dać się złapać rzekomej "logice" własnego mózgu, by udowadniać z góry założone, ale można i założyć, że wszystkiego sie nie wie i nie jest w stanie rozumieć i pozostać otwartym na poznanie nowych możliwości i inny punkt widzenia poszerzający własny horyzont. Szanowny Pan raczył gonić własne myśli jak pies ogon. Przez moment może nawet i zabawne, ale na dłuższą metę nudne.

Oczy wyewoluowały przynajmniej kilka razy. Dobry przykład to Bathylychnops exilis, który posiada parę oczu skierowanych na zewnątrz oraz drugą parę oczu, które pozwalają patrzeć rybie przed siebie i do dołu. Rozwód embriologiczny drugiej pary oczu nie stanowi kopii w miniaturze rozwoju pierwszej pary, lecz podlega całkiem odrębnemu wzorcowi ewolucyjnemu. Jednak gwoździem do trumny ID jest właśnie mózg i jego uderzające podobieństwo (także w działaniu) do naszych krewnych.
W punktu widzenia ID nie ma żadnego, ale to żadnego powodu, aby delfin był podobny do kangura, a surykatka do nietoperza (genetycznie i morfologicznie).

1. kropkanadi - rzekoma logika mojego mózgu nie jest w stanie pojąć logiki wysublimowanej mózgu Pana/Pani :-)
2. Jacek Placek -  dla Pana wiedzy - oczy powstały niezależnie co najmniej 40 razy; mówiłem jedynie o kręgowcach i głowonogach; sugeruję uważniejszą lekturę

Bardzo smaczny artykuł, dziękuję.
Argumenty "z mało inteligentnego projektu" to moja ulubiona broń przeciwko IDiotom.

Chociaż może rzeczywiście bozia miała Cel, żeby pobłogosławić nas plamką ślepą - tylko my nie potrafimy go (ha, ha) dostrzec?

Być może szeroka publika nie zna tych przykładów braku inteligencji "inteligentnego projektanta"- czyli ewolucji, oczekiwałoby się jednak po po artykule w Racjonaliście czegoś nieco bardziej odkrywczego i kreatywnego. Zapewne się czepiam, ale wydaje mi się że te przykłady są żywcem wyciągniete z autorów takich jak Dawkins, czy też mielone przez
Dennetta. Oczywiście jedno z tych źródeł zostało podane na początku artykułu, ale strzeszczenia są warte rozpowszechniania? Ktoś mi kiedyś powiedział, że polska nauka jest wtórna, że jest wężem który żywi się własnym ogonem, niestety to prawda.

nie zgadzam się z Autorem agnostykiem w kwestii celowości i wewnętrznej sprzeczności w naturze.Poza człowiekiem natura żywa ,jak i martwa jest taka jaka jest. To przecież homo sapiens wymyślił "cel" i " wewnętrzną sprzeczność" zw. antynomią, z którą świetnie poradził sobie dopiero B. Russell.Vide przypadek golibrody. Człowiek zmagając się z losem per fas et nefas postępuje zbyt jeszcze często nielogicznie i niemoralnie, i tylko on. Czytałem w Racjonaliście sporo artykułów Pana; wszystkie są ciekawe, choć o sprawach przez Pana opisywanych, można przeczytać o nich u innych autorów. Ktoś tu w komentarzach posądza Pana o plagiat. Znając książki Dawkinsa, Dennetta i innych, wypowiedż pewnego komentatora uważam za  potwarz. Ja oceniam Pana artykuły b. dobrze.

Ma Pan rację, że z fizycznego lub psychicznego punktu widzenia życie jest równie bezcelowe i amoralne, jak np. kamienie spadające w polu grawitacyjnym. Ale przecież dyskutujemy tu o intencjonalnym IP, a więc mówienie o celu, niesprzeczności i moralności są tu jak najbardziej na miejscu. (Poza tym org. żywe mają naprawdę "wewnętrzną celowość - nakierowanie na reprodukcję). Co do "plagiatu" i obywatela Waldka - pełno jest na sieci takich, co to mu się wydaje, był za leniwy, żeby sprawdzić, ale go to nie powstrzymuje przed uprawianiem dziadowstwa - w końcu robi to anonimowo i może bezkarnie komuś "dowalić". Traktuję takich oosobników jak komary - upierdliwe to, ale można je zignorowac. Uczciwie podałem źródła przykładów - tzn. Williamsa i swoja skromną osobę. Ale być może ktoś niezależnie także przytoczył niektóre z nich. 

wirusy są idealnym  wytworem ewolucji: nie mają błędów, są w stanie kryształu przeczekać kilka milionów lat i jak chcą to się ujawniają; jak potrzebują jakiejś substancji to "wrzucają" swoje DNA do wnętrza "ofiary" i ona produkje co im potrzeba, może tylko one mają kosmiczną świadomość i one decydują o wszystkim..;)

>"  Wiadomo na przykład, że we wczesnych stadiach rozwoju zarodek ludzki posiada szczeliny skrzelowe (..) Są to oczywiście cechy ryb ... Czym więc kierował się IP projektując taki przebieg embriogenezy człowieka ?"

I po tym zdaniu każdy inteligentny czytelnik, znający się na teorii ewolucji, może przestać tracić czas na ten tekst . 
We wczesnych stadiach rozwoju ludzki zarodek jest "zgięty" przez co powstaje jego pofałdowanie - nie mające nic wspólnego ze skrzelami czy cechą ryb. Sprawa była już wyjaśniania na forum Racjonalisty, w tym w dobitnych słowach jednego z bardziej rozsądnych uczestników dyskusji: 
" Przytoczmy może głos zawodowego brytyjskiego embriologa w tej kwestii, emerytowanego profesora biologii z University College London. Wyraził się on wyjątkowo jednoznacznie:
"Zwierzę wyższe, takie jak ssak, przechodzi przez okres zarodkowy, w którym posiada struktury przypominające szpary skrzelowe ryb. Ale podobieństwo to jest złudne, a struktury zarodków ssaków tylko przypominają struktury zarodków ryb, które dadzą początek skrzelom" (Lewis Wolpert, The Triumph of the Embryo, Oxford 1991, s. 185).
Podobieństwo fałdów jest więc czysto przypadkowe."

Szczytem inteligencji jest powoływanie się przez indolentów na odosobnione opinie. Przez przypadek pomiędzy tymi szczelinami skrzelowymi są jeszcze łuki skrzelowe, z których część zanika, a inne przekształcają się w kości szczęk, kostki słuchowe, chrząstki tchawicy i krtani itd. ... Zupełnie jak w ewolucji. Jakież to typowe na sieci - im ktoś mniej oczytany i mniejszy ma pomyślunek, tym więcej ma do powiedzenia ...
Panie jacko, Pan nie masz podstaw, ze by nawet zaczynać czytać tego rodzaju artykuły :-)

Wlasnie-Panie Bernardzie a w jaki sposob wyewoluowaly wirusy? Jak zaprezentowac szczegolowy model teoretyczny ewolucji faga bakteryjnego? A jak powstaly retrowirusy? Jedni autorzy twierdza,ze powstaly z retrotranspozonow inni,ze to retrotranspozony sa pozostalosciami po nich??? A moze wirusy sa to uproszczone byty pochodzace od bardziej zlozonych organizmow? No OK,ale w takim     razie skad sie wziela pierwotna zlozonosc? Inni twierdza,ze niektore wirusy za prekursorow mialy bakteryjne plazmidy,ale w jaki sposob?
Ze cos  glupie sie wydaje nie znaczy,ze nie musialo miec projektanta. Taka matwa,plastuga czy kameleon. Oczyma obserwuja otoczenie,a za pomoca chromatoforow w skorze "wyswietlaja" wzory,barwy otoczenia na skorze (homochromia). Mozna postawic pytanie: "dlaczego IP faworyzowal w ten sposob te stwory?" No glupie?? Ale czy jakikolwiek ewolucjonista odpowie,jak homochromia wyewoluowala?
"Oko kregowcow,glupie rozwiazanie!". Ale w jaki sposob wyewoluowaly biochemiczne procesy umozliwiajace widzenie?
Holometabolia daje korzysci w  odpowiednim srodowisku. Pokazcie mi biologa,ktory zna drogi ewolucji tego procesu!
Ach te paskudne osy,ktorych larwy zywcem zzeraja ofiary. Ale jak te owady z zupelnym przeobrazeniem wpadly na taka strategie?

pozdrawiam

p.Korzeniewski jest bardzo emocjonalny jak widzę :-) 

Lewis Wolpert jest profesorem embriologii, a kim jest dr Korzeniewski ze specjalizacji ? :D
To, że podobieństwo pomiędzy tzw. szczelinami skrzelopodobnymi a prawdziwymi skrzelami  jest iluzoryczne i przypadkowe nie jest "odosobnioną opinią" , to wynik obserwacji embrionów.  Już sam fakt, że z fałd wyłaniają się struktury i gruczoły z okolic ucha i szyi powinien zmusić dr Korzeniewskiego do myślenia, nie rozumiem czemu zacietrzewienie powoduje, że pan Bernard, jak sam to określił, "mniejszy ma pomyślunek". Ze świadectwem ewolucji mielibyśmy w tym przypadku do czynienia dopiero wówczas gdyby z tych szczelin wyłaniały się u ssaków płuca, tak oczywiście nie jest. 
Nawet u ryb w tym stadium nie ma skrzeli, one wyłaniają się z tych fałd dopiero później, a u ssaków wyłania się coś zupełnie nie związanego ani z płucami, ani z tchawicą itd.
Wszystkie tego typu przykłady ("ogon", pęcherzyk zółtkowy) to zwykłe cechy anatomiczne, związane ze sposobem rozwijania się płodów u kręgowców i nie ma w tym nic niespodziewanego. 

Drogi monitorze,
Przychodzi mi dziękować, że bez zarozumialstwa i apodyktyczności formułuje Pan swoje wątpliwości, bo to, co powinno być regułą, stanowi raczej wyjątek :-)
Oczywiście trudno mi odpowiedzieć na tak wiele złożonych pytań w kilku słowach. Spróbuję:
1. Nie rozumiem, dlaczego Pan, a wcześniej Pisar akurat w wirusach widzicie jakiś problem - ich ewolucję wytłumaczyć jest relatywnie najprościej. Przypuszcza się, że prostsze z nich, a także wiroidy, powstały poprzez "usamodzielnienie się" fragmentów nici DNA/RNA, natomiast bardziej złożone mogą być "uwstecznionymi" komórkami prokariotycznymi.
2. Co do pytania, jak to i owo wyewoluowało: generalnie odpowiedź brzmi - dobór naturalny, ale istotne jest także, na czym on pracował, tzn. mechanizmy generowania zmienności - to temat bardzo ciekawy i coraz szerej rozważany przez ewolucjonistów. Mamy tu więc powstawanie nowych genów, czy to przez duplikację i różnicowanie, czy też poprzez "tasowanie" mniejszych fragmentów DNA. Mamy wpływ na sterowanie rozwojem zarodkowym (tzw. evo-devo). Szczególnie to ostatnie jest ważne dla modyfikacji i ewentualnego wzrostu złożoności "makroskopowej" struktury i funkcji. No ale tu najpierw trzeba by poczytać sobie o kaskadzie morfogenetycznej ... cdn.

Generalnie, wszystko odbywało się krok po kroku, drogą stopniowych modyfikacji. Przykład oka jest świetnie opisany w "Światełku mydliczki", odsyłam do tej książki ponownie. Oczywiście, w wielu przypadkach nie wiadomo, jak to się dokładnie odbyło, wystarczy, że zna się zasadę. Fizyk często nie jest w stanie dokładnie wyliczyć, jak powstała ta czy inna gwiazda i galaktyka - wystarczy, że zna zasadę, czyli prawa fizyki (np. prawo grawitacji). Jak powiedziałem, zmiany makroskopowe powstały przede wszystkim w wyniku mutacji w genach regulatorowych i wynikającej z tego modyfikacji kaskady morfogenetycznej. Obawiam się, że w pełni Pana nie zadowoliłem, ale niestety komentarz w "Racjonaliście" nie jest w stanie zastapić lektury odpowiedniej literatury.
Pozdrawiam

Nie wiem, czy irytację przemądrzałym nieuctwem można nazwać emocjonalnością. Moja dziewczyna pewnie by się z tym nie zgodziła :-)
Płuca nie powstały ze skrzeli (np. i jedne, i drugie, choć płuca dopiero na etapie prostych worków, mają ryby dwudyszne, a miały ryby torzonopłetwe - nasi przodkowie^*), natomiast chrząstki tchawicy i krtani powstały z łuków skrzelowych. Niech się Pan już więcej nie kompromituje.
 
*jedyna obecnie żyjąca ryb trzonopłetwa - latimeria - ma płuca zarośnięte tłuszczem, ponieważ jest rybą głębinową i nie ma dostępu do tlenu atmosferycznego

Ludzie mądrzy, którzy zajmują się nauką, biologią, ewolucją nigdy nie twierdzą, że znają odpowiedzi na wszystkie pytania. Powstaje przez to szczelina, w którą jakże łatwo, bez większego wysiłku można wstawić IP. Jak to dobrze, że tych szczelin jest coraz mniej. Niedobrze natomiast, że jest jeszcze wielu, wierzących w IP. To bardzo hamuje poszukiwania dalszych, zaskakujących odpowiedzi. 

" w przyrodzie istnieje ewidentny konflikt interesów pomiędzy drapieżnikiem i ofiarą, pasożytem i gospodarzem, roślinożercą i rośliną, organizmami rywalizującymi o te same zasoby"

To jest zarzut nie na polu nauki, ale na polu teologii. Trudne warunki życia i walka o przetrwanie są oznaką istnienia zła. Darwin twierdził, że obecność zła w naturze obala stworzenie organizmów żywych. Ale to ominięcie prawdziwego problemu: jak powstały tak zintegrowane strategie romnażania jak u gąsiennicznika, który wyszukuje ofiar - larw osy drzewnej - przez korę i posiada igłopodobne pokładełko, którym przewierca się na drugą stronę, aby złożyć jajo na ciele ofiary ?

Jak w ogóle owady wpadły na pomysł, że ich potomek może rozpocząć swój rozwój od zjedzenia ofiary od środka ?

Nie wiem czy ignorancję wobec wiedzy profesora embriologii można nazwać irytacją, bardzo delikatnie się Pan określił. Tzw "łuki skrzelowe" to zwykła cecha anatomiczna zgiętych embrionów, czy przyjmuje Pan to do wiadomości ? 

" o ewolucyjnym pochodzeniu nas od nich [ryb] świadczy wiele innych niezależnych dowodów, chociażby ciąg skamieniałości, w którym kolejne formy przejściowe pomiędzy rybami i ludźmi układają sie w porządku chronologicznym "

Większość amerykańskich uczonych bawiących się w promowanie ID przyjmuje progresję zapisu kopalnego. Sam Behe określa tezę o wspólnym pochodzeniu organizmów żywych za rozsądną. Tak więc nie chodzi o świadectwo na rzecz ewolucji, ale o to czy każde przejście w ewolucji mogło dokonać się przez przypadkowe i nieukierunkowane mutacje. 

Są szczeliny - to prawda - żaden uczciwy uczony temu nie zaprzeczy. Ale nawet, gdyby ich nie było, dogmatyków to i tak nie przekona. Po pierwsze, wymaga to dużej pracy, wysiłku umysłowego i dobrej woli, aby zapoznać się z istniejącą wiedzą. Po drugie, zawsze można mówić, że wiatr nie wystarczył do zamknięcia okna i pomogły krasnoludki. Do przekonania jest może 5-10 % zwolenników IP (mam nadzieję, że nie jestem beznadziejnym optymistą), dogmatyk z definicji pozostanie dogmatykiem.

Pomyliły się Panu dwa pojęcia - łuki i szczeliny skrzelowe. Te pierwsze są stanowią element mechanicznie wspierający skrzela u ryb, natomiast u zwierząt lądowych przekształcają się w kości szczęki, kostki słuchowe ect. O twierdzeniach jakoby szczeliny skrzelowe w embrionach ssaczych były tylko przypadkowymi fałdami nie słyszałem, i nie będę komentował. Natomiast pokrewieństwo łuków skrzelowych w zarodkach wszystkich kręgowców jest rzeczą ewidentną i niekwestionowaną. Żeby to wiedzieć nie trzeba być embriologiem - wystarczy być z grubsza dobrze wykształconym biologiem... tym bardziej tyczy się faktu to, iż płuca i skrzela nie są strukturami homologicznymi
A wracając do IP - ani Behe ani żaden inny przedstawiciel ruchu nie zdołał przedstawić żadnej struktury, która nie byłaby w stanie wyewoluować z udziałem dobrze znanych procesów ewolucyjnych. Póki co, ewolucja bez projektanta jest spójniejszym, precyzyjniej zdefiniowanym i bardziej parsymonicznym wyjaśnieniem na różnorodność życia na Ziemi. I tyle.

"O twierdzeniach jakoby szczeliny skrzelowe w embrionach ssaczych były tylko przypadkowymi fałdami nie słyszałem "


Ależ czytał Pan o tym przed chwilą. Zacytowano wyjaśnienie profesora embriologii ( en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Wolpert ). Niech Pan nie udaje, że nie zauważył :-)

"Natomiast pokrewieństwo łuków skrzelowych w zarodkach wszystkich kręgowców jest rzeczą ewidentną i niekwestionowaną "

Te zgięcia, fałdy czy szpary to zwykła cecha anatomiczna zgiętych w trakcie rozwoju embrionów, nie  ma w tym nic zdumiewającego. Od zwykłego podobieństwa do dowodu pokrewieństwa jest bardzo daleka droga.

" A wracając do IP - ani Behe ani żaden inny przedstawiciel ruchu nie zdołał przedstawić żadnej struktury, która nie byłaby w stanie wyewoluować z udziałem dobrze znanych procesów ewolucyjnych."

Nie rozumie Pan zagadnienia (nie każdy zresztą musi). Istnieje wiele struktur, funkcji o których nie wiemy jak wyewoluowały; dla niektórych systemów biochemicznych nie potrafimy przedstawić drogi ewolucyjnej. Sprzeciw wobec IP bierze się z opinii, że brak dowodów za darwinowską ewolucją nie jest dowodem na prawdziwość IP, czyli społeczność biologów nie zgadza się, że istnieją pozytywne świadectwa na rzecz IP. Obrazuje to ta wypowiedź biologa molekularnego  Franklina Harolda (Colorado St

Panie Jakubie,
Po co duskutuje Pan z osobą, która nie słyszała o istnieniu ryb dwudysznych - fakcie nauczanym w liceum. Sprawdzę ten artykuł Wolperta (którego cenię), ale większym od niego zdarzało się, używając eufemizmu, mówić rzeczy niemądre - np. Pauling, wielki biochemik, o ile pamiętam 2-krotny zdobywca nagrody Nobla, twierdził, że lekarstwem na wszystkie choroby jest witamina C. Albert Einstein mylił się wielokrotnie. To Nauka, a nie poszczególni jej przedstawiciele, w ostatniej instancji jest autorytetem.
 

" Jako fundamentalną zasadę powinniśmy odrzucić substytut inteligentnego projektu w dialogu przypadku i konieczności. Jednak musimy przyznać, że nie ma obecnie szczegółowych darwinistycznych wyjaśnień ewolucji jakiegokolwiek biochemicznego lub komórkowego systemu, są tylko liczne życzeniowe spekulacje. " F. Harold Colorado State University

"Ależ czytał Pan o tym przed chwilą. Zacytowano wyjaśnienie profesora embriologii ( en.wikipedia.org/wiki/Lewis_Wolpert ). Niech Pan nie udaje, że nie zauważył :-)"

Nie udaję, że nie zauważyłem - po prostu wcześniej się z tym stanowiskiem nie spotkałem i trudno mi się na bieżąco do niego ustosunkować. Dowody z autorytetu nie wystarczą (tzn. to że ktoś wypowiadający daną opinię ma znaczący dorobek naukowy stanowi przesłankę, żeby potraktować go poważnie, ale nie jest ostatecznym dowodem, że ma on rację - z własnego życie znam przynajmniej jeden przykład wybitnego profesora, któremu zdarza się wypowiadać opinie w świetle ugruntowanych danych cokolwiek wątpliwe)

"Te zgięcia, fałdy czy szpary to zwykła cecha anatomiczna zgiętych w
trakcie rozwoju embrionów, nie  ma w tym nic zdumiewającego."

Szpary czy łuki to nie wszystko jedno - te drugie, to struktury których nie da się raczej wyjaśnić wygięciem zarodka na wczesnych etapach rozwoju.

Istnieją poważne funkcjonalne powody, by fotoreceptory kręgowców były tak skierowane, jak są.
Te aspekty struktury i funkcjonowania siatkówki są ignorowane w
ewolucjonistycznych argumentach na temat niedoskonałości, jednak są
istotne dla zrozumienia, jak funkcjonuje oko -></pre> creationism.org.pl/artykuly/GAyoub

Panie Jakubie,
Tak sobie śledzę tę dyskusję - jestem w Bordeaux i wieczorami nie mam nic specjalnego do roboty - i zazdroszczę Panu cierpliwości ...
Ponieważ troszkę dobrego wina rozwiązuje język, chciałem się odnieść do jeszcze jednego, "mądrego" wedle mniemania p. jacko stwierdzenia (cytuję z pamięci): "no to chyba musi dać inteligentnemu człowiekowi do myślenia" ...
I przypomniał mi się taki cytat (także z pamięci) z "Paragrafu 22" J. Hellera: "Pamiętajcie, że jesteście oficerami armii USA. Oficerowie żadnej innej armii na świeccie nie mogą tego o sobie powiedzieć. Zastanówcie się nad tym." :-)

Panie monitorze,
Artykułu nie czytałem, ale nawet zakładając, że ma sens, znaczyłoby to, że IP zrobił dobrze kęgowcom, a spaprał sprawę u głowonogów. Czym sobie biedne mątwy na to zasłużyły ? :-)
Ale chyba rzeczywiście do tego artykułu sięgnę, bo uzasadnienie istnienia ślepej plamki musi być rownie silne, jak racjonalizacja chorby Heine-Medina (że niby co, niedoskonałość i cierpienie uszlachetnia?) 

To dobrze, że dr Korzeniewski kiedy się ze mnie śmieje ma poczucie humoru w dobrym guście. Jak rozumiem do kategorii żartu należy również porównanie ślepej plamki, której przez całe życie można nie zauważyć, gdyby ktoś nam tego nie powiedział, do ... choroby Heinego-Medina ?
" Całościowe rozpatrzenie świadectw mocno wspiera wniosek, że odwrócona siatkówka i główne tego konsekwencje (pozycjonowanie fotoreceptorów w zewnętrznej warstwie siatkówki, gdzie są one w bardzo bliskim kontakcie z siecią kapilarów) jest specyficzną adaptacją zaprojektowaną by dostarczać do fotoreceptorów dużych ilości tlenu proporcjonalnie do ich energetycznych wymagań – zwłaszcza w metabolicznie aktywnych grupach, jak ptaki i ssaki. Zamiast więc kiepskiej adaptacji odwrócona siatkówka jest prawdopodobnie kluczowym elementem w całościowym projekcie wizualnego systemu kręgowców." www.arn.org/doc(*)tedretina192.htm#anchor4068173

O oku kręgowców jako argumencie przeciw ID pojawił się właśnie nowy art
 
creationism.org.pl/sitakowka_kregowcow
 
Niedoskonałości struktur biologicznych nie świadczą przeciw inteligencji Projektanta, Behe napisał o tym obszerny rozdział polemiczny w jednym z kolejnych uzupełnień do swej książki (w polskim wydaniu jego książki ten rozdział też jest). Vide też

http://www.trinitarians.info/ateizm/art_360_Czy-Pan-Bog-robi-bledy-z-biologii_.htm
 
Czytelnicy mają rację, że art Pana Korzeniewskiego to jedynie wtórne copy-paste anty ID-owej propagandy w stylu sprzed lat a la Dawkins i inni. Nic nowego. Powtarzanie ciągle tych samych zarzutów w pewnym momencie straci skuteczność, skoro już wzięto pod polemiczną lufę te zarzuty. Pan Bernard nie wysilił się w sumie wcale, a można było zrobić dużo więcej.
 
Artykuł można ocenić na nie więcej jak 3 z plusem.
 
PS Panie Bernardzie, sugeruję zmianę zdjęcia w stopce na bardziej wyjściowe.  

Dr T. Mitchell, Uniwersytet Tennessee, biochemik, biolog molekularny, ponadto uzyskał stopeń lekarski na University School of Medicine w Nashville:
 
"Łuki szkrzelowe [zauważmy, że mówi o łukach skrzelowych, nie szczelinach - kiko] mają tyle wspólnego z prawdziwymi skrzelami co gwiazdy z latarniami ulicznymi".
 
"Ludzki embrion definitywnie nie posiada szczelin skrzelowych" (Dr W. Glover, chirurg).
 
W powyżej przytoczonym cytacie Wolpert wcale nie mówi tylko o szczelinach skrzelowych, zamiast łukach skrzelowych. On mówi ogólnie o wszystkich tych strukturach (takiego słowa właśnie używa) interpretowanych jako 'skrzelowe' w ludzkim embrionie, czyli zarówno mówi o łukach jak i szczelinach.
 
Nawet u ryb łuki skrzelowe nie rozwijają się w skrzela tylko w elementy aparatu żuchwowego lub podtrzymującego skrzela pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81uki_skrzelowe

Panie kiko,
No bardzo mnie Pan rozczarowal. Aż 3+ od kreacjonisty? Tak, to kompletna kompromitacja, nic poza 2 by mnie nie usatysfakcjonowało.
Behe, a kto to jest? Poproszę o jego CV i czasopisma naukowe, w których publikuje.
 
Nie czytelnicy, tylko jeden osobnik.
 
P.S. A może by Pan zmienił logikę na bardziej wyjściową? :-)

Przypomniało mi się jak ktoś kiedyś "dowodził" na jakimś forum paranaukowym, że
zarodek ludzki przypomina ufoka, co miało być "przesłanką" za tym, że stworzyli
nas kosmici na swoje podobieństwo. Dopatrywanie się skrzelich struktur u
ludzkiego zarodka przywodzi mi na myśl tamtą właśnie argumentację.

>Behe, a kto to jest? Poproszę o jego CV

Doktorat z biochemii uzyskał w 1978 roku na Uniwersytecie Stanowym w Pensylwanii . Obecnie jest profesorem biologii na Wydziale Nauk Biologicznych Uniwersytetu Lehigh w Bethlehem w stanie Pensylwania.

>i czasopisma naukowe, w których publikuje. 

"Journal of Molecular Biology", "Nucleic Acids Research", "Biochemistry", "Proceedings of the National Academy of Sciences USA", "Biophysical Journal" i inne.

(za pl.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe  ). 

>P.S. A może by Pan zmienił logikę na bardziej wyjściową? :-)

Najwyraźniej się Pan rozleniwił w tym Bordeaux. Również niestety intelektualnie. A może to po prostu za dużo wina? Proszę odstawić tę butelczynę :-)

Panie kiko,
Pod względem ilości wypowiadanych niemądrości [uwaga - ostry eufemizm!!!] zaczyna Pan nawet przewyższać pana jacko. Ubaw mam setny. Cytat z Pana: "Nawet u ryb łuki skrzelowe nie rozwijają się w skrzela tylko w elementy aparatu żuchwowego lub podtrzymującego skrzela". Tak!!! Tylko kompletny indolent mógłby pomyśleć inaczej. Niech Pan sprawdzi powyżej, kto jest takim indolentem :-).
Cieszę się, że coś się Panu przypomniało - UFO-lodzy mają tyle samo wspólnego z racjonalnościa, co kreacjoniści.
Proszę, nawet jakiś genialny chirurg się pojawił. :-) Ułatwię Panu zadanie - Giertych senior, było nie było profesor dendrologii - ma wszelkie podstawy twierdzić, że drzewa nie powstały w procesie ewolucji. Kto będzie następny? Babcia klozetowa? Oczywiście te kilkadziesiąt tysięcy naukowców, ktorzy uważaja kreacjonizm za bzdurę to betka.

>Kto będzie następny? Babcia klozetowa?

[ciach]

Wie Pan co, merytorycznie to już jest degrengolada. Nawet nie ma czego tam skubnąć zębem polemiki. I pomyśleć, że na tak niskim poziomie dyskutuje się już nie z pierwszym lepszym biologiem.

>Cieszę się, że coś się Panu przypomniało - UFO-lodzy mają tyle samo wspólnego z racjonalnościa, co kreacjoniści. 

Ale to nie kreacjoniści widzą w embrionie człowieka ex-rybę, tylko darwiniści. Tak samo to nie kreacjoniści widzą w zarodku ludzkim ex-ufoka, tylko ufolodzy. Zarówno ufolodzy jak i darwiniści widzą w ludzkim zarodku coś czego nie widzi nikt poza nimi - jakieś "ukryte" obce istoty. Taki mały science-thriller dla niegrzecznych dzieci.   

>Oczywiście te kilkadziesiąt tysięcy naukowców

Argumenty ad numeram nic nie rozstrzygają (sofizm). Zresztą nawet nikt tu nie przytoczył tych tysięcy. Po prostu wierzy Pan w te tysiące, bo nie sądzę, że Pan to kiedykolwiek liczył.

Miłej Niedzieli i proszę przyhamować trochę z tym winem. Naprawdę. To rozwesela, ale zarazem zaciemnia jasność osądu (co niestety uwidoczniło się w Pańskich wpisach. Mam nadzieję, że przynajmniej Pański artykuł nie był pisany "pod wpływem"). 

Aby wszyscy wiedzieli, kiko vel gonzo vel Lewandowski to znany propagator kreacjonizmu, nie mający nawet odwagi się przedstawić i stosujący często nieuczciwe chwyty erystyczne. Sam niczego dowieść nie może, bo umie tylko kopiować z marnej jakości publikacji.

Aby wszyscy wiedzieli - racjonaliści naprawdę wciąż wierzą, że o jakości (lub nie) argumentów świadczy to kto je wysuwa :))))

Długo nie czekałem na potwierdzenie: już zastosował erystykę, przylepiając mi etykietkę 'racjonalistów', odwracając kota ogonem oraz ignorując fakt uznawany przez ludzi uczciwych, że informacja o autorze tezy ma znaczenie dla oceny jej wiarygodności.
Proponuję więc skończyć dyskusje z tym trollem - gotów pomyśleć, że ktoś go poważnie traktuje.

>informacja o autorze tezy ma znaczenie dla oceny jej wiarygodności

Pomijając to, że jest to wyssaną przez ciebie na poczekaniu z palca bzdurą (nie ma żadnej logicznej przesłanki dla takiej rzekomej "zasady", z racjonalnego punktu widzenia w dyskusjach merytorycznych liczy się tylko argument a nie kto go wysuwa) to w takim razie podcinasz gałąź na jakiej siedzisz skoro informacje jakie tu podajesz są niewiarygodne, ponieważ "życzliwy" nie jest żadną informacją o autorze. No i poległeś od własnej broni i zjadłeś swój ogon. A wystarczyło włączyć rozumek i choć odrobinę przewidywać.

To oczywiste, że jesteś 'racjonalistą', po uderzeniu w stół zawsze odzywają się te a nie inne nożyce. Kreacjonista by mnie przecież nie atakował, czyż nie?

>Proponuję więc skończyć dyskusje z tym trollem

No to wypad. Tym bardziej, skoro nie jesteś w stanie merytorycznie nic wnieść do tematu i łudzisz się, że zrobienie wirtualnej lustracji pomoże ci nadrobić ten brak.  

Jedyną informacją jaką podałem, jest twoja tożsamość i temu nie przeczysz, więc nie odwracaj kota ogonem. Kreacjoniści też mogą cię atakować, bo robisz im niedźwiedzią przysługę.
Natomiast reszta twojej wypowiedzi tylko potwierdza, żeś erystyk i cham.

>Jedyną informacją jaką podałem, jest twoja tożsamość, więc nie odwracaj kota ogonem.
 
Nie odwracaj kota ogonem, bo ilość informacji nie ma znaczenia dla twej tezy: informacja o autorze tezy ma znaczenie dla oceny jej wiarygodności
 
>i temu nie przeczysz
 
Nie przeczę też, że jestem krasnoludkiem, co nie znaczy, że jestem. Nie będę się szarpał o każde słowo z co drugim psychicznym w sieci.
 
>Kreacjoniści też mogą cię atakować, bo robisz im niedźwiedzią przysługę
 
Ha, ha, bo tako orzekłeś, dobre.
 
Nie widzę na mnie inwazji kreacjonistów. Jesteś racjonalista i to jasne jak światło Słońca w południe.

Widzę, że poziom dyskusji sięgnął bruku. Dla mnie pan Lewandowski jest jednym z najmocniejszych argumentów przeciwko istnieniu IP :-).

>Dla mnie pan Lewandowski jest jednym z najmocniejszych argumentów przeciwko istnieniu IP :-).

Panie Bernardzie, mówiłem - niech Pan odstawi tę butelczynę.

Tutaj stadnie jest, zbiorowo. Nasz czlowiek- lubimy, chwalimy, bronimy. Krytykują go? To nie ludzie, to wilki. Trzeba obronić, a jednocześnie tamtych co krytykują szybko jakoś odegnać, niech nie szkodzą, te szkodniki. Bardzo to "racjonalne".
Artykulik, powtarzam, jest wtórny, nudny, i jakże źle napisany.
Szybciutko minusiki stawiać!

- Nie mogłem się powstrzymać. - rzekł Bóg uczyniwszy ludzi.
- Mogłem się powstrzymać, ale nie chciałem. - dodał, gdy wygnał ich z raju.
Stworzenie na obraz i podobieństwo na pewno się udało, pozostaje tylko kwestia sporna, czy pierwsze było jajo.

Ewolucjonisci przypominaja misjonarzy, nie majac zadnego dowodu, dostaja gesiej skorki na samo wspomnienie ID. Podobnie jak kreacjonisci nie potrafia udowodnic swoich wierzen. Przeczytalem artykul, ale znowu... brak dowodow. W ewolucje nie wierze od jakiegos czasu, przyczyniliscie sie do tego m.in. Wy. Jeszcze jedno - twierdzenie autora jakoby budowa mozgu ludzkiego zdradzala jakies glupie rozwiazania jest jedynie opinia autora, niczym wiecej. To zadna wyrocznia. W ten sposob mozna prowadzic dialog przez 500 lat i nic. Autor musialby poznac wszystkie tajemnice mozgu, zeby zrozumiec "co", "jak" i "dlaczego". I czemu nie-wiara w ewolucje automatycznie oznacza nie-racjonalne podejscie do sprawy? Sadzicie, ze im wiecej napiszecie, tym ilosc domyslow czy "poboznych zyczen" zamieni sie w jakosc? Tak samo jak oswiadczenie "jestem agnostykiem" niczego nie wyjasnia. Kazdy w cos wierzy. Nauka, jak dotad, nie uporala sie z ewolucja. Teoria ewolucji zaczyna pekac w szwach. I to jest piekne w nauce - szukanie Prawdy. Oczywiscie, z tego co napisalem, nie wynika, ze ewolucja nie istnieje. Jesli znajdziecie dowod - przyznam Wam racje. Na razie straszycie tylko swoim racjonalizmem, pozostajac po drugiej stronie Wiary.