"To interesujace, ze jest pan niezrzeszonym chrzescijaninem, ciekawe byloby dowiedziec sie  co pana sklonilo do odejscia od instytucji. Prosze jednak zaprosic mnie w tym celu na jakies forum, bo odbiegamy od tematu."
 
 W przyszłym tygodniu założe odpowiedni wątek w dziale "religie" i będę miał przyjemność Panią zaprosić. Jutro obchodzę rocznicę śmierci Jezusa Chrystusa,więc w tym tygodniu nie mam czasu na jakiekolwiek dyskusje. Dla mnie to takie chwile refleksji i głebokich przemyśleń. 
 
serdecznie pozdrawiam:
Sławek

Swietny komentarz <iwony> powyrzej...aby wiecej takich wywazonych i madrych komentarzy na forach:-D

To piękny tekst. Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam, Marcus Platonicus.

"Jeśli chodzi o TE ,to tak naprawdę mamy mniej dowodów,które by ją potwierdzały niż za czasów Darwina:)" - prosiłem bez żartów. Jakież to dowody potwierdzające ewolucję upadły w ostatnim czasie??? Proszę o dane poważnych prac naukowych podważających ewolucję. Jeżeli to Pańska teoria, to radzę szybko przelać ją na papier, udokumentować, przesłać do prestiżowego tytułu naukowego i spokojnie czekać na Nobla. A tak, tylko ciągle Pan kluczy, unika odpowiedzi i pisze zwyczajne głupstwa. A na taką dyskusję szkoda mojego czasu. Zaprasza mnie Pan do rozważań w stylu - "Który z bogów greckich, Zeus czy Posejdon miał kluczowy wpływ na kształt fauny i flory oceanicznej?" Odmawiam.

mysle, ze skoro  zaklada pan , ze kazdy skomplikowany system musi miec tworce i lubi pan zaprzegac logike do rozumowania  to doszedl pan juz do pytania:  kto stworzyl boga?
    Niestety  tatusiowie sa nieidealni , jak juz mowimy  o autorytetach,  a Jezus - czlowiek jako wzor prezentuje sie dosc kiepsko. Jako Bog wzbudza we mnie nawet groze ale to dlatego, ze  ja  z natury bardzo krytycznie oceniam wszelkie serwowane mi autorytety i nie zaslepiaja mnie wstegi swiatla plynace  z ocierniowanych serc ani glebokie spojrzenia blekitnych oczu. Moja percepcja nie pominela Jezusowych  wybuchow gniewu wobec kupcow czy figowca, ani deklaracji o tym jakim trzeba byc, by moc do niego przystac, wiec odpuszczam sobie w przedbiegach ew. stawianie go sobie czy innym za wzor. Juz wolalabym Brzydule z wiadomego serialu w charakterze takiego wzoru.  Pragnienie dazenia do idealu jest bardzo piekne, ale trzeba sobie zdac sprawe, ze taki ideal  nie istnieje.
  To interesujace, ze jest pan niezrzeszonym chrzescijaninem, ciekawe byloby dowiedziec sie  co pana sklonilo do odejscia od instytucji. Prosze jednak zaprosic mnie w tym celu na jakies forum, bo odbiegamy od tematu.
   Pozdrawiam

Jeśli chodzi o TE ,to tak naprawdę mamy mniej dowodów,które by ją potwierdzały niż za czasów Darwina:)


"Ale jak już przy wnioskowaniu na podstawie analogii, to widzę,że
przyjmuje Pani za fakt,że moja klawiatura musiała mieć wykształconego
konstruktora,a pochodzenie o wiele bardziej skomplikowanego życia
przypisuje Pani przypadkowi?", sprawa jest jasna.

monitor:
Co jest jasne?

pozdrawiam.

Kultura dyskusji polega na tym, że w pierwszej kolejności odpowiada się na czyjeś pytania, a potem zadaje własne. Jak na razie, nadal pozostaję nieoświecony w kwestii jakież to ważkie i użyteczne funkcje pełni Bóg w przyrodzie??? Co do przepisów ewolucja to nie książka kucharska. Poza tym, najwyraźniej umknęło Panu, że od dłuższego już czasu ewolucja nie jest li tylko hipotezą biologii teoretycznej. Jeżeli największy ubaw ma Pan analizując genezę powstania retrowirusów, to współczuję poczucia humoru... Będąc przy poczuciu humoru, to bez żartów proszę, jak można zapraszać do merytorycznej dyskusji o czymś, na co, jak w przypadku kreacjonizmu, nie ma cienia dowodu. Poza tym, jak uczy psychologia, wyznawcy przekonać się nie da. To tylko kwestia horyzontu... A jak ktoś sadzi takie kwiatki: "Ale jak już przy wnioskowaniu na podstawie analogii, to widzę,że przyjmuje Pani za fakt,że moja klawiatura musiała mieć wykształconego konstruktora,a pochodzenie o wiele bardziej skomplikowanego zycia przypisuje Pani przypadkowi?", sprawa jest jasna.

"Ja tam nie zyczylabym sobie zeby ktokolwiek moje dobre uczynki rozliczal mi Jezusem, wole, by przypisywano to wylacznie moim przemysleniom.  Prosze docenic, ze postepuje moralnie bo ja tak chce i nie mieszac mi do tego katechizmow...."

A czy nigdy nie chciała Pani naśladować kogoś zacnego? Wielu z Państwa pisze tutaj,że chciałoby na wzór profesora Religi do końca zachować swoje stanowisko. Mały chłopiec chce być taki jak tata. A chrześcijanie chcą być tacy jak Jezus.

Chrześcijanie wierzą iż Bóg stworzył człowieka na "swój obraz i podobieństwo", więc nie dziwi mnie fakt,że ludzie niewierzący są z reguły dobrymi ludzmi.

Jeślibym się urodził w Afganistanie pewnikiem byłbym wyznawcą Islamu,wiem o tym. Jeśli bym się urodził w Indiach byłbym wyznawcą tamtejszego boga w wielu postaciach. Urodziłem się jednak w Polsce w głeboko katolickiej rodzinie,a jednak jestem chrześcijaninem bezwyznaniowym. Nie należę do zadnej denominacji.

Znam osobiście wiele osób, które wyznawały Islam i teraz są chrześcijaninami. Znam też ludzi,którzy z chrześcijaństwa przeszli na islam lub nawet hinduizm.
Wielość denominacji nie dowodzi nieistnienia Boga.

pozdrawiam.

Ja tam nie zyczylabym sobie zeby ktokolwiek moje dobre uczynki rozliczal mi Jezusem, wole, by przypisywano to wylacznie moim przemysleniom.  Prosze docenic, ze postepuje moralnie bo ja tak chce i nie mieszac mi do tego katechizmow.
  Nie znosze tej uzurpacji wierzacych wzgledem kazdego dobra jakie czlowiek czyni i zaliczania go automatycznie Bogu i jego na nas wplywowi. Nawiasem mowiac, taka chyba postawe wlasnie prezentuja ci, ktorzy sie z krzyzem pospieszyli na pogrzeb profesora.
  Kregoslup moralny z religiami ma bardzo malo wspolnego, ale nie jest to jedyna rzecz, dla ktorych je potepiam (o tym rozmawiajmy na forum, nie pod artykulem).
A najlepiej bawi mnie to, ze wiem z cala pewnoscia, iz gdyby urodzil sie pan w Afganistanie, dzis tlumaczylby pan swoje postepowanie Mahometem.
  Prosze pana, nie jestem biegla w naukach przyrodniczych i zaluje, bo milo by mi bylo dalej z panem rozmawiac. Moja skromna wiedza  przypomina mi jednak o tym jak ciezko religiom bylo zaakceptowac, ze piorun to nie gniew bozy ale wyladowanie elektryczne. Elektrycznosc, taki wspolny mianownik biologii i elektroniki. Dzieki temu odkryciu do klikania w klawiature uzywamy dzis elektrycznosci a nie boskiej pomsty za grzechy, zgoda?

Dlaczego ktoś, kto ma pretensję do bycia człowiekiem myślącym odrzuca ewolucję z nieskończoną ilością dowodów, a która oczywiście nie wyczerpała i nigdy nie wyczerpie ich wszystkich (bo taki jest charakter nauki) - a bez cienia wątliwości przyjmuje bajkowe rozwiązania w postaci Boga (kreacjonizmu), na którego istnienie dowodów kompletnie brak?

Jestem tego samego zdania dlatego nie musi Pani być przykro. Ja to zawsze wychodzę z założenia: żyj tak,żeby pytali cię o Jezusa, nie mów tylko tak żyj ("aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili waszego Ojca,który jest w niebie"). Dlaczego Wy ateiści macie tyle do zarzucenia róznym systemom religijnym?To proste, ponieważ słowem chwalą Boga ,a czynami się Go zapierają.

"Co do  popluczyn nauki, jak ladnie sie pan wyrazil o dziedzinie, dzieki ktorej klika pan teraz w klawisze i moze interesujaco na odleglosc dyskutowac, to zauwazam, ze to ona a nie religie uczynily nam postep cywilizacyjny. "

Szanowna Pani, to jest nielogiczne dowodzenie z analogii.Gdzie Pani widzi wspólny mianownik pomiędzy hipotezami tworzonymi na kanwie biologii teoretycznej ,a naukami związanymi z elektroniką? Ale jak już przy wnioskowaniu na podstawie analogii, to widzę,że przyjmuje Pani za fakt,że moja klawiatura musiała mieć wykształconego konstruktora,a pochodzenie o wiele bardziej skomplikowanego zycia przypisuje Pani przypadkowi?

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” —Donald M.MacKay.

"A wirusy ebola, czy też krętki kiły to wisienki na torcie. I jakoś, dla
Pana monitora, Projektant nie jest mniej prawdopodobny od wyglądanego
projektu. To tylko kwestia horyzontu..."

A jakie Pan zna przepisy ewolucyjne na powstanie wirusów?  Najlepiej to mnie bawi hipoteza dotycząca genezy retrowirusów. Jedni uczeni-ewolucjoniści twierdzą ,że powstały z retrotranspozonów inni ,że retrotranspozony to pozostałości po dawnych retrowirusach....A jeśli Pan chce podyskutować o TE ,to zapraszam do merytorycznego wątku "Ewolucja kontra kreacjonizm kolejne starcie".

pozdrawiam.

absolutnie nie zaliczam pana do ciemniakow o czym wczesniej sie jasno wyrazilam, jednakze uwazam, ze zinstytucjonalizowane religie ciemniactwem  sa  i  nieodmiennie  wlasnie  z ciemniactwa zyja. Przykro mi, jesli ta moja prywatna, choc gloszona publicznie, opinia pana boli, ale taka ona jest i nic na to nie poradze.
Co do  popluczyn nauki, jak ladnie sie pan wyrazil o dziedzinie, dzieki ktorej klika pan teraz w klawisze i moze interesujaco na odleglosc dyskutowac, to zauwazam, ze to ona a nie religie uczynily nam postep cywilizacyjny. Dla mnie to dosc by nie padac na kolana przed  niekorzystnym splotem okolicznosci (ktory pan  nazwie boska wola) i odrzucic istnienie projektanta, skoro ewolucja udowadnia, ze  jest on zbedny.
  Jesli chodzi o moj swiatopoglad, to moge powiedziec tylko, ze nie przemawia do mnie zaden argument dowodzacy rzekomo, ze bog istnieje i jako ateistka domagam sie, by wierzacy szanowali moj swiatopoglad i na moim pogrzebie nie wyglupiali sie z krzyzami. Czy to tak w koncu trudno, skoro glosi sie , ze nawet niewierzacy moze trafic do raju, zostawic go w spokoju? Odpowiem sobie sama: trudno, bo na takiej postawie nic sie nie zarobi.
  Pozdrawiam serdecznie.

Po pierwsze - podręczniki biologiczne nie są platformą polemiki nauki z religią. Aczkolwiek, jeżeli czyta się je ze zrozumieniem, obraz przyrody jako systemu SAMO-regulującego (bez ingerencji sił nadprzyrodzonych) jest czysty i logiczny. Może szanowny Pan monitor wytłumaczy mi w sposób jasny i klarowny, jakież to ważkie i użyteczne funkcje pełni Bóg w przyrodzie? Po wtóre, jeżeli określimy coś projektem, obecność projektanta narzuca się sama! Biologię studiowałem, a nawet ją ukończyłem bez intuicyjnego przeświadczenia, iż zajmuję się tzw. projektem. Powiem więcej, im dalej w las, tym mniej projektu... Co do tzw. SAMO-dziejstwa, to tylko kwestia horyzontu intelektualnego i solidnych podstaw merytorycznych. Ciekawe też, że Wielki Projektant ma być arbitralnie wyłączony z SAMO-powstania, ponieważ, o ja głupi i naiwny, oczywiście jest wieczny!!! Tak sobie siedział sam bidulek w ciemnościach, aż mu się znudziło i machnął ziemię, Wszechświat i moralność człowieka. A wirusy ebola, czy też krętki kiły to wisienki na torcie. I jakoś, dla Pana monitora, Projektant nie jest mniej prawdopodobny od wyglądanego projektu. To tylko kwestia horyzontu...

"Co do  zaprzegania nauki do walki z religia , to widzi pan,  poziom
edukacji spoleczenstw jest wprost proporcjonalny do ich laickosci.
Negowanie tego faktu jest pana prawem, podobnie jak twierdzenie, ze
jest jakis Bog,  jesli jednak  nie podoba sie panu nauka jako  orez w
walce z ciemnota, to nie zaproponuje panu nic innegoh"

A co Pani mówi nauka np. o pochodzeniu Wszechświata (SAMO-pochodzeniu), życia czy ludzkiej moralności? Ot popłuczyny zwykłe na temat SAMO-dziejstwa-z całym szacunkiem do nauki. Akurat tak się składa,iż mam trochę do czynienia z naukami przyrodniczymi, jakże więc Pani może zaliczać kogoś takiego do ciemniaków?
Uważa Pani ponadto,że statystyki ,które dowodzą korelacji poziomu  edukacji z coraz większym ateizmem czegoś dowodzą? Czy czytała Pani kiedyś podręczniki do biologii dla studentów biologii,a nawet licealistów? Tam jest mało argumentów za tym, co się usilnie postuluje, mianowicie iż dowody naukowe pozbawiają Boga funkcji użyteczności w przyrodzie (przytaczając określenie Dawkinsa)  ,ale za to wiele  mających na celu stłumienie u studentów intuicyjnego przeświadczenia,iż każdy złożony projekt wymaga projektanta!
Czy Pani uważa,iż dowód ad numerum dowodzi nieistnienia Stwórcy?

pozdrawiam.

zgodzi sie pan zatem ze mna, ze ustawienie na sile krzyza na pogrzebie zdeklarowanego ateisty jest przemoca zastosowana w imie tegoz  Boga, ktory wg pana przemocy zadnej nie znosi.  Szkoda, ze nie zatrzasl sie  On z gniewu i na pogrzebie  nie objawil, by nadgorliwcom wytlumaczyc, ze postapili nieladnie. Przemowil za to  ustami oswieconego wierzacego (czyli pana) lecz  niestety post factum. Pozostaje mi tylko wierzyc, ze czuje pan obrzydzenie do tego zalosnego chwytu  i sam nigdy podobnej rzeczy nie uczyni.
  Co do  zaprzegania nauki do walki z religia , to widzi pan,  poziom edukacji spoleczenstw jest wprost proporcjonalny do ich laickosci. Negowanie tego faktu jest pana prawem, podobnie jak twierdzenie, ze jest jakis Bog,  jesli jednak  nie podoba sie panu nauka jako  orez w walce z ciemnota, to nie zaproponuje panu nic innego - nie bawi mnie palenie wierzacych w imie ateistycznych idealow.
  Co do autorytetow  -mnie nie, ale  wierzacym sa one  niezwykle potrzebne,  zeby sklonic ich do refleksji nad (non)sensem religii. Osoby bez naukowych stopni pozostana dla Kosciola na zawsze tylko "medrkami".
  Rowniez pozdrawiam.

"...uniknięcia stresu wynikającego ze świadomości, że pozostaje się wiecznym grzesznikiem..."


Każdy z nas-czy to ateista czy teista-odczuwa dyskomfort psychiczny w sytuacji, kiedy zrobi coś złego np.: nie przytuli dziecka, które tego akurat potrzebuje tylko przepędzi do swojego pokoju, ochrzani żonę za friko, zdzieli smyczą psa, ponieważ akurat tego dnia w pracy szef był wyjątkowo upierdliwy. Czasami zachowuje się tak kobieta, ponieważ ma złe dni. To są właśnie nasze grzechy, wynikające z niedoskonałości człowieka, za które przepraszam mojego Boga i moich bliskich. Wybaczają mi,a ja wybaczam im ich winy wobec mnie, ponieważ "miłość przykrywa wiele błędów", jak głosił Apostoł Paweł. Czym jest grzech? Jest uchybieniem prawu czy to Bożemu czy świeckiemu, jest przestępstwem wobec tego prawa ,a w tym ludzi,a nie jakimś abstrakcyjnym wyidealizowanym pojęciem zbudowanym przez średniowiecznych duchownych na użytek wyłudzania pieniędzy za odpusty.
Rz 2:14-15 -"Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą,
czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są
Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy
jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na
przemian ich oskarżające lub uniewinniające."

pozdr.

Nie jestem wewnętrznie rozdarty i nie ma ateizmu na siłę. Wygodniej być po prostu agnostykiem, ale ja nim nie jestem. Jaka korzyść, że się jest ateistą? Jeśli nie liczyć pożytków płynących z uniknięcia stresu wynikającego ze świadomości, że pozostaje się wiecznym grzesznikiem, z odzyskania czasu na normalne życie przez rezygnację ze zniewalających i poniżajacych obrzędów, z niepłacenia haraczu na pasożytów, to żadna - można mieć wyłącznie kłopoty. Ty, jako osoba wierząca, będziesz miał komfort umierania, bo niczym nie ryzykujesz, choć katabasów, jak się zorientowałem, nie lubisz, albo ich tylko, jako rozumny chrześcianin, nie potrzebujesz.
Co się udowadnia umierając jako ateista? Odwagę? - TAK, godność? - to chyba najbardziej, ambicję? - tu nie widzę sensu a na bunty jestem za stary. Ja na łożu śmierci będę musiał coś udowodnić, Ty - niczego, dlatego możesz z dumą mówić, że żadne dysonanse Cię nie trapią. A ponieważ mam wobec życia trochę pokory i, tak jak wspomniałem, człowiek do końca nie zna się dogłębnie, dopuszczam, że mogę się śmierci przestraszyć, choć dziś nie boję się jej ani trochę. Ale z pewnością nie odwołam się do żadnego z bogów, bo to nie będzie mi potrzebne. I tylko to miałem na myśli mówiąc, że chciałbym się znaleźć w takim momencie tak, jak Profesor Religa.

"Nie ukrywam, ze  takie traktowanie ludzi, ktorzy, posiadlszy gleboka
wiedze medyczna i majac, jak powiedzial profesor, pewne przemyslenia,
odwaznie manifestowali swoj ateizm, otoz takie traktowanie ich jak
zblakane owce, ktore sama nie wiedzialy , wiec my za nie musimy
wiedziec, wzbudza moja najwyzsza irytacje."

Zgadzam się z Panią całkowicie. We mnie taka postawa wzbudza wręcz obrzydzenie, ponieważ jest manifestacją przeciwko wolności wyboru, przemocą, której Bóg jest wrogiem!
Patrząc po chrześcijańsku,a może raczej katolicku, jest też podeptaniem ostatniej woli zmarłego...Pomijając jednak pobudki, którymi kierował się profesor Religa-NIGDZIE nie podkreślił ,że do ateizmu doprowadziła go jakakolwiek wiedza naukowa,czy to "wiedza medyczna", przyrodnicza czy jakakolwiek. Profesor mówił tylko o "własnych przemyśleniach". Więc nie rozumiem dlaczego Pani-na wzór tych, którzy przemycili elementy sakralne na pogrzeb profesora-przemyca ten wątek do tych tutaj dyskusji?
Dlaczego Pani usiłuje podpierając się autorytetem profesora Religi zaprzęgać naukę do walki z religią?

pozdrawiam.

"1. Ja również, tak jak Paweł, chciałbym wierzyć, że na łożu śmierci
będzie mnie stać na taką odwagę"

Widzę ,że jesteś wewnętrznie rozdarty skoro nie masz pewności, jak  zachowasz się  w chwili śmierci, zakładając ,że nie będzie to śmierć "od której zachowaj nas Panie"-nagła i niespodziewana.
To mi się jawi, jako taki ateizm na siłę. U mnie nie ma takich dysonansów. Ja -jeśli przyjdzie mi umierać świadomie-wiem jak się zachowam. Chciałbym umierać w otoczeniu tych, których bardzo kocham. Nie w asyście jakiegoś duchownego czy jakiegoś innego "pośrednika" między Bogiem a ludzmi. Chciałbym umierać z Bogiem w sercu, z dobrym poczuciem spełnionego obowiązku,ale bowiem Słowo Boże mówi "Kto nie ma starania o najbliższych,a tym bardziej o domowników swoich, jest gorszy od niewierzącego i zaparł się wiary".
Czuję komfort psychiczny i tyle. I nie pojmuję co to za zaszczyt umrzeć jako ateista? Co się takim czynem udowadnia: odwagę ,honor,godność,podkreśla swój bunt? A może ambicję, ponieważ jak się umrze jako ateista ,bo się cały czas tak żyło, to przed sobą samym i ludzmi nie wypada się na koniec ukorzyć przed Bogiem i skompromitować? Przypomniała mi się ewangeliczna opowieść o złym i dobrym łotrze. Jeden złorzeczył na krzyżu Jezusowi do samego końca,drugi okazał skruchę.

I ja tez, ogladajac pogrzeb profesora Religi zauwazylam metalowy krzyz, o ktory oparto wience. Bylam pewna, ze ten symbol, przemycony zostal  przez "zatroskanych" o posmiertne profesora w strone Najwyzszego wedrowanie. Potem pomyslalam sobie, ze moze jednak mi sie przywidzialo. Dzis, po przeczytaniu artykulu i komentarzy powracam do tamtej mysli o autentycznej trosce wierzacych o "poszukujacego" i takiej poblazliwej tolerancji dla ateistow, a wiec tych , co to czasowo "zbladzili" i zeszli z panskich sciezek, ale trzeba sie za nich mocno modlic, to do Boga sie w koncu nawroca.
  Nie ukrywam, ze  takie traktowanie ludzi, ktorzy, posiadlszy gleboka wiedze medyczna i majac, jak powiedzial profesor, pewne przemyslenia, odwaznie manifestowali swoj ateizm, otoz takie traktowanie ich jak zblakane owce, ktore sama nie wiedzialy , wiec my za nie musimy wiedziec, wzbudza moja najwyzsza irytacje.
  Z tej irytacji, cierpi moj kolega, mlody i jeszcze pelen idealow ksiadz, ktoremu po kazdej naszej rozmowie mowie: blagam, tylko sie za mnie nie modl.
   I w sumie to tyle mojego, bo przeciez on w swej glebokiej trosce zblakanej owieczce nie odpusci i z pewnoscia w intencji mego odkupienia prowadzi z Bogiem dlugie rozmowy...

Ostatnie słowa profesora odebrałam tak samo jak autor artykułu z podziwem dla odwagi i klasy pana profesora Religi. To bylo wazne wydarzenie w tym klerykalnym kraju.Bardzo wazne... Ludzie przewaznie uciekają od odważnych i jasnych deklaracji. "Poszukujący", to było modne i wkladano do tego wora wszystkich...moim zdaniem z dużą szkodą dla morale narodu. Stać okrakiem, na barykadach- jakie to polskie i swojskie... Co do pogrzebu miałam te same myśli. Pamiętałam pogrzeb Lema, Kuronia, na ktorego trumnie ktoś ułożył z róz krzyż, pamiętalam grób socjialisty Grzecznarowskiego i krzyż ułożony na jego grobie z kasztanów(harcerze RP)Musimy więcej pracować nad tradycjiami swieckimi. Słowa: Człowiek żyje tak długo jak pamięc o nim... powinny byc mottem w tych obrzedach.

Hołota, of course, mea culpa. Przez "ch" to ci drudzy.

A to Polska właśnie.
Nie mogę wyjść z podziwu, że przynajmniej z okazji pogrzebu Religi- sławnego ateisty- kościółkowi trochę wyhamowali, ale może to z wyrachowania, aby nie "uświetniać" zdarzenia, które wkrótce przejdzie w fazę "rocznicowości". Chołota nie musi go pamiętać. Pamiętać trzeba o JP II, którego rocznicę przejścia do krainy wiecznych łowów na młode dziewice właśnie się obchodzi. Jakby Karol W. przez cały swój pontyfikat mówił coś innego, niż da się wyciągnąć ze znanych od paru tys. lat 10-u przykazań. Religa mówił prawie to samo nie opierając się na wątpliwym autorytecie Pana B.

Prof. Relidze też spokoju nie dali, w Dziennku przeczytałam: Nie potrafię wejść w duszę zdeklarowanego
ateisty. Nie wiem też, czy to co mówił Religa i to co osobiście
przeżywał, było jednym i tym samym.
Mam tylko nadzieję, wierzę, że w tej jednej ocenie
swojego życia, raz jedyny się pomylił. I że już o tym wie. Że mrok już
go nie otacza.
całość:

www.dziennik.pl(*)torego_szanowali_wierzacy.html

1. Ja również, tak jak Paweł, chciałbym wierzyć, że na łożu śmierci będzie mnie stać na taką odwagę i konsekwencję w zachowaniu poglądów, jaką wykazał Pan Profesor. Wierzę, że tak będzie, bo przecież właśnie ta chwila, to podsumowanie życia, wyznacznik własnej odwagi i charakteru, a nade wszystko, choć na chwilę, poznanie samego siebie (tak, tak - do tego momentu nie wiemy  kim naprawdę jesteśmy i na co nas naprawdę stać). Znałem kilku macho, którzy, jak się okazało w chwili próby, niekoniecznie tej ostatecznej, odziani byli w zajęczą skórkę...
 
2. z innej beczki: dano nam możliwość oceniania komentarzy innych osób i byłoby dobrze, gdybyśmy się z tego nauczyli korzystać w sposób mądry. Piszę o tym dlatego, że nie rozumiem podejścia niektórych dyskutujących do poglądów monitora, które choć inne, wyrażane są jednak w zrównoważony i bardzo kulturalny sposób, na dodatek z uzasadnieniem. Wygląda na to, że niektórzy racjonaliści mają w ogóle za złe, że ktoś może mieć inne zdanie. Uważam, że negatywy powinniśmy rezerwować dla wypowiedzi wulgarnych, niepotrzebnie agresywnych, fanatycznych, zaniżających poziom i ogólnie niekulturalnych.

Jeśli chodzi o mnie, to obiecuję nie dybać na Pańską duszę:)

pozdrawiam.

Stanisław Grzesiuk przeżył katorgę, ponieważ był ateistą i trzezwo myślał o życiu. Niektórzy ludzie religijni oddawali wszystko w ręce Boga,zamiast walczyć i prosić Go o siły i czasami tak się zamodlili, że nawet nie zauważali, jak kapo walnął ich bykowcem w głowę i zabił. Badacze Pisma Świętego przeżyli, bo głęboko wierzyli i mieli  "dopalacza" w postaci nadziei-Badacze wierzyli wówczas,że bliska jest zagłada bezbożnych i nadejście Królestwa Bożego, a co za tym idzie wyzwolenie. Powodowani ideologicznie ludzie np. komuniści/ateiści  czy obozowy ruch oporu, wierzyli w zwycięstwo komunizmu, równouprawnienie, sprawiedliwą władzę, rychłe wyzwolenie . Przypomniał mi się pewien eksperyment, o którym czytałem jeszcze podczas nauki. Otóż badacze wrzucali do wiadra z wodą szczura i mierzyli czas jego życia. Jak się okazało szczur umierał szybciej zanim opuściły go siły do walki o życie . Zabijał go stres. Jednak kiedy badacze zaraz po wrzuceniu szczura do pojemnika z wodą podali mu słomkę po której mógł wyjść i uratować życie i pózniej wrzucili tego szczura raz jeszcze do pojemnika z wodą, to szczur ten walczył o wiele dłużej. Walczył do momentu aż opuściły go siły. Ten drugi szczur z okrutnego eksperymentu miał nadzieję na pomocną dłoń i to pozwalało mu walczyć.

pozdrawiam.

Ależ ja wiem, że wyrażone tu przekonania monitora sa szczere i uczciwe. Zapewne nigdy nie widział księcza czatującego na ateistę i sprawdzającego, czy jest już dość nieprzytomny, żeby go "pogodzić z Bogiem". Trudno również czuć się zażenowanym z powodu licznych przypadków sfałszowanych świadectw takiego pogodzenia, jeśli były owe fałszerstwa były szczere i w dobrej wierze.  

"Spoko, nie wszyscy z nas to kłamcy i manipulatorzy"
My o tym wiemy, Monitorze.
"Zauważyłem,że racjonaliści na tym portalu (od redaktora po
występujących gościnnie) u każdego wierzącego człowieka węszą podstęp,
kłamstwo i barbarzyństwo."
Nie jest to prawda. Możliwe, że NIEKTÓRZY racjonaliści węszą, tak jak NIEKTÓRZY występujący tu wierzący kłamią. Reszta po prostu przedstawia swoje poglądy i polemizuje (lub nie) z cudzymi.
Miłego dnia wszystkim:)

"Cytat, który pozwoliłem sobie umieścić w tytule oddaje, moim zdaniem,
sedno tego, co powinno cechować osobę niewierzącą. Owo „nie czepianie
się życia” za wszelką cenę."
Myślę, że nie tylko takie osoby. Trzeba tu oddać sprawiedliwość np. prof.J.Tischnerowi, który podobnie - tuż przed śmiercią mówił o "nie trzymaniu się zbyt kurczowo życia" oraz o braku "uszlachetniającego" wpływu cierpienia. wyborcza.pl/1,75515,2620520.html
Moim zdaniem to ogólnoludzka refleksja nad życiem, godnością człowieka i przemijaniem.

Grzesiuk był ateistą, przeżył obóz dlatego, że był ateistą i ateizm był Jego racjonalnym sposobem przetrwania tego piekła. Teoria Darwina się kłania. Chłop się przystosował. "Monitorze",ze mnie żaden racjonalista - zawsze lubiłem bajki. Są miłe, lecz zwykle kiedyś się budzisz. Imponuje mi postawa Religi i napawa nadzieją (bardziej niż śmierć JP2). Facet był konsekwentny i odważny do końca. Życie zwykle jest gówniane, śmierć przypadkowa, a konsekwencje nieprzewidywalne. i humorystyczne. Wcale bym się nie zdziwł, gdyby Agnosiewicz i Koraszewski przypadkiem zostali archaniołami, a Glemp po stu milionach lat przemian - żabą.

Zaznaczyłem,że Grzesiuk był ateistą, a swoją awersję do religii zdobył, gdy zmarł jego ojciec ,a ksiądz nie chciał iść przed sztandarami w ostatniej posłudze komuniście. Zgadzam się z Panem całkowicie, niemniej pozostaje faktem,iż Grzesiuk potrafił rozróżnić różne podejścia religijne i kilkakrotnie pochwalił Badaczy Pisma Świętego! Zauważył wręcz (co jeszcze raz podkreślę),że ich głęboka wiara i nadzieja pozwalała im lepiej znosić warunki obozowe (z resztą nie tylko Grzesiuk to zauważył).
Zauważyłem,że racjonaliści na tym portalu (od redaktora po występujących gościnnie) u każdego wierzącego człowieka węszą podstęp, kłamstwo i barbarzyństwo.
Spoko, nie wszyscy z nas to kłamcy i manipulatorzy tak,jak nie każdy racjonalista/ateista zawsze mówi prawdę. Wyluzujcie Panowie, ponieważ w swojej krucjacie przeciwko "ciemnogrodowi" sami możecie coś istotnego przeoczyć:)

Grzesiuk w "Pięć lat kacetu" wiele razy krytycznie wyrażał się o księżach  i dewotach w obozie ( z wyjątkiem księdza Schuberta - który także po wyjściu na wolność pomagał Grzesiukowi). Niewątpliwie cenił postawę ludzi zaangażowanych - religijnie, politycznie, społecznie. Jednak wielokrotnie podkreślał prymat realizmu nad wiarą. (Przykładów mnóstwo - cytuje z pamięci ..." jak będziesz się modlił, dostaniesz łopatą i koniec"...). Tak więc "monitor" nieuważnie czytał, lub chce ukuć kłamliwą tezę. Ale to margines rozważań o godnej
śmierci. Niezwykle imponuje mi przykład Zbigniewa Religi. Myślę, że jest to dla mnie wyznacznik jak powinien na ostatnim egzaminie zachować się homo   s   a   p   i   e  n  s. Jak chciałbym potrafić sam się zachować.

Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem. Ale jeśli chodzi Panu o to, że jeden przykład Badaczy Pisma Świętego nie może świadczyć za tym, iż wszystkie religie są dobre, to ja się z Panem szczerze zgadzam! Już za czasów Jezusa i przed nim istniał system religijny oparty na hipokryzji. Każdy, kto zna Biblię zna słowa Jezusa:"budujecie grobowce prorokom i tym dajecie świadectwo,że wasi ojcowie ich pomordowali". W Biblii napisano też:"wielu jest powołanych, ale niewielu wybranych". Każdy chrześcijanin, który dostał przysłowiowe "talenty" będzie rozliczony w jaki sposób je spożytkował. Jak to ktoś napisał:"ludzie w imię religii zdolni są zabijać,prowadzić wojny,oddawać życie,ale mało kto jest gotów według jej zasad postępować".  Najbardziej mierzwi mnie w serwisie racjonalista (i innych podobnych) lekceważący stosunek do religi, z kpinami włącznie w postaci takich tytułów,jak np. "Jezusowy gen". Taką postawę podsumował kiedyś Karol Sabath:
www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=990
"(....) wulgaryzmy i pogardliwe
określenia wobec skatowania człowieka (czy ktoś wierzy, że był to Syn
Boży, czy tylko jeden z reformatorów judaizmu) w ukartowanym procesie
to początek obsuwania się w kierunku poziomu dyskusji na forach
Onetowych..."

pozdrawiam.

Jak monitorowi się podoba podobne stwierdzenie: Hitler, będący katolikiem, rozkazał swoim żołnierzom, noszący klamry z napisem "Gott mit uns", w większości będącymi chrześcijanami, żeby mordowali innych. W domyśle wniosek - chrześcijanie to zbrodniarze wojenni. Chcemy dyskusji przy użyciu tak pokrętnej logiki?

Nie rozumiem gdzie dopuściłem się jakiegoś oszustwa. Nie rozumiem też dlaczego jestem "samozwańczym monitorem"? Każdy może przeczytać ksiązkę Stanisława Grzesiuka 'Pięć lat kacetu' i samemu się przekonać, co pisał. Wręcz dodam,że mimo swojego zdeklarowanego ateizmu nawet na sam koniec swojej książki pochwalił Badaczy Pisma Świętego za ich postawę. Mimo całej udręki, jaką przeszli nawet na koniec nie podpisali listy ,w której wyrzekają się wiary,albo mobilizującej na front. Jeśli mam do wyboru Pańskie wymądrzanie siedzącego w wygodnym fotelu i przed komputerem oraz w cieplutkim mieszkanku człowieka, który na poczekaniu produkuje poglądu zaprzęgając naukę do walki z religią, to ja już wolę starego dobrego weterana p. Stanisława Grzesiuka i wolę jemu wierzyć.  A jeśli chodzi o dowodzenie poprzez statystyki, to zapraszam do przedostatniego 'Świata Nauki" i artykułu o psychologii ewolucyjnej. Pięknie tam pokazano co są warte:)


pozdrawiam.

Samozwańczy monitorze, czy Twój Bóg naprawdę tak gorąco namawia Cię do oszustw? Doprawdy nie wiem dlaczego Pański wpis przypomniał mi historię z oddziału oknologicznego, na którym pojawił sie młody wolontariusz; chodził w cywilu, nikt nie wiedział, że jest księdzem, z wierzącymi rozmawiał czasem o Bogu, a czasem o czymś innym, z niewierzącymi po prostu był. Na tym oddziałe był również ksiądz opłacany z NFZ, nachalny i źle tolerowany przez pacjentów. Po pewnym czasie ów ksiądz wymógł zakaz wstepu na teren szpitala dla tego wolontariusza. Wśród wierzących (jak i wśród ateistów) są ludzie bardziej ludzcy i mniej ludzcy, ale (moge się mylić) ateiści mają mniejszą skłonność do tanich generalizacji. Nachalni łowcy dusz to wyjątkowo wredna nacja (również wśród komunistów, ale ci w historii zajęli mniej miejsca).    

Niestety jedna z brukowych gazet (SE lub Fakt - nie pamiętam) nie umiała się powstrzymać od głupich haseł i na swojej okładce dała tytuł: "Prof. Religa zgasł w Panu" czy coś takiego. Zero szacunku dla zmarłego ateisty i jego bliskich.

Jedni ludzie-na podstawie własnych przemyśleń-tracą wiarę inni jej nabywają. Nawet znani i uważani za wielkich ateiści, jak Antony Flew

A życie można stracić na wiele różnych niereligijnych sposobów, np. kiedyś ateistyczni komuniści trafiali do obozów koncentracyjnych. Stanisław Grzesiuk (ateista) w swoim wiekopomnym dziele "Pięć lat kacetu" napisał,że ideologicznie powodowani ludzie (jak komuniści) oraz głęboko wierzący (w tym momencie powołał się na przykład Badaczy Pisma Świętego) najlepiej znosili nieludzkie warunki,w jakich przyszło im żyć w obozach koncentracyjnych.

Faktycznie widać postęp. Przypominają mi się jeszcze dwie postacie znanych ateistów, którzy mimo swej bezwyznaniowości zostali pochowani z tabunem katabasów. Byli to Jacek Kaczmarski i  Aleksamder Małachowski. W przypadku Kaczmarskiego jeden klecha nawet w telewizji twierdził, iż pieśniarz nawrócił się na łożu śmierci, na co obecny w studio gdański poeta Pawlak stwierdził, ze to nie jest prawda, bo on był przy Jacku do końca i nic takiego w pamięci nie zanotował. Wręcz przeciwnie, dopóki Kaczmarski był przytomny przeganiał klechę jak natrętną muchę. Myślisz , że klecha się przejął? Nic z tego, stwierdził coś , co można streścić w słówach: No tak, był nieprzytomny ale z pewnością chciał się nawrócić i pojednać z Bogiem!
 Farsa.
Tym bardziej buduje przykład Profesora Religi, kóry czując zbliżającą się śmierć włożył sporo wysiłku by nagłośnić swój ateizm. Oddał tym samym nieocenione zasługi dla ruchu ateistycznego w Polsce. Chwała mu za to!!!
Wiem z dobrego źródła(poselskiego), że przed pogrzebem Profesora posłowie PiS otrzymali szczegółowe instrukcje jak zachować się na świeckim pogrzebie, które brzmiały: Nie klękamy, nie żegnamy się, nie odwołujemy do Boga, minister tego sobie nie życzył.
Nawet oni to usznanowali!

podoba mi się ten artykuł, bo jest pochwałą życia bez zakłamania, wprawdzie w ramach tolerancji uważam, że każdy sam za siebie żyje i umiera, i w co sobie tam wierzy, niech sobie wierzy, jednak strata życia na pośmiertne mrzonki jest dla mnie tak wielkim absurdem, że z trudem się powstrzymuję od mówienia wierzącym: Ludzie, marnujecie życie!
 
religie zawłaszczyły sobie krainę życia i śmierci i nasze wyrywanie się do wolności uważają za godne potępienia, tymczasem ja uważam, że dopóty nie będziemy wolnymi godnymi przeżycia życia ludźmi, dopóki będziemy we władzy kościołów.
 
jednak coś zauważyłam, bo tak się składa, że byłam na pogrzebie prof. Religii, Stanisława Lema a także Czesława Miłosza (choć żadna ze mnie babka pogrzebowa, ot, lubię być do końca z ludźmi, których podziwiam) i muszę powiedzieć, że Kościół powoli się wycofuje, na pogrzebie Miłosza jeszcze była mowa o "pojednaniu z Bogiem", na pogrzebie Lema "Lem nie wierzył w Boga, ale Bóg wierzył w Lema", na Religi nie było mowy o Bogu... (< paradoks tego ostatniego zestawienia jest przypadkowy ;))

Bardzo, bardzo inetresujacy artykul!

Wprawdzie ceremonia prof. Religi była świecka i nikomu w jej trakcie nie wymsknęło się nic o Bogu, to jednak do trumny był przybity krzyż i pod wbitym w ziemię krzyżem Pana profesora pochowano... Gdyby nie to, pogrzeb był by w pełni świecki.

Co do czepiania się życia... to powinno być odwrotnie niż jest, czyli to ludzie wierzący powinni bez lęku i obaw rozstawać się z tym padołem łez i z radością wpadać w objęcia swego umiłowanego boga. Rozpacz po śmierci to jakby zaprzeczenie głoszonych przez nich ideałów.
A tak na marginesie wspomnę co ostatnio mnie zszokowało w jakimś programie telewizyjnym. Otóż po śmierci dziecka, tłumaczono innemu dziecku (około 4 lat) że teraz jego braciszek poszedł do nieba i będzie się bawił z małym Jezuskiem (okoliczności zdarzenia były bożonarodzeniowe). Cóż za totalny absurd, nieprawdaż?