Temat już wielokrotnie i podobnie opisywany był. Ale dobrze się stalo, że Autor zabrał głos ze względu na temat poruszany w prasie przez "ściemniaczy" i nieuków bezwstydnych.

Nie rozumiem dlaczego Życińskiego się tak promuje? Miałem kiedyś okazję wysłuchania mimochodem jego wypowiedzi w Polskim Radio, jako że bywał przez tę instytucję dość często zapraszany, ale poza typową kościelną propagandą nie miał zbyt wiele interesującego do powiedzenia. Prawdę mówiąc po prostu nie znoszę jego bezsensownej paplaniny. Widzę, że znowu robi za dyżurny autorytet. Zastanawiam się, czy ma do tego prawo, obserwując choćby metody postępowania kurii lubelskiej w rozwiązywaniu skandali obyczajowych z udziałem osób duchownych.

W TokFM usłyszałem ciekawy argument, za tym, że kościół mimo wszelkich zapewnien nie może jednak w pełni zaakceptować teorii ewolucji, której fundamentem jest prawo zmienności bezkierunkowej - człowiek powstał jako przypadek a nie realizacja planu, więc sprzeczność jest ewidentna

>kościół mimo wszelkich zapewnien nie może jednak w pełni zaakceptować teorii ewolucji, >której fundamentem jest prawo zmienności bezkierunkowej
Chyba jeszcze ważniejsze jest, że jeśli była ewolucja - to nie było grzechu pierworodnego.

Co to takiego "empiryczna rzeczywistość"? A jaka "empiryczna rzeczywistość" panowała w "osobliwości", z której (rzekomo) powstał/wybuchł wszechświat i jakim "prawom naukowym" podlegały panujące tam warunki? Człowiek, który napisał ten artykuł zdaje się nierozumieć co to takiego GRANICE NAUKI, istniejace dlatego,iż nauka po prostu nie posiada narzędzi do przebadania pewnych zjawisk,których istnienie sama proponuje (jak ta osobliwość,której istnienie się postuluje,ale w żaden naukowy sposób się tego zjawiska nie definiuje). Kiedyś pewien wierzący fizyk leciał na kongres naukowy z fizykiem,który wierzył w Wielki Wybuch (samodziejstwo). Ten wierzący mówi:"zaprezentuj mi pan ten naukowy pogląd". Ten mu tłumaczy:"najpierw była nicość,pózniej pojawiła się osobliwość, która następnie wybuchła i się rozszerzyła i poukładała w istniejący Wszechświat".Kiedy skończył ten NAUKOWY wywód zapytał tego wierzącego fizyka: "czego pan by chciał się jeszcze dowiedzieć....":). To chyba Hawking zapytany kiedyś czy jego teoria jest prawdziwa odparł:"nie wiem,bo nie wiemy,jaka jest rzeczywistość". Były to słowa bardzo sensowne,a co za tym idzie zaprzęganie (jakiejkolwiek) nauki do popierania (ontologicznego) ateizmu jest niewymownie śmieszne,nieudolne i kompromitujące.

pozdrawiam.

Wcześniejszym grzechem pierworodnym była "kradzież" ognia Zeusowi przez Prometeusza. Ów ogień zapewne powstał po uderzeniu pioruna, podtrzymywany, pchnął do przodu kulturę pierwotną ok. miliona lat temu, czego efektem było ciepło i zmiana kulinariów.Monitor myli się:nasza wiedza bez przerwy jest jednokierunkowa. Osobiście czekam na rozerwanie kwarka pod Genewą i wtedy być może na osobliwości spojrzymy inaczej.Ateizm ontologiczny jest jedną z wielu tożsamości(światłej) odrzucającej boga.

 
"Ateizm ontologiczny jest jedną z wielu tożsamości(światłej) odrzucającej boga."

Ależ nie, bo to tylko (wszelkie-jakie by w Twojej świadomości funkcjonowały-postacie ateizmu), to tylko ŚLEPA WIARA,iż nauka zmierza w takim kierunku,że w końcu będzie możliwe wszystko objaśnić dostępnymi ludziom narzędziami badawczymi, jak i ogarnąć dostępnymi człowiekowi zmysłami. Wiara ta w dodatku podsycana jest (nieuzasadnionymi) twierdzeniami,że istniejącej (już pojętej,jak i jeszcze nie pojętej,jak i tej,której nigdy nie pojmiemy) rzeczywistości nie można w żaden sposób kojarzyć z żadną formą nadprzyrodzonej (nieznanej nauce) działalności istoty transcendentalnej...Kiedyś w 'Świecie Nauki' ukazał się ciekawy artykuł pt."Naukowcy,a religia w USA". Przytoczono tam wypowiedz znanego antropologa fizycznego (nazwisko zatarło mi się w pamięci).Powiedział on na łamach pewnej,poczytnej gazety coś,co jest spójnym streszczeniem tego, o czym tu piszę:"Wielu naukowców pragnie aby materialny świat,który badają był jedynym istniejącym i choć w wierze tej nie widzę niczego zdrożnego, to jednak jest to tylko WIARA,a nie naukowe USTALENIE". Czy teraz rozumiesz dlaczego zaprzęganie nauki do walki z religią tak naprawdę mija się z celem.

Należy wiedzieć kiedy przerwać dyskusję. Syzyfowy wysiłek jest daremny, jeśli zaniedbujesz pracę naukowców nad rozerwaniem kwarków w Wielkim Zderzaczu Hadronów, pomijając osiągnięcia mechaniki kwantowej.

Moja odpowiedz na posty monitora:

To mi przypomina nową wersję zakładu Pascala.

Jeżeli nie ma dowodu na nieistnienie boga, to na pewno bóg istnieje i na pewno jest to BÓG CHRZEŚCIJAŃSKI!.
Taką metodykę zastosował Alister McGrath w swojej książce "Bóg nie jest urojeniem" (jedyna książka jego autorstwa, jaką przeczytałem) i mnie rozczarował. Ten człowiek szczyci się swoim wykształceniem i profesurą w Oxfordzie. Ja, na miejscu rektora, pozbyłbym się takiego profesora, bo poziom argumentacji jest na poziomie przedszkolaka i jest to wstyd dla uczelni, na której pracuje.

Na pewno, to jesteśmy w sytuacji opisanej ponad 2500 lat temu, czyli "wiem, że nic nie wiem", ale jeżeli czegoś nie wiem, to dlacego mam temu czemuś oddawać pokłony?

Masz rację. Czasami dyskusja właśnie tak przebiega: na jednej szpilce jest 5. diabłów a na drugiej 3 diabły. Tylko matematyk może powiedzieć, że razem na szpilkach jest 8 diabłów, nie dbając o możliwośći rzeczywiste czyli empiryzm.

Wg mnie są to po prostu dwa różne, nieokniecznie z miejsca wykluczające się, porządki poznawcze, chociaż nauka jest bardziej sprawdzalna i obszerna (choć również bywa omylna). ;]

Monitor w swoim komentarzu tylko potwierdził tezę, że religia jest sprzeczna z nauką. Religia by istnieć potrzebuje obszarów, na które nauka nie dostarcza wystarczających odpowiedzi. Całe dowodzenie monitora sprowadza się do próby wykazania, że są obszary gdzie nauka nie ma dostępu i właśnie tam mieszka bóg. Gdyby nauka i religia nie stały w sprzeczności nie byłoby potrzeby do odwoływania się do "niewiedzy naukowców".

"Należy wiedzieć kiedy przerwać dyskusję."
Masz z tym problem,czy może masz zamiar kneblować dyskutanta?:) 

"Syzyfowy wysiłek jest daremny, jeśli zaniedbujesz pracę naukowców nad rozerwaniem kwarków w Wielkim Zderzaczu Hadronów, pomijając osiągnięcia mechaniki kwantowej."

Ja niczego nie zaniedbuje i mam głęboki szacunek do nauki empirycznej (do teoretycznych też!). Natomiast usiłuje Ci wyjaśnić,że to ewentualne rozerwanie kwarków odsłoni coś nowego,co też będzie należało rozerwać. Przypomniała mi się pewna anegdota, którą przytoczył w swojej książce Arnold Mostowicz:"Do pewnego fizyka podeszła starsza kobieta i pyta: panie profesorze,a na czym stoi ziemia? Profesor odpowiada:na żółwiu. A ten żółw-pyta kobieta. Na drugim żółwiu. A drugi. Na trzecim odpowiada naukowiec. Kobieta nie daje się spławić i ponownie pyta:a ten trzeci żółw na czym stoi? Profesor poczuł się znużony i odpowiedział: Szanowna pani tych żółwi starczy nam do samego końca":) .

p.

 "Religia by istnieć potrzebuje obszarów, na które nauka nie dostarcza wystarczających odpowiedzi."

Pamiętaj ,że "światopogląd naukowy"  (kryteria jego racjonalności) jest dyktowany historycznie i to,co było racjonalne dla Platona czy Darwina nie musi być racjonalne dla współczesnych naukowców (i vice versa).A teraz zobacz,jak sprytnie można odwrócić główne przesłanie twojej (powtarzanej do znudzenia) argumentacji:

"Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu „Bogiem do
łatania dziur”, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie „dziury” tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost — to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego „Boga do łatania dziur”." 
  
dobrej nocy:) 

</span></span></span>

".A teraz zobacz,jak sprytnie można odwrócić główne przesłanie..."
Bardzo przepraszam ale mam wrażenie, że jedyne co odwróciłeś to kota ogonem.
Owszem wszelkie teorie naukowe starają się wypełnić dziury w naszej wiedzy, ale czym więcej dziur udaje się nam naukowo weryfikować tym lepiej dla tych teorii. By udowodnić darwinizm opieram się na nauce a nie na założeniu, że nauka czegoś nie umie udowodnić.
Odwrotnie z wiarą i bogiem. Każdą dyskusję musi zacząć od założenia, że nauka czegoś nie wyjaśni by móc tam upchnąć boga. Bóg istnieje tylko tam gdzie nauka nie sięga, darwinizm odwrotnie i nie da się tego "sprytnie odwrócić"

Cóż, w mediach dyskusje najczęściej się ustawia, dobierając zwycięzców i pokonanych, sortując, tnąc etc. Wyznacznikiem jest zazwyczaj oglądalność, chyba, że chodzi o reklamodawcę, któremu też trzeba schlebić. Nawet wielu naukowców łączy schozofrenicznie zabobon obiecujący zaświatowy hotelik z własną pracą. Problem jest poważny. Kto wie? Może wszechświat jest po prostu za trudny dla gatunku Homo sapiens?

zawarli wiedzę naukową i siłą oraz "entelengecją" osobistą wtłoczyli w mózg monitora, to i tak będzie swoje paplał. To typowy troll, nierozumiejący np. matematyki czystej od stosowanej. To matematyka czysta może zliczać bogów, diabłów, aniołów, świętych... Matematyka stosowana musi znać obiekty od strony materialnej, właściwości fizycznych...Jednym słowem tylko empiria. Więc nie bez kozery autorzy Bóg nie jest urojeniem podają "tajemniczy" wzór Eulera: e do potęgi pi oraz liczby urojonej i minus jeden równa się zero.

Gwoli scislosci, Zderzacz hadronowy nie zbudowano w celu rozbijania kwarkow (aczkolwiek nie mozna tego wykluczyc) ale by szukac nowych czastek  (kandydatow na ciemna materie) w tym oslawionego Higgsa. W wersji ciezkojonowej (zderzanie jader olowiu) juz niedlugo bedzie mozna badac materie kwarkowo gluonowa jaka byl wypelniony wszechswiat zaledwie w kilka mikrosekund po Wielkim Wybuchu. Ale nie tylko wielka Big Science jest ciekawa, przykladem ostatnia nagroda Nobla za graphen, ktory niedlugo zrewolucjonizuje technologie materialow i elektronike. Czyli karawana nauki posuwa sie naprzod pomimo ze pieski teologiczne poszczekuja ze nauka jest "dziurawa". Sami zas od stuleci nie wymyslili nic nowego oprocz kilku odgrzewanych sofizmatow. 

 "Każdą dyskusję musi zacząć od założenia, że nauka czegoś nie wyjaśni by móc tam upchnąć boga. Bóg istnieje tylko tam gdzie nauka nie sięga, darwinizm odwrotnie i nie da się tego "sprytnie odwrócić""

Mam rozumieć,że darwinizm sięga tam,gdzie nauka nie sięga? A z tym się zgodzę w pionie i poziomie:). 

Oto jeden przykład:
creationism.org.pl/homologia
A ta (moja) dyskusja tłumaczy co to prawdziwa teoria naukowa:
www.nauka-a-rel(*)zgora.pl/forum/forum.php?id=54
"Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności." (Antoni Hoffman, "Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma", Wiedza i Zycie 1992, nr 2)."

@CHOLEWA</a>
"To typowy troll"
??

Jak widzę szczekanie kreacjonistów pokroju monitora, to sam nie wiem czy się śmiać czy płakać. Nie da się zgodzić z podanym cytatem (wyrwanym z kontekstu, jak to zwykle robicie), ponieważ:
- TE jest logicznie spójna (i współgra z innymi dziedzinami nauki)
- TE jest empirycznie weryfikowalna (o ile nie sprowadzamy sprawy do absurdu)
- TE jest racjonalnie uzasadniona (czyli nie powołuje się na cuda niewidy)
- TE ma moc predykcyjną (można dzięki niej przewidzieć konkretne odkrycia).
Jeżeli ktoś pisze, że TE nie jest teorią naukową, to są dwa wyjaśnienia: sam nie rozumie co to pojęcia znaczy, albo celowo wprowadza w błąd innych.

Dokładnie odwrotnie, kreacjonizm (i jego przypudrowane odmiany):
- nie jest logicznie spójny (już nawet metodologicznie), ani nie pasuje do reszty nauki
- nie jest empirycznie weryfikowalny (opiera się na cudach)
- nie ma mocy predykcyjnej (zamysł 'projektanta' nie daje się przewidzieć).
W istocie kluczowym argumentem przeciwko kreacjonizmowi jest już to, że
jest nieekonomiczny logicznie.
Pozostaje tylko dodać, że w ogólności nie ma czegoś takiego jak 'testowalność' w nauce. Poza informatykami i kreacjonistami nikt tego pojęcia nie używa w kontekście naukowym.

Czy religia jest sprzeczna z nauką? Oczywiście, że tak, bo informują nas o tym podstawowe założenia jednej i drugiej, są sprzeczne.
Nie oznacza to jednak, że nauka wyklucza istnienie Boga, rozumianego jako inteligentna świadomość. Większość tego typu dyskusji mija się z celem, bo dyskutanci o czym innym piszą a co innego mają na myśli, Bóg to nie religia, tak jak rzeczywistość to nie nauka.
 
Nauka dzisiaj, nie może wykluczyć istnienia Boga, bo przestałaby być nauką.  Można mówić o prawie zerowym prawdopodobieństwie jego istnienia, można też głosić pogląd o całkowitej absurdalności zajmowania się Bogiem, przy tak mizernych szansach jego istnienia i można wiele innych rzeczy, ale wykluczyć się nie da. I nie ma żadnego znaczenia to, na kim faktycznie lub rzekomo ma spoczywać dowodzenie jego istnienia. 

kreacjonistów: w Racjonaliście jest bez liku literatury na temat ewolucji. Z obowiązku nawet należałoby kupić i przeczytać np.:Ewolucja jest faktem -Jerry Coyne, Najwspanialsze widowisko świata- Richard Dawkins, Kwantowa granica LHC-Don Lincoln. Pan Brzostowski: nauka wyklucza istnienie bytu zw. bogiem, przepraszam, to hipostaza; ludzie nauki zdrowi na umyśle wykluczają jakichkolwiek bogów. Chyba, że są pokroju Michałów Hellerów.Poważnym ludziom nie w głowie leżą fantazmaty ludzi niedouczonch, fantazmatów o prowieniencji z zamierzchłych czasów. Dziękuję webmasterowi;chciałem podobnie sprawę ująć.

Z ludźmi takimi jak waćpan Cholewa czy Webmaster dyskusje tego typu kończą się nieuchronnie nadaniem tytułu trolla. Trzeba by tych Panów wziąć grzecznie za rączkę i
pooprowadzać po polskich lub (jeszcze lepiej)  zagranicznych instytutach naukowych (z którymi obocowali raczej na poziomie akademickim), żeby reprezentanci nauki cierpliwie objaśnili im stanowisko nauki wobec zagadnienia Boga, i że książki, które ci Panowie traktują jako naukową wykładnie ateizmu nie sa w tym wymiarze pracami naukowymi, lecz  przedstawieniem osobistych poglądów niektórych naukowców. Gdyby zechcieli cofnąć się w czasie, byliby słuchaczami w Katedrze Naukowego Ateizmu w ZSRR, a tak, dziś, siedzą zabetonowani w bunkrze "Racjonalisty" i rąbią slepo z karabinu, w co popadnie. Moim zdaniem lepiej im pozwolić strzelać do próżni, czyli nie nawiązywać dyskusji lub dialogu na poziomie internetu. Ja dziś załozyłem kamizelką kuloodporną, niech walą ;)

Waćpanie forysiak, rozumiem że ad personam to taka brzytwa tonącego. Jednak gorąco zachęcam to merytorycznej dyskusji. Zapewne ma pan w zanadrzu pełno argumentów, którymi podzieli się pan w kwestii "obowiązującego stanowiska nauki wobec Boga" (sic!). Kamizelka nie będzie potrzebna, wystarczy skromny kubraczek jednego dobrego argumentu. Jednego.
 
Większość nurtów islamu i niektóre denominacje chrześcijaństwa już dawmo zrozumiały, że jeżeli religia ma cokolwiek znaczyć, to musi popadać w konflikt z nauką. W przeciwnym bowiem razie ozaczałoby to, że nie mówi niczego o świecie, czego by już ateista powiedzieć nie mógł i bez religii. Problemu tego nie mają też mistycy i fideiści. Tylko ci, którzy chcą mieć ciastko i je zjeść, muszą co chwila zamiatać religię pod dywanik transcendencji (lub, jak kreacjoniści, atakować naukę z powodu jej implikacji natury etycznej).

Przymiotnik "obowiązujący" to już sobie Pan dopisał. Stanowisko nauki nie jest takie czy inne, tylko takie, jakie powoduje rygor tejże. Pan, jak widzę, jest specjalistą od określania, kto - mówi ludzkim głosem, a kto szczeka. Tak więc możemy podyskutować możemy o zoologii albo o Pankracym:) Ale mnie ten temat nie interesuje...

Nauki i wiary pogodzić się nie da. Jedno to "wiem", a drugie to "wierzę". Pierwsze jest weryfikowalne, drugie nie. Do pierwszego można dojść poprzez ratio (dowodzi tego choćby fakt, że wyrażamy swoje przekonania przy pomocy ustrojstw wymyślonych przez ludzi nauki), do drugiego nijak. I nic tu nie pomogą osobiste przekonania, których zweryfikować nie sposób bo wszystkie religie opierają się na "prawdach" (dogmaty), których kwestionować nie wolno. Czyli zakaz myślenia. Nie szukaj, wierz. Nauka polega na ciągłym poszukiwaniu. A że wiele znalazła, widać tu i tam. Religie wiele mówią o pokorze, ale w żadnej z nich nie ma tyle pokory, co w nauce. Nauka to znak zapytania. Religia to wykrzyknik. I warto to sprawdzić tym bardziej, że to nie boli (już starożytni preferowali znak zapytania choćby w symbolice uraeusa).

Znowu tu i owdzie majaczenia na temat ewolucji, empirycznej niesprawdzalnosci itd.
Jesli te krytyki mialyby sens to nalezaloby zniesc caly wymiar sprawiedliwosci: No bo zbrodni np nie daje sie eksperymentalnie zweryfikowac, zmuszeni jestesmy do testowania hipotez na podstawie materialnych dowodow (w czym pomaga kryminalistyka naukowa). Wobec tego nikogo nie mozna skazywac jesli odrzucamy te metody dochodzenia do prawdy. Bledy sadowe sie zdarzaja ktore moga jednak byc prostowane i tak sie tez dzieje w nauce. Tylko dogmaty sie nie zmieniaja. Chcialbym wiedziec jakby Pan monitor zareagowal gdyby zbrodniarza jego syna wypuscili na wolnosc na zasadzie nieadekwatnosci dowodow materialnych.  

Zapewne gdyby Monitor żył 300 lat temu, zjawisko pioruna tłumaczyłby bezpośrednią emanacją gniewu bożego. Nauka ma granice, możliwe, że nieprzekraczalne. Jednak od kilkuset lat poszerza je, wypychając Boga dalej i zajmując jego obszar. Otóż głoszenie, że poza granicami nauki (aktualnymi lub wiecznymi) mieszka Bóg, raz po raz kompromituje się. Marny to Bóg, który jest korkiem do zatykania dziur w naszej wiedzy.

Na podsumowanie twórczości monitora przytoczę podsumowania artykułu z linku który przytoczył.

"Przyjmowanie bazujących na filozofii naturalistycznych założeń ograniczających poszukiwania możliwych przyczyn homologii nie jest najlepszą postawą w badaniach nad życiem."

Cytat ten dobitnie świadczy, że "naukowcy" pokroju monitora udając prawdziwych do dziś by się spierali o ilość diabłów na główce od szpilki wszak według ich własnej filozofii przyjmowanie bazujących na filozofii naturalistycznych założeń ograniczających poszukiwania możliwych przyczyn jest niedopuszczalne i odrzucenie hipotezy ilości diabłów na szpilce jest nienaukowe.

Nie dziwmy się, że nie wiedzą na jakim świecie żyją. Oszukiwano ich w domu, oszukiwano w szkole. Skąd mogą wiedzieć co mówił Staszic czy Kościuszko, śpiewają hymn narodowy nie mając pojęcia o poglądach ich autora, nie maja pojęcia o historii swojego kraju. Pisał Stanisław Staszic: 

Człowiek im więcej będzie poznawać naturę,
Tym więcej będzie zmniejszać bogów swoich liczbę
Lecz cokolwiek z niej przed nim skrytego zostanie,
To on długo to, może zawsze bóstwić będzie...
Gdy doświadczenie wskaże przyczyny mu skutków,
Niech jedna będzie skrytą dla jego władz zmysłów,
On te jedną jeszcze nazwie swoim bogiem
I to bóstwo zobrazi człeka podobieństwem (Ród ludzki)

Pokażesz Forysiaku to swoim dzieciom, czy też po chrześcijańsku oszukasz, żeby nie wiedziały?  

"Nauka ma granice, możliwe, że nieprzekraczalne. Jednak od kilkuset lat poszerza je, wypychając Boga dalej i zajmując jego obszar."
 
Proszę przytoczyć choć jeden taki przykład dowodzący,że jakiekolwiek odkrycia naukowe pozbawiły Boga (używając słów Dawkinsa) funkcji użyteczności.... Z góry zaznaczam,że przykład zagniewanego boga hefajstosa miotającego piorunami do mnie nie przemówi, bo ja w takiego boga, w którego Ty nie wierzysz też nie wierzę. Ja wierzę w takiego Boga,który stworzył odpowiednie prawa umożliwiające wyładowania atmosferyczne. Jak się tak zaczniesz zastanawiać, to dojdziesz do wniosku,że postęp nauki przyczynił się (i się dalej przyczynia) do odkrywania właściwości świata fizyki czy biologii,a nie do rugowania Boga/Stwórcy ze sfery rzeczowej dyskus;ji jeśli chodzi o rozważania naukowe. Prosty przykład: wiemy coraz więcej o procesach biochemicznych zachodzących w żywych organizmach,ale czy jakikolwiek naukowiec potrafi zaprezentować model teoretyczny SAMOdziejstwa,które się przyczyniło do spontanicznej syntezy perwszego żywego organizmu? Wręcz przeciwnie,ale za to cały świat jest zapewniany,że tego czego nie udaje się nauce udowodnić/opisać współcześnie stało się pewnikiem w odległej przeszłości (i to wbrew doświadczeniu).
 
p.

Słyszałem tylko o Allahu, nie o "Allachu".
A co do "samosyntezy": wiedząc coś niecoś o biologii łatwo można ekstrapolować, że gatunki powstawały z coraz prymitywniejszych form, które, jako że wszystkie organizmy korzystają z DNA/RNA/ATP, bardzo prawdopodobnie wywodzą się ze wspólnego przodka. Jeśli ewolucja działa bez ingerencji "siły wyższej" to jaki jest powód sądzić, że zaczęła się od jej ingerencji?

Pietrzyk:
"Nauki i wiary pogodzić się nie da. Jedno to "wiem", a drugie to "wierzę"".

Monitor:
Jeśli chodzi o moją osobę, to ja NIE WIERZĘ ja WIEM:)

webmas:
 
 
"Jak widzę szczekanie kreacjonistów pokroju monitora, to sam nie wiem czy się śmiać czy płakać."

 
Monitor:

Najlepiej szczekać:)

"- TE jest logicznie spójna (i współgra z innymi dziedzinami nauki)"


Z którymi dziedzinami i na jakich zasadach?


"- TE jest empirycznie weryfikowalna (o ile nie sprowadzamy sprawy do absurdu)"
No tak,ale jak ją zweryfikować skoro w imię "nauki" tłumi się naukową krytykę teorii ewolucji?

Co masz na myśli pisząc :"o ile nie sprowadzamy sprawy do absurdu"? Bo jeżeli (n.p.) ktoś daje się naiwnie przekonać do ślepej wiary w to,że życie mogło powstać przez ślepy przypadek (i to wbrew doświadczeniu), to dla takiego człowieka już nic nie będzie absurdem:). 

"- TE jest racjonalnie uzasadniona (czyli nie powołuje się na cuda niewidy)"

hi,hi...

- TE ma moc predykcyjną (można dzięki niej przewidzieć konkretne odkrycia).

To żaden argument będący wyznacznikiem prawdziwości TE,ponieważ teoria alternatywna (ID) również opiera się na przewidywaniach.

p.Forysiak:

"Z ludźmi takimi jak waćpan Cholewa czy Webmaster dyskusje tego typu kończą się nieuchronnie nadaniem tytułu trolla..."

m:
Kadzenie sobie rzekomo zwiększa dostosowanie:)

p.Koraszewski:

"Nie dziwmy się, że nie wiedzą na jakim świecie żyją..."

m:
Raczej nikt do końca tego nie wie,bo w przeciwnym razie po co komu nauka?

p.

"wiemy coraz więcej o procesach biochemicznych zachodzących w żywych
organizmach,ale czy jakikolwiek naukowiec potrafi zaprezentować model
teoretyczny SAMOdziejstwa,które się przyczyniło do spontanicznej syntezy
perwszego żywego organizmu? Wręcz przeciwnie,ale za to cały świat jest
zapewniany,że tego czego nie udaje się nauce udowodnić/opisać
współcześnie stało się pewnikiem w odległej przeszłości (i to wbrew
doświadczeniu)."

Wierzysz, że jakiś magik stworzył życie wyjmując królika z kapelusza, ale oczywiście to zwolennicy TE "wierzą" w samodziejstwo. Interesujące.
Bardzo mi przykro, że ostatnie 50 lat rozwoju naukowego przemknęło ci koło nosa i nie zdarzyłeś ogarnąć eksperymentów, dodam że udanych, które udowodniły że z materii nieorganicznej może powstać materia organiczna.
W prostych słowach:
www.youtube.com/watch?v=BBnkEoK1Qd8
www.youtube.com/watch?v=Y1IPyoY6658

A jeśli potrafisz się posługiwać językiem angielskim to tutaj znajdziesz wyczerpujące odpowiedzi na wszystkie twoje pseudonaukowe roszczenia:
www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CA

Serdecznie polecam.

Nauka nie jest w stanie wykluczyć istnienia Boga bo nie ma takich narzędzi. Z nauki może wynikać że jego istnienie jest niezwykle mało prawdopodobne, albo że po prostu nie da się tego stwierdzić, i tylko tyle. Wykluczyć istnienia Boga nauka nie może. No chyba, że przyjmuje Pan ten sposób myślenia, że istnieje tylko to, co można udowodnić że istnieje, resztę Pan wyklucza z istnienia. Tylko, że jutro nauka Panu dostarczy fragmentu tej "reszty", i pojutrze też, i później znowu ... i przyjmując tę logikę za każdym razem będzie Pan twierdził że kolejna reszta jeszcze nie istnieje?
 
A czym jest ta reszta? Ja nie wiem! Pan natomiast wie, że nie jest ona Bogiem! Skąd Pan to wie? Zapewne stąd że Boga nie da się naukowo udowodnić. Pragnę Pana poinformować, że 1 mln lat temu nic nie dało się naukowo udowodnić, 200 lat temu nie dało się naukowo udowodnić istnienia elektronu, ale jak Pan wie 1 mln lat temu coś tam już istniało, a 200 lat temu istniał elektron! Szok! Prawda?

potrafię zmienić zdanie, jeśli ku temu będą dowody. W tej chwili takich nie ma, jak nie ma dowodów na istnienie chimery: z przodu lew, w środku koza, z tyłu wąż. Jednak zastępując te części innymi nazwami, otrzymamy:głowę, tułów i odwłok. Gotowy owad po takiej metamorfozie. Uznaję istnienie tylko rzeczy umiejscowionych w czasie i w przestrzeni , podlegających zmianie. Bóg musiałby być rzeczą doznającą jak ja, mieć określone położenie w czasoprzestrzeni i być perpetuum mobile pierwszego stopnia oraz nieśmiertelny jak meduza. A podobno jestem stworzony na jego podobieństwo, które przekłada się na sens geometryczny podobnie jak wszystkie okna mojego domu.

>Z którymi dziedzinami i na jakich zasadach?
Ze wszystkimi na zasadach metodologicznych: nie przeczy ani fizyce, ani matematyce, ani geologii. Kreacjonizm przeczy im wszystkim (głównie podając fałszywe argumenty, np. ten o problemie z prawem zach. energii).

>No tak,ale jak ją zweryfikować skoro w imię 'nauki' tłumi się naukową krytykę teorii ewolucji?

Krytykę uprawiać można uczciwie, robiąc badania, albo po kreacjonistycznemu (przekręcając fakty i wyrywając cytaty z kontekstu).

>Bo jeżeli (n.p.) ktoś daje się naiwnie przekonać do ślepej wiary w to,że życie mogło powstać przez ślepy
przypadek (i to wbrew doświadczeniu)..

TE nie zajmuje się biogenezą, a ty po raz n-ty nieuczciwie te sprawy mieszasz. Nikt też nie twierdzi, że życie powstało przez 'ślepy przypadek'.

>To żaden argument będący wyznacznikiem prawdziwości TE,ponieważ teoria
alternatywna (ID) również opiera się na przewidywaniach

ID nie podaje żadnych weryfikowalnych przewidywań, ponieważ zawsze można powiedzieć, że tak chciał projektant. To jest problem filozoficzny ID. TE wyjaśnia, dlaczego jest tak a nie inaczej, powołując się na coraz to prostsze mechanizmy, sprowadzalne do fizyki. Natomiast ID wyjaśnia proste przez cudowne, lub przez bardziej złożone

Nie ma o co się spinać, tylko uświadomić sobie rozróżnienie na naturalizm ontologiczny i naturalizm metodologiczny. Nauka posługuje się tym drugim, szukając naturalnych wyjaśnień tak długo jak tylko się da. Nie będzie posługiwać się kategorią "Boga", bo tłumaczenie niezrozumiałego (naukowy problem) przez inne niezrozumiałe (Boga) prowadzi do niczego. Nauka więc nie interesuje się Bogiem. To naturalizm metodologiczny, który powszechnie obowiązuje w nauce. Ontologiczny naturalizm (który postulowany może być przez pewnych filozofów, nie przez naukę, bo nauki łączą założenia metodologiczne, nie ontologiczne) opiera się na przeświadczeniu że cokolwiek istnieje, musi mieć fizyczny status: tym samym odrzuca Boga, realne istnienie przedmiotów ogólnych itd.

Nauka nie twierdzi, ze Bóg jest, nie twierdzi także że go nie ma. Po prostu wykłada na to lachę. Nie jej problem.

"Ja wierzę w takiego Boga,który stworzył odpowiednie prawa umożliwiające wyładowania atmosferyczne."

Czyli jakie prawa? bo to, że stworzył je bóg nic nie mówi o tych prawach.

"czy jakikolwiek naukowiec potrafi zaprezentować model teoretyczny
SAMOdziejstwa,które się przyczyniło do spontanicznej syntezy perwszego
żywego organizmu? Wręcz przeciwnie..."
czyli nie było syntezy pierwszego życia? Bóg zainterweniował osobiście w tą syntezę łamiąc prawa fizyki które sam stworzył? Ciekaw jestem Twojego modelu teoretycznego.

Przeczytałem też artykuły do których przedstawiłeś linki. Niestety poziom ich oceniam na bardzo niski. Wiele przekłamań i niedomówień wyraźnie mających służyć poparciu określonej tezy. Artykuły na wielu forach poświęconych teoriom spiskowym czy zjawiskom ponad naturalnym są często bardziej merytoryczne.

Istnieje ontologiczny naturalizm: siedzę na krześle i czuję ucisk jego na moją dupę. Rzecz uciska rzecz.Inaczej: Ciało naciska na inne ciało wtedy,kiedy samo jest przez tamto ciało naciskane.I już mamy prawo Newtona.

ypablo:
 
"Bardzo mi przykro, że ostatnie 50 lat rozwoju naukowego przemknęło ci koło nosa i nie zdarzyłeś ogarnąć eksperymentów, dodam że udanych, które udowodniły że z materii nieorganicznej może powstać materia organiczna."

monitor:
Jeżeli chodzi o wspomniane przez Ciebie eksperymenty, to przytocze ich podsumowanie przez, jakby nie było, światowej sławy ewolucjonistkę: Lyn Margulis. W kontekście eksperymentów Millera (i podobnych) powiedziała ona:"Najprostsza bakteria jest o wiele bardziej podobna do człowieka niż do racemicznej mieszaniny (przyp.moja:bardzo nieprzyjaznej dla życia) uzyskanej w eksperymencie Millera".

Mam dla Ciebie propozycję;wymieszaj sobie gotowe komponenty,które wchodza w skład żywych organizmów (kawałki DNA, RNA,enzymy,rybosomy,lipidy,nukleotydy oraz inne polimery i monomery),następnie poddaj je bombardowaniu wyładowań elektrycznych i sprawdz czy w ten sposób powstanie coś,co będzie żyło. Jeśli ta zabawa we Frankesteina nie przyniesie pozytywnego efektu ,to będziesz miał jaśniejszy obraz tego,co naprawdę uzyskał Miller (i jemu podobni). No i będziesz mógł osobiście się przekonać czy mi coś umknęło:).

"Gotowy owad po takiej metamorfozie"

m:
Metamorfoza u owadów, to jeden z moich ulubionych przykładów,który zadaje kłam neodarwinowskim wyjaśnieniom.

groups.google.c(*)olia+ewolucja#cfc7194d786e2fa7

"Ze wszystkimi na zasadach metodologicznych: nie przeczy ani fizyce, ani matematyce, ani geologii. Kreacjonizm przeczy im wszystkim"

mr:
A można wiedzieć na jakich zasadach im przeczy? 
"Nie będzie posługiwać się kategorią "Boga", bo tłumaczenie niezrozumiałego (naukowy problem) przez inne niezrozumiałe (Boga) prowadzi do niczego."

m:
Nie dyskutuje/nie walcze z takim poglądem. Natomiast dyskutuję z problemem zaprzęgania nauki do udowadniania,że Boga nie ma (i do walki z religią), a w tym bezsensownym metodologicznie działaniem zajmują się takie portale,jak"Racjonalista.pl".

mr:
Ja wierzę w takiego Boga,który stworzył odpowiednie prawa umożliwiające wyładowania atmosferyczne.

"Czyli jakie prawa? bo to, że stworzył je bóg nic nie mówi o tych prawach"

m:
A czego się dowiesz o tych prawach gdy założysz,że sworzyły je (niezidentyfikowane) procesy oparte o SAMOdziejstwo? 

jest również użyta w znaczeniu mrzonki...istnienia dowodu boga, uosabiającego ludzką niewiedzę na temat złozoności wszechświata; jest pojęciem pozornym. Słowo "gówno" nieskończenie jest praktyczniejsze: wynik metabolizmu wchodzący w recykling.

też odsyłam do pierwszego z brzegu linku www.ewolucja.org/w3/d3/d310-4a.html
Całkowicie nie rozumiem skąd wnioski, że miałoby to być sprzeczne z ewolucją?

Oczywiście, że istnieje ontologiczny naturalizm - to zazwyczaj ateizm (niekoniecznie odrzucenie przedmiotów ogólnych; w powyższym poście może za daleko pojechałem z tym). Ale prawo Newtona nie jest ateistyczne (sam przymiotnik "ateistyczne" - czy też "chrześcijańskie - wydaje się w tym zestawieniu dziwny), lecz odwołuje się do naturalnego ruchu ciał i przez to stara się wyjaśniać pewne zjawiska. Newton był metodologicznym naturalistą, ale nie ontologicznym (w końcu w jego metafizyce pojęcie Boga zajmowało poczesne miejsce). Więc te dwa stanowiska nie są tożsame.

Trzeba pamiętać, że zdanie o charakterze metafizycznym ("Bóg jest", "Boga nie ma"), wypowiedziane przez człowieka, który na co dzień zajmuje się nauką, nie czyni z tego zdania twierdzenia naukowego. Dotyczy to zarówno Dwakinsa, Howkinga, jak również wierzących naukowców. Tak więc nadużyciem jest twierdzenie, że nauka obaliła Boga (czy też zawsze trzyma pojęcie "Boga" w zanadrzu - na wszelki wypadek); dyskurs o Bogu nie mieści się w jej kryteriach, tak samo jak dyskurs o Różowym Jednorożcu. 

Panie "monitorze" - nauka nie potwierdza ale i nie zaprzecza teorii boga bo nie jest to przedmiot nauki, a krytyka tzw. dowodów na istnienie boga nie przekona tych, którzy  "wierzą" albo nawet "wiedzą" i nie traćmy na to czasu. Nie wiem czy jest pan kreacjonistą czy nie, ale tak jak teoria Newtona była nieustannie weryfikowana i okazała się przydatna w praktyce, tak teoria ewolucji została zweryfikowana i działa w praktyce o czym świadczy tysiące eksperymentów i obserwacji. Jeśli kreacjonizm wniesie coś wartościowego poza krytyką teorii ewolucji, nauka to zapewne wykorzysta. Nie należy fetyszyzować nauki ale jak na razie nie znamy lepszego narzedzia poznania, więc jako pokorny i cierpliwy ateista zostanę przy nauce.
PS. swoją drogą, szczególnie od tych co miłość bliźniego mają wpajaną od dziecka oczekiwałbym stosownego świadectwa także w takiej dyskusji; niektóre wycieczki osobiste w rodzaju tych o ZSRR ilustrują rozziew pomiędzy teorią dobrego boga a ułomną praktyką wierzących

"Mam dla Ciebie propozycję;wymieszaj sobie gotowe komponenty,które wchodza w skład żywych organizmów (kawałki DNA, RNA,enzymy,rybosomy,lipidy,nukleotydy oraz inne polimery i monomery),następnie poddaj je bombardowaniu wyładowań elektrycznych i sprawdz czy w ten sposób powstanie coś,co będzie żyło. Jeśli ta zabawa we Frankesteina nie przyniesie pozytywnego efektu ,to będziesz miał jaśniejszy obraz tego,co naprawdę uzyskał Miller (i jemu podobni). No i będziesz mógł osobiście się przekonać czy mi coś umknęło:). "
 
A teraz mam dla ciebie Monitor malutkie ćwiczenie umysłowe. Ile lat ewolucji potrzebowała współczesna bakteria aby być skomplikowaną współczesną bakterią?
Ile to jest Ilość reakcji w garnku Millera podzielone przez ilość reakcji chemicznych na młodej ziemi pomnożone przez powiedzmy miliard lat?
 
Gdyby Miller wyprodukował życie to by dopiero był dziwny traf. Życie na przeciągu ostatnich 5 mld lat ewoluowało raz może kilka razy a ty chcesz aby ktoś powtórzył tą skalę w laboratorium? Jaja sobie robisz?
 
Nie musimy od razu tworzyć bakterii. Starczy zwykły enzym który umie kopiować sam siebie. I już mamy początek zycia.

Religia nie jest sprzeczna z nauką. Jest od niej tak odległa, że nawet trudno o wykazanie zależności między nimi. Doszukiwanie się sprzeczności to tylko werbalne igraszki. Przyznaję, że zabawne ale nic przełomowego z nich wyniknie. Oto jak widzę tę zależność.

Bóg z punktu widzenia (w uproszczeniu) niewierzących:

Jeśli (BÓG)+(BOSKIE ATRYBUTY)=(BYT WSZECHMOGĄCY) to (WARTOŚĆ DOMNIEMANA)+(WARTOŚĆ DOMNIEMANA POTENCJALNA)=(WARTOŚĆ POTENCJALNIE DALECE DOMNIEMANA)

Prawa matematyki z punktu widzenia (w uproszczeniu) wierzących:

Jeśli [X(BOSKIE ATRYBUTY)]+[Y(BOSKIE MOŻLIWOŚCI)]=[Z(BOSKA WSZECHMOC)] to 2+3=(WARTOŚĆ ABSOLUTNIE DOWOLNA)

Różnica między czterobocznymi trójkątami, a prostokątnymi kwadratami jest zarozumiała tylko dla tych drugich. Natomiast - "...Gdyby trójkąty stworzyły sobie boga, zrobiłyby go o trzech bokach..."/Monteskiusz/ -

Religia jest tak dalece niepodobna do nauki, że nawet nie może z nią być sprzeczna lub zgodna. To zagadnienie najnormalniej nie mieści się w takich kategoriach myślenia. 

"też odsyłam do pierwszego z brzegu linku www.ewolucja.org/w3/d3/d310-4a.html
Całkowicie nie rozumiem skąd wnioski, że miałoby to być sprzeczne z ewolucją?"

Skąd znasz ten link? Wygooglowałeś na szybkiego i chcesz teraz zabłysnąć,czy może znalazłeś go w zalinkowanym przeze mnie (moim własnym) poście z pl.sci.biologia,w którym bez opuszczania miejsca i bez skoków myślowych wykazałem,że ten artykuł z 'serwisu ewolucyjnego' nie wyczerpuje tematu, a wręcz go zaciemnia bagatelizując problemy? Biologowie i inni zainteresowani ,którzy dyskutowali z moim postem bardzo pragęli wygooglować coś na temat ewolucji holometamorfozy,ale bez skutku:). Ty natomiast nawet nie przeczytałeś mojego postu,więc z czym i z kim tu dyskutować? Z ignorantem?
 
 
tomana:
"tak teoria ewolucji została zweryfikowana i działa w praktyce o czym świadczy tysiące eksperymentów i obserwacji".
 
monitor:
 
To ja proszę choć o jeden taki przykład z tych "tysięcy".
 


p.

"A teraz mam dla ciebie Monitor malutkie ćwiczenie umysłowe. Ile lat ewolucji potrzebowała współczesna bakteria aby być skomplikowaną współczesną bakterią?"

Kilka cytatów,które dają do myślenia: 


"Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie."
.

F. Hoyle.

„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.
R.Sproul

„Gdyby do tego zagadnienia [samoistnego powstania życia] ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło"
J.D.Bernal

do CHOLEWY:

napisał Pan: "potrafię zmienić zdanie, jeśli ku temu będą dowody. W tej chwili takich nie ma, jak nie ma dowodów na istnienie chimery...".
i zgadzam, pokazał Pan pogląd racjonalny.
Jednak zreflektował się Pan, pisząc: "chimera jest również użyta w znaczeniu mrzonki...istnienia dowodu boga, uosabiającego ludzką niewiedzę na temat złozoności wszechświata; jest pojęciem pozornym. Słowo "gówno" nieskończenie jest praktyczniejsze..." zdał sobie Pan sprawę, że dopuścił w ogóle możliwość pojawienia się dowodów na istnienie Boga. W ten sposób pokazał Pan, że Pana pogląd nie jest racjonalny, albo inaczej jest to racjonalizm ideologiczny, który z góry zakłada, że pewnych dowodów nigdy nie będzie.  Tego typu racjonalizm wywodzi się z antyklerykalizmu i nie ma nic wspólnego z racjonalizmem, cóż to bowiem za racjonalizm który z góry zakłada niemożność pojawienia się określonych dowodów w przyszłości? Można mówić, że szansa na pojawienie się takich dowodów jest minimalna, ale że zerowa? Zwłaszcza, że codziennie odkrywamy coś nowego, to właśnie nauka pokazuje, że każdego dnia wiemy więcej i więcej, dlaczego zatem zakładać, z góry, że pewnych rzeczy nigdy się nie dowiemy, albo że w ogóle nie mamy takiej szansy? To nieracjonalne!

Zastanawiam się, jak sypiasz po takiej dawce ściemy jaką tu prezentujesz. Wielokrotnie wskazywano ci, że unikasz odpowiedzi merytorycznej, zasłaniasz się cytatami wyrwanymi z kontekstu, które nie dowodzą niczego na poparcie twoich tez. Mieszasz TE z biogenezą powtarzając w kółko: taki przypadek jest niemożliwy.
Dlatego właśnie pisałem o szczekaniu i paplaniu, bo inaczej takich nieuczciwych zagrywek i sposobu dyskusji nazwać nie można.

Po raz n-ty powtarzam, że nikt nie twierdzi, jakoby życie powstało zupełnie przypadkiem. To, co nazywamy przypadkiem na jednym poziomie złożoności, na innym może być całkiem oczywiste (np. policz p-podobieństwo, że gdzieś uderzy piorun).

Wiem, że poza słabymi cytatami nie masz nic, ale minimum przyzwoitości to cytowanie ludzi, którzy coś o tej dziedzinie wiedzą, a nie astronoma, pastora i matematyka. Tymczasem steve-o-meter wskazuje 1145.

Holometabolia jest takim samym (pod względem logicznym, nie mam czasu na wnikanie w szczegóły) 'problemem' jak kiedyś wić bakteryjna albo krzepnięcie krwi. Otóż jest bardziej problemem dla kreacjonistów wyjaśnienie (poza: no bo tak), po co w ogóle różne dziwne mechanizmy istnieją w przyrodzie, skoro nie są konieczne i można prościej. Za to TE wyjaśnia ich genezę

Jest mi b. przykro z braku zrozumienia mojej wypowiedzi. Za to obciążam siebie, ponieważ komentuję zawsze ex abrupto. Ale ad rem. Gdybym żył przed odkrywcą tlenu, Lavoisierem, twierdziłbym  ,iż  spalanie lub rdzewienie materiału odbywa się z powodu cieplika i flogistonu. Dzięki temu francuskiemu chemikowi cały świat wie, że spalanie np. węgla przebiega tak: C + O2 daje CO2. Z tego doświadczenia wiemy ponadto, że masa jest niezniszczalna czyli masa węgla z masą cząsteczkową tlenu = masie ditlenku węgla. Za mojego zycia zbudowano radar, odkryto DNA,przeprowadzono liofilizację, zbudowano bombę atomową, wodorową, elektrownię atomową, mikroprocesor, komputer,tranzystor, światłowody, wylądowano na Księżycu, sklonowano zwierzęta, rozszyfrowano genom ludzki i innych zwierząt oraz roślin, zbudowano grafen, rozwija się nanotechnologia, fizyka kwantowa, odkryliśmy ponad 450 planet w innych galaktykach. Mógłbym tak pisać wiele godzin, ale po co? Chcę Panu wykazać niezwykły postęp naukowo-techniczny, będący dowodem poznania ludzkiego, weryfikowanego przez naukowców i zwykłych zjadaczy chleba.

"Po raz n-ty powtarzam, że nikt nie twierdzi, jakoby życie powstało zupełnie przypadkiem. To, co nazywamy przypadkiem na jednym poziomie złożoności, na innym może być całkiem oczywiste (np. policz p-podobieństwo, że gdzieś uderzy piorun)."
 
Mógłbyś pisać bardziej do rzeczy zamiast posługiwać się naciąganymi uogólnieniami? Rozumiem,że ewolucja chemiczna i biologiczna opierają sie na dwu zupełnie innych założeniach. Ale wiem też,że jeśli ewolucja biologiczna zakłada,że dobór naturalny pracuje na rozmnażaniu i zmienności, to tym bardziej rozumiem,że zakładaną ewolucją chemiczną musiałby sprawiać zwykły PRZYPADEK (bo nie można tu mówić o żadnym rozmnażaniu/namnażaniu). Poza tym łatwo można sprawdzić moją wiedzę,wystarczy pogooglować (monitor, king kong,kk). Trop wskazałem.


"Holometabolia jest takim samym (pod względem logicznym, nie mam czasu na wnikanie w szczegóły) 'problemem' jak kiedyś wić bakteryjna albo krzepnięcie .."
 
Wić bakteryjna i mechanizm krzepnięcia krwi jest dalej problemem dla STE. Naukowcy ID obalili hipotezę kooptacji. Wręcz przeciwnie: nowe odkrycia dotyczące wici bakteryjnej jeszcze bardziej pokazują,iż struktura ta została zaprojektowana.
 
creationism.org(*)yjny_silnik_naprawiany_w_pracy
 
 

"Wiem, że poza słabymi cytatami nie masz nic, ale minimum przyzwoitości to cytowanie ludzi, którzy coś o tej dziedzinie wiedzą, a nie astronoma, pastora i matematyka. ..."

Po pierwsze: cytowani przeze mnie ludzie wiedzą (lub wiedzieli,bo Fred Hoyle już nie żyje) na ten temat sporo. Cytowałem też wybitną biolog,która zajmuje się tymi sprawami na codzień,zawodowo (Lynn Margulis). A jeśli już przy osobach merytorycznych, to żaden biolog na świecie NIE MA pojęcia w jaki sposób,na zasadach SAMOdziejstwa, postała pierwsza żywa komórka. Wszystkie rozważania na ten temat zawsze utykały w martwym punkcie,albo sprowadzały się do gołosłownego (PSEUDONAUKOWEGO) uogólnienia: "Biorąc pod uwagę obecną złożoność komórki należy przyjąć poglą, że ŻYCIE POWSTAŁO STOPNIOWO". A może Ty masz coś konkretniejszego do powiedzenia?:) Tym samym dziękuję za dyskusję.

p.

Rz. 1: 19—20 ' to, co można wiedzieć o Bogu, jest wśród nich jawne, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki'  Prz.Sal.8:17-'Widziałem wszystkie dzieła Boże:człowiek jednak nie może zbadać dzieła,jakie się dokonuje pod słońcem;jakkolwiek się trudzi,by szukać-nie zbada. A nawet mędrzec, chociażby twierdził,że je zna-NIE MOŻE GO ZBADAĆ'.

Twoje religijne motywacje są dla mnie jasne, nie musisz cytować Biblii (która w tym temacie nie prezentuje żadnej istotnej wiedzy).
Mechanizmy pojawienia się życia na Ziemi nie są dziś znane (nie wiadomo nawet, czy powstało na Ziemi). Jednak ty z tego wyciągasz nieuczciwy wniosek, że powstać nie mogło. Tu się niczym nie różnisz od poganina, który niezrozumiałe zjawiska przypisuje bogom. Tymczasem żaden poważny teolog katolicki nie wspiera kreacjonizmu, ponieważ doskonale wiedzą, że to ośmiesza religię. To wzorowy przykład 'God of the gaps' i dowód, że o filozofii wiesz mało.

Co do wici, nie masz żadnego argumentu, że nie mogła wyewoluować. W istocie nie stanowi żadnego problemu, podobnie jak wszystkie inne nieredukowalne struktury, które okazały się redukowalne. Nieredukowalny jest tylko brak wyobraźni kreacjonistów i brak zrozumienia, że żaden twór nie wykazuje doskonałości stwórcy (najwyżej jego marność). Pomijam już, że teza o zaprojektowaniu jest niefalsyfikowalna, czyli bez wartości dla nauki.

Dalej, nikt nie twierdzi, że pierwsza komórka 'powstała' sama. P-podobnie pierwsze życie nie przypominało komórek jakie znamy, więc mówienie czy bakteria może powstać przypadkiem jest bez sensu.
Mówiąc krótko, twoje rozumowanie jest pełne błędów logicznych. EOT

"Mechanizmy pojawienia się życia na Ziemi nie są dziś znane (nie wiadomo nawet, czy powstało na Ziemi). Jednak ty z tego wyciągasz nieuczciwy wniosek, że powstać nie mogło...."

Skoro mój wniosek jest nieuczciwy, to dlaczego za uczciwy i naukowy mam uznać pogląd/slepą wiarę,że życie (wbrew doświadczeniu) mogło powstać na zasadzie SAMOdziejstwa?
Materialiści szerzą taki nieuzasadniony pogląd powszechnie! Dawkins w swoim 'Ślepym zegarmistrzu' napisal:"Maszyneria transkrypcyjno-translacyjna ma WSZELKIE cechy układu inteligentnie zaprojektowanego". Więc kto tutaj jest nieuczciwy,kto ignoruje fakty?

"Co do wici, nie masz żadnego argumentu, że nie mogła wyewoluować. W istocie nie stanowi żadnego problemu, podobnie jak wszystkie inne nieredukowalne struktury, które okazały się redukowalne".

Masz szczęście ,że za marzenia nie karają:)
Tutaj masz odpowiedzi na swoje naiwne (bezmyślnie powielane) zarzuty dotyczące nieredukowalnej złożoności. Michael Behe dawno odparł wszelkie zarzuty.

www.nauka-a-rel(*)l/index.php?action=tekst&id=28
 
" P-podobnie pierwsze życie nie przypominało komórek jakie znamy, więc mówienie czy bakteria może powstać przypadkiem jest bez sensu."
 
Aha, 'bakteria powstała stopniowo"?:)

Znów podajesz nieuczciwie cytaty oraz nieuczciwie kręcisz (vide regulamin komentarzy). Nie podałeś żadnego argumentu, że wić jest nieredukowalna. Wyrwać cytat z Dawkinsa tak perfidnie, to świadczy o twoim poziomie.
Artykuł Behego jest z 2000 roku (staroć jak na biologię) i od tego czasu wielokrotnie wykazano, że nie ma tam nic nieredukowalnego:
www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
"Therefore, like the eye contemplated by Darwin, careful analysis shows
that there are no major obstacles to gradual evolution of the
flagellum"
"Finally, in light of the organized complexity and apparent “design” of
the flagellum, the very fact that a step-by-step Darwinian model can be
constructed that is plausible and testable significantly weakens the
suggestion that extraordinary explanations might be required."
www.newscientis(*)um-is-irreducibly-complex.html
Dość powiedzieć, że w czasie procesu z Dover w 2005 odrzucono ten właśnie argument o 'nieredukowalnej złożoności'.

Najgorsze z wami jest to, że stale powtarzacie te same nieuczciwe zagrywki a nigdy nie przyznajecie się do błędów (a tych była cała masa). Krecjonizm nie dokonał żadnego odkrycia, wiec nie mydl mi oczy propozycjami eksperymentów.

" Nie podałeś żadnego argumentu, że wić jest nieredukowalna."

A proszę bardzo:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,313973

Tutaj masz szereg argumentów,które przytoczyłem,a które popierają nieredukowalność witki bakteryjnej (oraz szczegółowo opisują inne nieredukowalne struktury w żywych organizmach ). Mój nick,to "kk".:

groups.google.c(*)rzyzwoitki+kk#6028d969bc1fbee0

Ewolucyjne "wyjaśnienia" NZ,to: A przeszło w A,B ,następnie w A-B-C.

Behe podsumował takie "wyjaśnienia":

"Faktem jest ,że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia
prawdziwych nazw chemicznych A->B->C->D. We wspomnianych wyżej
podręcznikach owych komiksowych wyjaśnień nie rozwija się dalej,
mimo iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy
z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..."

Poza tym wcześniej pisałem,że hipoteza kooptacji jest błedna.
Nie przyjmujesz do wiadomości? 

Cytat Dawkinsa nie jest wyrwany z kontekstu.

No tak, zgubiła mnie nadwrażliwość na opisywany przeze mnie ideologiczny racjonalizm.
 
wracając do alchemii...
 
rozumiem, że zgadza się Pan iż ograniczoność nauki, mimo jej oczywistych sukcesów też jest oczywista? A skoro tak to konsekwencją tego jest dopuszczenie istnienia rzeczy, których nie da się udowodnić obecnie. Dlatego też nauka i religia rozumiane jako zestawy zasad do poznawania świata są rozłączne. Dlatego też nauka nie wyklucza istnienia Boga, bo nie może.
 
PS. Przesadził Pan z tą moją szanownością.

Tutaj znajdziesz moją streszczoną krytykę hipotezy kooptacji (ostatni post). Jeśli Ci to zamało, to zamiast wklejania linków do tekstów,których-jak sądzę-nawet nie rozumiesz pochwal się swoją,szerszą twórczością na ten temat,. Bo jak dokąd ograniczasz się tylko do jałowych poznawczo sloganów,nadużywania przez brak precyzji, nieuzasadnionej krytyki,wykorzystywania pełnionej  funkcji na tym Portalu, i plucia jadem zamiast argumentowania. Prawdę mówiąc, to raczej nie zwracam uwagi na kulturę dyskusji,ale zwrócę uwagę na coś istotnego. Jako Moderator tego Portalu powinieneś być grzeczny dla gości,nawet jeśli nie podzielają Twojego światopoglądu, i nawet jeśli trwają w błędzie i to dopóki,dopóty zachowują się kulturalnie. Ty natomiast zachowujesz się opryskliwie (co świadczy poniekąd o tym Portalu, ponieważ go w końcu reprezentujesz!). Czytając Ciebie odnoszę wrażenie,że Tobie i ludziom takim jak Ty nie zależy na poznaniu prawdy. Wydaje  wam się,że tępicie zabobon i ciemnogród,a tak naprawdę pokazujecie,że jesteście powodowanymi ideologicznie ignorantami!
 
groups.google.c(*)st&q=pilus+kk#215d2f18cbb80a8d

W podanych linkach nie ma żadnego argumentu, że wić nie mogła wyewoluować - wręcz przeciwnie, jest ładnie pokazane jak nietrafne są twoje uwagi i rozumowanie :D Poza tym te 'argumenty' z jakichś tam dyskusji z nie wiadomo kim nie mają wartości, po tym jak zaprezentowałeś niezrozumienie TE i nauki w ogólności. A w podanym wątku poległeś na całej linii, stosując metodę 'nie słyszę, nie odpowiadam'. Podaj jakieś rzetelne opracowanie naukowe to porozmawiamy (Behe odpadł)

Jednak problemem nie jest tu nauka. Nie chcesz się pogodzić z wnioskami z TE (np. z tym że jesteś małpą) ale to nie powód, aby na siłę i nieuczciwie zaprzeczać ustaleniom nauki i faktom. Nic tu nie pomoże czepianie się wici i szukanie marnego projektanta wici, skoro i tak pochodzisz od małpy.
Mnie już nawet nie zastanawia ignorancja i zakłamanie kreacjonistów, tylko cel - przecież ich 'teoria' jest skazana na porażkę już w założeniach. Nie rozumiecie, że 'God of the gaps' to pod względem teologicznym kompromitacja? A pod względem naukowym bezpłodna hipoteza pełna błędów logicznych?

Co do twojego mniemania o sile własnych 'argumentów': nie pomyślałeś, że może ludzie po prostu z tobą nie dyskutują, bo mają ciekawsze zajęcia niż spieranie się z internetowym kreacjonistą? Mnie to bawi, bo już znam wynik :D

"W podanych linkach nie ma żadnego argumentu, że wić nie mogła wyewoluować - wręcz przeciwnie, jest ładnie pokazane jak nietrafne są twoje uwagi i rozumowanie :D"
 
Szybko zapoznałeś się z moją twórczością i zdołałeś ją ocenić:)
Behe obalił wszystkie zarzuty zawarte np. tutaj,a to jest wszystko na co stać ewolucjonistów.
( Na stronie 'Nauka,a religiazamieszczono wszystkie/merytoryczne teksty Behego).
pl.wikipedia.or(*)_z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%87
 
Tutaj masz ciekawą rozprawkę,która w sposób zdecydowany rozprawia się z jednym z rzekomo bardziej znaczących argumentów przeciwko koncepcji nieredukowalnej złożoności (na stronie 'nauka,a religia' jest artykuł Behego o innym takim "argumencie", dotyczącym naprawy operonu laktozowego).
 
www.podprad.knp(*)0PRZESZKODA%20DLA%20DARWINIZMU
 
 

Już wiem na czym polega problem. Po prostu nie czytasz ze zrozumieniem. Jakieś klapki na oczach uniemożliwiają ci zauważenie, że kręcisz się w kółko. Widać to tu i w tamtym wątku na forum - po prostu udajesz, że czegoś nie ma i dalej mówisz "no to tu masz inny link a i tak mam rację".

Po co mi podajesz stare teksty Behego, wielokrotnie już obalone? (np. tu www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2644970/ ) Kogo chcesz przekonać poza samym sobą? Nawet wydział który go zatrudnia nie popiera jego tez, bo są ewidentnie pisane na siłę pod założone z góry tezy i pełne błędów metodologicznych.
Masz więc słowa swojego własnego guru: "własne
symulacje numeryczne doboru naturalnego (i to mimo celowego dobrania
skrajnie niesprzyjających parametrów) dowodzą, że utrwalenie się w
populacji bakterii złożonej struktury, wymagającej do swego powstania
wielu niezależnych mutacji, nastąpiłoby w ciągu zaledwie 20 000 lat" (zeznanie w procesie z 2005).
Powtarzam: jego tezy zostały obalone przed sądem. Jeżeli więc nie masz nic poza zdartymi płytami Behego, to proszę nie marnuj sobie i innym czasu, bo to nudne.
(Zmianę tematu rozumiem jako kapitulację w sprawie flagellum)

"(np. z tym że jesteś małpą)"
 
Jeżeli chodzi o rzekomą ewolucję człowieka od małp,to paleoantropolodzy-odnośnie wcześniejszych "dowodów" na tą ewolucję-zdają się popadać w coraz większe zwątpienie.
www.newsweek.pl(*)_nauka/ludzka-historia,62682,1
Natomiast odnośnie podobieństw genetycznych pomiędzy człowiekiem,a szympansem,to sprawa nie jest taka prosta,jak się jeszcze kilka lat temu genetykom wydawało. Pojawiły się istotne pytania:
1)Dlaczego mimo takich małych różnic w naszych genomach, są widoczne tak duże w fenotypie?
2)Które konkretnie geny są odpowiedzialne za człowieczeństwo? I na jakich zasadach jest realizowany program genetyczny czyniący nas ludzmi?
Genetycy wysunęli hipotezę,że istotne tu były mutacje w genach regulacyjnych,ale hipoteza ta (za którą nie stoi żadne zaplecze empiryczne,ani zaden rzetelny model teoretyczny) została poddana silnej krytyce (poniżej dyskusja,którą zainicjowałem):
forum.gazeta.pl(*)Kryzys_koncepcji_evo_devo.html
3)Inna-genetyczna-hipoteza zakłada,że "uczłowieczanie małpy" zachodziło poprzez wyłączanie "zwierzęcych genów" (np. na lepszy węch). Ale to nie tłumaczy skąd się wzięły geny odpowiedzialne za ludzkie cechy. No i błedne koło się zamyka.

i Brzostowski. Dyskusji dać trzeba spokój: monitorowi tylko w jednym przypadku mozna przyznać rację, kiedy pisze o bakterii mającej więcej wspólnego z człowiekim niż mieszanina Millera.Z Brzostowskim monitora łączy chęć "udowodnienia"  istnienia pierwszej przyczyny. Takowej nie ma i być nie może, jak nie ma dla dnia i nocy; te fazy dobowe nie są dla siebie ani przyczyną ani skutkiem; to jest następstwo czasowe związane z rotacją Ziemii wokół własnej osi na orbicie wokółsłonecznej. O związku przyczynowo- skutowym wiedział już dobrze Hume. Zjawisko A wywołuje zjawisko B, jesli do powstania zjawiska B potrzebne jest zjawisko A.Kanony Milla:jedynej zgodności,jedynej różnicy, zmian i reszty w teorii indukcji nie wystarczają. Dzisiaj do indukcji włączamy pewne przesłanki dla wniosku ogólnego ze stopniem prawdopodobieństwa wniosku uzyskiwanego na podstawie posiadanych przesłanek. To teoria prawdopodobieństwa z metodami statystycznymi. Teoria ewolucji jest faktem. Już niedługo będzie można zbudować sztucznie ową wić bakteryjną, boć narzędzi i informacji przybywa. Czym innym jest jednak budowanie organizmów przez miliardy lat a czym innym w laboratoriach.

Ostra zmiana tematu i kompletny brak odniesienia się do podanych argumentów świadczy o tym, że po prostu ich nie masz. Poza kopiowaniem słabych pomysłów Behego niewiele więcej możesz zrobić. Nie podałeś żadnych wyników badań, które by poparły twoje tezy, bo też takowych nie ma.

Nie będę wchodził w polemikę w kolejnym temacie na bazie "sensacji z Newsweeka", bo to niepoważne. Twoje dyskusje na forach mnie już nie interesują, bo raz, że zwykle z kretesem je przegrywasz, a dwa, że nie zawierają żadnych dowodów z badań, nad którymi można by się pochylić. Twoje uwagi odnośnie genów pokazują, że czepiając się detali nie dostrzegając ogromnego faktu: genetyka dowodzi, że jesteśmy małpami. Nowoodkryte gatunki hominidów właśnie przeczą kreacjonistycznej wizji stworzenia człowieka jako czegoś odrębnego i wyjątkowego.

Ponieważ nie widzę już nadziei, że podasz mi jakiś argument którego bym jeszcze od kreacjonistów nie słyszał, to dyskusję uważam za zakończoną. Nie ma przecież sensu spierać się z waszymi wątpliwościami pełnymi błędów logicznych i nie popartymi żadnymi eksperymentami (poza myślowymi).

Ignorujesz wszelkie moje argumenty nawet ich nie sprawdzając. Nie pasuje Ci artykuł Ryszkiewicza (Ty wogóle wiesz kto to jest?). Zarzucasz mi, że artykuły Behego są nie na czasie,a sam linkujesz artykuł starejdaty (z 2006 r) od tego czasu hipoteza kooptacji została  podważona nowymi odkryciami/badaniami dotyczącymi silniczka molekularnego e.coli.

" genetyka dowodzi, że jesteśmy małpami. Nowoodkryte gatunki hominidów właśnie przeczą kreacjonistycznej wizji stworzenia człowieka jako czegoś odrębnego"

Przecież wykazałem Ci mankamenty, które dotyczą filogenetyki molekularnej,która dotyczy rzekomego pokrewieństwa szympansa i człowieka (a takich mankamentów jest więcej!). Marcin Ryszkiewicz (stary współpracownik Karola Sabatha i wybitny polski ewolucjonista) w zalinkowanym przeze mnie artykule napisał też o tych nowo odkrytych australopitekach. W artykule tym napisano,że coraz większa liczba antropologów uważa obecnie tzw. "h.habilis" za australopiteka. Jedno (kompletniejsze) z tych nowych odkryć jest interpretowane (choć dyskusyjnie), jako forma pomiędzy a.afarensis i właśnie "h.habilis". Więc jeśli "h.habilis" okazuje się być australopitekiem/małpą, to jest to nowo odkryta 'małpa południowa'.

</div>
</div>

Otóż wyobraź sobie, że przeczytałem ten artykuł uważnie i nie ma tam żadnej tezy, jakoby pochodzenie człowieka od małpich przodków było wątpliwe. Wręcz przeciwnie, bogactwo drzewa genealogicznego pokazuje płodność ewolucji do tworzenia gatunków. Twoje rzekome 'mankamenty' nie przeczą głównej tezie więc nie mają tu znaczenia. Już samo podawanie wywiadu z ewolucjonistą na poparcie twoich kreacjonistycznych tez (sic!), zakrawa o kpinę. Jak niby odkrycia w dziedzinie TE mają przeczyć TE, kiedy ją wzmacniają? Nawet z neandertalczykiem jesteśmy spokrewnieni - koszmar kreacjonisty :D

Wracając do 'silniczka bakteryjnego', to już naprawdę zdarta płyta. Po pierwsze, te argumenty Behego i innych są wadliwe logicznie ( www.counterbalance.org/id-hvt/bacte-frame.html ), a po drugie nie ma żadnego eksperymentu, który by przeczył możliwości powstania wici na bazie istniejących wcześniej elementów i ich funkcji (dobre podsumowanie wiki.cotch.net/index.php/Evolution_of_flagella ). Jak ktoś chce wierzyć w 'boga od ogonków prokariotów' to jego problem, bo nie dostrzega ogólnego faktu, że cała machineria komórkowa podlegała ewolucji a wszystkie organizmy są ze sobą spokrewnione (a nie powinno tak być, gdyby były zaprojektowane). Ewolucja jest faktem i zachodzi na naszych oczach

"Otóż wyobraź sobie, że przeczytałem ten artykuł uważnie i nie ma tam żadnej tezy, jakoby pochodzenie człowieka od małpich przodków było wątpliwe."

Co z tego,że autor-pomimo nowych faktów i interpretacji-dalej zachowuje wiarę w ewolucję człowieka? Ja tylko zwrócilem uwagę,że to co wydawało się jeszcze niedawno oczywiste-,że australopiteki są poniekąd naszymi bezpośrednimi przodkami-okazało się pomyłką. A same australopiteki (wraz z "h.habilis")okazały się zwykłymi małpami,czyli zostały zdegradowane z roli brakującego ogniwa (choć dalej się zapewnia,że te małpy chodziły na dwuch nogach).

" Po pierwsze, te argumenty Behego i innych są wadliwe logicznie"

NZ nie istnieje,ponieważ istnienie Projektanta z ZAŁOŻENIA jest nie do przyjęcia. Układy takie musiały jakoś wyewoluować.
 
"nie ma żadnego eksperymentu, który by przeczył możliwości powstania wici na bazie istniejących wcześniej elementów"
 
Jaki eksperyment tu proponujesz? 

Białka i geny są świadectwem bliskiego pokrewieństwa z małpami afrykańskimi. Zegar molekularny wykazał rozejście się szympansa i czlowieka. Po odczytaniu genomu ludzkiego i szympansiego, okazało się, że różnimy się 30. mln par zasad nukleotydowych na 3 mld. Jeśli chodzi o funkcjonalne geny, nie różnimy się niczym od małp i innych ssaków. Ba, nawet specjalnie nie różnimy się od robaków i kapusty.Genom neandertalczyka jest poznany w 60.% Genetycy stwierdzili, że ponad 2,5 mln nukleotydów to śmieci. Znając wiele genomów, przez porównanie stwierdzamy, że pod tym względem nie różnimy się od zwierząt. Od zwierząt różnimy się bełkotem. To co uczyniło nas ludźmi, to mowa, komunikacja zaczęta gdzies 75 tys. lat temu, nie angażujący genów. Umiejętności i doświadczenia można było przekazywać współplemieńcom i następnym pokoleniom. Zaczęlismy do mózgów wklepywać informacje i je kumulować. Odtąd zaczęliśmy dziedziczyć wiedzę i doświadczenie. Ponieważ mówimy różnymi językami, to dowód na nieposiadanie go w genach i tej umiejętności nie nabywamy mutacją. Z mózgu zaczęliśmy robić nowy użytek i zatrzymaliśmy prawie ewolucję biologiczną.

"Białka i geny są świadectwem bliskiego pokrewieństwa z małpami afrykańskimi. Zegar molekularny...."
 
Znane mi są interpretacje,które przytoczyłeś, to jest wnioski,jakie wyciągnęli ewolucjoniści z obserwacji, jakie opisałeś. Ja też o tym pisałem i się DO NICH odniosłem wymieniając mankamenty związane z tymi INTERPRETACJAMI (niektóre najistotniejsze). Zamiast odnieść się do tych mankamentów i pokazać,iż biologia ewolucyjna/w tym przypadku filogenetyka molekularna/ daje sobie radę z tymi przeciwnościami,jak zaczarowany powtarzasz wnioski,z którymi ja dyskutowałem,zamiast dystutować ze mną. Co do podobieństw pomiędzy różnymi, spokrewnionymi zdaniem ewolucjonistów, organizmami na poziomie genetycznym, to podałem link do kontrargumentów (do czego nikt z was nie raczył się odnieść) creationism.org.pl/homologia   .Czy Ty zdajesz sobie sprawę co to jest merytorycznie się do czegoś odnieść? Nie wystarczy obrzucić przeciwne argumenty błotem,plując jadem, nie mając nic sensownego do powiedzenia,ale za to jak mantry powtarzać swoje stanowisko. Co do zegara molekularnego, to kalibruje się go na podstawie wielu założeń,a założenia nie stanowią jeszcze dowodu. Koncepcja zegara molekularnego ,to tylko HIPOTEZA nie DOWÓD.