Wtedy sie mowi, ze maja pasje, albo charyzme.
Pzdr

A co Pan powie o byłych wierzących, którzy przejrzeli na oczy i stali się ateistami ? Czy oni nagle stali się ślepi na kolory, którymi uprzednio się rozkoszowali. Wiekszość z nich powie Panu, że dopiero teraz widzą jaśniej i pełniej ...

Proszę też o definicję prawdy, dużo Pan o niej pisał. Jeśli chodzi o stany mistyczne, to pawiem Panu, że nie jestem nimi zainteresowana. Dlaczego? Są to odmienne stany świadomości - źle mi się kojarzą z jakąś ułudą - psikusem umysłu, złudzeniem, ucieczką od życia od siebie, potrzebą silnych wrażeń, szaleństwem... Dodatkowo nikt ze znanych mi setek osób wierzących nie mówił mi, że jego udziałem były takie stany. Pan jest pierwszą osobą, która mówi otwarcie o ich przeżywaniu. Zatem pytam - w celu lepszego poznania - czy są podobne do tzw stanów psychodelicznych - uzyskanych metodami medytacji, modlitwy? Proszę o krótką odpowiedź. 

Panie Wilhelmie - nie zgodzę się z Pana definicją ateizmu, to nie jest ogólnie uznawane znaczenie tego słowa - ale mniejsza o to.
Proszę Pana, o podanie  definicji wiary (Pana definicji) - jasno, klarownie (bez frazesów) - obiecuję, że nie będę z nią dyskutowała traktując ją jako coś dla Pana osobistego.

Napisała pani: Mam sąsiadki, które są wierzące i dogaduję się z nimi, żadna mnie nie nawraca, szanujemy się. Prezentacja poglądów to jeszcze nie jest nawracanie! Wiadomo, że wierzącemu nie są potrzebne żadne argumenty, a niewierzącego nie przekonają żadne, nawet najstaranniej dobrane. Tak już jest. A mimo to staramy się przynajmniej zrozumieć inne postawy i style życia. Nie znalazłem w tej debacie żadnych, podkreślam, żadnych sensownych kontrargumentów, które sprawiłyby, że musiałbym zrewidować podstawy mojej wiary w Boga. Zobaczyłem jednak, że racjonaliści (nie są dla mnie ateistami wbrew deklaracjom niewiary w Boga) wobec zjawiska wiary ujawniają nieprawdopodobną niechęć i zamykają się na prawdę w swoim świecie o zmniejszonej liczbie wymiarów o conajmniej jeden. Wiara zaś istnieje obiektywnie i wbrew wieszczom racjonalizmu wcale nie chce zniknąć ... Zajadłość granicząca z prymitywizmem obecna w licznych wypowiedziach spowodwała zaś tylko tyle, że profesor Obirek na pewno nie podsumuje tych wypowiedzi. Bo i po co? Aby sprowokować kolejną erupcję prostackich komentarzy?

Kobieta> istotnie trudno to wszystko podsumować
Jednak popatrz co znalazłam(poniżej), jako żywo to opisy stanów
mistycznych(?), bo i dostępnych medytacją. Stany dostępne i ateistce,
nie dziwię się jednak, że od takich stanów większość ludzi stroni i
obawia się ich - całe szczęście, na szczęście. Lecz czy to "kontakt",
czy "złudzenie kontaktu"?
Istotnie, pozdrowienia dla Krzycha :).
"Wiele osób odbiera ten poziom jako najgłębsze doświadczenie
religijno-mistyczno-duchowe. Wielu porównuje ten stan do oświecenia,
osiągnięcia namiastki życia Boga. Poziom ten jest wyjątkowo trudny do
opisania, ponieważ jest zupełnie odmienny od rzeczywistości i nic nie
łączy go z normalnym stanem świadomości. Osoby które doświadczyły
piątego poziomu zwykle nie potrafią opisać swoich przeżyć gdyż brakuje
w ludzkich językach słów na opisywanie uczucia absolutu." Psychologia
(ale nie tylko ona) powoli zbliża się do kolejnej tajemnicy, już ku
niej "człapie"(sądząc po literaturze) i zagląda w tak zwaną duszę, a
krótko mówiąc w ludzki umysł. Ciekawa jestem co odkryje
pl.wikipedia.or(*)C5%9Bwiadczenie_psychodeliczne

Pan Obirek moze moglby napisac krotkie podsumowanie tych komentarzy.
 
Dziekuje p. Krzysztofowi za logiczne i rubaszne teksty.
 
Dziekuje za artykul i pozdrawiam.

Zastanawiam się, czy zamiast wpierać komuś jakiś inny sposób życia - np. mistyczno-magiczny, nie można przyjąć, że kogoś to nie interesuje. Mam sąsiadki, które są wierzące i dogaduję się z nimi, żadna mnie nie nawraca, szanujemy się. Mężczyźni mają z tym widzę jakiś problem:). 

Tak odserwuję tą "dyskusję" i Drodzy Panowie(!) odnoszę wrażenie, że jedni starają się drugim  coś sprzedać, coś czego nikt nie chce kupić. Co to tęsknota do odmiennych stanów świadomości? pl.wikipedia.org/wiki/Enteogeny  Jeśli ktoś potrzebuje... jednak czy każdy(?), to uporczywe namawianie do odmiennych stanów jest moim skromnym zdaniem niestosowne. 

Wyobrazmy sobie swiat daltonisty. Widzi niby wszystko tak samo, jak wszyscy inni ludzie. tylko jego swiat nie ma dwoch kolorow. Zapytany, czy jest w swoim swiecie szczesliwy, odpowie na pewno, ze jest i niczego mu w nim nie brakuje. Nie odczuwa przeciez potrzeby widzenia koloru zielonego czy czerwonego (za wyjatkiem sytuacji na przejsciu dla pieszych). A jednak wiemy, ze liczba kolorow jest wieksza i rzeczywistosc z dodatkowymi barwami jest piekniejsza. Podobnie jest z racjonalista. Jego racjonalny system zapewnia bardzo skromny, niepelny opis rzeczywistosci. I jemu to wystarcza. Ale tak naprawde rzeczywistosc jest znacznie piekniejsza i bardziej zlozona niz mu sie wydaje. Daltonista nic nie moze za swoje ograniczenia. Racjonalista zaczyna od wyrobienia w sobie postawy niecheci wobec czego, czego kompletnie nie rozumie i nie zna. Deklarujac wole poznania prawdy, jednoczesnie sie na nia szczelnie zamyka, a jedyna reakcja wobec glosow przeciwnych jest szyderstwo. Przepraszam daltonistow, jezeli czuja sie urazeni moimi porownaniami.  

Jestem jak baba i nie mogę przestać, bo setnie się ubawiłem. Dawno temu widziałem film "Ach mój lordzie". Pewien murarz napisał dramat o takim tytule. Wzięła go na deski wędrowna trupa i sztuka odniosłą sukces jako komedia a nie jako dramat. Wściekły murarz jeżdził po Anglii za aktorami i próbował zrywać spektakle. Polemika z Panem Niemannem przypomina mi coś z tego filmu. Zanim zamilknę, a obiecuję już do tej dyskusji nie wracać, mam bezczelną prośbę. Skoro racjonaliści nie powinni wypowiadać się o mistycyźmie (choć wciąż nie rozumien dlaczego), to prosiłbym by orędownicy mistycyzmu nie wypowiadali się o racjonaliźmie. Tę zasadę można twórczo rozwinąć na inne przypadki. Na przykład pacyfiści nie powinni wypowiadać się na temat wojny. Wegetarianie na temat rzeźni. Chorzy na temat zdrowia, a zdrowi na temat choroby. Bezdomni na temat mieszkania. Trzeźwi na temat alkoholu. Policjanci na temat złodzieji. Dzieci na temat rodziców. Głodni na temat jedzenia a syci na temat głodu. Mężczyźni na temat kobiet (a kobiety na temat mężczyzn) - nie, to ostatnie na pewno nie przejdzie.

System mistyczny jest szerszy i zawiera w sobie system racjonalny jako podsystem no to się Pan Niemann podłożył, warto znać znaczenia pojęć, zajrzyjmy do słownika wyrazów obcych. Podaje dwa znaczenia racjonalizmu. jedno - w teorii poznania przeciwieństwo empiryzmu, drugie postawa żądająca w przeciwieństwie do irracjonalizmu, mistycyzmu stosowania kryteriów naukowych i twierdząca, że rozum ludzki jest zdolny do poznania rzeczywistości. Mistycyzm (w skrócie) wiara w możliwość niezmysłowego poznania, która nie daje się w całości przekazać ani wyrazić w słowach,łączność duchowa z bóstwem przy oderwaniu się od świata materialnego. Gdyby Pan N. zadał sobie trud czytywania mistyków (ja to czasem robię) nie strzeliłby piramidalnego głupstwa. Przekaz zdobytej wiedzy i jej obiektywność (w przeciwieństwie do subiektywnych doznań mistyka) to ważne elementy racjonalizmu. Aby doznać Obecności Boga trzeba najpierw uznać Jego istnienie za fakt przyrodniczy. Do tej pory zawsze z tamtej strony słyszałem o tym że bóg jest poza przyrodą. Abym mógł coś uznać za fakt przyrodniczy, muszę przeprowadzić - jak to w nauce eksperyment z pozytywnym wynikiem. Lecę budować detektor transcendencji.

Zabawmy się i porównajmy dwie wypowiedzi Pana Niemanna:
2) prawdziwy ateizm ma miejsce wtedy, gdy neguje się wartość sprzężenia wiary, nadzieji i miłości - filarów człowieczeństwa. 
1) Tak długo, jak człowiek pozostaje wrażliwy na sprawiedliwość, na piękno, na dobro nie może o sobie powiedzieć, że jest ateistą. Prawdziwy ateizm zaczyna się wówczas, gdy człowiek twierdzi, że te kategorie nie mają znaczenia."
Całkiem przeciwstawne (w jednej kategorie religijne, w drugiej uniwersalne). Wiara i dobro często się wykluczają bo wiara często prowadzi do fałszywego obrazu świata, a to jest złe. Termin filary człowieczeństwa to puste i wzniosłe ględzenie. Filary są w moście, czegoś takiego jak filary człowieczeństwa nie ma. Jeśli już koniecznie - to jedynym filarem jest dla mnie przyzwoitość w stosunku do drugiego. I błagam wyznawców religii przeróżnych - przestańcie mnie kochać, nie chcę waszej miłości bo jest chora, wynaturzona i boję się jej. Wolałbym zamiast tej miłości coś dużo skromniejszego - szacunek, ale to chyba zbyt wygórowane oczekiwanie. Tych chłodniejszych, którzy mnie nie kochają - przepraszam za wrzucenie do jednego worka z tymi bardziej namiętnymi.

Wulgaryzmy, szyderstwo, przekręcanie wypowiedzi, trywializacja dowodzą, że 'racjonalnie myślącym' oponentom brakuje argumentów. Twierdzenia Goedla oznaczają, że opis racjonalny w ramach przyjętego systemu aksjomatów i definicji ma swoje granice. Taki opis przyrody jest niekompletny i niedokładny, a system racjonalny zamknięty. System mistyczny jest szerszy i zawiera w sobie system racjonalny jako podsystem. Racjonaliści nie powinni się zatem wypowiadać w sprawach mistycyzmu. Z definicji ich system definicji i aksjomatów nie dozwala na kompletny opis rzeczywistości, a nadto brakuje im kompetencji czy autentycznych, własnych doświadczeń mistycznych, aby wypowiedzieć się w tej kwestii w rozsądny sposób. Olśnienie, które leży np: u podłoża odkryć naukowych to również element mistycyzmu, ale niewystarczający, aby doznać Obecności Boga. Do tego trzeba najpierw uznać Jego istnienie za fakt przyrodniczy. Tak, jak faktem jest, że wszechświat powstał z osobliwości umieszczonej poza naszą czasoprzestrzenią. Ta osobliwość, podobnie jak Bóg, jest telelogicznie działającą Praprzyczyną wszelkich ciągów zdarzeń. Zauważmy, że niechęć racjonalistów do ideii Boga jest irracjonalna i z poszukiwaniem prawdy obiektywnej nie ma nic wspólnego!

Dyskutując z fanatykami nobilitujecie ich, a bełkotowi młynów nadajecie rację bytu. Czy o to Wam chodzi?"  Oczywiście nie o to. Jednak widzę sens takiej dyskusji z powodu świadków, którzy się jej przysłuchują i może odniosą z tego korzyść jeśli są myślący. Słuchając czasem ulepszam swoje argumenty. Może coś ciekawego usłyszę, może  jeszcze raz coś przemyślę. Pan Niemann nie jest najważniejszy. Co nie oznacza, że nie wytknę mu nonsensu: Racjonalista nie może wiedzieć, co oznacza bezpośrednia bliskość Obecności Boga bo nie ma mistycznych doświadczeń. Nie ma, nie dlatego, że ich mieć nie może, ale dlatego, że ich nie chce mieć! Jestem racjonalistą i ateistą i miewam dośw. mistyczne, na przykład gdy dostrzegam cień rozwiązania problemu i uderza mnie jego prostota i piękno  (wolę witkacowską nazwę odczucie metafizycznej dziwności bytu). Religia nie ma na dośw. mist. wyłączności i nie rzekoma obecność boga je tłumaczy, religia jest jednym z wielu detonatorów. Doświadczenie mistyczne jest stanem układu nerwowego (bywa nawet patologicznym). Ot - biochemia. Są dowody eksperymentalne. Dowodu obecności boga wciąż nie widać. Nie są nim emocje mistyka.

Nawiedzony. Się podparł Godlem kwestionujacym ,,formalizm matematyczny''. Pięknie. Nie wie tylko biedactwo, że podważając prawdy absolutne w matematyce i logice Goedl dowodzi niemożliwości istnienia Absolutu. Ideę boga psu o dupę potłuc.
Się podpiera augustianizmem. Na wdowie po platońskiej dowodzącej istnienia boskich idei, którymi mamy być zaprogramowani. Gdzie projektant, i kto go zaprojektował, nie wyjaśniono.
No, co tam jeszcze. Postrzeganie rzeczywistości. Kołkują się Platonem i Kantem. Teoriami dowodzącymi stworzenia świata w jego statycznej, raz na zawsze danej formie. Czemu zmieniamy beret na kapelusz pozostaje okryte tajemnicą wiary.
Preferują adaptacje ewolucyjne ułatwiajace ongiś przetrwanie. Zmienność sytuacji dewaluujących owe adaptacje nie przydatne w nowej rzeczywistości zastępują tradycją. Okopy Św. Trójcy nie lubią zmian, a kopuła San Pietro musi dominować nad światem.
Ich ogląd rzeczywistości nie jest wypaczony, jako ateisty. Boski pryzmat daje właściwą perspektywę. Niewolniczą, bezrefleksyjna, ale właściwą, bo boską. Obornik też jest pożyteczny.
Zatem dyskutują czy indoktrynują? Dopóki nie dowiodą istnienia Kreatora i zależnej od niego rzeczywistości, mogą szczekać. Karawana idzie dalej, a czas tyka. Szczególnie nie przystajacych do rzeczywistości oszołomów.

Panie Grzegorzu! Skad pan ten cytat zaczerpnal? "ateiście się tak tylko wydaje-że Bóg nie jest mu potrzebny" To nie sa moje slowa. Ja pisalem inaczej, w innym brzmieniu i z inna intencja. Tak mi sie zdaje, ze co innego pan chce widziec w moich wypowiedziach. jedno jest pewne: nie rozumiemy sie. I to byla teza, ktoraq nalezalo dowiesc. Nie ma zatem, jak racjonalista, ktory zabiera glos w sprawach wiary. Z braku doswiadczen w sferze wiary raczej nie moze byc to glos wiarygodny.

'... ateista doświadcza uczuć,kocha,popada w zachwyt nad pięknem przyrody,wzrusza się oglądając film, potrafi stracić życie lub zdrowie ratując kogoś itp itd ...' Zgadza sie. ja tez doswiadczam tego samego. Ale ponadto dosweiadczam czego, czego racjonalista (a nie ateista, wg moich kryteriow) nie doswiadcza nie dlatego, ze nie moze, ale dlatego ze nie chce z powodu dobrowonie przyjmowanej postawy na nie!  'Sprowadza Pan dyskusję w kierunku, który mi nie odpowiada "udowadniania,że się nie jest wielbłądem"'. Nie. Nie oczekuje tego wcale od pana. raczej odbiertam to jako typowa ucieczke przed trudnymi problemami. ale nie ma tego za zle. Sa sprawy, ktore musza sie odlezec latami, zanim czlowiek zmieni zdanie. No to sobie porozmawialismy. Pozdrawiam 

"Dyskutując z fanatykami nobilitujecie ich, a bełkotowi młynów nadajecie rację bytu.
Czy o to Wam chodzi?" Odpowiem za siebie. W życiu większą wartość przykładam do zdobywania zrozumienia, niż do walki o swoje poglądy (bo w istocie są jedynie w moim posiadaniu), które zmieniają się w miarę zdobywania wiedzy, zrozumienia - uczę się. Dokąd to możliwe staram się rozmawiać, dyskutować-pozostając w przekonaniu-że w dyskusji wygrywają mocniejsze argumenty - o ile nie jest to "wodolejstwo". Zgodzę się, że na tym etapie to już nie dyskusja i próba zrozumienia przez teistę ateisty, a proces ewangelizacji i reklama jednego z Kościołów. Cóż nie od razu mówiąc do kogoś jesteśmy w stanie stwierdzić, że on nas nie słyszy i nie rozumie. Nie mniej próbować warto, wtedy jest szansa, że można się czegoś ciekawego dowiedzieć. Jednak znam ludzi, którzy słyszą i rozmowom z nimi sporo zawdzięczam.

"Nie ma,nie dlatego,że ich mieć nie może,ale dlatego,że ich nie chce mieć!" Przedstawił Pan to w dużym uproszczeniu(ale OK-"nie chcę, bo mi są niepotrzebne",pomijam już ich realność - której
sprawdzać nie będę - bo to jak "odmowa akwizytorowi",który chce nam
sprzedać polisę na dzieci,których nie mamy),nie mniej istotnie-uważam, że tzw."przeżycia mistyczne",czy "idea Boga" są mi nieprzydatne do postrzegania, rozumienia świata,do pozostawania w pozytywnych związkach z innymi ludźmi... skoro jestem w stanie bez nich się obyć i poprawnie funkcjonować zarówno w wymiarze osobniczym jak i społecznym,to są mi w istocie niepotrzebne,zbędne.Stąd moje zdanie (wyprzedzające) "I proszę oszczędzmy sobie - "ateiście się tak tylko wydaje-że Bóg nie jest mu potrzebny"."jak widać przewidujące, bo uraczył mnie Pan takim"Mistyk nie pojmuje racjonalisty bo jak można nie chcieć doświadczyć czegoś, co jest dobre i piękne!".Zatem powtórzę raz jeszcze ateista doświadcza uczuć,kocha,popada w zachwyt nad pięknem przyrody,wzrusza się oglądając film, potrafi stracić życie lub zdrowie ratując kogoś itp itd Sprowadza Pan dyskusję w kierunku,który mi nie odpowiada "udowadniania,że się nie jest wielbłądem" Pan wybaczy ale szkoda mi na to czasu-jedno życie tu i teraz.Pomijam,że odbieram to jako niegrzeczne.

Panie Profesorze! To chyba pierwszy przypadek w historii, gdy arianin nie tylko staje po stronie jezuity, nawet jeżeli jest to tylko były jezuita, ale i przyznaje mu rację! Napisał pan: ... Dzięki takiej poezji wiemy, że tę wewnętrzną prawdę najlepiej wyrazić głośno, tak by inni ją usłyszeli i odpowiedzieli prawdą ich własnego wnętrza. Myślę, że prawda mistyczna jest czymś więcej aniżeli prawda racjonalna. Ona nie jest dostępna dla każdego. Wymaga subtelności, przygotowanej świadomości i odpowiedniego nastawienia serca. Nie chodzi o to, która prawda ważniejsza mistyczna czy racjonalna bo obie dobrze się sprawdzają w życiu, a dochodzenie do każdej z nich wiąże się nieodłącznie z cierpieniem. Poza tym jest tysiąc dróg do Boga, do Absolutu. Każdy z nas ma święte prawo, idąc za głosem serca, wybrać sobie swoją drogę, czy to wśród pielgrzymujących, czy raczej na samotnej ścieżce przez ostępy, górskie szlaki ponad otchłaniami. Można też, jeśli nie ma się takiej potrzeby duchowej, zająć się wyłącznie materią i sprawami doczesnymi. Nie ma przymusu! Errare humanum est! A największym szacunkiem darzę mistyków, tych którzy doświadczyli bezpośredniej Obecności. To wielkie szczęście dla ludzkości, że żyją wśród nas. Podziękowania za uporczywe dążenie do prawdy!
     

Nauki przyrodnicze posługują się zbiorem aksjomatów, definicji i twierdzeń, w ramach którego odbywa się ustalanie prawdy naukowej. Gdy załamał się program Hilberta, którego myślą przewodnią było zbudowanie teorii sformalizowanej, obejmującej całą matematykę i udowodnienie przy pomocy prostych środków logicznych jej niesprzeczności, wiadomo, iż można dowieść tej niesprzeczności jedynie na gruncie teorii obszerniejszej od niej (twierdzenia Goedla). Oznacza to, że rozumowe i sformalizowane podejście do opisu rzeczywistości posiada ograniczenia, związane nie tylko z ułomnością ludzkiego systemu poznawczego, opartego o zmysły. ‚Wiara szukająca zrozumienia’ oznacza jedynie, że człowiek, który dobrowolnie osiągnął mistyczny stan wiary, stara się teraz zrozumieć racjonalnie (z poziomu pojęć dotychczas posiadanego systemu, a zatem z poziomu systemu niższego rzędu) znaczenie doznawanych przeżyć duchowych (a zatem z definicji nie mieszczących się w dotychczasowym, racjonalnym obrazie systemu aksjomatów), ustawić je w pewną hierarchie, aby stworzyć system pojęciowy wyższego rzędu. Wiara jako proces poznawczy sprzężony z wolą, emocjami i estetyką konkretnego człowieka nie mieści się w żadnym znanym systemie aksjomatów nauk przyrodniczych i dlatego nie może być wyjaśniona na ich gr

Zachodzi różnica pomiędzy poznaniem racjonalnym opartym na aksjomatach, definicjach, twierdzeniach i logice, a poznaniem mistycznym opartym na złożonych procesach emocjonalnych i poznawczych w odpowiedzi na nie mniej złożone impulsy wewnętrzne i zewnętrzne. W matematyce i naukach przyrodniczych można ustalić, co jest prawdą, a co jest fałszem w ramach przyjętego systemu pojęć i twierdzeń pod warunkiem, że zjawisko nie wykracza pojęciowo poza przyjęty system aksjomatów i definicji (twierdzenia Goedla). W mistyce tego zrobić się nie da. Boga można zdefiniować jako Praprzyczynę poza czasoprzestrzenią. Ale każdy człowiek ma unikalny system procesów poznawczych, reakcji emocjonalnych, zdolności analitycznych czy hierarchii wzorców. Dlatego inaczej definiujemy piękno czy dobro, inaczej je identyfikujemy zmysłami i inaczej na nie reagujemy. Prawda mistyczna zawiera w sobie prawdę logiczną, ale w jej ustalenie zaangażowane są zmysły, rozum, emocje, wyobraźnia, świadomość. Przykład: moja prawda mistyczna jest taka, że katolicki czy protestancki rytualizm, zwłaszcza w wersji ludowej, to kicz. Ale lektura Biblii dostarcza wartościowych idei. Szerzej piszemy o tych sprawach na blogu Bracia Polscy w Onet.pl od stycznia br. Tam znajdzie pan rozwinięcie niektórych myśli. 

Panie Grzegorzu! Jestem wdzięczny za sympatyczny, wolny od napastliwości, styl, w jakim pan pisze. Jednocześnie żałuję, że ograniczone miejsce uniemożliwia mi rozwiniącie niektórych myśli. Pisze pan tak: "Bezpośrednia Obecność Boga" w życiu ateisty jest zbędna. (...)  Nie jest ważne, że ateista jest w życiu szczęśliwy, aktywny ...; ważne jest by wierzył w Boga i potrzebował go, by nie potrafił bez niego żyć. proszę oszczędzmy sobie - "ateiście się tak tylko wydaje - że Bóg nie jest mu potrzebny". Pan tak tylko odebrał moją wypowiedź, ale ja tego nie napisałem! Twierdzenie Obirka: mistyk nie zrozumie racjonalisty posiada równoważnik: racjonalista nie zrozumie mistyka. To dwa rozłączne wszechświaty. Racjonalista nie może wiedzieć, co oznacza bezpośrednia bliskość Obecności Boga bo nie ma mistycznych doświadczeń. Nie ma, nie dlatego, że ich mieć nie może, ale dlatego, że ich nie chce mieć! Uniemożliwia to postawa na nie-boe-nie. Zdolność do przeżyć mistycznych jest wspólną cechą ludzi. Mistyk nie pojmuje racjonalisty bo jak można nie chcieć doświadczyć czegoś, co jest dobre i piękne! Zauważyłem też, że prawdziwy ateizm ma miejsce wtedy, gdy neguje się wartość sprzężenia wiary, nadzieji i miłości - filarów człowieczeństwa. 

Podziwiam zapał godny lepszej sprawy. Chcecie skruszyć beton racjonalnymi argumentami? Możecie co najwyżej wzruszyc go do łez. Ze śmiechu. Beton-jak mawia piorunowata eminencja-można skruszyć tylko kwasem solnym.
Spójrzcie na arcivescovo Sobrinho. Zapoznajcie się z ,,odkrywczymi'' opiniami lefebrystów. Oni betonem w randze świętości, a więc nietykalnym, napełniają mózgi. Krawężniki blackmanów przygotowują kokile, a utrwalacze pokroju mrs środki anestezjologiczne, by podczas zalewania czerepów kończyny nie zareagowały agresywnie. Wszystko odbywa się w majestacie ,,praw boskich stojacych ponad ludzkimi'' (z wypowiedzi Sobrinho).
Tak działają młyny made in Vaticano. Tak pracuje V-kolumna. Apartheid ma dziś oblicze katolickiego totalitaryzmu.
Model świata ateisty jest fałszywy. Tylko postrzeganie rzeczywistości poprzez irracjonalny augustyński platonizm daje racjonalne odwzorcowanie rzeczywistości. To nic, że boski majestat położy się cieniem na obrazie. Boska migawka uszlachetni go. Takie postrzeganie rzeczywistości nie wprowadzi nas w błąd. Nie pomylimy żony z krzyżem albo-co gorsza-krzyża z żoną, co mogłoby grozić wymarciem. Zapytajcie celibariuszy.
Dyskutując z fanatykami nobilitujecie ich, a bełkotowi młynów nadajecie rację bytu.
Czy o to Wam chodzi?

Co do wątpliwości racjonalizmu, który mieni się być poglądem naukowym, warto wdepnąć na stronę Trynitarian. Już dawno rozprawiono się z tym błędnym myśleniem skrajnego empiryzmu, któy charakteryzuje się założeniem (na wiarę), że odrozpoznawalna rzeczywistość jest realna i postrzeganie rzeczywistości przy pomocy jedynie empirii nosi w sobie niesprawdzalność.
Jak można tego nie rozumieć i twierdzić, że się wie w sytuacji, w której powinno się powiedzieć wierzę.

termin półracjonalista możesz przypisac sobie, ponieważ wyciągasz wnioski z przyjętej hipotezy teoriopoznawczej. I podobnie nie udawadniasz swoich sądów a jedynie uprawiasz emocjonalnie zabarwioną "krytykę" - w moich powyższych wypowiedziach nie ma cienia emocji, w przeciwieństwie do powyższego Pańskiego zdania
(proszę nie mierzyć innych własną miarką). Wnioski wyciągam nie z hipotezy teoriopoznawczej ale z milionów obserwacji i z rozumowania opartego na przecyzyjnie wypracowanej przez stulecia metodzie. Istotnie,nie wszystkie uzasadniam, bo w ramach 1300 znaków tego się nie da. Niektóre są dawno uzasadnione i nie ma potrzeby tego powtarzać, niektóre skrótowo uzasadniam, w przeciwieństwie do oponenta. Pod pojęciem półracjonalisty zdefiniowałem osobę, która nie zastanawia się nad wartością hipotezy, ale traktuje ją jako dogmat. Ponieważ mam w zwyczaju kwestionować wszystkie hipotezy od samego początku (te ciekawe i wartościowe obronią się) - ten wymyślony przeze mnie termin do mnie nie pasuje. Im więcej racjonalizmu, tym więcej krytycyzmu.

Nie ma dowodów, że postrzeganie, poznanie rzeczywistości, jest realne, prawdziwe, tak jak nie ma dowodów na istnienie krasnali. Musisz zatem swoje wnioski opierać na apriori założeniu, że postrzegasz prawdziwie - Twój pogląd oparty jest zatem na wierze a nie na wiedzy. Nie wiem co oznacza termin prawdziwego postrzegania, moim zdaniem nie oznacza nic. Nie jestem solipsystą (wierzący też nie), a zatem zakładam istnienie jakiejś rzeczywistości poza mną, którą poznaję zmysłami i aparaturą. Poznaję nie ja, ale poznajemy my, to wysiłek zbiorowy. Jeśli moje wnioski są różne od wniosków innych, bo na przykład wypiłem o jedno piwo za dużo, to pewnie odrzucę je jako nie do końca wiarygodne. Jeślibym miał epizod psychotyczny, to ja pewnie nie odrzucę, ale odrzucą inni. Mój pogląd opieram nie na założeniu, że spostrzegam prawdziwie, ale na fakcie, że spostrzegam. Dowodzić postrzegania nie muszę - dowodem jest sam fakt postrzegania. Inaczej jest z krasnalem, protonem, gametą, bogiem, pulsarem, ufoludkiem. Póki ich nie zaobserwuję, nie mam podstaw by twierdzić, że istnieją. Mój pogląd oparty jest nie na wierze, ale na wiedzy, że coś postrzegamy, i doświadczenia, że możemy z tego zrobić użytek, na przykład komputer. Boga, krasnala i ufoludka nie postrzegam.

Naturą smoków jest to, że nie posiadają istnienia realnie, a zjawisko religii istnieje w sposób rzeczywisty - warto czytać wypowiedzi, z którymi się polemizuje. Napisałem przecież, że istnienie obiektywne pewnych wyobrażeń nie jest dowodem słuszności tych wyobrażeń. Istnieje (obiektywnie) zarówno wiara w boga i wiara w smoki (ta druga dziś już na szczęście rzadka). Z żadnej jednak nie wynika istnienie ani boga, ani smoków. Wiara i przedmiot tej wiary to dwie różne rzeczy i dwa różne poziomy struktury. Proszę ich nie mieszać. prowadzenie refleksji nad hipotezą, która jest wysoce prawdopodobna to atrybut osoby wierzącej - rzecz w tym, że mój adwersarz nie traktuje prezentowanego przez siebie poglądu jako hipotezy. Poza tym owa hipoteza jest całkowicie nieprawdopodobna. Nie istnieją żadne empiryczne ani rozumowe przesłanki przemawiające za taką hipotezą, które zarazem spełniałyby kryteria poprawności metodologicznej. Co więcej owa hipoteza jest zupełnie nieprzydatna do wyjaśnienia czegokolwiek. Gdyby była wysoce prawdopodobna - religijna wiara nie byłaby do niczego potrzebna. 
 
Ponieważ nie starczy mi miejsca, dokończę osobno.

Kończąc pragnę przytoczyć bardzo  optymistyczne(jak dla mnie) fragmenty z tekstu Stanisława Obirka, które mogą być podsumowaniem dla spotkania "ateizmu" z "teizmem":
"Odpowiadam, że jak każde spotkanie z drugim człowiekiem mnie zmienia
i uświadamia mi błędność bądź uproszenie mego widzenia, podobnie było
z dialogiem z niewierzącymi." czy też "Ludzi wyznających światopogląd ateistyczny, których podziwiam, jest
bardzo dużo. Zacznę od mojej żony, której ateizm jest tak naturalny jak
moja religijność. Fakt, że się spotkaliśmy i zdecydowaliśmy się na
wspólne życie jest dla mnie potwierdzeniem komplementarności obu tych
światopoglądów." Przepraszam za uproszczenie-zatem możliwe jest,by "dwa światopoglądy" mogły żyć pod "jednym dachem" i cieszyć się życiem.
"Nade wszystko trzeba powiedzieć, że zarówno wiara jak i niewiara
każdego człowieka to rzecz indywidualna. I to jest prawda, decyzja
światopoglądowa, a do takiej zaliczam również decyzję religijną, jest
sprawą głęboko osobistą i cieszę się, że dożyłem czasów, iż można to
nie tylko deklarować, ale i praktykować. Wierzący i niewierzący mogą
się od siebie wiele uczyć..."
Utwierdza mnie to w przekonaniu, że granica między ludźmi nie biegnie "linią wierzący-niewierzący".

"Proszę też wziąć pod uwagę, że są rzeczy, których człowiek nie potrafi
uczynić sam, o własnych siłach, a jedną z nich jest samooczyszczenie ze
zła i odzyskanie poczucia godności."
Wyjaśnień/sposobu postępowania ateisty w przedstawionych przez Pana sytuacjach dokonał już Krzysztof, dodam jedynie, że tym o czym Pan pisze od wielu już lat zajmuje się np. psychologia, w tym psychologia kliniczna. Wyraźniej to widać jeśli patrzy się na to nie z perspektywy "zła", a cierpienia (traumy), utraty motywacji, problemów poznawczych, emocjonalnych, społecznych...
"Bezpośrednia Obecność Boga",o której Pan pisał, w życiu ateisty jest zbędna. Pana wypowiedzi odbieram następująco. Nie jest ważne, że ateista jest w życiu szczęśliwy, aktywny, spełniony, że jest dobrym obywatelem, takimż ojcem, sąsiadem i do tego wszystkiego nie potrzebuje Boga(czy to na co dzień, czy po śmierci); ważne jest by wierzył w Boga i potrzebował go, by nie potrafił bez niego żyć. A to z perspektywy atisty jest nieracjonalne - bo po co mu coś (w tym wypadku idea Boga), która mu nie jest potrzebna? I proszę oszczędzmy sobie - "ateiście się tak tylko wydaje - że Bóg nie jest mu potrzebny".

A jakie masz dowody na to, że to co istnieje jest zgodne z Twoim sposobem postrzegania świata? Nie ma na to dowodów, że to co widzisz jest prawdziwe, ponieważ wszystko jest w ciągłym ruchu i podlega zmianie. Jeszcze metafizycznie można dostrzec stałości - dla "racjonalisty" jest nią jedynie sama zmienność.
Nie ma dowodów, że postrzeganie, poznanie rzeczywistości, jest realne, prawdziwe, tak jak nie ma dowodów na istnienie krasnali. Musisz zatem swoje wnioski opierać na apriori założeniu, że postrzegasz prawdziwie - Twój pogląd oparty jest zatem na wierze a nie na wiedzy.
Naturą smoków jest to, że nie posiadają istnienia realnie, a zjawisko religii istnieje w sposób rzeczywisty.
A prowadzenie refleksji nad hipotezą, która jest wysoce prawdopodobna to atrybut osoby wierzącej. A termin półracjonalista możesz przypisac sobie, ponieważ wyciągasz wnioski z przyjętej hipotezy teoriopoznawczej. I podobnie nie udawadniasz swoich sądów a jedynie uprawiasz emocjonalnie zabarwioną "krytykę".

jako polski chrystianin, a zatem osoba podchodząca do religii z założenia w sposób racjonalny - nie, nie podchodzi Pan do religii w sposób racjonalny, ponieważ traktuje Pan boga nie jako hipotezę, ale fakt obiektywny. Racjonalizm, to przede wszystkim zastanawianie się nad tym, czy hipoteza jest dostatecznie uzasadniona, lub wysoce prawdopodobna. Taka refleksja jest Panu obca. Pan nie mówi: jeśli bóg istnieje, to wtedy ... ale Pan mówi: bóg istnieje. A zatem jest Pan co najwyżej półracjonalistą, to znaczy logicznie i poprawnie Pan wyciąga wnioski z przyjętej hipotezy. Mam jednak i co do tego wątpliwości, bo kolejne Panśkie wypowiedzi są mętne i mają co najwyżej poetycki charakter, n.p. Wielki Wybuch nie tylko niczego nie zniszczył, ale doprowadził ziemskie życie teleologicznie do powstania świadomości, warunku wiary, nadzieji i miłości. Słów dużo, treści poddającej się jakiejkolwiek analizie czy to empirycznej czy racjonalnej - zero. Pan nie argumentuje, nie dowodzi nie obala hipotez - Pan zachęca do typowych dla religii językowych nadużyć (trzeba wypracować język, a wtedy okazuje się...). Precyzyjny język od dawna istnieje. To ma być racjonalne podejście do religii?

agnostycy nie dostrzegają obiektywnych argumentów, które zmusiłyby ostatecznie do włączenia pojęcia Boga - bo takich obiektywnych argumentów nie ma, podobnie jak w przypadku smoków, wodników, krasnali i hobbitów. Obiektywne fakty to istnienie różnych (często sprzecznych ze sobą, a zawsze sprzecznych wewnętrznie religii) oraz duża trwałość wiary religijnej. Tylko że istnienie i trwałość pewnych wyobrażeń w żaden sposób nie świadczy o ich prawdziwości (patrz smoki). Jak doskonale wiadomo, także z fałszywych przesłanek można w poprawnym rozumowaniu wyprowadzić prawdziwe tezy. Niewątpliwie biblijne psalmy są piękną literaturą, ale nie dowodzą prawdziwiści istnienia boga, podobnie jak piękna książka Prusa nie dowodzi rzeczywistego istnienia pana Wokulskiego i historyczności jego miłości do Izabelli Łęckiej. A przeżycia mistyczne to przede wszystkim biochemia mózgu. Żeby to zrozumieć trzeba zadać sobie trud i zdobyć na odwagę zbadania własnego wnętrza zamiast tworzyć wątpliwe hipotezy. Do kogo pójdzie ateista jak zrobi coś bardzo złego? A musi do kogoś chodzić? Ja, jeśli się sam ze sobą nie uporam, mogę iść do żony, czy przyjaciela. Nikomu tego nie bronię, ale protez w postaci religii nie potrzebuję. Czy to tak trudno zrozumieć?

Takie teksty, jak np. Obirka, czy powinny pojawiać się  w racjonaliście, czy też nie? Przecież odpowiedź powinna byc banalnie prosta - tak. Gdyby nie było na nie miejsca na tym portalu to "racjonaliści" strzelili by sobie gola do włsnej bramki - katoli posądzają o doktrynerstwo, fanatyzm i hernetyczność, więc oczywiste jest, że sami powinni otwierać się na inną myśl, tak łagodnie i rzyczliwie ujętą w tekście Obirka.
Popieram pana zdanie.

... jak żyje "niewierzący", jak myśli? ... można to określić jako cnotliwe (prawe) życie bez oczekiwania na nagrodę, raj... Panie Grzegorzu! W życiu wierzącego człowieka ważniejsze od logicznie poukładnych spraw, od rozumowego wyjaśnienia rzeczywistości, a nawet od raju jest doznanie bezpośredniej Obecności Boga. Mówi o tym w pięknej formie Psalm 73, snując opowieść o człowieku, który zwątpił w Boga z powodu zła na świecie, a odpowiedź znalazł nie w rozumie, ale właśnie w doświadczeniu Obecności Boga. Proszę też wziąć pod uwagę, że są rzeczy, których człowiek nie potrafi uczynić sam, o własnych siłach, a jedną z nich jest samooczyszczenie ze zła i odzyskanie poczucia godności. Bóg jest dla nas, chrystian, mocą odradzającą (porównaj Izajasz 40, 31 vs Jeremiasz 17, 5-8). Do kogo pójdzie ateista, gdy w stanie upojenia alkoholowego przejedzie niewinnego człowieka na śmierć, a na trzeźwo pojmie, co uczynił? Co zrobi lekarz-ateista, gdy na skutek jego niekompetentnego leczenia ktoś niepotrzebnie umrze? Jak ma odzyskać gdoność dziewczyna, która uwikłała się w narkotyki i prostytucję?  

Różnice poglądów oznaczają, że mówimy o tym samym, używając na tyle różnych języków, że nie możemy się porozumieć. Druga możliwość jest taka, że agnostycy nie dostrzegają obiektywnych argumentów, które zmusiłyby ją ostatecznie do włączenia pojęcia Boga - Praprzyczyny Zdarzeń do naukowego opisu przyrody. Dlatego prezentują często postawę typu nie-bo-nie (patrz powyższe głosy oburzenia). Dialog z agnostykiem trzeba rozpocząć od wypracowania wspólnego języka, zdefiniowania pojęć. Wtedy okazuje się, że Wielki Wybuch nie tylko niczego nie zniszczył, ale doprowadził ziemskie życie teleologicznie do powstania świadomości, warunku wiary, nadzieji i miłości. Osobliwości, z której wyłonił się materialny wszechświat, można przypisać podstawową cechę Boga, jaką jest bycie Praprzyczyną łańcucha zdarzeń. Twierdzę dalej jako polski chrystianin, a zatem osoba podchodząca do religii z założenia w sposób racjonalny, że człowiek to nie jest tylko Homo sapiens, ale Homo sapiens mysticus. Wymiar mistyczny nadaje nam, ludziom, oryginalny ryt. Ten wymiar posiada w sobie większość ludzi. Trzeba tylko zadać sobie trud i zdobyć na odwagę zbadania własnego wnętrza. Dokładnie jak to uczynił Augustyn, a potem opisał w swoich Wyznaniach. 

Teksty takie jak ten Stanisława Obirka jak najbardziej powinny się na Racjonaliście pojawiać. W innym wypadku tutejści racjonaliści coraz mniej będą przypominać ludzi MYŚLĄCYCH, tzn. jednakowo krytycznych wobec cudzych jak i własnych przekonań, czyli otwartych na argumentację innych i dopuszczających możliwość modyfikacji własnych przekonań pod wpływem tychże, a coraz bardziej upodobnią się do gadających małpek z Księgi Dżungi Kiplinga, wzajemnie zapewniających się o swojej mądrości i wyższości względem innych zwierząt (tak a propos Darwina). 

Po przeczytaniu Pana wpisu zakrzyknę: O sancta simplicitas! Czyżby Pan nie zdawał sobie sprawy, że użyłem tylko figury retorycznej mówiąc, że czegoś najwyraźniej nie rozumiem? Adwersarzom bez uzasadnienia imputuje Pan chamstwo i to, że nie mają nic do powiedzenia, dlatego nie będzie Pan odpowiadał. Jeśli Pan nie chce lub nie potrafi polemizować, to po co się Pan odzywa? Pierwszy warunek dyskusji, to używanie pojęć zgodnie z ich znaczeniem. Także nie ma nic chamskiego w mojej wypowiedzi, jedynie zwróciłem uwagę na  nonsensowność Pańskich słów. Przez delikatność nie nazwałem tego inaczej, teraz będę niedelikatny. Powiedzenie, że ateizm zaczyna się tam, gdzie kończy się wrażliwość na sprawiedliwość, dobro i piękno, to nieuczciwość albo skrajna głupota. I dla wielu może być to obraźliwe. Te trzy pojęcia nie wynikają ani z religii, ani z ateizmu. Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że będąc ateistą jestem na te rzeczy niewrażliwy, a jeśli jestem wrażliwy, to nie jestem ateistą? Pan wie lepiej ode mnie kim jestem?

Lubię Racjonalistę za racjonalność. Stąd cieszy, że chce moje teksty zamieszczać. Cieszylbym się bardziej gdyby racjonaliści dostrzegali moją wolną decyzję - w 2005 roku przestałem być księdzem. Zresztą równiż jako ksiądz starałem się być racjonalny, więc nie tylko o zmianie poglądów można mówić ile o zmianie miejsca z którego je głoszę. Poza tym każdy głos krytyczny pozwala mi jaśniej wiedzieć moje własne poglądy, stad prośba - pozostańmy racjonalni niezależnie od miejsca. I na koniec nie przypisujmy innym poglądów, których nie głoszą.

Panie Abulafia to czyste dyletanctwo. Wroga trzeba dobrze poznać, by go zdemaskować.
Jabłko? Hahaha...świetne. Pisz Pan dalej. Biblia nic nie mówi o jabłku w Księdze Rodzaju. Ależ wy "racjonaliści" opryskliwi i jadowici jesteście.

Brawo ozdobo wiernych Nie mann. Widzę, że trafnie oceniłem Twoją miłość bliźniego skoro-jak to wdzięcznie ująłeś-chamstwo nie zasługuje na dysputę. Aczkolwiek nie ignorujesz wyniosłym milczeniem obrażającego Cię wpisu, tylko walisz na odlew. Bardzo po chrześcijańsku i zgodnie z tradycją znanego namiestnika Chrustusa; ,,Jeśli bóg obraził się o jedno jabłko...''
Obrazić kogoś można tylko w jeden sposób-podać w wątpliwość jego mniemanie o sobie. Czyżbym nadwerężył Twoją miłość własną?
Poza osobistą wycieczką w liczącym 1300 znaków wpisie, starałem się wykazać nie tyle brak logiki w Twoim rozumowaniu, co bezsens klepania wyuczonych mantr. Szkoda, bo łagodniejsze cytaty z Biblii, świadczące o jahwistycznej genezie zła, pozostały bez Twojego ustosunkowania się. Poza nerwicą eklezjalną.
* * *
Agnosiu. Tyś w tym okienku Miś, więc dzielisz i rządzisz. Zwracam tylko uwagę, że witryna rozmienia się na drobne. I obojętnie, czy jest to efektem adaptacji ewolucyjnej, czy regulacji przyjacielsko-towarzyskiej, działa usypiająco. A ja nie chcę przed zaśnięciem słuchać ,,Dobranoc'' z ust nadwiślańskiego taliba, za co każe mi zapłacić utratą tożsamości. Nie chcę w ogóle tego okna zamykać.
Więc puść gołąbka i daj świeżego powietrza. Przewietrz witrynę proszę.

"Teksty Stanisława Obirka bardzo wzbogacają portal Racjonalista. Nie
można się zamykać jedynie w świecie własnych negacji i poglądów."
Dodałbym jeszcze (do nikogo personalnie), że Pan Stanisław Obirek (moim zdaniem - tak odczytuję to co pisze), zachowuje otwartość na inne poglądy, w tym diametralnie odmiennych od jego poglądów. W sposobie jaki pisze jest szacunek dla odmiennego spojrzenia na świat - a tego mam wrażenie - można się od Niego uczyć.

Teksty Stanisława Obirka bardzo wzbogacają portal Racjonalista. Nie można się zamykać jedynie w świecie własnych negacji i poglądów. 

"Istotą mojej wypowiedzi było, że człowiek wierzący Bogu lub w istnienie
Boga nie zrozumie człowieka, który neguje Jego istnienie." Ano właśnie jak żyje "niewierzący", jak myśli? Postaram się wyjaśnić (zaznaczam - to moja osobista opinia)- w dużym uproszczeniu można to określić jako cnotliwe (prawe) życie bez oczekiwania na nagrodę, raj... To postawa człowieka, który nie jest nimi np.zaiteresowany, uznaje je jako nierealne, zbędne...  - zakłada, że kończy życie we wszystkich wymiarach jednocześnie. Jednak mimo tego cnoty moralne nie są mu obce, bo (zapewniam) ateiści kochają, są wierni, miłosierni... że nie wszyscy, nie zawsze... cóż... to ludzie, nie inni jak wierzący. W tym widzeniu świata nie ma np. osoby Boga , nic nie robi się dla Niego i przez Niego+by zaspokoić ludzką cikawość,znaleźć odpowiedź na wielkie pytania - idea Boga nie jest takim ludziom potrzebna. Jaka jest zatem motywacja? Pozostając w idealistyczno-humanistycznej tonacji określiłbym to jako - "Miłość do ludzi, siebie samego, do świata..."
"A mimo to
oboje mają ze sobą coś wspólnego: wiara, nadzieja, miłość to fundament
człowieczeństwa." - w jakimś stopniu tak (oczywiście ważne co pod tymi pojęciami rozumiemy), myślę jednak, że to nie jedyny fundament, jednak to nie dotyczy już tekstu Pana Obirka.

Uprzejmie proszę o zastanowienie się nad zasadnością umieszczania tekstów takich jak Ks.Obirka i Wilhelma Neumanna (w postach).Wypowiedzi tych Panów są "klinem" dla Racjonalisty.Nie chodzi o cenzurę lecz o niezaśmiecanie naszych stron.Wymienieni autorzy niech szukają sobie innej trybuny.

Na post Abulafia nie będę odpowiadał bo szkoda czasu na dysputy w chamskim stylu narzucanym przez ludzi, którzy niewiele mają do powiedzenia, a czują tylko skrajną panikę z powodu braku sensownych argumentów. W podobnym stylu komentuje Krzysztof. Ten przynajmniej zastrzega się, że być może czegoć nie zrozumiał, albo sam siebie nie rozumie. Myślę, że raczej to pierwsze. Grzegorzowi odpowiadam, że mistycyzm pojmuję szerzej, nie tylko jako dialog z Bogiem. Istotą mojej wypowiedzi było, że człowiek wierzący Bogu lub w istnienie Boga nie zrozumie człowieka, który neguje Jego istnienie. A mimo to oboje mają ze sobą coś wspólnego: wiara, nadzieja, miłość to fundament człowieczeństwa. Bez tych trzech cnót nie można nazwać się człowiekiem. Ateizm zaczyna się nie od zanegowania istnienia Boga, ale od odrzucenia tych cnót, a zarazem stanów mistycznych i zanegowania ich znaczenia. Potem droga do pogardy i do zbrodni jest już niedaleka. 

"Tak długo, jak człowiek pozostaje wrażliwy na sprawiedliwość, na piękno, na dobro nie może o sobie powiedzieć, że jest ateistą. Prawdziwy ateizm zaczyna się wówczas, gdy człowiek twierdzi, że te kategorie nie mają znaczenia." Krótko mówiąc, nie wiem kim jestem. Wprawdzie nie widzę związku między wiarą religijną a poczuciem sprawiedliwości i dobra (których źródło widzę w zupełnie czymś innym), czy też wrażliwości na piękno (którą religijność często zabija), ale pewnie jestem jakiś głupi. Sam siebie nie rozumiem, albo może czegoś w wywodzie P. Niemana nie zrozumiałem. Ale ja powiem: tak długo, jak długo człowiek potrafi logicznie myśleć,  i nie ulegać presji otoczenia - ateistą być musi. Prawdziwy ateizm zaczyna się od odrzucenia nieuzasadnionych założeń i  hipotez wyssanych z palca, które nie tylko nie mają dostatecznego uzasadnienia, ale cechują się tak niskim prazwdopodobieństwem, że nie zasługują na uwagę w dyskusji.

Na świecie (co nie jest tajemnicą), żyją ludzie o różnym światopoglądzie (nie tylko światopoglądzie, ale przecież w tekście o tym właśnie jest mowa), by żyło im się ze sobą lepiej, zgodniej, harmonijniej, warto się dogadać. Tak warto - pragmatyzm tego "warto" polega na nie traceniu czasu na wyniszczające wojny (wojny - tak bywało i bywa, oby już nie było), wojenki, "uprzykrzanie sobie życia"... Jednak by tak było trzeba rozmawiać, poznawać się i znajdować pkt wspólne. Tą jedną z płaszczyzn (wg mnie) może być właśnie moralność /cnoty moralne/  w większości wspólne dla sporej części kultur tj. np.: wierność (ale nie fanatyzm), roztropność, umiarkowanie, poczucie humoru, męstwo, sprawiedliwość, wdzięczność, wiara (jednak ta o której pisałem w swoim komentarzu wcześniej) czystość, współczucie, miłosierdzie, czy też wreszcie miłość. Na te cnoty nikt (żaden system) nie ma monopolu - one są ogólnoludzkie - bo wyrosły nie  ze św. ksiąg, ale też i nie tylko z nich. Moim zdaniem warto ich szukać.

Post Obirka-sympatycznej skądinąd osoby z niesympatycznym szaleństwem krzyża-przyciągnął graczy wietrzących szansę wygranej w boską ruletkę. Z miłosierdziem przepełniającym zadki sieją irracjonalne ziarna prawdy na Racjonaliście. Potwierdzają tym madrość narodu; Dasz palec,wezmą rękę.
Wiara, nadzieja i miłość-trzy mistyczne stany są darem Jahwe. Bez kreatora nie uszczęśliwiłyby nas. Nie mogą zatem istnieć bez boga. A czy bóg zrzekając się cnót może bez nich istnieć? Okazuje się, że -tak, co potwierdza kryminalista Jahwe a słownie wyraża Paweł (Rz. 3 ,5). Kreator nie może istnieć z tymi cnotami (Am. 3, 6; Iz. 45, 7; Pwt. 32,39 i in.-Biblia Hebrajska).
,,Wyrwać mogą człowieka  z potwornych uzależnień''. To już szpagat myślowy. Bóg uzależnia nas cnotami, a ich sprzężenie może wyrwać człowieka z uzależnień. Uzależnia po to, aby uniezależnić?
Człowieczeństwo nie istnieje bez trzech uniwersalnych cnót. Zgadza się, tylko po co zawieszać je na haku z nieba skoro wystarczyły adaptacje w procesie ewolucyjnym, a nazwane cnotami moralnymi. To chrześcijaństwo nie istniałoby bez zawłaszczonych cnót. Człowieczeństwo-tak. Dowód; przetrwało i ma się dobrze.
Nie postuluję cenzury kojarzącej się z zamordyzmem. Proszę o nie zaśmiecanie ziarna rozumu plewami irracjonalizmu.
Licznik bije ;over.

Wilhelm Niemann> "Trzy cnoty, mistyczne stany: wiara, nadzieja i miłość..." Może raczej moralnych (nie mistycznych)? Bo czym jest mistycyzm? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mistycyzm) "Mistycyzm – pl.wikipedia.org/wiki/Teologia dziedzina religii badająca pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka , hipotetyczne zjawiska religijne polegające na bezpośredniej łączności z pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g lub inną formą pl.wikipedia.org/wiki/Absolut .
W sensie bardziej ogólnym mistycyzm, to kierunek religijno-filozoficzny
zakładający możliwość bezpośredniej łączności z Bogiem." O ile o moralności mogą rozmawiać i tzw. "wierzacy" i "niewierzacy", o tyle rozmowy o mistycyźmie... raczej tych dwóch światopoglądów nie zbliżą. Zatem mówmy o cnotach moralnych, a nie o cnotach mistycznych. Moim zdaniem podział między ludźmi nie przebiega wcale "linią wierzący-niewierzący". Tak też rozumiem teks Pana Obirka.

A zatem, jeżeli ktoś mówi: Nie ma Boga, to jeszcze nic nie znaczy. Prawdziwy kres człowieczeństwa zaczyna się w momencie rozbicia powiązań pomiędzy tymi trzema fundamentalnymi i uniwersalnymi cnotami, wspólnymi dla większości ludzi, bez względu na to, cuy rozumieją mistyczny język symboli religijnych i rytuałów, czy też nie. Warto zauważyć, że dla tych stanów mistycznych znajduje apostoł i brat nasz, Paweł w II Liście do Koryntian 13 równie fundamentalną paralele w postaci sprzężenia wiara, prawda, cierpienie. Moim zdaniem prawda i cierpienie, o których tutaj mowa stanowią z jednej strony również kategorie mistyczne, ale zarazem łączą nas z rzeczywistością (szczegóły patrz blog Bracia Polscy, portal Onet.pl http//:bracia-polscy-poznan.blog.onet.pl)

"Człowiek wierzący chce zrozumieć jak można żyć bez odniesień religijnych"
Odniesienia religijne czy rytualizm to tylko otoczka zewnętrzna, bez której da się funkcjonować. Aby zrozumieć, trzeba zajrzeć do wnętrza człowieka i tam poszukać tego, co wspólne dla prawie wszystkich ludzi. Odrzucenie abstrakcyjnej ideii Boga nie wystarcza, aby człowiek mógł uznać siebie za ateistę. Tak długo, jak człowiek pozostaje wrażliwy na sprawiedliwość, na piękno, na dobro nie może o sobie powiedzieć, że jest ateistą. Prawdziwy ateizm zaczyna się wówczas, gdy człowiek twierdzi, że te kategorie nie mają znaczenia. Trzy cnoty, mistyczne stany: wiara, nadzieja i miłość, znane z I Listu Pawła do Koryntian 13, mogą odmienić życie człowieka, bez względu na to, czy w jego świadomości funkcjonuje pojęcie Boga czy też nie. Ich sprzężenie może nawet dokonać rzeczy nieprawdopodobnej: wyrwać człowieka z potwornych uzależnień! To są cnoty wzajemnie ze sobą powiązane. One pozwalają każdemu nie tylko naładować się wewnętrzną energią (wiara), którą potem można wypromieniować na zewnątrz dla dobra innych stworzeń czy świata (miłość), ale również nawiązać do spraw ostatecznych, o które ociera się każdy z nas. Prawdziwy kres człowieczeństwa zaczyna się w momencie rozbicia powiązań pomiędzy tymi trzema cnotami, dla k

Czy na naszym portalu nie należy wprowadzić cenzury ?
Jak słyszę tolerancja , moralność w ustach katolika to się boję.
Jeśli ktoś ma wątpliwości to powinien więcej czytać historii i nie tylko. Mam nadzieję ze doczekam chwili, że problemy związane z wiarą odejdą w przeszłość, zrobimy krok do przodu, zamiast nadal kręcić się wokół własnej osi.

Panie Obirek, marksiści twierdzą słusznie, że byt kształtuje świadomość a stosunki społeczne moralność. Chyba Pan zbyt długo w czasach szkolnych byłeś ministrantem i zamiast uczyć się abecadła ewolucji wpatrywałeś się w Objawienia Fatimskie. Nie będziesz Pan miał co "żryć" to po tygodniu przestaniesz Pan opowiadać głupstwa i przyrównywać komunizm do nazizmu. Siedząc w fotelu z "pełnym brzuchem" można opowiadać różne bajki.

Może pan Obirek porzucił stan kapłański, ale nadal rozumuje i mówi jak ksiądz. Jest nawet bardziej wierzący, czy wręcz fanatyczny niż ci co pozostali w sutannach. Skąd w takim razie decyzja o odejściu z kościoła? Polityka? Potyczki personalne? Bo wyjaśnieniom, że utrata wiary przeczy dobitnie powyższy artykuł.

"łaska wiary" i "łaska niewiary"-zwroty sprzeczne połączone zwrotem teologicznym "łaska" {w domyśle - "Boża"},mającym mnie ateistę wtłoczyć w jeden zbiór "z łaską"?!Nic z tego.Autor świetnie opanował mentalność księdza z "Rozmów z diabłem" L. Kołakowskiego.Tenże Kołakowski{nie pamiętam tytułu pracy} pisał,że osobiście jest za socjalizmem,w którym jest całkowity rozdział państwa od Kościoła, wszystkie formy własności,wolny rynek.Na całkowitą pochwałę zasługuje wspomniany St. Lem.
Z instytucjonalizowanym Kościołem dyskusja jest niemożliwa.W dobie kryzysu państwo jednostronnie powinno zerwać Konkordat.I to byłoby moralne.Tekstu Pana Obirka nie pochwalam.Dlaczego Autor umieścił fotkę z Wyszyńskim?

<font><font>Łaska wiary, ‘łaska niewiary’. Poczciwe te poglądy, ale nie przekonujące.
<font>„Poza tym sądzę, że w taki oto sposób nierozwiązywalny pozornie dylemat (pogodzenie wiary i niewiary), przynajmniej na teoretycznym poziomie, znajduje rozwiązanie. Nie tyle źródła przekonań są ważne... , ile konkretne, społecznie uchwytne skutki tychże”.
<font><font>Czy ten dylemat rzeczywiście <font>  <font>jest pozorny – czy raczej pozorne jest rozwiązanie: nie zawracajmy sobie głowy tym dylematem? – czy to jest jakiekolwiek jego rozwiązanie? Czy oderwanie źródeł od skutków nie jest krótkowzroczne? Uradziła babka z babką, że lepiej przykryć czapką? Na teoretycznym poziomie?
<font>Poza tym przydałaby się korekta redakcyjna, żeby nie było ‘nurzących’ i ‘komplementraności’.

cd tak może i utopia, ale jednak (osobiście) dla mnie piękna i w moim odbiorze ludzka. Na marginesie w tekście jest mowa o wierzących i niewierzących, czyli ludziach, których udziałem lub jego brakiem jest wiara.Czy jednak wiara?Może ufność, zawierzenie? Czytając spotkałem dwie zbieżne definicje wiary.Jedna - nie żyjącego już Jezuity Anthonego de Mello, druga filozofa ateisty Andre Comte Sponvill'a.A brzmi(zrozumiałem ją tak): Wiara to stan otwartości na prawdę* (a nie na oczekiwania),bez względu na konsekwencje, bez względu na to, dokąd ona prowadzi i nawet jeśli nie wiadomo dokąd ona prowadzi.
* definicja prawdy, jest oczywiście sporna w obecnej filozofii wieloznaczna. Jednak przyjmując ją za Arystotelesem, byłby nią - adekwatny sąd - zgodny z rzeczywistym stanem rzeczy. Tak rozumiana wiara (moim zdaniem) jest (może być) udziałem i wierzących i niewierzących. Czasem może skazywać nas to na mówienie  "nie wiem" - jednak ta umiejętność mówienia "nie wiem" - przynajmniej dla mnie jest (prawdziwą!) cnotą.
Kończąc - Autorze, szczerze dziękuję za wspaniałe teksty - uświadamiają mi  ciągle, że podział między ludźmi nie biegnie wcale "linią wierzący nie wierzący".

Gdziekolwiek wiedzę jakiś tekst Stanisława Obirka, ściąga on mój wzrok i skłania do pilnego przeczytania. Nieżależnie od tego, czy się w tej lub innej sprawie zgadzam, czy nie zgadzam, jest to nieodmiennie spotkanie z człowiekiem budzącym wielką sympatię. Źródłem tej sympatii (obok osobistego uroku i ciekawych myśli) jest brak uprzedzeń i nieodmienne dawanie pierwszeństwa uczciwości przed grupową lojalnością. Właśnie owa uczciwość stojąca ponad grupową lojalnością stwarza szansę dyskusji, która jest i dialogiem i przyjemnością wzajemniego poznawania się, jaka jest niemal niemożliwa, kiedy odbywa się pod parasolem instytucji stojących na straży lojalnosci.      

Teks b.potrzebny by nie przestać rozmawiać i rozumieć się nawzajem. Jednak, czy tylko taka jest motywacja wierzacych - "Człowiek wierzący chce zrozumieć jak można żyć bez odniesień
religijnych, które dla niego stanowią podstawowe odniesienie życiowe" - zapewne dla części wierzących tak (to budujące), jednak jak wiemy nie dla wszystkich.  "Urodziłem się w 1956 roku w kraju poddanym programowej ateizacji..." - może to subiektywne(choć dostrzega to i autor tekstu), ale po 1989 odbywa się proces przeciwny - programowej teizacji- i to jest dla mnie osobiście smutne, bo to inne szaleństwo, ale ciągle szaleństwo.  "Gdzie miejsce więc na wierność absolutnej i niezmiennej prawdzie? Otóż
szkopuł polega na tym, iż w istnienie takiej absolutnej i niezmiennej
prawdy nie wierzę. Więcej nawet, podobną wiarę uznaję za niebezpieczną
ułudę prowadzącą w sposób nieunikniony do konfliktów i napięć,
zwłaszcza natury religijnej." - to bardzo optymistyczny (dla mnie) fragment tekstu , dotyczący wierności (np. poglądom) - "złotego środka" pomiędzy niestałością a fatyzmem. "Problem więc nie w ustaleniu, kto ma rację, a kto jest w błędzie, ale w skutkach odmiennych od siebie przekonań. " - również tak uważam - utopia? może, ale cdn