Czuję podobnie.
Drażni mnie maniera pisania orzeczenia na końcu zdania, raz po raz.

Bardzo trafny artykul. Niestety, jak powiada moja matka, dla swietego spokoju i cygan dal sie powiesic. I wielu tak tez robi. Ciemnota ma szerokie kregi.

"Oto jak nas, biednych ludzi, rzeczywistość ze snu budzi" - kiedy deklarowany humanizm trzeba wcielić w praktykę.

Współczuję autorce, ale sama ze świąt rezygnować nie zamierzam. Moim zdaniem jest to święto do tego stopnia ześwieczczone, że nie ma się o co bić.

Też współczuję, ale proponuję trochę luzu. Po jakie licho zdręczać się świętami (obchodzić nie obchodzić), skoro można po prostu wziąć udział w wieczerzy jako rodzinnym spotkaniu, podzielić się opłatkiem, dla wspomnienia tradycji (bez jakichkolwiek religijnych konotacji), do kościoła to by mi się iść nie chciało, bo zimno długo i nudno. A jeśli ktoś z rodziny zacznie boleć nad Twoim ateizmem? Obróć w żart. Są rodziny gdzie należałoby obchodzić bożenarodzenie,a (w tym roku) zaraz po nim chanukę i obydwa swięta jakoś obchodzimy, nigdy na smutno.
Toż religijnosć ma być źródłem radości, jeśli nie jest, pal licho religijność. Podobnie z bezreligijnością. Jeśli ma być na smutno, to brrrr.... Aż trzepie.
Religia to tylko tradycja, a wiara to coś całkiem innego.
Życzę Ci dużo radości w tym bezreligijnym (a może ateistycznym) świętowaniu (nikomu nie znanej daty) urodzenia się Żyda Jezusa i zaraz potem odzyskania żydowskiej świątyni i cudownego wolnego spalania oliwy.
Radości, radości i jeszcze raz radości. Gdybym miał mieć święta na smutno, to lepiej ich nie mieć.
Pozdrawiam

W lepszej sytuacji są ateiści lekarze, policjanci czy też energetycy - zawsze mogą wziąć dyżur w okresie świątecznym.
Dla wielu osób, pomimo przygotowań materialnych, a rzadziej duchowych, wigilia będzie drogą przez mękę i nie zakończy się wcale wielkim pojednaniem czy też szczęśliwością wszelaką.
Nie rozumiem, dlaczego taką wielką rozterką autorki jest poświęcenie dla osób najbliższych jakimi są rodzice. Nikt z rodziny podczas wigilii raczej nie przeprowadza pracy ideologiczno-religijnej i nie próbuje jej przekonywać, że Jezus istniał i zmartwychwstał, nie mówiąc o inteligentnym projekcie.
Przebywanie z rodzicami i innymi bliskimi jest wartością samą w sobie. Przyjdzie taki czas, że koło życia dokona obrotu i nie będzie można spędzić wigilii z rodzicami.
Jak wykazał prof.Dawkins fakt, że istniejemy jest niezwykły i wykorzystujmy to.

Ładnie pani sklasyfikowała te polskie postawy. A ja mam taka klasyfikację: religijność światopoglądowa i religijność obrzędowa (rytualna). Można zamiennie nazwać je: inteligencką i ludową. Z postawą pierwszą da się dyskutować, z drugą nie.
Podejrzewam, że podobnie można sklasyfikować postawy ateistyczne. Są ateiści światopoglądowi i rytualni. Pewien ateista-rytualista, gdy dowiedział się, że zaniosłem święconkę do szpitala, ciężko choremu ojcu, był oburzony, że wcześniej poszedłem do kościoła, żeby ją poświęcić. Sprzeniewierzyłem się rytuałowi! Miałem takie opcje: 1) Wyjaśnić 80 letniemu ojcu, że żadnego boga nie ma, święcenie jest bez znaczenia, za parę dni już z niego nic nie zostanie, bo żadnego życia wiecznego nie ma. 2) Zanieść mu ten koszyk i skłamać, że jest poświęcony. 3) Wyręczyć się wierzącym (ew. odpłatnie), żeby mnie uchronił od niebezpieczeństwa i poszedł do kościoła za mnie. 4) Zrobić to co zrobiłem.
Jeśli ktoś z kolegów mnie potępia – wyrażam skruchę ale proszę wziąć pod uwagę, że zrobiłem rachunek sumienia i szczerze się przyznałem do winy. Niestety żalu doskonałego wzbudzić w sobie nie potrafię, a za pokutę czytam wasze komentarze.

Moim zdaniem (obywatele RP) Polacy nie odstają od innych nacji, drobny przykład z dzisiejszej prasy:
wiadomosci.gaze(*)jna_msze_z_biletem_wstepu.html

Stosunkowo zdrowych ;) (bo zdrowe to one nie są :))) ), ale Bardzo Wesołych Świąt niezależnie od wyznawanego światopoglądu
Życzy
Grzesiek

No cóż, art dobry, zgadzam się, że liczy się szczęście bliskich. Pewne kwestie jednak powinno się wyjaśnić. Moim zdaniem spędzanie czasu z rodziną w domowym zaciszu na wigilii to nic złego dla ateisty, i nie ma żadnej niekonsekwencji, jeśli ateista zrezygnuje z wszystkich stricte religijnych gestów, takich jak przeżegnanie się, czy modlitwa. Poza tym nawet pogańskie pochodzenie choinki powinno nam przypominać, że nie geneza zwyczaju się liczy, a jego wpływ na ludzi. Tak więc myślę, że rodzina powinna zaakceptować np. brak chęci udziału ateisty w pasterce, skoro jest mu to obce. Jeśli ktoś przyszedł do kościołą na godzinę, a nie modli się, to po co przyszedł? Rodzina tęskniłaby przez ten "długi" czas? Ateista natomiast stojąc jak słup soli na mszy nie wstydzi się może, ale czuje się mimo wszystko niezręcznie. A gdyby kazać mu, lub zmuszać w ten sposób do wykonywania gestów identyfikujących go jako wierzącego- to oznacza brak szacunku osób wierzących do własnego wyznania- jeśli to tylko o to chodzi, by odklepać modły i machnąć ręką po ciele bez przekonania. Tak więc istnieje pewna granica, którą z bliskimi trzeba sobie wyjaśnić. Myślę, że to co napisałem jest logiczne.

Doskonale Panią rozumiem. Na moje szczęście na pasterkę nie chodzę od lat:) natomiast wigilijny wieczór będzie pierwszym, gdy nie przeżegnam się i nie będę uczestniczyć w kolędowaniu, co na pewno wzbudzi podejrzenia i być może jakieś komentarze, ale trudno:) wolę żyć w zgodzie ze sobą niż dokonywać pustych gestów, których nie czuję, które są takim machnięciem ręki przy zrzucaniu pyłku z ubrania. Pozdrawiam serdecznie.

I ja jestem w stanie zrozumieć szanowną Autorkę. Aczkolwiek nieco się dziwię, że osobie wykształconej, ciekawej świata, obieżyświatowi trudno przełamać pewną granicę. Granicę zwyczajnego, ludzkiego szacunku wobec siebie i innych, który moim zdaniem rodzi się niejako naturalnie, kiedy jesteśmy sobą, jesteśmy z kimś naprawdę szczerzy - tym bardziej z bliskimi (co, moim zdaniem, rzadkie!). Jak sugerują komentarze wyżej, doza dystansu i humoru do rzeczywistości również mocno wskazana. :)

Być może za bardzo zwracam uwagę na powiew pesymizmu, ale dlaczego nie próbować być sobą, a martwić się "światem"? Jeśli chcemy, by w ateiście widziano człowieka, by nas szanowano, trzeba się otworzyć i pokazywać, że nie taki ateista straszny jak go malują.

Osobiście, jak to osobnik gatunku stadnego, raczej odczuwam pewien niedosyt tożsamości z tą, niechętną do gromadzenia się, grupą ludzi. ;]

CZy rzeczywiscie trzeba dokonywać poważnych, stresujących wyborów?
czy biorąc udział w laniu wosku w czasie wróżb andrzejkowych muszę wybierać między pogańskimi zabobonami i racjonalizmem?
czy zaśpiewanie koledy z dawno nie widzianym wujem ( zwłaszcza po kielichu) nie może być podobnego typu zabawą co andrzejkowe wróżby? i co zaśpiewanie "góralu...."

Moja rodzina to ci "niepraktykujący" i dla nich najbardziej liczy się to spotkanie i tradycja, jeśli chodzi o religijny aspekt świąt, to chyba dawno zwietrzał (no czasem jeszcze oglądamy "Dziesięcioro przykazań").
Ja natomiast świętuję całą gębą dosłownie i w przenośni :) I żołądkiem... i wątrobą też niestety :P Świętuję te pogańskie narodziny słońca, zwycięstwo światła nad ciemnością, oświecenia nad ciemnotą i przyrost dnia. Nareszcie skończą mi się stany niby-depresyjne. A od stycznia do wiosny to już rzut beretem :)

Btw. jakże się cieszę, że u nas w rodzinie wszyscy fałszują i nikt nie zmusza do kolędowania :) Życzenia zawsze mnie irytowały, bo nie jestem w stanie uwierzyć, że wszystkie są szczere, ale prezenty... do robienia prezentów każda okazja jest dobra. Nawet zaduszki i trzeci maja :)

Ze względu na to, że nie udało mi się znaleźć miejsca w którym mógłbym neutralnie i spokojnie przeżyć święta poza rodziną, postanowiłem upić się przed Wigilią. Nie mam zamiaru ani słuchać życzeń, ani tym bardziej składać ich swoim "bliskim", którzy są uosobieniem hipokryzji i obłudy. Poza tym nie kocham swojej rodziny (rodzice i rodzeństwo). Zmuszanie do określonej "dobroci" według reguły jest niczym innym jak zniewoleniem. Okres świąt przypomina mi, że człowiek ma prawa, ale wolna wola jest odebrana lub narzucona z góry przez większość. Nie mogę mieć dystansu do tego obrządku i spędzić święta z przymrużeniem oka skoro mam świadomość, że ta tradycja jest dla mnie upokarzająca i gwałcąca moje wnętrze. Szkodliwa również dla praktykujących, bo widzę, że robią to bez zastanowienia, automatycznie, bezrefleksyjnie. To są święta zniewolenia.
Nasuwa mi się jeszcze takie przysłowie: "Nie rób komuś dobrze, to i Tobie nie będzie źle".
Pozdrawiam.

Jestem starym leniem, pijakiem, jednostką aspołeczną i nie znoszę bliźnich. Jestem też ateistą (choć gdybym się mylił - byłoby to miłe, przynajmniej dla jakiejś części społeczeństwa...). Lubie jednak święta i specjalnie nie cierpię z ich powodu. Dam Ci kochana radę: 1)Nie przejmuj się tak bardzo światopoglądem. 2)Napij się trochę alkoholu 3)Wyjedź gdzieś, jeśli możesz.
Święta poza wymiarem religijnym (ponoć nie istnieją) mają kilka fajnych cech : 1) dni wolne. 2) dostajemy prezenty (niestety musimy je też kupić). 3) jest sporo ciekawego folkloru (pasterka w górach, śnieg, pijatyka). Nawet aspołeczny ateista może znaleźć w takich świętach coś miłego. (Byłem kiedyś na wesołym pogrzebie, gdzie kilkakrotnie pito zdrowie nieboszczyka).

Dochodzę do wniosku, że ludzie, którzy wymagają od nas wyrzeczeń dla ich szczęścia, nie zasługują na nasze wyrzeczenia i nasz szacunek. Jeśli rodzina nie potrafi uszanować tego, że ktoś nie chce się z nimi modlić i uważają go przez to za gorszego, lepiej od takiej rodziny całkiem się odciąć. Jak zrozumieją, to może przeproszą. Pod żadnym pozorem nie można działać tak, że "mimo że nie chcę, to nie będę się nic odzywał i jakoś to przeżyję". Muszą zauważyć, że nie chcemy robić tego co oni, że mamy jakieś swoje zasady i nie mamy zamiaru się dla nich poniżać (bo dla mnie wychwalanie nowo narodzonego zbawiciela jest poniżające). Zrozumieją to zrozumieją, można się z nimi najeść i pogadać, nie zrozumieją - nie zasługują na nas.

W moim przypadku jakoś szczególnie strasznie nie było: na wigilii klasowej stałem ze wszystkimi, kiedy się modlili (oczywiście sam się nie modliłem), w domu w atmosferze wściekłego świątecznego sprzątania i ja byłem do niego poganiany, ale jak przyszło do kolacji, to o dziwo mogłem przesiedzieć hipogesty w drugim pokoju (i nawet jakoś szybko im to zeszło). Rodziny nie mam za bardzo szczęśliwej, więc obyło się bez śpiewów.

Chociaż nigdy nie byłem katolikiem, mam ten sam problem. Przestałem być ŚJ i wszyscy "wierzący", dawni przyjaciele, odwrócilisię ode mnie. Dokonałem wyboru, być może zbyt radykalnego. Czas pokaże. Próbuje od nowa uporządkować i zorganizować swoje życie. Dlatego temat tego artykułu jest mi bliski. To ciągły dylemat, czy być sobą, czy być dla innych. Bycie dla innych wiąże się z ciągłą korektą własnych planów. Z pewnością łatwiej płynąć z prądem, ale wtedy gubi się siebie. Wieczny kompromis.

Jest parę minut po dziewiętnastej, a ja płaczę do monitora. Nie nie, jestem jeszcze przed kolacją wigilijną, przed składaniem życzeń, ale jestem za to po trzech Żubrach. Chwalmy Pana za to, że dał nam alkohol (ironia). Chcę jeszcze obalić jednego browara, by całkowicie zagłuszyć swój rozsądek i wydobyć na pierwszy plan co czuję: gdy nadejdzie chwila składania sobie życzeń chcę mieć odwagę, by powiedzieć zgromadzonym, że jestem niewierzący i nie chcę brać w tym udziału. Pierwotny plan był taki, by upić się w trupa, wtedy czas wigilijnego wieczoru zwisałby i powiewałby jak flaga w bezwietrzny dzień. Mimo wszystko moja percepcja pozwala mi jeszcze klikać po klawiaturze komputera...

Nie jesteś sama, z pewnością spotkasz "bratnią duszę " :-)

Ależ Pani Grazynko ! Zmiany rewolucyjne nikomu zwykle na dobre nie wychodzą; trzeba było rodziców trochę wcześniej przygotować...Bo jak rozumiem, obwieściła im to pani niedawno i śmiertelnie poważnie, podczas gdy naprawdę lepiej jest nabrać do tego większego dystansu i np. przyjąć postawę: „ a dajcież mi spokój z tymi bajkami, pogadajmy lepiej o cioci Zosi”. Jeśli zadrążą: a ty co, w Boga nie wierzysz? Potwierdzić ze szczerym śmiechem i dodać: ale was kocham jak nikogo! Słowem nie chowając jej pod stół rozbroić bombę zanim wybuchnie! Głębokie spoglądanie w oczy kwitować machnięciem ręki, w końcu i oni machną. Życzy nam ktoś Wesołych Świat? Przyjąć życzenia i serdecznie życzyć Radosnego Przesilenia ! Świętować astronomiczny ten schemat, a czemu nie! Zima i noc aż pragną świateł, zapalajmy je wszędzie! Rażą nas stajenkowe kolędy? A przypomnieć rodzinie, ze kolędy lud śpiewał nieraz całkiem sprośne i za to kościół ich co rusz zabraniał. I pospiewac sobie o tych bydletach co klekaja! Słowem dystans i śmiech a rodzinka mięknąć zacznie powoli...

mnie presja rodziny nie przekonała do wzięcia udziału w wigilii, szczęśliwego nowego roku dla wszystkich którzy nie sprzedają swoich ideałów dla "świętego spokoju" :)

Co do artykułu to osobiście mam spokój z tą świąteczną szopką od ponad 10 lat, kiedy to spiłem się na 18 kuzyna i całej rodzinie udowodniłem, że Boga nie ma a Kościół to zgromadzenie mafijno-hipokrytyczne. Elokwentnie, dobitnie i logicznie. Bez plączącego się języka. Taaaa.....

Obserwując co się porabia w tv naszła mnie refleksja, jak to urabia się biednego człowieka. Wszechobecne wywiady z księżmi, odmieniającymi na wszystkie sposoby "wartości duchowe-pokój-miłość" i inne słowa-klucze; transmisje mszy/pasterek/oratoriów; wywiady z "mądrymi głowami" również tasującymi tą samą sałatkę słowną na wszelkie sposoby. Wszystko to razem wzięte jest już na swój sposób irytujące. Dodajmy do tego fakt, że KAŻDY świąteczny film opiera się na schemacie "wiara czyni cuda, uwierzyć znaczy zrozumieć świat, a sceptycyzm i logiczne myślenie są złowrogim ograniczeniem".
Zdaję sobie sprawę że to tylko filmy, że niby o czym mają opowiadać jak nie o "magii" itd i że dzieci molestowane całe dzieciństwo taką gloryfikacją religijności dorastają i zostają naukowcami, ale... chciałbym żeby chociaż w jednym filmie na 100 rozum byłby tym co "magiczne" i co pozwala zobaczyć świat takim jaki jest naprawdę.

jestem niewierzący ale śmieszy mnie tak rewolucyjny ateizm, który jest tak zaangażowany, że łamie reguły gramatyczne. Słowo "bóg" z małej litery śmierdzi jakąś butną amatorszczyzną; "Bóg" - jeśli mówimy o Bogu monoteizmu piszemy z dużej litery, nie przez szacunek dla niego, lecz ze względu, iż jest to nazwa własna, jednostkowa (jak Paryż, Rzeszów czy Ania). Natomiast "bogowie" są z małej litery, ponieważ są nazwą gatunkową (jak ssaki, krzesła, żyrandole). Hamlet też nie istniał rzeczywiście, a jednak używa się dużej litery. To całe podejście uważam za żałosne. Tyle.

Nie ma tu żadnej złośliwości, proszę wybaczyć jeżeli tak to wygląda, ale podsumowując: sama Pani nazwała się obłudną hipokrytką, która jedynie dostrzega problem, ale wciąż nie potrafi mu się przeciwstawić. Ponadto, co potwierdzam, fakt zakorzenienia w naszej kulturze obrzędu katolickiego jest na tyle mocny, że oderwać się jest niezwykle ciężko. Pani tekst jest jednak jakby wyjęty z pamiętnika w którym wykłada bolączki, a na końcu i tak nie znajduje odpowiedzi. Taka chęć, ale niemoc.
Wspomina Pani również o braku konsekwencji jaki dostrzega wśród ludzi wierzących niepraktykujących i odwrotnie, tym czasem dokładnie ten sam brak konsekwencji prezentuje w swym ateizmie. Jak więc Polacy są słabi nie potrafiąc przyznać się, zadeklarować i realizować, tak Pani słaba w swym ateistycznym przekonaniu nie potrafi przyznać się, zadeklarować i realizować. Połamanie się opłatkiem wbrew swojej woli, to ten sam odruch nastolatka, który do kościoła pójdzie dla własnego spokoju, by nie wysłuchiwać, że chodzić należy i że robi źle.

Grimar>
Mam podobne odczucia, trochę to smutne, bo w niektórych wypowiedziach pobrzmiewa coś - jak ucieczka z jednej "niewoli" - tzw. wiary w drugą "niewolę" - ateizm. A przecież tu nie ma musu, tak przynajmniej postrzegam ateizm, jest to osobisty wybór człowieka podyktowany jego przemyśleniami. A składanie życzeń... składam i będę składał życzenia, dobrze ludziom życzę i mówię im o tym. Nie dajmy się zwariować.

Rzadko wpadam, na strony racjonalisty, ale dziś wyjątkowo miałem ku temu powody. Dokładnie ten sam świąteczny motyw nastręczył mi chwil do zadumy. Od niedawna próbuję skojarzyć się wobec światecznych ceremonii i obyczajów. Stwierdziłem, że tu na pewno udało mi wyciagnąć kilka ciekawych interpretacji własnych Waszych doznań. Nieszczęsna zbieżność zdarzeń sprawiła, że jedyna mocno wierząca w rodzinie, mamuśka, jest po sporych dawkach lekarstw na ciężko schizofrenie. Reszta w stanie wierzących, a nawet jeśli praktykujących to co najwyżej bezrefleksyjnie, automatycznie. W związku z tym słowa "nie ,dzięki za opłatek nie jestem głodny" gładko wyszły na wierzch. I tak jedyne czego nie moge rozstrzygnąć, to czy próbować wybijać z głowy rodzicielce, niebagatelnie pokrzywdzonej przez życie ( cukrzyca, niedokrwistość, refluks, schizofrenia..) sens wiary w Boga. Powinienem czuć sie pewnie na gruncie, bo mamuśka, poprzez zażywane lekarstwa ma zresetowany, otwarty na wszelkie treści umysł.

Podobnie jak inni komentujący uważam, że autorka podeszła do sprawy zbyt sztywno. Fakt, obchodzenie urodzin nieistniejącego Boga jest nieracjonalne, ale dręczyć się tym? Jest to jakaś tradycja, okazja do spotkania się z rodziną, wypicia, pośpiewania... Lubię ludzi, z którymi siadam do wieczerzy wigilijnej, więc mogę im złożyć życzenia i przy takiej okazji. A że rytuał wymaga podania takich a nie innych potraw, podzielenia się opłatkiem? Toż za chwilę będziemy się dzielić zwykłym chlebem! Jeśli ciocia- katoliczka widzi w tym aspekt religijny- wolno jej. Jeśli ja uważam to za ,bardziej niecodzienne, spotkanie rodzinne- takoż. A w imię czego psuć nastrój manifestacjami światopoglądowymi?

Do Marcina Langera

Brak Ci podstaw filozoficznych; nie można udowodnić, że Bóg jest, bądź że go nie ma. Można przyjąć, iż nauka nie ma podstaw do jego przyjęcie, więc się tym nie zajmuje, co nie znaczy, że udowodniła jego nieistnienie. Dzieje się tak dlatego, że zdania typu "Bóg istnieje" czy "Bóg nie istnieje" są zdaniami NIEWERYFIKOWALNYMI (jak każde zdanie religijne, również sławne "niewidzialne krasnoludki"). Wszelkie sady dotyczące istnienia, można zweryfikować tylko poprzez naoczność. Żeby udowodnić nieistnienie transcendentnego Boga, musiałbyś wyjść poza świat i zobaczyć, czy go tam nie ma. A jest to awykonalne. Nie pomaga także wytknięcie sprzeczności, ponieważ przedmiot który szukamy ma być z definicji wszechmocny, czyli będący ponad logiką. jeśli znajdziemy inny, to znaczy, że to nie Bóg.

W istnienie Boga można wierzyć, bądź nie, bo nie ma dowodów za jednym ani drugim. To po prostu nie jest przedmiotem nauki.

1. Więcej luzu! Widok nawet najbardziej genialnego (taaa...), podpitego 15latka, udowadniającego z egzaltacją członkom rodziny nieistnienie Boga, w moim odczuciu nie jest pejzażem dosyć poważnym ;)) A że członkowie rodziny nie potrafili znaleźć żadnych kontrargumentów oprócz obrażenia się i unikania tego tematu jak ognia, to już inna sprawa. Ważne że szczepionka przeciw-religijna się przyjęła, mam spokój i nikogo swoją niewiarą nie denerwuję.

2. Co do moich filozoficznych fundamentów: zarówno Pana poprzedni post, jak i ten, sugerują, że filozoficzne braki nie są bynajmniej po mojej stronie. Raz- polecam "Biblię w ręku ateisty" napisaną przez filozofa, którego kompetencje przewyższają wszystkich tu komentujących zebranych razem i spotęgowanych o kilka rzędów długości. Więc nie dość że Pani prof.dosyć dobitnie wykazuje, że stosowanie dużej litery w nazwie "Bóg" wynika wyłącznie z kultu i nie jest wiążące dla niewierzących, również "ponad wszelką możliwą wątpliwość" wykazuje, że istnienie takiej istoty jest nieprawdopodobne z punktu widzenia nauki.

3. Filozofia dziś jest wtórna wobec nauki, więc pozostanę przy "God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist".

1. Upieram się, że wiedza filozoficzna jest po mojej stronie. Filozofia nie jest li tylko służebna w stosunku do nauki, lecz jej zadaniem jest właśnie naukę kontrolować i wytykać błędy. Powołujesz się na autorytet, więc polecam zajrzeć do jakichkolwiek podręczników do filozofii religii bądź zainteresować się fenomenlogią religii. Wykaż mi jak Pani profesor, którą przytaczasz, udowadnia niemożliwość istnienia Boga? Niemożliwe do istnienia jest tylko coś co jest wewnętrznie sprzeczne. Jednak, jeśli definiujesz Boga jako będącego poza logiką (przyjmując, że jako Absolut, ma być wszechmogący) niedorzecznością jest falsyfikować go przez wykazania paradoksalności czy tez naruszenie reguł wyłączonego środka itd. Cokolwiek powiesz, wierzący zawsze może znaleźć wykręt.
2. Nazwy własne piszemy zawsze z dużej litery, jeśli dotyczną egzemplarza który jest tylko jeden np. "Paryż", "Kminic", "
Frodo" - nieważne czy istnieją rzeczywiście, czy tylko substytują w umysłach. "Bóg" monoteizmu odnosi sie do jednego bytu, jest sam dla siebie gatunkiem. Natomiast "bogowie" politeizmu tworzą gatunkowy zbiór jak np. "żyrafy","domy", dlatego pisane są z małej litery.Nie ma to nic wspólnego z szacunkiem

Poza tym;
Napisałeś, że pani profesor "< wykazuje, że istnienie takiej istoty [Boga] jest nieprawdopodobne z punktu widzenia nauki." Właśnie - nauka nie ma podstaw do przyjęcia Boga, ale nie dysponuje "niezbitą" pewnością jego nieistnienia. Nie chce mi się wierzyć, żeby kompetentny filozof, twierdził, że obalił Boga; nawet prof Woleński (nie wiem czy go kojarzysz, jest na liście ateistów i agnostyków), BARDZO krytycznie nastawiony do wszelkiej chrześcijańskiej metafizyki, przyjmuje stanowisko agnostyczne. Polecam jego książkę "Granice niewiary" - solidne, naszprycowane logiką dziełko na temat religii. Odradzałbym gloryfikowanie psychologii ewolucyjnej w postaci Dawkinsa. Niezwykle ją cenie jako naukę ewolucyjną, ponieważ dużo rozjaśnia i sięga głęboko, ale w sprawie istnienia Boga nie potrafi powiedzieć nic, co było by nie do podważenia.

Panie grimar:)
1. Filozoficzne zapętlenie, jeśli nie opiera się na najbardziej aktualnych odkryciach neurologii, psychologii, biologii i socjobiologii, a odwołuje się li jedynie do językoznawstwa i poglądów poprzedników, może doprowadzić do: uznania dwóch przeciwstawnych stanowisk; postmodernistycznego bełkotu; niesamowitego skomplikowania opisu rzeczywistości, uniemożliwiającego (w teorii) jakiekolwiek jej poznanie (co w praktyce następuje dzień za dniem nie tylko w laboratoriach) [polecam rozdział "Nauka" w "Filozofia: Podstawowe pytania" jako przykład takiego całkowicie logicznego uniemożliwienia poznania rzeczywistości])
2."Biblię.." zostawiłem w akademiku, więc cytowanie zostawię sobie na inną okazję:)
3. Może Pana zdziwię, ale prof. Eilstein wielokrotnie do Woleńskiego się odwołuje (czasami na każdej wręcz stronie) i właśnie ta jej pewność co do nieistnienia istoty o takich atrybutach jest jedynym co ich różni.

Napiszę z mojej perspektywy: psychologia potrafi sensownie wytłumaczyć, jak powstała idea b[B]oga, socjobiologia-dlaczego, socjologia-po co nielogiczne idee społeczeństwu, fizyka-dostarczyć 0 dowodów na jego istnienie itd, itp. Po co zaciemniać obraz filozofią?

Filozofia powinna brać pod uwagę odkrycia nauki, ale są dziedziny, którymi nauka sie nie zajmuje.Powołujesz się na nauki szczegółowe, a co one wprowadzają do problemu metafizycznego?Co innego jak powstała idea Boga i po co, a co innego epistemologiczny problem jego istnienia.Nauki co najwyżej mogą zając się fenomenem religii pod względem jej użyteczności w społeczeństwie,szkodliwości bądź genezy (ewolucja) itd; nauka bada doświadczenie, a co jeśli przedmiot badań ma być z definicji (powtarzam: z definicji) niepoznawalny? pozostaje tylko w niego uwierzyć bądź nie podzielać tejże wiary, bo nie da się tego naukowo (czytaj: doświadczalnie) zweryfikować. Bo w jaki sposób chcesz fizyką badać problem Boga? Wierzący zawsze może Ci powiedzieć, że to dzięki Bogu geny zmutowały i powstała jego idea, a jeśli braknie im pomysłu na dalsze wywody, bądź dojdą do sprzeczności, zawsze powołać się mogą na niepoznawalna naturę Absolutu, która w końcu może być paradoksalna, a nawet powinna. Nauka tu nie ma nic do powiedzenia, ponieważ nie ma narzędzi, nie ważne jak bardzo byłaby szczegółowa. Dla nauki ten problem nie istnieje. A co do kwestii językoznawstwa: to właśnie jest tylko kwestia gramatyczna

1200 znaków, więc bez słownej woltyżerki:
1. Obiekty bogopodobne = np. czajniczek Russella - nieważne ile lat poświecilibyśmy na radioskopowe, teleskopowe, sonaroskopowe, węchoskopowe, dotykoskopowe i wysyłanie-USA-Marines-skopowe naukowe obserwacje, nigdy nie możemy być EPISTEMOlogicznie pewni, że mały drań (http://extraprezenty.abc24.pl/default.asp?kat=52463) nie schował się za którąś asteroidą, jednakże logicznie możemy być 100% pewni, że go tam nie ma. Za tak drastycznymi i nieuzasadnionymi z punktu widzenia filozofii postulatami przemawia analiza z wielu dziedzin ludzkiej działalności, poczynając od ekonomii (żadna firma produkująca angielskie czajniczki nie może sobie pozwolić na operację kosmicznego eksportu jednego ze swych podopiecznych), a na historii kończąc (żaden z astronautów nie wziął takiego na orbitę i nie zgubił w trakcie wycieczki w przestrzeń).

2. Ma Pan rację że na gruncie filozofii nie można wielu bytów jednoznacznie określić jako realne lub nie, ale posługując się metodą detektywistyczną (jak M. Schermer w "Why people believe weird..") na podstawie różnorodnych przesłanek z dopełniających się dziedzin logicznie wyciągać da się tylko jedne wnioski...cdn

cdn....

łącząc (niewiarygodnie źle, bezsensownie i nielogicznie) sformułowane powyżej 2 postulaty, dochodzimy do nader dyplomatycznych wniosków. Obydwaj mamy rację! Pan - że na gruncie filozofii zdanie "Bóg jest/Boga nie ma" jest nieuzasadnione.
Ja - że zdanie "chrześcijański albo filozoficzny Bóg o takich to a takich atrybutach poprzez wnioski wyciągane z uzupełniających się badań nauk szczegółowych nie istnieje jako istota realna, jedynie jako idea, mem, opowieść, postać fikcyjna i jest o kilkanaście rzędów wielkości mniej realny niż marszałek Piłsudki". Filozof znający wyniki powyższych badań nauk szczegółowych wypowiadający zdanie podobne do powyższego, nie wypowiada go więc jako filozof, ale jako jednostka ludzka potrafiąca logicznie myśleć i wyciągać przyczynowo-skutkowe wnioski (od razu zastrzegam, proszę nie rzucać mi Humem niczym rycerską rękawicą).

ps Oczywiście, nie znaczy to automatycznie, że osoba znająca wyniki wszystkich tych badań i uważająca że Bóg/Yeti/Nessie/wróżki istnieją, jest ograniczona i nielogicznie myśląca (lub filozoficznie rygorystyczna), gdyż dzięki psychologii wiemy, dlaczego jednostki z najwyższym IQ/wiedzą/itd mogą nadal w takie rzeczy wierzyć.

Czuję jakbym uderzał grochem o ścianę.
1. Bóg to nie jest przedmiot fizyczny typu czajnika i weryfikowanie go obserwacja jest nietrafione. Poza tym logicznie nie jesteśmy 100%, że czajnika za asteroidą nie ma, ponieważ Twój wniosek jest wnioskiem indukcyjnym, czyli pewnym uogólnieniem doświadczenia. Przyjęcie czajnika jest bezpodstawne i przeczy zdrowemu rozsądkowi, ale żeby mieć 100% pewność musiałbyś udowodnić logiczną sprzeczność w stwierdzeniu "Czajnik jest za asteroidą".
2. Racja - Bóg nie może istnieć jako istota realna, jeśli przez realność rozumiemy formę istnienia rzeczy we wszechświecie. Ale jeszcze raz powtórzę, choć nie wiem czy już jaśniej się da: wszelkie szczegółowe nauki badają świat doświadczalny, a jeśli wierzy się, że Bóg jest poza światem, to musielibyśmy wyjść poza świat, żeby się przekonać, że go tam nie ma. Nauka nie ma podstaw by przyjąć istnienie "pozaświata" (całkowicie różniącego się formą), więc ją to nie interesuje. Ale nie może wykluczyć w 100%, że takowy nie istnieje, bo na jakiej podstawie ma być tego pewna? Przez obserwacje tego świata? "Pozaświat" jest twierdzeniem religijnym, czyli naukowo NIEWERYFIKOWALNYM, co nie znaczy, że prawdziwym.

kontynuując...
1.Yeti i Nessie nie są w tej samej kategorii co Bóg. To są istoty, które z założenia mają podlegać takim samym prawom biologicznym jak my i przeczesując całą Ziemie (przy dużych kłopotach technicznych), możemy się przekonać czy istnieją czy nie. Z Bogiem jest inaczej.

2. Nie wiem czemu miało służyć rozróżnienie na filozofa i jednostkę logicznie myślącą. Co to zmienia? Przez to drugie - jak mniemam - rozumiesz zdroworozsądkowe podejście; lecz nie rzecz w zdrowym rozsądku pospolitych ludzi, lecz w faktycznych konotacjach logicznych. Zdroworozsądkowe było kiedyś przyjęcie, że to przecież Słońce porusza się po niebie - no bo przecież to widać! A okazało się, wbrew zdrowemu rozsądkowi ludzi, że tak nie jest.

3.Uważasz się za racjonalistę, a robisz nieuprawnione przejście (wynikające z wiary, nie z logiki) z ujęcia przedmiotu do jego treści. To, że wykształciliśmy sobie pojęcie Boga poprzez memy, nie oznacza, że treść tego pojęcia musi być fałszywa. Bez konstatacji, że Słońce jest większe od Ziemi, Słońce nie byłoby większe? Co innego jak pojęcie w umyśle powstało, a co innego czy treść pojęcia jest prawdziwe.

Ależ doskonale rozumiem Pana argumentację, ale to Pan nie rozumie mojej. Oczywiście nigdy nie można być 100% pewnym że pewne obiekty nie istnieją (jednorożce, bogowie i czajniczki w pasie asteroid) bo w każdym momencie taka hipoteza może zostać sfalsyfikowana JEDNĄ obserwacją. Taki dosyć czysty popperyzm czajniczkowy. Jednakże znając fizyczne ograniczenia naszej rzeczywistości i rządzące nią zasady, można założyć że pewne klasy obiektów całkowicie niezgodne z nagromadzoną do tej pory empiryczną wiedzą nie istnieją (alternatywą byłoby odrzucenie całego dotychczasowego dorobku i tworzenie nowego paradygmatu).

Z mojej perspektywy=> zakładając dualność rzeczywistości i twierdząc, że empiryczna dziedzina jest domeną nauki a duchowa religii, tworzy się jedynie enklawę dla duchownych/wróżów/radiestetów itd, których działania empirycznie zostały sfalsyfikowane. Co do pozaświata - zakładając, że nasz wszechświat jest skończony i gdzieś poza nim znajduje się pozarzeczywistośc, w której harcują bóstwa: raz, uniemożliwia to jakąkolwiek interakcję światów i falsyfikuje religie; dwa, wszechświat zanurzony w otaczającej go nicości natychmiast by...zniknął. A my istniejemy i rozmawiamy.

1.To, że furtka logiczna daje niekiedy różnym oszustom, szarlatanom, wróżką pole do popisu i działalności, ma się nijak do rzeczywistego problemu epistemologicznego. Nie chodzi mi o konotacje praktyczne i moralne jakie wypływają z dualizmu świata, ale o problem całkowitego sfalsyfikowania istnienia Boga. I jeszcze raz powtórzę: wiedza empiryczna nie jest narzędziem do weryfikacji istnienia Absolutu. Co najwyżej odnosi się do fizycznych czajników i innych sprzętów AGD.

2. Nie zrozumiałeś o co chodzi z "pozaswiatem". Dla wierzącego to nie jest rzeczywistość fizyczna istniejąca za fizycznymi granicami wszehświata - bo wtedy sama należała by do wszechświata - lecz jest to wymiar, całkowicie różniący się formą od tego co znamy. Tak samo jak przedmioty matematyczne - istnieją logicznie - a fizycznie ich nie dotkniesz. Argumenty z astronomii i fizyki są nie adekwantne. To tak jakbyś chciał rozwiązać skomplikowane działanie różniczkowe poprzez posadzenie nasionka w doniczce.

Świetnie: bóg jest bytem niepoddającym się żadnej empirii ponieważ funkcjonuje poza światem, w którym obowiązują znane nam prawa fizyki czy logiki. Miodzio. Przesledzmy wiec jak zmienial sie adres naszego Bozi w miarę rozwoju nauki : najpierw siedział na jakiejś górze ale Hillary go poslal do Nieba, skad Gagarin go przegnał w Zaświaty, skad Einstein posłał go w Inny Wymiar: NIESWIAT. No brawo, panie Grimar, szacunek. Ale oddziaływanie owego boga na nas i nasze życie musi już chyba mieć istotę całkiem empiryczna, nieprawdaż? Mechanizm karania za grzechy na przykład powinno się jednak dać przekuć w jakiś wzór? Bo jeśli nie , to ja spytam retorycznie: po jasna cholerę mi ten bóg i szuranie na kolanach w kościele? Skoro nie mogę go pojąć bo moja umysłowość ma się jak rozum ameby do geniuszu Einsteina, to może jego znaki pojmuje źle? Skąd inne ameby w czarnych sukienkach wiedza ze ten Superbyt Niepojęty chce ode mnie coniedzielnego dławienia się hostią? Skoro nie mam szans moim nanorozumkiem pojąć jednego choćby jego znaku jakim cudem poznają je inne nanomóżdżki ? Wiec jeśli on tam gdzieś siedzi daleki i niepojęty to co mnie to do jasnej monstrancji obchodzi?

Iwona;
Całkowite niezrozumienie problemu. Nie o to mi chodzi, że Bóg istnieje (sam jestem niewierzący), ale o to, że nie da się na 100% powiedzieć, że go nie ma - i tyle!! Jeśli chodzi o przekucie empirycznego karania za grzechy we wzór - kolejne niezrozumienie; czuje się już zmęczony tym tłumaczeniem: jeśli przyjąć, że jest wszechmogący to nie musi mieć żadnego wzoru,jego wszechmoc nie powinna być ograniczona prawami matematyki,które sam musiał stworzyć. Tak się wykręci każdy wierzący i wolno mu. Nie wiem po co Ci Bóg i klęczenie w kościołach, nie interesuje mnie skąd kapłani mogą wiedzieć to a tamto.Nie wierze w to i nie obchodzi mnie to, to kwestia dogmatów i myślę, że wszechmocą Boga kolejny raz mogą się usprawiedliwić. Mnie interesuje tylko sam epistemologiczny problem udowodnienia nieistnienia Boga i cześć. I uważam, że nauka się tymi sprawami nie zajmuje (co dobitnie w poprzednich postach udowadniałem),więc przestańcie epatować taką pewnością, bo to się przeradza w fanatyzm.Uważacie, że wiara zaciemnia poznanie; owszem - fanatyczna wiara w nieistnienie przeradza się w fałszywe poczucie pewności,które tak Was drażni u fanatycznie wierzących w Boga.Racjonaliści? czy na pewno?

Uderza troszkę fakt, że już na wstępie dzielisz świat na "dobrą" siebie i "złych" wierzących. Tzn obłudnych, grzesznych i strachliwych. Dalsze przemyślenia są już tym skażone, więc siłą rzeczy ciężko z nimi polemizować. Tak widzisz świat - ok. Inni widzą inaczej.
Zadałaś pytanie fundamentalne: gdzie kończy się wolność moja, a zaczyna wolność bliźniego? Wolność nazywasz tu "szczęściem", ale czuć że chodzi o wolność właśnie.

Wg mnie dobrze, że "ustąpiłaś" rodzicom. Grunt to kierować się miłością, nawet jeśli ta miłość rani Twój egoizm.

Podsumuję moje stanowisko, bo widzę, że nie wielu łapie istotę problemu:

Nauka nie ma żadnych podstaw by przyjąć istnienie Boga, więc nie przyjmuje jego istnienia. Ale nie może też DEFINITYWNIE wykluczyć takiej możliwości. Nie weryfikowalność przedmiotu badać powoduje, że kwestia istnienia Boga staje się zupełnie nie istotna dla nauki, więc uczony się nad nią nie pochyla. Religia nie powinna ingerować w naukę, ani nauka w religię, bo w jednym, jak i w drugim przypadku niechybnie dochodzi do kompromitacji atakującej strony. Kwestia śmieszności stawianych tez na łamach wiary (może to być wiara w niewidzialne elfy), użyteczności, szkodliwości czy wpływu religii jest zupełnie innym tematem, na który nie chce mi się odpowiadać.

gdyby nauka w religie nie ingerowała, i nie kwestionowała bzdur, które tamta rozpowszechnia , to byśmy dziś jeszcze na osłach jeździli. I tu żadnej kompromitacji nauki nie było i nie bedzie ,za to religia ingerująca w naukę kompromitowała się zawsze! Jeśli zajmuje kogoś kwestia czy istnieje Bóg czy nie i uczciwie dazy do znalezienia odpowiedzi, to do jednego wniosku dojdzie na pewno: osobowy Bóg świętych ksiąg nie istnieje, i to na 100 %, ponieważ istota jego jest wewnętrznie sprzeczna tak jak sprzeczne jest np. słowo wszechmoc (pamietasz pardoks kamienia?) To, ze wierzący wywinie się z logicznego rozumowania nie jest argumentem za istnieniem boga a efektem niewiedzy wierzącego, czy stopniem zindoktrynowania. Cokolwiek byś mówił ten tupie noga i mowi :nie ! Ja wiem, ze on istnieje! Jeśli zas, jak pisalam wczesniej, istnieje bog inny niż osobowy to jego istnienie nie jest isotne, bo do niczego ja jemu ani on mnie nie jest potrzebny. Przeciez nie zsylal mi ow bog dekalogu na kamiennych tablicach! Blad polega na tym , ze obydwu tych bogow laczysz kiedy chcesz, dokladnie tak jak wierzacy, gdy się ich lekko do muru dociśnie niewygodnymi pytaniami.
Pozdrawiam.

Panie Grimar, mimo że wydaje się Pan kreować na połączenie Don Kichota (walka z nierozumiejącymi nic wiatrakami), adwokata diabła, szczepionki przeciw grypie i rannego Konrada Walenroda przynoszącego wykradzione kody Enigmy z twierdzy złego lorda Benedykta, ja Pana rozumiem:) Naprawdę. I cieszę się że można kulturalnie sobie podyskutować pod artykułem o świętach.

Co do metafizyki: Bóg-Absolut będący poza czasem i przestrzenią, w rzeczywistości zupełnie różnej od naszej i niepodlegający żadnym znanym nam prawom (logika/matematyka/fizyka się go nie ima), poza tym że rzeczywiście nie może być definitywnie odrzucony przez naukę, kiedy jest wyciągany niczym argumentacyjna bazooka z rękawa wierzącego, moim zdaniem jest tylko strzałem tegoż wierzącego w swoją stopę. Na tak wysokim poziomie abstraktyzacji tegoż bytu (btw, ontologiczne traktaty zawsze mnie usypiały), ludzie wierzący zapominają że taki Absolut nie ma Absolutnie nic wspólnego z surową dziadzią z chmurki opisaną w pasterskich księgach. Ba, po co właściwie wierzyć w taką istotę, która nie przypomina nas tak bardzo, jak się tylko da? Ludzie nie wierzą w Boga abstrakcyjnego, wierzą w projekcje siebie. Bez pointy, nie ma miejsca.

Iwona:
Znowu się muszę powtarzać: wykazanie wewnętrznej sprzeczności jest chybione w przypadku przedmiotu, który uważa się z natury za paradoksalny, pisałem to w powyższych postach. Nie potrafisz tego zrozumieć, masz pecha. Nie twierdzę, że wywinięcie się wierzącego jest dowodem na istnienie Boga; czytaj ze zrozumieniem. Poza tym odnoszę wrażenie, że tak samo jak ów wierzący,co niektórzy niewierzący też tupią nogami bez chęci zrozumienia.

Marcin Langer:
Nie jestem Wallenrodem, ale wkurza mnie fanatyzm, w jedną jak i w drugą stronę. Można wierzyć w istnienie Boga, albo wierzyć w jego nieistnienie, pretendowanie do pewnej wiedzy tu i tam chybione. Jeśli chodzi o charakter Boga: chrześcijański czy metafizyczny - nie ma istotnego znaczenia, bo tym drugim możesz z łatwością wytłumaczyć tego pierwszego (znów przez wykręt paradoksalności, czemu nie?). Poza tym "Niebo" we wszystkich religiach występowało jak symbol nieskończoności, co nie znaczy, że faktycznie uważano że Bóg jest w chmurach. Niebo było najbardziej "podobne" do mocy bóstwa i zostało z nim metaforycznie skojarzone. Chrześcijaństwo wyrosło z metafizyki, nie z Jezusa. Polecam "Inny wymiar" Luisa Dupre.Dużo świeżości.

I jeszcze co do łączenia Boga metafizycznego z Bogiem testamentowym. Gorąco polecam fenomenologie religii - odmianę filozofii badającą na czym polega doświadczenie religijne i jak ludzie reagują na przedmiot swojej wiary. To właśnie jest Luis Dupre, van der Leew, Rudolph Otto, a także Eliade (z czego daj ostatni to religioznawcy , nie fenomenologowie). Jasno ukazane jest tam, że są pewne elementy wspólne w postrzeganiu bóstwa. To nie jest istotne czy bóstwo istnieje,chodzi o doświadczenie religijne ludzi. Zarówno w Bogu metafizycznym jak w Bogu Mojżesza odnajdziemy podobne elementy będące wspólne dla fenomenu wiary. Poza tym, jak pisałem, chrześcijańska myśl teologiczna została ukształtowana przez metafizykę: augustianizm, neoplatonizm, nie mówiąc już o Anaksymandrze (kluczowy jest "apejron" (w którym są sprzeczności) jako pozaświatowy determinant powstania świata). Można by długo gadać, polecam te książki, jest to łyk świeżego powietrza. Dowiecie się np. na czym polega doświadczenie religijne - i, że niewierzący, chociaż w Boga nie wierzy i Boga może nie być - może też przeżyć doświadczenie religijne (nie mylić doświadczenia religijnego z wiarą). Ale to musicie poczytać.Pozdr.

o ile jeszcze nie skonales ze zmeczenia, w co jestes niewierzacy i co ci kaze przyjac taka postawe? Będzie to niezwykle pouczajaca dla mnie lekcja.
Po drugie, te wiatraki u pana Langera to doskonaly przykład natury Twojego przeciwnika: wymyslasz je wciąż na nowo choc one wciąż nie istnieja....Ja mowie o rozdzieleniu boga swietych ksiag od boga – absolutu a ty mi wciąż , ze skoro jest wszechmogacy to i paradoksalny a wobec tego absolutnie możliwy.
Wyjdzie wiec na to, ze Bog wojujacy na chmurze wspolnie z Jozuem i wstrzymujacy Slonce (czego astronomia nie potwierdzila) jest dla ciebie (ups... ewentualnego wierzacego), calkiem możliwy do przyjecia, czy tak? Bo jeśli tak, to to jest wlasnie tupanie noga.
I jeszcze: nie zajmuje mnie kwestia, czy przedbyt jest czy nie, bo po co mi to? Jestem pragmatyczka, interesuje mnie tu i teraz a nigdzie jak tu i teraz religie nie czynia tyle szkod i tragedii. Mysle , ze i wiekszosci ateistom i agnostykom odwiedzajacym te strony nie lezy na secu czy TO w koncu istnieje, czy nie, tylko po co my w imie TEGO cierpimy zamiast cieszyc się zyciem Tu i Teraz
Ps . religijne ekstazy latwo wywolac uaktywniajac konkretna czesc mozgu!

Zawsze mnie dziwiła i śmieszyła walka z religią. Tak żyjemy w katolickim kraju, nie da się ukryć że wiele religii zawdzięczamy, w czasach rozbiorów to właśnie ośrodki religijne wspierały i nie pozwalały zapomnieć o polskiej tradycji. W czasach komuny pojawiło się wielu wspaniałych księży którzy dawali przykład i nie dali się złamać. Dlatego będąc Polakiem nie możemy zapominać o religii. Nie każę wam wierzyć, bo sam jestem ateistą, ale uważam religię jako kulturę i polską tradycję. Dlatego nie starajmy się walczyć z religią starajmy się pokazać że można nie wierzyć i być dobrym człowiekiem. Święta Bożego Narodzenia są świetną tradycją, tradycją łączącą ludzi, godzącą wielu. Nie ma w tym nic złego i nie powinno się dla samego podkreślenia niewiary to wszystko odrzucać.
Tak jestem osobą niewierzącą nie ukrywam się z tym, moje otoczenie i rodzina doskonale o tym wiedzą, ale czasami uczęszczam do kościoła, dla uszanowania innych i naszej tradycji. Tak samo mógł bym iść do synagogi, lub meczetu, jeżeli tylko okazał bym przez to szacunek osobie mi bliskiej.
Ateista to wg. mnie nie oportunista ale osoba szanująca innych.

1. jestem agnostykiem, czy też "ateistą umiarkowanym" - niewierze w Boga, ale nie mam absolutnej pewności, że go nie ma (w końcu to portal sceptycki). I tylko tego od początku tu sie trzymałem.

2. Zmiany mózgu w ekstazie religijnej nie przeczą, że faktycznie się ją przeżywa. Bóg może sobie nie istnieć, ale ekstazy religijne jak najbardziej, czemu nie, nawet są ciekawe. Redukcja do napięć elektrycznych w mózgu nic nie zmienia.

3. Co do Boga chrześcijańskiego: Kościół Katolicki przyjmuje oficjalnie, iż opowieści starotestamentowe nie są faktami, ale metaforami. Dlaczego wcześniej nie traktowano ich jako metafory? I tu jest wykręt: Bo ludzie nie byli wcześniej przygotowani, ewoluują stopniowo do przyjęcia kolejnych porcji boskiej prawdy. Nieścisłości? - KK opowiada: nie da się tego pojąc dlaczego, bo to tajemnica ponad ludzki rozum i cześć. Przyznam, że jest to śmieszne tłumaczenie i próba racjonalizacji, której nie podzielam, ale mimo wszystko jest to wykręt, i znów nie jest pewne na 100%, że Boga nie ma. Katechizm KK wymienia przymioty Boga i jest wśród nich wszechmoc, więc to nie tylko jest atrybut Boga filozofów, więc nie zarzucaj mi, że mieszam pojęcia kiedy mi wygodnie.

Ponadto
1. Polecam pisma religioznawcze;porównując kultury i religie, okazuje się,że wszechmoc i skrytość (transcendencja?) bóstwa są wszelkim wierzeniom immanentne. Obraz metafizycznego Absolutu jest tylko pewnym dookreśleniem obowiązującej zasady.
2. chyba nie czytasz do końca moich postów: skuteczne,religijne "wytrychy" nie są żadnymi dowodami na istnienie Boga.Pokazują tylko, że nie ma sensu, by nauka zajęła się dowodami na nieistnienie Boga,ponieważ nauki szczegółowe są indukcyjne (dowód o istnieniu czegokolwiek może być tylko zweryfikowany poprzez naoczność,więc by zbadać naukowo Boga, należałoby wyjść"poza" rzeczywistość by zobaczyć, czy faktycznie go tam nie ma.A to niemożliwe. Patrz; moje pierwsze posty).
3.Demonizujesz religię. Wiara staje się groźna gdy przekształca się w fanatyzm, bądź gdy zawłaszcza sferę publiczną. Sama w sobie nie jest czystym złem. Patron tego portalu - de Voltaire - nie deprecjonował religii (sam był deistą), lecz piętnował religijne odmiany fanatyzmu. Kto czytał"Traktat o tolerancji",ten wie.Religa ma przecież plusy: scala grupę, dodaje wierzącym sił, daje nadzieje umierającym, pozawala co poniektórym znaleźć sens. fanatyzm to przekleństwo.

Panie Grimar, daj Pan sobie spokój z tym nieudowadnianiem nieudowodnionego. Co z tego, że istnieniu boga/Boga nie można zaprzeczyć? Co nas to obchodzi? Istnienie czegoś takiego jest z naszego punktu widzenia nie tyle głupie, infantylne czy paradoksalne, co po prostu niepotrzebne. Fakt, że materia mogła tak samo sama się stworzyć lub trwać od zawsze jak religijny stwórca, który samemu trwając od zawsze miałby stwarzać materię, sprawia, że odchodzimy od zbędnych komplikacji i wybieramy wersję pierwszą, prostszą.

Takie ciągłe powracanie do sprawy nie niesie ze sobą z naszego punktu widzenia nic dobrego. Jeśli w kółko byśmy powtarzali w obecności wierzących, że istnieniu boga/Boga nie można zaprzeczyć lub ogólnie będziemy zahaczać o tematy związane z tym (nawet w postaci "o mój boże/Boże!"), będziemy ich po prostu coraz bardziej utwierdzać w tym, że ich bóg/Bóg jednak istnieje, a my po prostu odrzuciliśmy jego miłość (O_o). Dlaczego by po prostu o tym nie zapomnieć, nie zacząć wreszcie żyć własnym życiem, bez tego brzemienia? Dopóki do tego wracamy, dopóty dopuszczamy możliwość istnienia czegoś takiego. A jak już sobie wszyscy we własnym zakresie ustaliliśmy, jest to bez sensu.

Nie rozumiem, czemu autorka myli 2 różne rzeczy - fenomen osoby niewierzącej praktykującej (udającej wiarę, poddającej się określonym rytuałom religijnym ze względu na presję środowiska) z osobą świętującą boże narodzenie z powodu tradycji i tego, że jest to miłe święto(tudzież pogańskie święto przesilenia zimowego jak kto woli). Chciałabym zauważyć, że te święta wcale nie muszą mieć wymiaru religijnego - dzielenie się opłatkiem jako symbolem miłosci i wspólnoty, wspólny posiłek, prezenty, razem spędzony czas. To, że te święta wywodzą się z tradycji religijnych (sięgających czasów przedchrześcijańskich) nie oznacza, że ateista musi je odrzucić. Fajnie jest mieć w roku kilka dni, które z tych czy innych przyczyn uważa się za specjalne.

Rodzina jest najważniejsza.
Ruda broda mi rośnie.
Cenię Pani wrażliwość i szacunek do rodziców.
Ponad podziałami.

Ja tylko odnośnie kwestii religioznawstwa, ekstaz religijnych i fenomenologii religii. Pisząc językiem Pierra Bourdieu, w powyższej dyskusji wiele zależało od tego, kto podporządkuje sobie semantyczne pole, czyje definicje będą obowiązywały. Jako że nic takiego nie nastąpiło a każdy przyjął definicje własnej dziedziny, rozmowa przypomina trochę mijanie się dwójki niewidomych chcących wpaść sobie w objęcia po długim biegu w swoim kierunku przez łąkę. Ja automatycznie posługuję się rozumowaniem opartym o terminologię psychologiczno-socjologiczną, Pan zaś fenomenologiczną.
btw
W świecie antropologii fakt, że zdecydowana większość bóstw jest niewidzialna, nie oznacza od razu transcendentnej wspólnoty religii dążących wesoło do Absolutu. Religie wprawdzie ewoluowały najczęściej od totemicznych, przez animistyczne, do politeistycznych i w końcu monoteistycznych, ale nie robiły tego dlatego że rządziła nimi jakaś wewnętrzna, immanentna logika (filogeneza?), ale był to proces uzależniony od wzrostu liczebności plemienia, wynalezienia pisma oraz powstania instytucji władzy. Proces jest już wyjaśniony, pozostaje tylko dopracowanie detali, więc nie jest to dobry argument dla żadnego teisty.

Krzysztof Gajda;
Przyjecie Boga uważam również za niepotrzebne. Ale nie o to tu chodziło czy to jest potrzebne czy nie, tylko o epistemologiczny problem. Jeśli mamy rezygnować z dociekania prawdy, ponieważ wyniki analiz mogą fałszywie utwierdzić wierzących (w Twoim języku: wrogów), to po co ten cały śmieszny portal?

Marcin Langer:
Ewolucja od totemizmu, animizmu do monoteizmu jest od dawna kwestionowana. Punkt widzenia socjologiczno-psychologiczny jest jak najbardziej uprawniony dla nauki, która ma prawo rozważać religię: jak powstała, dlaczego powstała, jakie pełni funkcję, jak ewoluowała. Jednak nie ma narzędzi by definitywnie określić, że Boga na pewno nie ma. Fenomen religii nauka może rozłożyć na czynniki pierwsze, ale teologią sie nie zajmuje.
To jak z teoriami spiskowymi; nic ich nie może naukowo potwierdzić, poza tym są tak nieprawdopodobne, że się w nie nie wierzy. Ale na tym polega ich czar, że definitywnie nie da sie ich obalić, bo usprawiedliwiają się same przez się (np. "układ" Kaczyńskich - nikt go nie może zobaczyć, ponieważ jest tak potężny, że świetnie sie maskuje). I tak właśnie jest z kwestią istnienia Boga: nieprawdopodobna, lecz z natury nie falsyfikowalna.

Ewolucja religii była oczywiście procesem opartym na naturalnych czynnikach, bez żadnej filozoficznej magii. Ale chodzi o to, że religie mają jakiś wspólny trzon, były wyrazem pewnych ludzkich dążeń, ponieważ ludzie należą do tego samego gatunku, obraz bóstwa więc był jakoś zawsze zbliżony. To o czym tu myślę to akurat nie fenomenologia a religioznawstwo, w wykonaniu takich klasyków jak Eliade czy Otto (polecam jego znakomite dzieło "Świętość").

Poza tym...
Nie wiem czy już jaśniej mogę to wszystko wyrazić. Część osób atakuje mnie, nie rozumiejąc o co mi naprawdę chodzi. Nie weryfikowalność teorii spiskowych nie przesądza o ich prawdziwości ,ani nie podnosi ich prawdopodobieństwa. Tu chodzi o problem wiedzy pewnej. Nikt nie ma wiedzy, że Bóg istnieje, ani nikt nie ma wiedzy, że nie istnieje. Można wierzyć w absurd bądź nie. Więc nie spinajcie sie tak, bo to tylko intelektualna zabawa.Znajdziecie to w każdym podręczniku do filozofii religii (nie mylić z teologią), sam tego nie wymyśliłem, ale jest to dla mnie kwestia jasna. "Dowody" na nieistnienie Boga w wykonaniu Dawkinsa dobre są dla kawiarnianej cyganerii. Niestety cały Instytut Filozofii UJ się z nich śmieje.Przykro mi.

Nie twierdzę że filozofia religii jest błędna lub niepotrzebna (no chyba że powtarza argumenty teologii), ale do mnie zawsze o wiele bardziej przemawiać będą nauki oparte na badaniach, niż te wyłącznie spekulacyjne. Antropologiczne badania nad religijnością rzeczywiście znajdują wspólny trzon każdej religii = zjawiska nadprzyrodzone składają się zawsze z łączenia niesamowitej cechy (np niewidzialności) z kategorią "normalną" (np z górą, lub człowiekiem), dzięki czemu taki obiekt zapamiętuje się łatwiej i może być skutecznym memem przekazywanym w opowieściach. Dodałbym od siebie prawo Kahnemana i Tverskiego, czyli że antycypowanie straty jest silniejszym bodźcem niż przewidywanie nagrody, w związku z czym lepiej jest "na wszelki wypadek" złożyć tą kozę w ofierze świętej górze andyjskich Ajamarów. itp itd

Takich zależności jest więcej, uzupełnianych w toku rozwoju nauki, pokazującej jak absurdalne i niepotrzebne są wierzenia religijne. Pana argumentacja z fenomenologicznego punktu widzenia może być poprawna, ale dla mnie zawsze stanowi wykręt inteligentnych ludzi żeby jednak w religię wierzyć.

ps Ja tam nikogo nie atakowałem, nawet katola udowadniającego że ateizm=Stalin.

Widzę, że w końcu doszliśmy do konkluzji. Wierzenia religijne jawią sie jako absurdalne, faktycznie, dlatego ja również ich nie przyjmuje. To jest kwestia światopoglądu: nauka nie dysponuje żadnymi argumentami za przyjęciem istnienia Boga, więc nie widzę racji ku temu żeby zacząć wierzyć. Po za tym czy wiedząc na pewno, że Bóg istnieje, była by to jeszcze wiara, która przecież ma być jakimś specyficznym zawierzeniem, zaufaniem? Nie sądzę. Po prostu nie mam tego pierwiastka, który pozwala na przyjąć istnienie transcendencji, i jakoś tego nie żałuje. Ale ludzie inteligentni jakoś wierzą, i nauka nie wyparła religii. I nie w tym żadnego klerykalnego spisku: po prostu wiara to nie jest zespół twierdzeń, które można obalić bądź udowodnić , jest raczej postawa organizująca życie. kto wierzy, niech wierzy. Kto nie wierzy, też nie problem.

p.s.
To z atakowaniem nie było skierowane do Ciebie.

SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU

Naszło mnie jeszcze, że właśnie zapisuję 60 post w dyskusji toczącej się w głównej mierze o NICZYM. Ha, jeszcze kilka tysięcy postów, kilkaset lat sporów i osiągnęlibyśmy poziom teologów katolickich (i nie tylko).

A ja wracam na akademiki do Victora Stengera i jego: "God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist" nie ze złośliwości, ale po prostu jeszcze tej książki nie skończyłem.

Pozdrawiam.

Nie mówię, że nie mamy dociekać prawdy, tylko że nie musimy akurat grzebać się w tak bezsensownym temacie, kiedy do rozpracowania jest tysiąc innych. Ten cały śmieszny portal nie istnieje wyłącznie po to, by roztrząsać epistemologiczny problem nieudowadnialności istnienia boga/Boga, jak się patrzy po artykułach to okazuje się, że w rzeczywistości zajmuje się on całkowicie czymś innym, a tym zagadnieniem jedynie w paru przypadkach. Po co mamy zajmować się czymś, co nas nie dotyczy? Zostawmy to w spokoju i rozwijajmy ten śmieszny portal w bardziej wartościowych dziedzinach.

Tak w ogóle, czy użyłem gdzieś słowa "wróg"? W dwóch moich komentarzach tutaj nie, dlatego proszę nie wsadzać mi słów do ust w ten sposób.

Panie Krzysztofie, zauważyłem, że ten portal przede wszystkim zajmuje się kwestiami związanymi z religią, więc nie widzę przeszkód w rozważaniu tematu. Wiadomo, że tym rozważaniem głodnych dzieci nie nakarmimy, ale jest on dla intelektualnej rozrywki. A za tą "wrogość" przeprasza. Pozdrawiam

Owszem, zajmuje się religią, ale tym zagadnieniem w bardzo małym stopniu i jest ono już raczej oklepane.

Religie dostatecznie same się zdemonizowały: wszystkie trzy monoteizmy mają na swoim koncie tyle ofiar, ze w końcu powinno się o tym zacząć uczyć w szkołach ku przestrodze nie przed fanatyzmem ale religią jako taką, bo kazda do niego prowadzi!.

Niestety, fakt, ze ST (ale tylko do XI księgi!) KK traktuje dziś symbolicznie zawdzięczamy rozwojowi nauki, która co rusz wytykała palcem: TAKI Bóg nie istnieje! Proces ten trwa i Pan Bóg ucieka nam coraz bardziej w ZaZaZaswiaty. Ponieważ nie można dłużej twierdzić , ze siedzi na górze, mówi się : Bóg jest absoluto-wszechmogaco-trabscendentno-paradoksalny, może być i nie być jednocześnie, istnieć a jakby nie istnieć i nikt tu nie udowodni, ze tak nie jest.. I tu zgoda, taką postawą nie ma sensu się zajmować bo to głupie. Rolą nauki niech będzie wypychanie Boga osobowego w te zaświaty po to, żeby nareszcie dal nam normalnie żyć.
Tylko czy jest to dla Ciebie możliwe, skoro Twój agnostycyzm jest podszyty lękiem ze jeśli bóg jest, to może taki jak w ST.?
Pozdrawiam

Nie chce mi się dalej już na to odpowiadać, bo musiałbym pisać to samo wciąż. Chcesz się pastwić nad religią to rób to dalej, gadka o stosach i cierpieniach nijak się ma do tematu, który został poruszony. Nie mam lęku odnośnie możliwego istnienia Boga, po prostu chce być rzetelny - nie będę akceptować, że nauka "udowodniła" nieistnienie Boga, bo to nie prawda. To powszechnie znany fakt. Nie musisz go przyjmować; zarzucacie wierzącym, że ich wiara ogranicza poznanie, a myślę, że wasza radykalna wiara w nieistnienie przeradza się w fałszywą pewność, i pewnych rzeczy nie chcecie zaakceptować. Stworzyliście z nauk empirycznych bóstwo, które wszystko może zweryfikować. Jednak na niektóre rzeczy nie ma pewnej odpowiedzi. Można w nie wierzyć bądź nie. I kończmy już to. Dobranoc.

Panowie! Tu miały być wpisywane komentaże na temat artykułu "Polska praktykująca" a ponad połowa postów to polemikana temat dowodzenia tego, co z definicji jest nieudowadnialne. Nie należałoby przenieść się na forum?

Panie Szalajski, prawda, ale juz ostatni wpis do Grimara, prosze wybaczyc.


Grimar, jak nie chce ci się pisać, to po prostu nie pisz! Udowodniles sobie, ze bog ma sie pisac z duzej litery a wszyscy ateisci sa po prostu wyznawcami wlasnej religii , alleluja! Dobranoc wiec,mój drogi, śnij dalej, ze ateizm to wiara, ze boga nie ma.
Aaa, aaa

hahahaha

Przyznam się, że od jakiegoś już czasu staram się nie obchodzić świąt. Do kościoła nie chodzę z zasady i z powodu nagłych problemów żołądkowych w momencie przekroczenia bram kościelnych. Tak po prostu. Nie jestem jednak ateistą. To jest pewne. Dla mnie po prostu nie ma znaczenia wyznanie, wiara, czy jakiś konkretny bożek, któremu ludzie oddają pokłony i wierzą (łudzą się), że da im życie wieczne w szczęściu... Co do świąt bożego narodzenia, to obecnie nie mają one niczego wspólnego z bogiem. Z wyjątkiem szaleńczych zakupów i tony prezentów. I właśnie raczej to mnie od nich odpycha. Konsumpcjonizm i mechanizm rzeczywistości, gdzie pieniądz odgrywa najważniejszą rolę. Nie ma tu żadnego boga, żadnego dzieciątka Jezus itp.
Ja do końca życia będę wspominał moje zeszłoroczne święta, gdzie z bratem i przyjaciółmi stworzyliśmy swoje własne święta. A jeśli komuś z mojej rodziny się nie podobało nie zaproszenie ich na tę uroczystośc to ich sprawa. Ponieważ przez całe swoje życie już za dużo udawałem i usmiechałem się kiedy było trzeba.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to właśnie kościół zabijał i mordował nasze słowiańskie tradycje? A jak z czymś sobie nie mógł poradzić to wcielał taką tradycję do siebie wmawiając biednym ludziom, że święta to wcale nie czas obdarowywania się prezentami na cześc waszego głupiego bożka, tylko świętujecie narodziny żyda jezusa i nawet o tym nie wiecie. Gdzieś zdarzało by się przeczytać, że "co powie babcia na ateizm swoich wnuków" czy jakoś tak, ale nie pomyślicie, że wasza praprababka w 400 pokoleniu wstecz w grobie się przewraca patrząc, jak to okupant zabił wszystkie przekazywane z pokolenia na pokolenie tradycje i na średniowieczną ciemnotę, którą wprowadził. To tak jakby hitler wygrał wojnę i na choinkach wieszalibyśmy swastyki i dzielili opłatkiem z jego podobizną...

xD