości zbudowanej na religii i czepiają się wszystkich metod. Moim zdaniem o nędzy katolicyzmu świadczy to, że trzeba go bronić za pomocą filozofii.

Ten gość L. jest już tak pełen jadu i nienawiści, że zaraz wyjdzie na ulicę i zacznie strzelać do ludzi.
Chyba biedak żyje we własnym świecie i nie dostrzega, że to, co wg niego jest podważaniem argumentów, jest tylko demaskowaniem bezsilności teistów w dowodzeniu czegokolwiek w zakresie ich postulatów.

Laska:

"Z Dawkinsa to jest niezły przystojniak, a z ciebie? Pokaż no swoje zdjęcie".

Odp.:

Ten stary pierdziel "przystojniakiem"? Pewnie taka z ciebie laska jak z niego "przystojniak". Jeśli lubisz z dziadkami to twój problem, tylko po co mnie do tego mieszać. Poza tym jak widać dla ciebie im ktoś bardziej przystojniejszy tym pewnie więcej ma racji. Porażająca "logika kobieca". Proponuję swój najnowszy "argument" ogłosić na Racjonaliście.pl jako kryterium rozstrzygające w sporach racjonalistyczno teistycznych. Mariusz będzie zachwycony przenikliwością tego wprost genialnego kryterium i może nawet zgłosi cię w nagrodę na zastępcę naczelnego.

Kot:

"Czy mogę liczyć na jakiś malutki kontrargumencik, ale taki z odniesieniem do czegoś, co będzie Pan uprzejmy nieco dokładniej wskazać w moich komentarzach?"

Odp.:

Skoro tak bardzo ci zależy, to nie ma sprawy. Jednak naprawdę nie wiem do czego można się tam odnieść, bo tak naprawdę poza próbą drwienia z pewnego fragmentu nie wykazałeś w sposób jakkolwiek konkretny żadnego błędu Deemowi. Problem z większością racjonalistycznej argumentacji polega na tym, że często wydaje im się, że coś oni "obalili", lub "wykazali" komuś błąd tylko dlatego, że w ich stadzie coś uchodzi za śmieszne wśród bezmyślnej większości, lub wydaje im się, że ktoś powinien obalić coś czego nie ma potrzeby obalać. Problem w tym, że to nie jest żaden argument. Sugerujesz też nieprawdę, że Deem skupił sie przede wszystkim na cytacie Sagana, na wątku pobocznym jako głównym a ty odpisując Deemowi ogarnąłeś niemal wszystko co napisał (vide piętro niżej). Jest to zwykła manipulacja, kwestia Sagana to tylko wstęp w jego polemice z tym rozdziałem.

Kot:

"Niech no Pan rzuci jeszcze raz okiem na stronę netu, którą Pan sam nam tu polecił. Proszę mi łaskawie wskazać, jaką to linię kontrargumentacji, odnośnie interesującego nas tu fragmentu, pominąłem?"

Odp.:

Polemika Deema z Dawkinsem to dużo więcej niż przetłumaczony na Racjonaliście obszerny w wiekszości złożony tylko z wodolejstwa fragment, a zatem pominąłeś większość. Sagan i problem uzasadniania wiary to tylko dwie z wielu kwestii jakie poruszył Deem. Wystarczy otworzyć rzeczony rozdział jego polemiki, żeby zobaczyć, że zupełnie nie wspomniałeś o wielu innych punktach, które on poruszył (konflikty religijne rzekomo maskowane jako narodowościowe, kwestia religii a sądownictwo etc. etc.).

Kot:

"Dlaczego jednak w ogóle mielibyśmy brać się za resztę krytyki imć pana Deema, skoro rozpoczął on od tak fatalnego falstartu?"

Odp.:

Jakoś nie widzę u niego tego "falstartu", widzę raczej że jedynie coś na siłę próbujesz przeakcentowywać. Jest to typowe socjotechniczne racjonalistyczne wyolbrzymienie. charakterystyczna cecha demagogów i manipulatorów. Jak pisałem wyżej, problem z większością racjonalistycznej argumentacji polega na tym, że często wydaje im się, że coś oni "obalili", lub "wykazali" komuś błąd tylko dlatego, że w ich stadzie coś uchodzi za śmieszne wśród bezmyślnej większości. Problem w tym, że to nie jest żaden argument. Odniosę sie teraz do twej rzekomej "polemiki" z Deemem.

Kot:

"W odniesieniu do przetlumaczonego rozdzialu z "Boga urojonego", pan Deem byl w stanie podjac az dwa problemy:

1) rozroznienie mistycznosci naukowcow i osobowego Boga, domagajacego sie czci w religiach

Dawkins na przykladzie siebie i znajomego ksiedza pokazuje, ze mistyczny zachwyt nad Wszechswitem to cos bardziej pierwotnego, co dopiero potem ulegnie konkretyzacji w religijnosc lub ateizm. Analizuje tez dokladnie religijnosc Eisteina i innych wybitnych naukowcow, podajac cytaty, gdzie uznaja on wiare w osobowego Boga za naiwna i wprost jej zaprzeczaja.

Odpowiedz apologety: cytaty z Eisteina i pozostalych nie sa kwestionowane, widac sa raczej niepodwazalne. Pan Deem nie jest tez chyba w stanie zakwestionowac podstawowego rozroznienia, gdyz wynika ono z mocnej przeslanki, ze jesli slowo Bog ma cos znaczyc, musi sie ograniczyc do zupelnie pobocznego rozumienia: Bog osobowy, wymagajacy czci ze strony wyznawcow (czci dla siebie, a nie dla Wszechswiata)".

Odp.:

No i juz mamy pierwszy racjonalistyczny pseudoproblem, ponieważ nie wiem po co Deem ma się do tego "podstawowego rozróżnienia" odnosić, skoro nawet ja bym się z tym zgodził. Jak pisałem, tak naprawdę większość z tego co pisze Dawkins to banały, z którymi nawet ja bym się zgodził - wszystkie te uwagi o pojmowaniu pojęcia Bóg przez Einsteina, Hawkinga itp. Problem w tym, że niewiele z tego wynika dla sporów teistyczno ateistycznych, to raczej piętnowanie tylko grupy tych, którzy nie rozumieją lub nadużywają tego co Einstein pisał w temacie Boga, i co dla nikogo z teistów nie stanowi nawet cienia argumentu za istnieniem Boga, włącznie z tymi co nadużywaja wywodów Einsteina w tym punkcie. Dlatego książka Dawkinsa to raczej przerost ilości nad treścią, gdzie za pomocą rozwlekania się nad banalnymi zagadnieniami autor próbuje sprawić wrażenie, że ma "dużo" do powiedzenia na temat sporów racjonalistyczno teistycznych. Deem podchodzi najwyraźniej podobnie, skoro nie polemizuje wprost z wszystkimi banałami o jakich rozpisuje się Dawkins (strata czasu) i nie kwestionuje rozróżnienia Bóg osobowy i "Bóg nie wiadomo co". Najwyraźniej Deem wyszedł z założenia, że będzie polemizował z głównymi założeniami rozdziałów i to właśnie robi. I słusznie. Nie ma bowiem żadnej konieczności w tym, żeby ktoś kto z kimś polemizuje musiał dla zasady nie zgadzać się z absolutnie wszystkim co ten ktoś napisał. Przeciwnie, często polemiści mają dużo punktów wspólnych, czasem tylko inaczej je interpretują, stąd nie widzę konieczności, żeby Deem polemizował wprost z każdym zdaniem z książki Dawkinsa. Tak więc twoja teza, że Deem w czymś nawalił, bo nie był w stanie (nie wiadomo po co) zakwestionować wspomnianego rozróżnienia, jest po prostu idiotyczna. I tym samym już na początku rozbierania twych wywodów okazało się, że rzekomy falstart Deema to najwyraźniej tylko jakieś twoje widzimisię.

Kot:

"Cala "argumentacja" Deema ogranicza sie do zaatakowania pobocznego watku, zwiazanego z cytatem z Sagana: Wszechswiat okazal sie bez porownania wspanialszy i wiekszy, niz mowily o tym stare religie. Deem cytuje oczywiscie glownie psalmy, aby pokazac, ze Bog i jego dzielo w ksiegach religijnych sa tez bardzo wspaniale, a zatem Dawkins chyba nie zna Biblii?

Taka "polemika", to troche jak krytykowanie bomby atomowej za to, ze jest zbyt ciezka i spadajac na kogos, moze polamac mu kosci"

Odp.:

To jest zwykła manipulacja. Nigdzie Deem nie zarzuca ani Saganowi, ani Dawkinsowi, że nie znaja Biblii. Co za ściema. Skoro jednak goście opowiadają się za bzdurną tezą, że starożytne religie nie zauważały potęgi Wszechświata kosztem wynoszenia swoich bóstw, to Deem słusznie cytuje pisma jednej z tych właśnie religii, aby ukazać, że goście nie wiedzą co piszą, skoro te pisma wychwalały potęgę Wszechświata właśnie kosztem swego Boga. Bardzo dobra riposta. Tak więc zwyczajnie przedstawiasz problem w krzywym zwierciadle za pomocą typowej racjonalistycznej ironii o bombce atomowej, zamiast dokładnie wczuć się w problem. I tym samym, o czym pisałem w pierwszej odpowiedzi, zamanipulowałeś właśnie istotę sporu na tym konkretnym punkcie.

Kot:

"2) religia opiera sie na wierze, a nie na wiedzy

Jeszcze zabawniejsza czesc pracy pana Deema. Postanowil on calkiem na serio pokazac, ze powyzsze przekonanie - chyba jego zdaniem ponizajace dla ludzi religijnych? - jest.... calkowicie nietypowe dla chrzescijanstwa. To jakis wyjatek, dewiacja! Deem cytuje mnostwo fragmentow Biblii, gdzie pochwala sie badania, dociekania, analize, rozsadek, umysl.

Co na to odpowiedziec? W kazdej dyskusji na np. na onecie (dajacej zatem jako takie pojecia o standardowej wierze) w co drugim zdaniu znajdziemy stwierdzenia: najpierw uwierz, a potem sam sie przekonasz! Wiara nie potrzebuje dowodow, bo to by juz nie byla wiara! Wiara to nie nauka itd itp. (Masowa wyobraznie chrzescijanska calkowicie zdominowala slynna scena z niewiernym Tomaszem: blogoslawieni, ktorzy NIE widzieli, a uwierzyli!)"

Odp.:

A to juz jakieś kompletne bzdury. Parę wypowiedzi idiotów z onetu ma podważać skodyfikowane zasady jakimi powinien kierować się wierzący i na które wskazuje Deem? To dopiero "obaliłeś" Deema. Gratuluję. Po prostu jestem pod wrażeniem. Problem w tym kolego, że niereprezentatywna grupka dewotów z onetu, z którymi miałeś do czynienia, o najczęściej słabo ugruntowanej wierze w warunkach polskiego "emocjonalnego" katolicyzmu, mającego miażdzącą przewagę nad chrześcijaństwem intelektualnym, w żaden sposób nie stanowi żadnego "rule thumb" dla zasad jakimi powinien kierować się wierzący. A co do Tomasza, to błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli, bo nie widzieli a sprawdzili i uwierzyli (jak Łukasz, którzy pisze o tym w prologu). Taki jest pełen sens tej maksymy.

Marcin:

"Wprawdzie p. Dariusz wyprzedził mnie w krytyce krytki p. Lewandowskiego, ale pozwole sobie jeszcze raz zwrocic uwage na szczegolny sposob argumentacji p. Lewandowskiego. Otoz nie mamy tu do czynienia wprost z odwołaniem sie do tez Dawkinsa, lecz jedynie z jakas ogolna a przy tym dosc enigmatyczna argumentacja ad persona".

Odp.:

Przepraszam cie bardzo, wskazałem na aż dwa dość obszerne lub wręcz niemal wyczerpujące (książka) źródła do polemiki z tezami Dawkinsa.

Marcin:

"Ponadto, intrygujace jest to, ze w swej krytyce p. Lewandowski korzysta z podporki "autorytetow", tak jakby podwazenie tez Dawkinsa wymagało pomocy z zwenatrz. Dla mnie to raczej świadectwo wewnetrznej niemocy".

Odp.:

Bo sam chciałem nawet napisać polemikę z książką Dawkinsa, ale gdy zobaczyłem ilu już to zrobiło i ilu następnych sie do tego szykuje to pomyślałem, że nie będę kopał leżącego i postoję z boku. Nie wyważa się otwartych drzwi.

Po pierwo - Bóg osobowy może i sobie istnieć - dla fanatyków katolikich i protestanckich - którym mówi się jak interpretować cokolwiek przeczytają oraz dla Danikenowców - jako UFo i inne stwory, które nas rzekomo stworzyły. A problem z ateistami jest taki, że determinizm naukowy nikomu jeszcze na dobre nie wyszedł - jeśli chodzi oczywiście o zrozumienie czegokolwiek z otaczającego ich świata. Jeśliby poczytali Biblię z nastawieniem - "Książka Filozoficzna - Myśleć" wszystko byłoby .. trochę bardziej zagmatwane.. również polecam "Wielką Księgę Tao" zestawić z Nowym Testamentem.. bo w Starym LAta UFO (patrz: Księga Ezehiela na przykład)

pozdrawiam

Wprawdzie p. Dariusz wyprzedził mnie w krytyce krytki p. Lewandowskiego, ale pozwole sobie jeszcze raz zwrocic uwage na szczegolny sposob argumentacji p. Lewandowskiego. Otoz nie mamy tu do czynienia wprost z odwołaniem sie do tez Dawkinsa, lecz jedynie z jakas ogolna a przy tym dosc enigmatyczna argumentacja ad persona. Ponadto, intrygujace jest to, ze w swej krytyce p. Lewandowski korzysta z podporki "autorytetow", tak jakby podwazenie tez Dawkinsa wymagało pomocy z zwenatrz. Dla mnie to raczej świadectwo wewnetrznej niemocy.
Ja nawet jestem skłonny zgodzić sie z p. Lewandowskim, że Dawkins nie jest zbyt orginalnym czy wyrafinowanym krytykiem religi w historii ludzkości, czy nawet czasow wspołczesnych, nie mniej jednak uwazam ze jest wielce potrzebny i aktualny, a to ze powstaje tyle ksiazek, stron www, polemizujacych z nim, jest tylko dowodem potwierdzajacym moja teze.

Z Dawkinsa to jest niezły przystojniak, a z ciebie? Pokaż no swoje zdjęcie.

Szanowny Panie Janie,

Pan raczy nas tutaj czarować, miast dyskutować, jak na forum racjonalistyczne przystało. Ileż to Pan nam zaserwował tych pomysłowych peryfraz, wynalezionych dla ominięcia mojej liniii argumentacji? Policzyłem: jest ich przynajmniej z siedem!

Miło mi oczywiscie, że włozyl Pan w odpowiedź tyle językowej inwencji - ale niestety, ani na milimetr nie rusza nas to z miejsca, jeśli chodzi o ów drobiazg, zwany istotą problemu. Wszystkie Pańskie efektowne "leninizmy w pigułce" i "bełkoty następnego socjotechnika", układające się w całkiem fajną litanię, na nikim nie zrobią wrażenia bez odpowiednich środków odurzających, jakimi szamani zwykli wspomagać swe zaklęcia - tutaj mogą one co najwyżej znudzić.

Czy mogę liczyć na jakiś malutki kontrargumencik, ale taki z odniesieniem do czegoś, co będzie Pan uprzejmy nieco dokładniej wskazać w moich komentarzach? Jedyny ślad czegoś, co wygląda na próbę sensownej kontrargumentacji, to zarzut, że uczepiłem się drobnego uszczerbku na generalnie nienagannej i wypolerowanej powierzchni dziełka pana Deema. Czyżby? A ja myślałem, że omówiony przeze mnie fragment pracy Pana Deema odpowiada bardzo dokładnie temu fragmentowi książki Dawkinsa, jaki tu został przetłumaczony, i jaki własnie tu wszyscy komentujemy. Czyżbym się mylił? Czyzby dalsza część u Deema nie odnosiła się już do innej problematyki?

Niech no Pan rzuci jeszcze raz okiem na stronę netu, którą Pan sam nam tu polecił. Proszę mi łaskawie wskazać, jaką to linię kontrargumentacji, odnośnie interesującego nas tu fragmentu, pominąłem?

Różnica pomiędzy naszymi wypowiedziami jest taka, że ja, zanim coś nazwę w sposób nieprzychylny, np. "kontrargumentem nie na temat" - demonstruję wcześniej, co konkretnie uważam za wypowiedź nie na temat i tłumaczę, dlaczego to jest nie na temat. ( pokazywałem w tym celu, jaka jest przewodnia myśl tej części książki Dawkinsa). A Pan tu mnie częstuje demagogami i sofistami, i leninizmem nawet - ale niestety na razie jest to jedynie ekspresja Pana osobistych wrażeń.

Powiedzmy sobie otwarcie: mając przed sobą ten konkretny tekst ("Głęboko religijny niewierzący. Zasłużony szacunek"), stara się Pan prowadzić dysputę o całej książce Dawkinsa, której wiele osób nie zna i nie może sprawdzić sensowności Pana zarzutów. Dlaczego jednak w ogóle mielibyśmy brać się za resztę krytyki imć pana Deema, skoro rozpoczął on od tak fatalnego falstartu?

Czy nie byłoby to nierozsądnym marnowaniem czasu? Sam Pan już zresztą uświadomił sobie, że próba się nie powiodła i próbuje nas uraczyć tym razem innym adresem. Co to ma być? Akwizycja idei? Niech Pan zaczcie bezpośrednio tutaj formułować kontrargumenty, wzięte choćby i od samego diabła - zamiast podsuwać nam jakieś adresy.

Bylibyśmy głupcami, aby po raz drugi odwalać za Pana robotę - przy takich mizerniutkich efektach pierwszej wyprawy wedle Pana wskazówek.

zakupiłem po polsku.

Tak, tak, cały chrześcijański świat zrównał Dawkinsa z ziemią. Czyżby był na tyle niebezpieczny, by trzeba było zmobilizować wszystkie siły?

Szkoda, że na okładce nie znalazł się ten motyw z plakatu reklamującego program The Root of All Evil? - ten z wieżami WTC i podpisem IMAGINE NO RELIGION.

Kot:

"Jeden kontrargumant nie na temat, i drugi wyssany z palca - dokladnie tyle byl w stanie pan Deem, polecany przez naszego p. Lewandowskiego - przeciwstawic dokladnym rozroznieniom Dawkinsa, oddzielajacym precyzyjnie pojecia, odnoszacym sie do dokladnych sformulowan naukowcow i apelujacym o zachowanie czytelnosci i uczciwosci w komunikacji jezykowej.

Zaiste, miazdzaca krytyka :)) Jesli reszta pracy pana Deema, ktory "rozdzial po rozdziale" analizuje Dawkinsa, jest tyle samo warta..."

Odp.:

Jasne, typowa taktyka racjonalistycznych demagogów i sofistów, czepnąć się jednej pierdoły, nadać jej karykaturalną i zniekształconą formę i w ten sposób rzekomo "obalić" całość czyichś wywodów. Po prostu Leninizm w pigułce. A raczej lenistwo. Typowy błąd w argumentowaniu znany jako fallacy of composition (dyskredytowanie całości przez jej szczegół). Sofistyczny bełkot następnego socjotechnika i nic więcej. Dopóki nie zaczniecie robić jak choćby Deem, który stopniowo pisze rozdział po rozdziale polemikę z całą książką Dawkinsa, popełniacie tylko sofizmaty nieformalne i tyle.

Wystarczy zapuścić obcojęzyczny Internet aby zobaczyć, że książka Dawkinsa została już właściwie zmasakrowana za bezpodstawne wnioski i błędy w rozumowaniu. Jak grzyby po deszczu powstają książki i strony w necie obnażające tę wirtuozję sofisterii. Czeka ją ten sam los który spotkał słynący z błędów i nonsensów historycznych Kod Browna. Reklamując książkę Dawkinsa Racjonalista.pl myśli, że złapał samego Dawkinsa za nogi. Na tę książkę niewielu da się nabrać. Ateiści zostaną ateistami po jej przeczytaniu, a teiści śmieją się z niej. Nic pod słońcem się nie zmieni.

Dawkins jest słabym papieżem ateistów. Są inni o wiele mocniejsi intelektualnie i oryginalniejsi od niego, np. dawny Flew. I dużo mniej znani. Dawkins jest tylko zręcznym literatem i populyzatorem darwinizmu, zupełnie pozbawionym oryginalności (każdy biolog wie, że niczego wielkiego nie wniósł ob do biologii, poza popularyzowaniem znanych już wcześniej i nie swoich koncepcji).

Oglądałem wywiad z Dawkinsem w jakiejś amerykańskiej TV. Wszystko co on mówił to było tylko powtarzanie głównie argumentów Bertranda Russella (też dawno podważonych).

...że się wszystko tak szybko wyjaśniło...
"Autor obala, jedną po drugiej, wysunięte przez Dawkinsa tezy mające przemawiać za nieistnieniem Boga dając prawdziwy popis rzetelnej wiedzy, zarówno z zakresu nauk przyrodniczych, jak i humanistycznych, a także erudycji i rozsądku, który zwycięża w tym starciu."
No to chyba nie ma po co czytać tej wspaniałej odpowiedzi skoro sprawa już rozstrzygnięta?
Dobrze, że kościelne ORMO czuwa...

A.K.

"Drogi Panie Janie,
Rewelacje (objawienia) to nie nasza specjalność, pozostawiamy to innym, pozostając przy argumentach".

Odp.:

Drogi Panie Andrzeju,wywody Dawkinsa mają tyle wspólnego z czymś co zasługuje na miano słowa "argumentacja", co słynna radziecka gazeta "Prawda" z prawdą.

b.k.:

"Panie Janie, czy zbiór banałów może być niezwykły? W tej książce jest 1000x więcej logiki i argumentów niż w bibliach, więc co o Nich powiedzieć?"

Odp.:

W tej książce jest tyle "logiki", co w tobie z katolika. Dawkins słynie z sofisterii i nagminnego robienia byków w rozumowaniu wynikającego z nieodróżniania nauki od filozofii, lub mówiąc wprost - z nadużywania autorytetu nauki. Wystarczy przeczytać polemikę spod linku jaki podałem, lub choćby katalog sofizmów w rozumowaniu jakie popełnia, oparty na jego własnych wywodach:

www.arn.org/docs/williams/pw_dawkinsfallacies.htm

Poza tym również na rynku polskim właśnie ukazała się książka riposta na rzeczoną książkę Dawkinsa:

katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=1896

Miłego zapoznawania się z wszechstronną paletą poglądów w rzeczonym temacie. Bezkrytyczny zachwyt i estyma wobec racjonalistycznych guru nie doprowadzi zbyt daleko w intelektualnym rozwoju.

Dołożę jeszcze cytat: Nauka to sposób wynajdywania rzeczy i zmuszania ich, żeby działały. Podobnie jak religia, nauka tłumaczy nam otaczający świat, robi to jednak lepiej od religii, bo znajduje nowe wytłumaczenie, kiedy stare przestaje już działać. - Terry Pratchet, "Nomów księga odlotu"
A propos, bardzo fajnie i ciekawie o Wszechświecie, ewolucji itd piszą T. Pratchet, Jack Cohen i Ian Stewart w "Nauce świata Dysku" I i II (ciekawie i z jajem) Polecam

Argumenty teistów są śmieszne. Z jednej strony podpierają się autorytetami naukowymi, tam gdzie im wygodnie - i to nie ich dokonaniami czy naukowymi faktami - ale tym, że ten czy tamten wierzył, był katolikiem czy innym. Z drugiej strony jak to nie "przechodzi" (bo przejść nie może, jest infantylne) to nadają w schemacie łaski wiary i objawienia, czymś co nie podlega objęciu rozumem... (NOMA?) Na tym tle argument Dawkinsa o projektanci (kto zaprojektował projektanta zdolnego do kreacji tak złożonej rzeczywistości) trafia w mur bełkotu o tym, że to właśnie jest ON (projektant) - tak złożony, że tylko wiara go ogarnie, a mózg już nie... I robi się rozmowa buta z.... Tymczasem jedynym logicznym argumentem jest teoria ewolucji. Tłumaczy ona wszystko z zadziwiającą prostotą i tylko ktoś kto nie chce to jej nie rozumie. A te argumenty... : to jedna z teorii... - tak twierdzą teiści (kreacjoniści) Słowo teoria używają tu w znaczeniu hipoteza. (NOMA again? Nie pasuje nam ewolucja to traktujmy ją jako li tylko luźną hipotezę) A teoria ewolucji nie jest hipotezą (już dosyć długo) tylko faktem naukowym i to dobrze opisanym i udowodnionym. Że brak jakichś (kilku) ogniw pośrednich? Ale ile jest!!! Już znalezionych. Stwierdzenie, że jeżeli w ewolucji (człowieka) brakuje (tzn. nie odkopano jeszcze) jakiegoś ogniwa pośredniego to dowód, że prawdziwa jest bajka o stworzeniu jest rozumowaniem z gatunku " traktor ma 1 koło zepsute ale za to 3 dobre. A może my nie dorośliśmy do wiary? Ja chyba nie dorosłem, bo w każdym razie wolę naukę ;)
Pozdrawiam

D:Jak przejsc od tego, ze Ktos stworzyl Wszechswiat do niepokalanego poczecia, mesjanizmu, Koranu, laski uswiecajacej, Trzech Osob Bozych, chrztu, piekla, jihadu, mszy trydenckiej, odmowy transfuzji krwii, zasady sola scriptura, papieza, celibatu, obrzezania, slubow i rozwodow, dogmatow, bezglosnego wznoszenia oczu do nieba, ascezy, spowiedzi, koszernosci itd, itd, itd....
H:Ja proponuję zrobić jeszcze krok do tyłu. Craig, w cytowanym często przez J. Lewandowskiego, Kalam Argument męczył się nad dowodem na twierdzenie,że wszechświat ma przyczynę. Ale według mnie w ogóle nie wykazał, że przyczyną tą jest Bóg. I pytanie: Skąd bierze się słowo "Bóg" w naszych głowach? Odpowiedź: ostatecznie - z książek. A że niektóre z nich nazywają świętymi, to już kwestia umowna. I zagadka na koniec. Jakie są korzenie słowa "Bóg" w języku polskim?

Is "deeply unbelieving believer" a person who believes in cult of government?, or maybe that person believes in phantomic, feudal law to grab other people material goods? Obviously excluding "immaterial propety" of letters and numbers (disregard physics?) Intriguing isn`t it? :) laissez faire!

Google -> Dyskusja faktycznie interesujaca. Konczaca sie jednak w tym samym miejscu, gdzie wszystkie glosne dyskusje o racjonalnosci religii Dawkinsa, i w ogole wszystkie takie dyskusje: na odroznieniu wiary w ogolnie pojety Absolut od wiary rzeczywistej, ktora ma przeciez zawsze postac jednej z setek odmian niezwykle uszczegolowionej religii. (tak samo skonczylo sie np. w dyskusji z Collinsem). Jak zamierzacie przejsc - racjonalnie - od jednego poziomu abstrakcji do drugiego? Jak racjonalnie wybralibyscie to akurat wyznanie tej akurat religii?

Jak przejsc od tego, ze Ktos stworzyl Wszechswiat do niepokalanego poczecia, mesjanizmu, Koranu, laski uswiecajacej, Trzech Osob Bozych, chrztu, piekla, jihadu, mszy trydenckiej, odmowy transfuzji krwii, zasady sola scriptura, papieza, celibatu, obrzezania, slubow i rozwodow, dogmatow, bezglosnego wznoszenia oczu do nieba, ascezy, spowiedzi, koszernosci itd, itd, itd....

Nigdy jeszcze nie uslyszalem odpowiedzi.

Polecam zapoznać się z dyskusją między Dawkinsem a jego (ponoć największym) krytykiem:
www.timesonline(*)casts/books/article1570989.ece
Gdyby poziom debaty w naszym kraju był taki jak tam, dyskusje byłyby dużo przyjemniejsze.

O wiele wiecej, niz z Dawkinsa, dowiadujemy sie o religii z cytowanej tu powyzej strony apologetycznej (autor: Rich Deem). Warto wiedziec, w jaki sposob chrzescijanska apologetyka probuje powstrzymac przenikanie tez Dawkinsa do swiadomosci masowego odbiorcy.

W odniesieniu do przetlumaczonego rozdzialu z "Boga urojonego", pan Deem byl w stanie podjac az dwa problemy:

1) rozroznienie mistycznosci naukowcow i osobowego Boga, domagajacego sie czci w religiach

Dawkins na przykladzie siebie i znajomego ksiedza pokazuje, ze mistyczny zachwyt nad Wszechswitem to cos bardziej pierwotnego, co dopiero potem ulegnie konkretyzacji w religijnosc lub ateizm. Analizuje tez dokladnie religijnosc Eisteina i innych wybitnych naukowcow, podajac cytaty, gdzie uznaja on wiare w osobowego Boga za naiwna i wprost jej zaprzeczaja.

Odpowiedz apologety: cytaty z Eisteina i pozostalych nie sa kwestionowane, widac sa raczej niepodwazalne. Pan Deem nie jest tez chyba w stanie zakwestionowac podstawowego rozroznienia, gdyz wynika ono z mocnej przeslanki, ze jesli slowo Bog ma cos znaczyc, musi sie ograniczyc do zupelnie pobocznego rozumienia: Bog osobowy, wymagajacy czci ze strony wyznawcow (czci dla siebie, a nie dla Wszechswiata).

Cala "argumentacja" Deema ogranicza sie do zaatakowania pobocznego watku, zwiazanego z cytatem z Sagana: Wszechswiat okazal sie bez porownania wspanialszy i wiekszy, niz mowily o tym stare religie. Deem cytuje oczywiscie glownie psalmy, aby pokazac, ze Bog i jego dzielo w ksiegach religijnych sa tez bardzo wspaniale, a zatem Dawkins chyba nie zna Biblii?

Taka "polemika", to troche jak krytykowanie bomby atomowej za to, ze jest zbyt ciezka i spadajac na kogos, moze polamac mu kosci

2) religia opiera sie na wierze, a nie na wiedzy

Jeszcze zabawniejsza czesc pracy pana Deema. Postanowil on calkiem na serio pokazac, ze powyzsze przekonanie - chyba jego zdaniem ponizajace dla ludzi religijnych? - jest.... calkowicie nietypowe dla chrzescijanstwa. To jakis wyjatek, dewiacja! Deem cytuje mnostwo fragmentow Biblii, gdzie pochwala sie badania, dociekania, analize, rozsadek, umysl.

Co na to odpowiedziec? W kazdej dyskusji na np. na onecie (dajacej zatem jako takie pojecia o standardowej wierze) w co drugim zdaniu znajdziemy stwierdzenia: najpierw uwierz, a potem sam sie przekonasz! Wiara nie potrzebuje dowodow, bo to by juz nie byla wiara! Wiara to nie nauka itd itp. (Masowa wyobraznie chrzescijanska calkowicie zdominowala slynna scena z niewiernym Tomaszem: blogoslawieni, ktorzy NIE widzieli, a uwierzyli!)

I to juz wszystko. Tyle! Kropka. Dawkins - zdekodowany!

Jeden kontrargumant nie na temat, i drugi wyssany z palca - dokladnie tyle byl w stanie pan Deem, polecany przez naszego p. Lewandowskiego - przeciwstawic dokladnym rozroznieniom Dawkinsa, oddzielajacym precyzyjnie pojecia, odnoszacym sie do dokladnych sformulowan naukowcow i apelujacym o zachowanie czytelnosci i uczciwosci w komunikacji jezykowej.

Zaiste, miazdzaca krytyka :)) Jesli reszta pracy pana Deema, ktory "rozdzial po rozdziale" analizuje Dawkinsa, jest tyle samo warta...

No dobrze, nie znecajmy sie dluzej.... Chcialem tylko podkreslic, teraz juz nestety bez usmiechu, jak to zadziala: wiekszosc chrzescijan np. w Polsce nie porowna obu ksiazek, Dawkinsa i Deema. Ale oczywiscie wiekszosc uslyszy o tej drugiej, iz tam "rozdzial po rozdziale wykazano ze Dawkins to stos banalow".

Przekonanie, ze "gdzies tam" siedza i wszystko wiedza "chrzescijanscy medrcy" jest wedlug mnie o wiele bardziej zywe i wazne dla przecietnego chrzescijanina, niz przekonanie, ze gdzies tam jest Bog.

Otóż drogi Dawidzie, Dawkins nie powołuje się na autorytet Einsteina. On tylko przedstawia wypowiedzi Einsteina, które negować mają tezę stawianą przez teistów, że Einstein wierzył w boga osobowego, która jest niezwykle popularna, a nieprawdziwa.

Zaraz staną się te komentarze wątkiem. Rzeczywiście wyraziłem się bardzo nieprecyzyjnie - oczywiście cytujesz książkę. Tyle tylko, że gdyby zebrać wszystkie "cytaty" Einsteina, wyszłoby, że gadał nieprzerwanie od urodzenia, a wnikliwi słuchacze to ciągle dokumentowali. Książka "Mój obraz świata" Einsteina zawiera najistotniejsze wypowiedzi Einsteina i nie jest zbieżna z przedstawionymi poglądami niniejszej publikacji, stąd moja uwaga. Zresztą posługiwanie się jego autorytetem dla udowodnienia wyższości ateizmu to kpina z racjonalizmu. No cóż, miejmy nadzieję, że w książce autor podaje źródła wypowiedzi, z których korzysta (wybacz, ale lubię weryfikować informacje). Nie ma sensu tematu dalej rozwijać.

Do David'a: "Artykuł bardzo tendencyjny, brakuje mi w nim znacząco źródeł, z których autor cytuje Einsteina:)." - nie chciało się całości przeczytać? ;) Proszę: "...Poniższe cytaty zaczerpnąłem z książki Einstein and Religion Maxa Jammera (skąd pochodzi również większość cytowanych przeze mnie wypowiedzi samego Einsteina na temat religii)." A poza tym są to na tyle popularne cytaty, że większość osób już je słyszała kiedyś, a przynajmniej powinna...

Artykuł bardzo tendencyjny, brakuje mi w nim znacząco źródeł, z których autor cytuje Einsteina:). No cóż, "Mój obraz świata" Einsteina nie zawiera tak radykalnego poglądu, jaki przedstawia autor, a jest to zbiór jego, chyba szczerych, wypowiedzi. Kiedyś pewien dyskutant cytował Pitagorasa na poparcie wegetarianizmu. No cóż, cios poniżej pasa...

Mam nadzieję, że za sprawą tej książki nie rozpęta się kolejna wojna, że książka nie stanie się orężem, za który uchwyci wielu w kolejnej ludzkiej krucjacie przeciw złu. Im bardziej trafia ona w sedno, tym mocniej prowokuje i tym silniejszy rodzi opór tych, którzy nie wyobrażają sobie, aby mieli utracić swój już poukładany świat - to wielce niepokojąca i niebezpieczna sytuacja dla wszystkich.

Gdybyśmy rzeczywiście dotarli do źródła wszelkiego zła, mieli tą niezachwianą pewność, że oto stoimy przed głównym sprawcą ludzkich nieszczęść, być może trzeba byłoby postąpić radykalnie, ale czy rzeczywiście przed nim stoimy? Czy jesteśmy pewni, że nie ma już żadnej odnogi ku jeszcze czemuś głębszemu?

Skutek niezwykle rzadko leży tam, gdzie jego przyczyna, kiedy problem jest złożony, praktycznie przyczyna nigdy nie leży w miejscu występowania problemu. Nie jestem przekonany, że tą książką dotarliśmy do przyczyny, ale z pewnością daje ona nam lepsze rozeznanie w naszym położeniu i w tym względzie wiele wnosi do naszych rozważań.

Obecnie szczególnie interesuje mnie krytyka książki, mam po prostu nadzieję, że komuś uda się trafić w jej słabe punkty, co zbliży jeszcze bardziej do sedna naszych nierozwiązywalnych problemów. I choćby za sprawą racjonalnego podejścia powinniśmy brać pod uwagę tak możliwość rozpętania się teraz wojny, jak i tej okoliczności, że to nadal zbyt mało, aby podjąć właściwe kroki. Nie chcę kolejnej rewolucji, która zawsze pochłania wiele ofiar, a po której okazuje się, że nowe zasady życia społecznego nadal rodzą te same, stare problemy.

Rozwińmy to, co dostaliśmy w ręce. Wielu ludzi za sprawą książki z pewnością zmieni swoje życie, to dużo, jednak według mnie jeszcze nie to jest pierwotnym źródłem naszego zła.

Istnieje wiele niezadowolenia, złości, wręcz wściekłości na to, co dostrzegamy wokół, na wojnę, na śmierć głodową, na hipokryzję polityków, jawny wyzysk, głupotę, wiele z tych rzeczy dotknie nas bezpośrednio, porani, będziemy względem nich bezradni. Ta książka ujawnia wielu sprawców naszych niedoli, jest jak ujawniona lista tajnych współpracowników służb bezpieczeństwa. Obyśmy nie zrobili z nią tego, co robią ze swoją listą nasi wspaniali politycy, choćby to powinno być dla nas ostrzeżeniem.

To chyba jednak nie takie banały, skoro ktoś zadał sobie tyle trudu, żeby na nie tak pracowicie odpowiedzieć panie Lewandowski.

Jak widać, pojęcia boga, religii, racjonalizmu, ateizmu nadal pożądają doprecyzowania, a może nawet reformy obszarów ich znaczenia. Dopóki tak się nie stanie, dotąd będziemy mieli te językowo-kultowe kłopoty: religijnych niewierzących, racjonalnych wierzących, teistycznych ateistów itp.

Panie Janie, czy zbiór banałów może być niezwykły? W tej książce jest 1000x więcej logiki i argumentów niż w bibliach, więc co o Nich powiedzieć?

Rewelacja czy nie , ale czyta się lekko,fajnie i przyjemnie .
Mi się podoba. Zamawiam tę książkę.

Drogi Panie Janie,
Rewelacje (objawienia) to nie nasza specjalność, pozostawiamy to innym, pozostając przy argumentach.

To ma być ta "rewlacja" wydawnicza? Przecież to zwykły zbiór banałów. Polemika z książką Dawkinsa rozdział po rozdziale jest tu:

www.godandscien(*)ologetics/the_god_delusion.php