bardzo mi się podoba , jak autor z dobroci serca swego uprzejmie określa np. mnie. Widać tu jak na dłoni jego szlachetność. Więc jak fanatyk stwierdzam jedno - jest ślepcem, jeśli nie zauważy , że ten fak nawrócenia dzikusów - jest precedenswm niepowtarzalnym w historii. A co do cudów - po przeczytaniu książki - i ja się nawróciłem z pseudo katolika na katolika, który odkrył prawdę i ona go wyzwala. Ocaliłą małżeństwo i ocala na codzień. pokusy ucieczki w lenistwo, w szukaniu pseudozadowolenia w pornografii, alkoholu ... dzięki Maryi - mam oręż, który pozwala mi zwyciężać. Pozdrawiam i polecam gorąco.

Zatem ani chybi była to Astra. :-)

Jako cud można uznać, że mógł Cię potrącić Opel Corsa KOMBI(!), który to w Polsce jest wręcz unikatem. :)

"(np. remisja choroby Parkinsona zakonnicy, mająca być „dowodem" w procesie
beatyfikacyjnym Karola Wojtyły)" Niema czegos takiego jak remisja parkinsona!!!Nie stwierdzono na swiecie nawet jendego przypadku uleczenia parkinsona.Wiec to cos innego z zakonnica.

Dziekuje Panu/Pani Sreberko za wyjaśnienie- proste, logiczne i potwierdzone naukowo.
Gratulacje dla autora tekst bardzo dobry.

Co do "odpychania" przez obrazek z Guadelupe mikroorganizmów świetnym naturalnym wyjaśnieniem jest jego osadzenie na płycie ze srebra, które jak wiadomo jest pierwiastkiem silnie bakteriobójczym i ogólnie toksycznym dla mikroorganizmów(popularna obecnie bielizna wysycona srebrem - działa na tej samej zasadzie, co najświętsza panienka). Wyjaśnia to zachwalaną przez fanatyków niezwykłą trwałość ikonki (nie ma bakterii - nie zachodzą procesy gnilne). Poza tym kontakt materiału z płytą srebra (który jest przecież najlepszym przewodnikiem wśród metali), zwłaszcza podczas ich wzajemnego ocierania (np. przez wznoszące się w pomieszczeniu ciepłe powietrze, szczególnie w tym klimacie) powoduje stałe naładowanie płyty, która odpycha wówczas kurz (odpychanie kurzu to rzekomo cudowna i niewytłumaczalna cecha obrazka). Pomijam inne fakty: obrazek wcale nie jest niezniszczony (działają bowiem czynniki fiz.: światło, zmiany wilgotności), jest pokraczny, typowo indiańsko - prymitywny, wizerunek nazywany m. boską ma indiańskie rysy twarzy i typ sylwetki , stoi na księżycu (czczonym przez Azteków), płaszcz oddaje kostelacje gwiazd (azteckie zamiłowanie do astrologii) i zawiera azteckie hieroglify.

Fatima:
Przyjmując nawet istnienie cudów definiowanych jako fakty naruszające prawa przyrody, nalezy sobie odpowiedziec na pytanie: "co tam bylo cudem?"
1. albo cudem było złudzenie wirowania, tzn. samo zjawisko przemieszczania się obrazu słońca w fatimie
2. albo cudem było rzeczywiste, obiektywne wirowanie słońca, ale wówczas zostałby zniszczony układ słoneczny i spalona ziemia, poza tym wirujące słońce dostrzegłyby równiez osoby z innych czesci swiata, równiez za pomocą teleskopów. Mieściłoby się to nadal w granicach prawdopodobnego cudu, ale wówczas cud musiałby polegac na:
a) przemieszczaniu sie obrazu słonca w fatimie
b) rzeczywistym przemieszczaniu słońca po układzie słonecznym i zapobiegnięciu zwiazanym z tym skutków w postaci jego zniszczenia
c) otępieniu reszty ludzkości, zeby tego samego nie dostrzegła

jak widac im bardziej probujemy analizowac zjawiska cudów, tym bardziej widoczny jest ich absurd, a zatem nie próbujmy bo to oczywiscie kwestia wiary ;)

Dalej mnie ciekawi ten Pellicer i jego odrośnięta - twu, "przywrócona" noga. Czytam sobie właśnie taką książkę na ten temat. (napisaną z jedynie słusznego katolickiego punktu widzenia rzecz jasna, bo innych na razie brak.)

Ma ktoś pomysł o co tu rzeczywiście mogło chodzić? Może tak naprawdę facet nogę miał złamaną i przywiązaną do uda (Wg tej książki w którymś momencie mu tak zrobili, czy w szpitalu czy po drodze do szpitala, nie pamiętam.) Może z tej podwiązanej nogi zrobiła się ucięta metodą głuchego telefonu, czy coś. :/

Kurka, nie znam się na medycynie, ale ta noga mnie jakoś bardzo interesuje.

A samej książki nie polecam. Chyba że ktoś ma masochistyczne ciągotki i lubi czytać o tym jaki to Dawkins jest be i fuj, a wiejski prostaczek-analfabeta (któremu podstawową edukację zastępuje tzw. "sensus fidei") jest dla nas wszystkich wzorem do naśladowania.

Fatima
mamy do wyboru 2 mało prawdopodobne wjaśnienia:
1. ingerencja boska - cud
2. duza grupa niewykształconych , łatwowiernych i głodnych cudu ludzi czeka tylko na iskierkę, wystarczy jakies zjawisko atmosferyczne plus głos miejscowego wpływowego GURU ; widzicie ? to cud!!! W tym momencie wszyscy zaczynaja to widzieć (sugestia plus psychologia tłumu) i padaja na kolana , nie oglądając dalej "zjawiska" potężna dawka endorfin wyzwala sie w mózgu utrwalając wydrukowane ( imprinting) wspomnienie.
Potem co bardziej piśmienni opisali wydarzenie dodając sporo od siebie i mamy
Teraz wszyscy nakręciliby to komórkami - szkoda.

Wybór między 1 i 2 należy do każdego z nas

oczywiście "cud" widziany był tylko w Fatimie a nie w całej Portugalii

No dobrze ale przyjmując założenie - oczywiście tylko w teorii- że jednak był to "cud" można uznać że mogło się to odbyć w ten sposób, że widzino to tylko w Portugalii. pomińmy aspekt fizyczny tego że słońce jest jedno i tak samo widzialne dla danej półkuli w danym czasie itd. Chodzi mi przede wszystkim o to że kilkanaście tysięcy osób to widziało. Naćpali sie wszyscy tego samego czy jak?? czy może jednak był to cud skoro nie mogę dostać racjonalnego wytłumaczenia??

Astaroth - haczyk tkwi w tym, że Słońce zaczęło skakać w jednej konkretnej miejscowości, a w reszcie kraju/kontynentu/półkuli tego nie zaobserwowano. :)

przepraszam że przerywam tę debatę ale interesuje mnie szczególnie jedna rzecz związana z cudami. Autor tekstu napisał, że nie będzie pisał o domniemanych cudach jak objawienia itd. ok. Moje pytanie coprawda dotyka objawienia ale mam nadzieje że jednak otrzymam odpowiedź. Chodzi mi o jedno z objawień maryjnych w fatimie. Miał tam miejsce "cud" słońca czyli jakieśtam wirowanie, rózne kolory itd. Chodzi o to że podobno "cud" ten zdarzył sie na oczach kilkunastu tysięcy osób. Chciałbym sie dowiedzieć gdzie tu jest haczyk. Mam nadzieję że usłyszę odpowiedź. z góry dziękuję

Szanowny Panie,
jest Pan uparty, choć fraza: "Nic sobie Pan nie ubzdurał, i pochopnie to Panu przypisałem" dobrze rokuje. W takim razie proszę jeszcze dodać jedno magiczne, a należne mi słowo, a uznam krzywdzący mnie zarzut za niebyły ;-))
Idźmy dalej.
Dalej przypisał mi Pan twierdzenie: "cuda nie są przedmiotem i nie będą przedmiotem rozstrzygnięc naukowych, przy czym nauka oparta jest na aksjomanie niezmiennych praw empirycznych".
Po pierwsze, nie rozumiem, co znaczy aksjoman. Czy to ta sama kategoria, co aksjomat?
Po drugie, to dosłowny cytat (w takim razie proszę wskazać miejsce), czy Pana interpretacja moich słów (w takim razie proszę przynajmniej wskazać te słowa). Proszę o to, gdyz dyskusja na interpretacje wiedzie donikąd.
Pozdrawiam.

Nic sobie Pan nie ubzdurał, i pochopnie to Panu przypisałem, kierując się m.in. takimi smaczkami jakie Pan ujął w swoich wypowiedziach:

1. cuda nie są przedmiotem i nie będą przedmiotem rozstrzygnięc naukowych, przy czym nauka oparta jest na aksjomanie niezmiennych praw empirycznych
2. cuda są przynalezne nauce i nauka nie moze się o nich wypowiadac (co zaprzecza pkt1.)
3. stwierdzenie ze "cudów nie ma" jest naukowo nieuprawnione (co zaprzecza pkt 1. i 2.)
4. stwierdzenie ze mozna udowadniac cos co przyjete za dogmat - aksjomat naukowy.

Powtarzam. Jak się panu nie podoba wyjaśnienie na gruncie nowoczesnej fenomenologii nauk jakiegos zdarzenia, to polecam alternatywne systemy wyjaśnien, zawierajace takie cechy jak:
1. kompleksowe wyjaśnienie kazdego zjawiska
2. przynaleznosc cudu do systemu i jednoczesnie rozstrzygalnosc o cudzie
3. systemowa uprawnionosc kazdego twierdzenia o cudzie
4. równiez dogmatyczne założenia wyjściowe, z tym że nieweryfikowalne empirycznie i niepowtarzalne

Proszę Pana,
czy mógłby Pan określić, co sobie ubzdurałem? Nie wykluczam tego, wszelako poproszę o cytat, gdyż doprawdy trudno za Pańską retoryką nadążyć.
Z respektem.

Nauka wyraźnie stwierdziła, że w kategorii tego, co sobie Pan ubzdurał, jest bezradna: tj: cuda, prawa boskie, dogmaty, opowieści biblijne. Tymczasem bezradna nie jest w takich sprawach jak: teoria gier, reguły prawodopodobieństwa, kombinatoryka, ewolucja myśli i techniki prawnej, etiologia zachowań moralnych, bezkrytyczne uznanie autorytetów, motywy literacko-moralistyczne w historii literatury starożytnej.
Teraz niech zadziała Pana inteligencja, którą wspomogę takimi pojęciami jak: synonim, tożsamośc desygnatów.

Gosciu,
ja jedynie stwierdziłem fakt: nauka dość wyraźnie określiła obszary, w których jest i pozostanie bezradna. Skwitowanie tego FAKTU metodą "na bzdurę", uniemożliwia mi ustosunkowanie się do Pańskich zastrzeżeń, również tych o charakterze dendrologiczno - paleontologicznym. Pozostanę zatem w świecie "magii życzeniowej", cokolwiek miałoby to znaczyć.
Z szacunkiem.

Czy naukowcy stwierdzili że nauka pozostawia na zawsze pewne obszary poza swoimi możliwościami? Bzdura! Chyba że chodzi znowu o kategoryzowanie desygnatów takich pojęc jak cud. Wówczas kategorii magicznych rzeczywiście nauka nie musi się przyznawac, pozostawiając je "naukom" społecznym: historia literatury.

Nie istnieje oddzielna kategoria cudów. To tylko nazwa kościelna/religijna określające inne zjawiska tj. zdarzenia o określonym poziomie prawdopodobieństwa.
Takie zdarzenia bada matematyka, stosunek do nich ludzi - psychologia, neurobiologia. Kościoły oddzielając tą materię od nauki, stosują manipulację. Tak samo jakby stwierdzili że 10 przykazań to prawa boże i nic do tego naukom moralnym i prawnym, że do całunu turyńskiego nic dendrologom, że do 7 dni działalności bożej polegającej na stwarzaniu świata - nic paleontologom, a do twierdzen dogmatycznych - nic logikom!
Bo to niby są oddzielne dziedziny, które religia posiada na wyłącznośc! Bzdura, to tylko bajkowe opisy zjawisk i problemów. Czy dzisiaj zgodzi się Pan z szamanistami że pioruny i błyskawice nie powinien badac meteorolog bo to są atrybuty władzy boskiej? Nawet jeśli to i tu wchodzi teoria i historia literatury.
Niestety zatrzymał się Pan w świecie magii życzeniowej.

A z aksjomatami to już w ogóle bujda! Aksjomaty nie muszą byc prawdziwe, poza tym mogą odnosic się do rozległych dziedzin. To już Pana sprawa, czy Pan słucha porządku magicznego czy naukowego. O siebie dodam takie pytanie tylko: którego warto z nich słu

Panie Igorze,

dziękuję za podpowiedź. Pan wie lepiej, o czym mam ochotę rozmawiać, co mnie fascynuje (w istocie fascynuje mnie właśnie ta Pańska pewność), oraz jakie towarzyszą mi odczucia, a ja nie odważę się z osądem tym polemizować, by nie doprowadzać do konfliktu Pana oglądu rzeczywistości z samą rzeczywistością. To raz.

Dwa: powiada Pan, że "Cudowna meksykańska Panienka" nie dotyczyła "podstaw filozofii nauki". I ja tego nie twierdzę. Na pewno dotyczyła cudów - zatem pozwoliłem sobie zakwestionować kryteria Pańskiego rozumowania określając obszar, na jakim wnioskowanie to pozostaje nieuprawnione. Są bowiem obszary, przynależne nauce, w których nauka nie może wypowiadać się "naukowo" - w takiej domenie lokują się cuda. Tymczasem Pan formułuje osąd kategoryczny ("cudów nie ma"), odżegnując się przy tym od dyskusji merytorycznej - to nie jest bynajmniej racjonalizm. A już na pewno nie naukowy ;-))

I trzy: zauważył Pan między innymi: "Aksjomatem w nauce jest powszechność i niezmienność praw natury."
Zechce Pan odpowiedzieć, czy ów aksjomat można udowodnić, czy raczej należy przyjąć go na wiarę? A może uważa Pan, że dla naukowego wnioskowania nie ma to znaczenia?

Ukłony.

Ma Pan najwyraźniej ochotę porozmawiać na tematy poruszane szczegółowo w Racjonaliście w tym dziale: www.racjonalist(*),Filozofia.i.metodologia.nauki

Zapraszam do lektury tekstów tam opublikowanych, tudzież do polemicznej aktywności na forum "Nauka". Znajdzie Pan tam bardziej kompetentnych ode mnie w temacie filozofii nauki rozmówców.
Wbrew Pańskiemu błędnemu odczuciu mój tekst nie dotyczył podstaw filozofii nauki, a to właśnie ten temat wydaje się Pana fascynować.

Pozostaję przy życzeniach owocnych rozmyslań.

Panie Igorze, jeszcze jedno: czemu w swojej odpowiedzi pominął Pan milczeniem ten fragment:

Igor Maćkowski: "które Pana zdaniem obszary nauka dość wyraźnie określiła jako te, w których jest i pozostanie bezradna?"
Ciekawy: "postrzeganie. Wnioskowanie. Fakt. Osąd. Pojęcie prawdy."

W Pana ocenie są to obszary, w jakich nauka
- może wypowiadać się kompetentnie,
- nie może, ponieważ pewnych rozstrzygnąć w tym zakresie nie potrafi ustalić?

A może jest Pan zdania, że do tych obszarów nauka nic nie ma?

Najuprzejmiej proszę, by nie mylił Pan pojęć. To, czy Pan nie wpadł pod samochód przez przypadek, przeznaczenie czy może transcendentną ingerencję, to nie jest kwestia epistemologii, lecz Pańskiego wyboru.
Ponieważ rzecz jest niedowodliwa, wybiera Pan jedno z możliwych rozwiązań i zakłada, że "niewpadnięcie" stało się dzieki temu, dzięki czemu się stało. Wybiera Pan zgodnie ze swoim światopoglądem.
W porządku, światopogląd to kwestia indywidualnego wyboru. Natomiast podważam wniosek, jaki na tej podstawie Pan buduje: "cudów nie ma". To wnioskowanie nieuprawnione. Powiedziałbym: naukowo nieuprawnione ;-)

I jeszcze jedna kwestia. Powiada Pan: "Aksjomatem w nauce jest powszechność i niezmienność praw natury."
Sam Pan widzi! ;-)))
Wątpliwość pierwsza: czy ów aksjomat daje się może udowodnić, czy raczej należy przyjąć go na wiarę?
Wątpliwość druga: czy absolutne aksjomatyzowanie nauki nie zaprzecza idei naukowości?

Pozdrawiam równie przyjaźnie.

"Pański wniosek: "cudów nie ma" to aksjomat, a nauki zaksjomatyzować się nie da."

Aksjomatem w nauce jest powszechność i niezmienność praw natury. To fundament, na którym oparta jest naukowa metoda rozpoznania świata. Zdefiniowany przeze mnie w moim tekście cud to działanie przeciwne prawom natury. W nauce taka obserwacja powoduje "aktualizację" łamanego prawa, a nie ogłoszenie cudowności. Einstein nie ogłosił cudu, gdy okazało się, że prawa Newtona poobalał. Ogłosił nowe, bardziej szczegółowe prawo.

Jeśli zaś zajmują Pana rozważania nad tym, czy to, że nie wpadłem pod samochód to przypadek czy przeznaczenie, to życzę owocnych epistomologicznych rozmyślań. Tyle, że beze mnie.

Przyjaźnie pozdrawiam.

"Jeżeli twój komentarz ma być polemiką do innego komentarza"...
W żadnym razie. Pan oznajmił: cudów nie ma. Ja natomiast pozwalam sobie zakwestionować kryteria.

Dalej pada pytanie: "które Pana zdaniem obszary nauka dość wyraźnie określiła jako te, w których jest i pozostanie bezradna?"
Prosze bardzo: postrzeganie. Wnioskowanie. Fakt. Osąd. Pojęcie prawdy. Innymi słowy, rekomenduję epistemologię ;-)

Cuda zdarzają się, albo nie zdarzają. To niedowodliwe, podobnie jak naukowe wykazanie, że idea predestynacji przystaje do rzeczywistości jak pięść do nosa. Albo że przypadek stanowi o wszystkim (swoją drogą, jeśli o wszystkim, to o Pana percepcji rzeczywistości również, nieprawdaż?).

Pański wniosek: "cudów nie ma" to aksjomat, a nauki zaksjomatyzować się nie da. Na pewno nie zawsze i nie wszędzie. Tyle, że - i proszę wybaczyć mi tę przyjazną igiełkę - nauka już to wie, a Pan dopiero się dowie. Mam nadzieję.

Konkludując: używanie nauki tam, gdzie poradzić sobie nie może, to uzurpacja. Absolutnie nienaukowa ;-))

Będąc jeszcze w szkole średniej toczyłem spór z kolegą na temat cudów właśnie. I zostałem przygwożdżony argumentem "a idź do Częstochowy, zobacz ile tam kul i lasek pod murem stoi". No i jak tu nie wierzyć w cuda???

Aleksander Głowacki - mi się też styl autora podoba. ;-)

Cholewa - miałem zamiar pokazać jedynie, że szermowanie "cudami" jako "dowodami" to karkołomne i moim zdaniem skazane na niepowodzenie zajęcie. Jeśli coś ponad to wykazałem, to raczej niechcący.

Ciekawy - które Pana zdaniem obszary nauka dość wyraźnie określiła jako te, w których jest i pozostanie bezradna? Nie wiedząc co ma Pan konkretnie na myśli, nie sposób się niestety do Pańskich ogólnień odnieść.
Proszę przy tym mieć na uwadze to co zaleca administrator portalu: "Jeżeli twój komentarz ma być polemiką do innego komentarza, lepiej zrobisz rozpoczynając wątek na Forum z tytułem tekstu i treścią obu komentarzy. Wówczas tu wpisz tylko link do tego wątku.
Możesz opublikować jeden komentarz do danego tekstu w ciągu 25 minut.".

"Proszę napisać konkretnie co Pan ma na myśli pisząc o problemie nauki z następstwem zdarzeń".
Konkretnie mam na myśli, że nauka dość wyraźnie określiła już obszary, w których, jak sama przyznaje, jest bezradna. Co więcej, nauka również wie, że w obszarach tych bezradna pozostanie. Opinia: "Tak się jednak szczęśliwie składa, że po to właśnie jest nauka, by niewiedzę (tudzież najróżniejsze wyobrażenia i fantazje) wiedzą zastępować" jest nieuprawnionym uogólnieniem. Nie wszystko da się zastąpić wiedzą. Co Pan na to?

W swoim tekście wykazał Pan ,że wierzący w cuda to uosobienie Ciemnogrodu ,czyli
abiturienci Akademii Smorgońskiej. Gdybym był władny,to wszystkich przywódców
religijnych stawiał przed sądem z wyjątkiem buddystów ,za fatalną deformację umysłów.

Na początku powiem, że bardzo podoba mnie się styl autora.

Co do "Matki Boskiej z Guadalupe" to dowiedziałem się o tym obrazie przypadkiem od kolegi który zachwycał się jego "cudownością". Jednak kiedy zobaczyłem zdjęcie tego obrazu myslałem, że sobie ze mnie żarty robi. Ręke artysty i to w dodatku kieskiego widać w tym obrazie na kilometr.

Janusz Pawlowski - cuda mają przede wszystkim ludzie wierzący. Potrafi Pan napisać komentarz bez użycia słowa "katole"?

renard - pełnych, jak sądzę, entuzjazmu informacji dostarczy Pani pewnie wspomina przez Tekielego książka. Ja jednak nie przeczytam.

Marcin Langer - dziękuję za ciepłe słowo. Generalnie temat doboru "cudów kanonizujących" to ciekawy temat.

Ciekawy - cuda w nauce nie występują. Nie udowodniono ich w każdym razie. Nauka polega na szukaniu najlepszych logicznych wytłumaczeń, a nie na pójściu na łatwiznę. Występuje za to niewiedza. Obficie. Tak się jednak szczęśliwie składa, że po to właśnie jest nauka, by niewiedzę (tudzież najróżniejsze wyobrażenia i fantazje) wiedzą zastępować. Proszę napisać konkretnie co Pan ma na myśli pisząc o problemie nauki z następstwem zdarzeń.

olo - nie wiem. Nigdy nie interesowałem się tą sprawą. Pech chciał, że nikt w rozmowie ze mną nie używał tego właśnie "cudu" jako "dowodu".

A co z krwią świętego Januarego? Ostatnio wykonano na niej badania i stwierdzono że w ampułkach (nie były otwierane kilkaset lat) jest hemoglobina.

ps: pisze to z pozycji neutralnej, po prostu jestem ciekaw jak to można wytłumaczyć.

Ciekawi mnie komu katole przypiszą "cud", w którym ok 26 katoli pielgrzymów uratowało się z katastrofy autokaru w Alpach a reszty "cud" nie objął. Pewnie za mało dali klechom albo jp2 zapomniał.

To jak to w końcu jest, występują cuda w naturze, czy natura raczej taka bardziej niecudowna okazała się? I co na to nauka? Znaczy, czy to niewystępowanie cudów jakoś udowodniono naukowo? Czy też z każdym pojedynczym "cudem" za każdym razem od nowa trza się barować?
Bo ja słyszałem, że nauka nie zawsze sobie radzi. Choćby z nastepstwem zdarzeń ma problem. Czyli potrafi obiektywnie stwierdzić, że jakieś zdarzenie zaszło po poprzednim, ale nijak nie potrafi udowodnić, że to drugie jest następstwem pierwszego. No to niby jak w kwestii cudów ma rozstrzygać?

W kontekście licznych spotkań ze śmiercią Autora, ten tekst też jest cudem.

Z katolickich cudów "koniunkturalnych" równie hipokrytyczny co i zabawny, jest cud stanowiący podstawę beatyfikacji Matki Teresy z Kalkuty. Nie czytałem o nim zbyt wiele, ale to co usłyszałem w programie Penn&Teller Bullshit, w odcinku "Holier Than Thou"(sezon3, epizod5) chyba powinno wystarczyć.
Na gwałt starając się wykorzystać medialność "mateczki", Watykan nie tylko uprościł procedurę beatyfikacyjną, skracając i zmniejszając z dwóch do jednego liczbę wymaganych cudów. Posunięto się tak daleko, że za tenże cud uznano uleczenie pewnej biednej kobiety z raka żołądka po tym, jak modliła się/obserwowała wizerunek nieboszczki. Nawet jej mąż stwierdził, że to przekręt i że tak naprawdę uleczyli ją lekarze. Doprawdy zabawne, że wielu nazywa Agnes Gonxha Bojaxhui świętą na podstawie takiego "cudu".

O odrośniętej nodze usłyszymy dopiero jak badania nad komórkami macierzystymi będą się dalej rozwijały ;)

Wie ktoś gdzie można znaleźć trochę więcej informacji o tej odrośniętej nodze? Będę wdzięczna za pomoc.

Przypomina mi to przypadek pewnego anglika sprzed kilku lat, który podobno chorował na AIDS. Po jakimś czasie pozbył się tej choroby. Naukowcy próbują wyjaśnić ten przypadek. Ale jakoś o tym "cudzie" się nie mówi.