Jeżeli twierdzisz, że Eluana żyła i ją zabito, to dlaczego nie mogła sama się nakarmić i funkcjonować po odłączeniu aparatury? To nie było zabójstwo tylko samobójstwo. Jeżeli ona żyła, to po odłączeniu aparatury powinna sama zdobyć posiłek, zarobić na niego itp. Miała 4 dni na to i co? Nie skorzystała z szansy.
Ona umarła 17 lat temu i takie są fakty, a życie o którym mówisz to ingerencja osób trzecich w jej organizm poprzez podłączenie sond karmiących. Jeśli masz kogoś z rodziny na cmentarzu, to weź wykop tę osobę i podłącz ją do aparatury, zapewniam Cię, ona będzie dalej żyła.

Dzisiejsza medycyna kompletnie rozmyła granicę między życiem i śmiercią. Kiedyś człowieka uznawano za żywego, gdy oddychał i jego serce pracowało. Dziś człowiek traktowany jest jako żywy nawet wtedy, gdy jego mózg nie wykazuje żadnej aktywności - tak było w przypadku tej Włoszki. Sztuczne serce, sztuczne płuco, sztuczne odżywianie - to są osiągnięcia medycyny, które są źródłem oczywistego kłamstwa, że człowiek podłączony do tych urządzeń nadal żyje. Otóż nie żyje. To, że się nie rozkłada wynika wyłącznie z faktu wymuszonego maszynami krążenia krwi i tlenu oraz odżywiania.

Ta sprawa wywołuje wiele emocji i nie dziwi mnie to. Zadziwia mnie natomiast to,z jaką pewnością siebie niektórzy ludzie wypowiadają się na tematy, o których nie mają zbyt dużego pojęcia. Tak naprawdę nikt z nas nie wie, w jakim stanie była ta dziewczyna po 17 latach wegetacji. Widzieliśmy tylko jej zdjęcie sprzed wypadku. A informacje podawane w mediach były bardzo lakoniczne i tak naprawdę niewiele można było z nich wywnioskować.
Pewnie niektórzy uznają za "nieludzkie" to co powiem, ale chciałabym, aby media pokazały jej zdjęcia sprzed śmierci. Może to by otworzyło niektórym ludziom oczy. Bo wątpię, aby wyglądała ona tak jak na pięknych zdjęciach, jakie widzieliśmy obok artykułów na jej temat. Nie jestem zwolenniczką eutanazji, jednak uważam, że człowiekowi należy się godna śmierć. I nie wierzę, że ojciec tej dziewczyny walczyłby o zabicie jej, on po prostu walczył o godną śmierć dla swego dziecka.

dwóch wolnych ludzi, którzy nie mieli powodu, aby kłamać. Nawet w średniowieczu zeznanie jednego człowieka, ojca Eluany, nie posłużyłoby jako podstawa skazania jego córki na śmierć. Tak, na śmierć, bo fakty wyglądają tak, że ktoś arbitralnie zadecydował o skróceniu życia tej kobiety. Nie można pisać, że wcześniej umarła, ponieważ gdyby tak było, dawno by się rozłożyła. Ergo: Eluana żyła, a teraz już nie żyje, zmarła nie z przyczyn naturalnych (czy o dziecku albo o osobie upośledzonej, niemogącej zatroszczyć się o siebie, która zmarła z głodu, także powiemy, że zgon nastąpił z przyczyn naturalnych?), sama się na swoje życie nie targnęła, więc - zabójstwo. Tak wyglądają fakty.

Ale redaktorzy racjonalista.pl wolą zamiast tego wypisywać, jak bardzo ojciec Eluany cierpi i jak źle się czuje. Takie to przecież racjonalne...

Na podobnej zasadzie można by powiedzieć, że towarzysz Josif Wissarionowicz Dżugaszwili wcale nie zabił przeszło 6 milionów Ukraińców (jest to więcej niż ofiar Holocaustu) na początku latach 30., ale że przerwał długotrwałe ich odżywianie, wysyłając soldatów, aby zarekwirowali całe zapasy żywności. On im tylko "pomógł odejść". Podobnie towarzysz Mao Zedong nie odpowiada za śmierć kilkudziesięciu milionów Chińczyków w trakcie 4-letniej polityki tzw. Wielkiego Skoku.

Ja jestem liberałem i twierdzę, że każdy ma prawo decydować o sobie. Nie przyznaję jednakowoż nikomu prawa decydować o mnie, o długości mojego życia, o tym ile lat muszę być poddawany indoktrynacji w państwowej szkole ani o tym, ile haraczu muszę odprowadzić do państwowej kasy (a muszę więcej niż chłop pańszczyźniany, tak rzekomo wyzyskiwany, w epoce feudalnej). Gdyby istniał jakikolwiek materialny ślad woli Eluany, że nie chce być utrzymywana w stanie wegetatywnym, to dawno by go wydobyto na światło dzienne. Ergo: takiego dowodu nie ma. Dowodem są słowa ojca dziewczyny. Często śmieją się racjonaliści ze średniowiecza, wiedzcie więc tedy, że w tym ciemnym średniowieczu pełny dowód stanowiło zgodne zeznanie pod przysięgą

To co zrobił ojciec Eluany jest zwykłym ludzkim odruchem nie tylko wobec własnego dziecka, ale i wobec siebie. Ona umarła 17 lat temu. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie siebie w takiej sytuacji. Obłożenie klątwą ludzi, którzy pomogli odejść tej biednej dziewczynie, to kolokwialnie mówiąc przegięcie pały, ale i wyraz bezsilności kościoła katolickiego.

autor tekstu uzywa tylko metafory - w tym przypadku... boskiej i ludzkiej metafory i robi to swiadomie, nawet jesli nie jest to zgodne z nauka - ktora sa wazna dla tworcow portalu Racjonalista

z powazaniem,
autor tekstu

"tak jakby ona sama, z własnej nieprzymuszonej woli chciała przyśpieszyć swoją śmierć"

powyższe kłóci się z sensem istnienia tej strony. Autor sugeruje że osoba w stanie wegetatywnym jest w stanie skrócić swoje życie. Gdyby tak było to pewnie by się wcześniej zabiła...

Banda parszywych tchórzy - nawet nie mieli odwagi, żeby szybko i bezboleśnie ją zabić...
Tu przynajmniej nie trwało to długo, w podobnym przypadku ze Stanów sprzed paru lat - coś koło 10 dni.

A tak to takie proste - nacisnąc wyłącznik i zapomnieć o sprawie.

Chociaż samo wyrażenie zgody też nie przesądza jeszcze wszystkiego. Oświadczenie woli, aby było ważne, musi być świadome, dokonane bez przymusu fizycznego, psychicznego, a błąd co do treści sprawy będącej przedmiotem oświadczenia bądź podstęp to podstawy do jego unieważnienia. Może się zdarzyć, że pacjent wyraża zgodę na eutanazję pod wpływem presji rodziny (kosztowne leczenie babci uniemożliwi wnuczkowi kupno komputera np.), pozostając w błędzie (bo np. lekarz "zapomniał" powiedzieć, że istnieje jakiś sposób na przedłużenie życia lub zwalczenie choroby) lub w stanie silnego wzburzenia umysłu, uniemożliwiającego świadome wyrażenie woli, a spowodowanego np. silnym bólem fizycznym. Znane są przypadki, gdy pacjenci zdecydowani na eutanazję zmienili zdanie po udzieleniu im opieki paliatywnej.

Jednakowoż na tej stronie nikt powyższych uwag nie bierze pod uwagę. Jak przystało na racjonalistów, wdawanie się w skomplikowane rozważania, które mogą podważyć z góry założoną, wynikającą z przyjętej ideologii, tezę, nie wchodzi w rachubę.

Oczywiście, państwo nie ma się wtrącać do aborcji, in vitro (oczywiście darmowego, więc już mamy jakąś ingerencję, czyż nie?), czy eutanazji, ale może i powinno się wtrącać do kieszeni obywatela i zabierać mu większość dochodów, aby "sprawiedliwie" je potem podzielić oraz część zachować dla siebie. Może i powinno się także wtrącać do edukacji obywateli, koszarując wszystkich w jednym miejscu po ukończeniu 6 (wkrótce 5) lat i następnie indoktrynując ich laickimi treściami, karząc opiekunów ustawowych za niedopełnienie tego obowiązku. Liberalizm sensu stricto, hehe.

Problemem nie jest eutanazja, ale kryptanazja - decyzja o nieudzieleniu pomocy potrzebującemu lub skróceniu jego życia, podjęta bez zgody pacjenta. Mówi się, że Eluana nie chciała, aby podtrzymywano w nieskończoność jej życie, że rozmawiała na ten temat przed wypadkiem z ojcem, ale czy są materialne ślady tego stanowiska? A może tylko ktoś gdzieś kiedyś słyszał, że tak mówiła i teraz dzieli się tymi rewelacjami. Jeśli są materialne dowody jej woli, to sprawa jest jednoznaczna. Jeśli nie ma - także, gdyż mamy do czynienia ze zwykłym zabójstwem, a ojciec Eluany podżegał do zbrodni.

Chociaż samo wyrażenie zgody też nie prze

Boże kto tu pisął coś o katolicyźmie ? Wszystko to co wyżej napisałem było napisane ze świeckieog punktu widzenia, smieszne są te postulaty o "Laickości państwa" bo przeciwnikiem aborcji, eutanazji czy in-vitro można być bedąć ateistą.
Legalizacja aborcji paradoksalnie wpływa korzystnie na ilośc narodzin, bowiem kobiety podświaodmie nie stosuja tak dokładnie środków antykoncepcyjnych wiedząc ze zawsze mogą sobie dziecko wyskrobać, gdy jednak już zajdą to tego nie robią gdyż instynkt macierzyński wygrywa nad checią mordu. W przypadku gdy aborcja jest zakazana kobiety bojąc poczecia dziecka, lepiej dobierają męzczyzn i stosuja takze antykoncepcje.
Demagogią jest pisanie że na zachodzie jest raj i że kazdy decyduje o swoim zyciu sam, jest to bzdura bowiem koszty legalizacji wyżej wymienionych ponosi całe społeczenstwo, legalizujac eutanazje wielu ludzi ma duzo mniejsze szanse na godną śmierć, na skuteczniejsze leczenie. W przypadku aborcji wielu może nie ujrzeć światła dziennego, a in-vitro to zwykły zakup dzieci. Ja też jestem przeciwnikiem dotowania Kościoła z podatków, powinny być one obnizone a ludzie niech sami finansują sobie Kościoł.

Stanowisko Kościołów protestanckich we Włoszech:
www.ekumenizm.p(*)/article/20090209132730897.htm
www.ekumenizm.p(*)/article/20090208053250239.htm

No ale przecież jeśli ktoś ma wybór między: czuć straszny ból, a nie czuć go w ogóle to wybierze to drugie. I nie wiem, dlaczego kościół tak lubi ból i cierpienie, przecież każdy chory i cierpiący powie, że to raczej nie jest miłe... Jeśli zwierze cierpi, to usypia się je, by się nie męczyło. Dlaczego zabrania się tego zrobić człowiekowi? Przecież istota ludzka ma nad tym większą kontrolę, "tak, nie mam już siły żyć, chcę umrzeć", potrafi to jakoś przekazać i zapewne robi to świadomie. Jeśli ktoś jest w śpiączce to na pierwszy rzut oka czym ten stan się różni od śmierci? Można na to spojrzeć i z innej strony: "Bóg chciał śmierci tej osoby i nie dość, że jakimś cudem mu się nie udało, to jeszcze jakieś debile nie dadzą mu dokończyć dzieła". ;P

@Adomas: Matka także powinna mieć prawo obrony. Gdy żyje w całkowitej biedzie, chce aborcji, dlaczego chcesz jej zabraniać tego działania? Kościół i (naciskane przez niego) państwo chcą tego zabronić i to uważam za co najmniej nieuczciwe.

@Tronicki: Dobrze, to niech o aborcji/in vitro decyduje ojciec i matka, a nie kościół i państwo.

podczas gdy w jednym miejscu religijni fanatycy bronią żywego trupa nazywając nieszczęsnego ojca mordercą, w innym fanatyczni mordercy bestialsko pozbawiają życia Bogu ducha winnego człowieka w pełni sił fizycznych i umysłowych, w trzecim zaś chore umysły podrzucają ogień, w którym giną ludzie i zwierzęta, niszczeje natura i dobytek... i, wracając do Watykanu: tzw. "obrońcy życia" bronią kobiety de facto od 17-tu lat martwej czy grudki komórek, jako że ma duszę, a nic ich nie obchodzi los żywych, czujących, cierpiących, głodnych i spragnionych istot -zwierząt (tu np. koni) wożonych na rzeź przez całą Europę w nieludzkich warunkach po 80 godzin ciasno stłoczonych w bydlęcych wagonach - bo "nie mają duszy"... i wszystko to w jednych wiadomościach! :(((

nawiasem "mondo cane" znaczy dosłownie "pieski świat", ale to idiom a używa się go w znaczeniu "cholerny świat"!

ps. wyrażenie (z "Wiadomości") "polskiego inżyniera spotkało nieszczęście" nie jest adekwatne w obliczu śmierci (IMHO)

Weżcie Tronicki, przerwijcie ten słowotok i czasami trochę pomyślcie. "In vitro nie dotyczy jednostki, bo zmusza do finansowania jego przeciwników" - to ma być argument za czym? Moje podatki od lat idą na kościół katolicki, utrzymywanie wsi podlaskiej i kancelarie kolejnych prezydentów - jeśli in-vitro ma być zakazane, bo "zmusza do finansowania ..." to ja żądam likwidacji patologii wymienionych wyżej przeze mnie.
To, że "eutanazja doprowadza do tego, że ludzie nie ufają lekarzom" jest tylko i wyłącznie wymysłem katolickiej propagandy, tak jak to, że u husytów "żony są wspólne". Argument poniżej poziomu tego forum.
Zaś z obroną morul też nie przesadzajcie. Zapaść demograficzna jest waszą sprawką. Normalna kobieta nie chce się stać bezwolnym inkubatorem dla katolickiego "życia poczętego", więc zabezpiecza się jak może. Lub rodzi poza Polską. Ale fundamentaliści nie są zdolni do oceny tych faktów.

In-vitro na zachodzie nie dotyczy tylko i wyłącznie jednostki, bo zmusza do jego finansowania także ludzi przeciwnych temu zapłodnieniu. Aborcja to sprawa także mężczyzny, dziecko nigdy nie jest poczęte w pojedynkę, ma tez ojca, szkoda że z jednej strony domaga się aby facet płacił alimenty a z drugiej odbiera mu się jakiekolwiek prawo do decydowania o życiu własnego potomstwa(za które ma płacić alimenty jakby co). Eutanazja doprowadza do tego że ludzie nie ufają lekarzom, w Holandii starzy ludzie boją się iść do szpitali, spada jakość medycyny paliatywnej, dochodzi do tego jeszcze coraz częstsze porzucanie starszych i zostawianie im "wolnego wyboru" Eutanazja, aborcja czy in-vitro jak widać wpływają na całe społeczeństwo, nie tylko na pojedyncze jednostki.
Eutanazja to nie samobójstwo, jednostka nie może wymagać aby ktoś inny obciążał swoje sumienie i zabił niewinnego człowieka, aborcja dotyczy życia nowej ludzkiej istoty w początkowej fazie rozwoju gdy te się jeszcze nie może bronić, dochodzi także sprawa ojca. In-vitro to właściwie podobna sprawa, dodać można jeszcze że człowiek to nie jest towar który można sobie kupić jak bułeczki w sklepie.

Większość osób wypowiadających się na temat zakazu eutanazji nigdy nie miało do czynienia z prawdziwym cierpieniem. Nie widzieli ludzi, którzy z bólu napinają mięśnie tak, że łamią sobie kości, ludzi, którzy wymiotują kałem, ludzi, którzy, których ciało rozkłada się za życia. Mówią o "woli bożej", "uszlachetniającym cierpieniu" i innych abstrakcjach, bo nie wiedzą, ze cierpienie nie uszlachetnia, ale prowadzi do degradacji gorszej od zezwierzęcenia, bo zwierzętom nie odmawia się ulgi w męczarniach. Mówią o rzeczach, o których nie maja pojęcia. Tylko człowiek pozbawiony jakichkolwiek wyższych uczuć może pozwolić na taką śmierć i nie starać się ulżyć w bezsensownych cierpieniach. Mam nadzieję, że jeśli kiedyś takie cierpienie stanie się moim udziałem, to znajdzie się osoba, która będzie mnie kochała tak bardzo, że znajdzie w sobie odwagę, aby mnie od niego uwolnić.

Dotyczy nie tylko matki ale dziecka które ma się urodzić.
Dlatego jest przedmiotem zainteresowania prawa ponieważ dotyczy życia osoby która sama jeszcze nie może się bronić.

Problem dotyczący eutanazji (nazywanej w Holandii zelfdoding w odróżnieniu od samobójstwa zelfmoord) w Polsce wynika tylko i wyłącznie z presji kościoła katolickiego na instytucje państwowe, które ze strachu bądź też konformizmu ulegają mu tworząc restrykcyjne prawo-aborcja. Prawo sankcjonujące powyższe nie bazuje na zdobyczach nauki ostatnich dziesięcioleci lecz na dogmatyzmie katolicyzmu rzymskiego. I chociaż "jedna jaskółka wiosny nie czyni" to pocieszającym jest fakt podejścia do eutanazji Holenderskiego Kościoła Reformowanego , który w "Euthanasie en pastoraat" mówi o nie stawaniu na drodze dążeniu pacjenta do czynnego zakończenia życia, jeśli choroba czyni je niemożliwym do zniesienia.

Nigdy nie mogłem pojąć czemu prawo państwowe zabrania ludziom in vitro, aborcji lub eutanazji. Te sprawy tylko pojedynczej jednostki, która zazwyczaj sama decyduje o tym co chce zrobić. Jeśli jakaś dziewczyna chce aborcji, dlaczego mamy jej tego bronić? To jest jej decyzja, jej sumienie, jej wolna wola. Aborcja dotyczy tylko jej, tak samo jak brak aborcji będzie dotyczył tylko jej i to ona będzie wychowywała dziecko, a nie nawiedzeni księża.

No chyba, że wolność w państwie demokratycznym jest tylko złudzeniem.