Tak naprawdę słabe jest porównanie invitro z obiadami. Jeśli z invitro narodzi się dziecko, spłaci z nawiązką ze swych podatków metodę invitro z której żyje. Poza tym będzie opłacał wszystkich emerytury (chyba, że wyłączymy z tego wierzących, wtedy będą mieć mniejsze emerytury). A gdy ja komuś zarefunduje obiad nic na tym nie zyskam, strace bezpowrotnie. Dlatego proste, NIKT NIE STRACI ZE SWEJ KIESZENI NA REFUNDACJI INVITRO! A odnośne alkholizmu, kiedyś nieuznawano go za chorobę, jednak takich ludzi leczono.

"Uważam też, że oddźwięk środowiska lekarzy, czyli np. petycja o
dofinansowywanie leczenia niepłodności była by najlepszym wyjściem
okazania swojego sprzeciu wobec amatorskiego i pokazowego podejścia do
sprawy, a taką prezentują politycy. "
To by była petycja o okradzenie innych. Dla mnie to totalitaryzm.

"Społeczeństwu opłaca się refundować in vitro, bowiem urodzeni w ten sposób to potencjalni płatnicy składek ZUS."
Równie dobry argument za zakazem aborcji.
Po mojemu należy coś popierać lub zakazywać, bo jest to etyczne lub nieetyczne, a nie dlatego, że daje to jakieś korzyści mitycznemu "społeczeństwu"...

Społeczeństwu opłaca się refundować in vitro, bowiem urodzeni w ten sposób to potencjalni płatnicy składek ZUS. Już teraz każdy pracujący utrzymuje dwóch emerytów, zatem społeczeństwo inwestrując w in vitro, inwesuje w siebie.

Shak-Ti
Dziękue Panu za miłe słowa. Ciekaw jestem skąd sie znamy
Prosze napisać na mój adres jeśli oczywiscie Pan zechce ( wojszcz@interia.pl )

Panie Wojtku. Podpisuje się pod Pana artykułem, nie tylko dlatego, że przez kilka lat mieszkaliśmy niedaleko siebie, lecz dlatego, że zawiera wiele prawdy argumentowanej zdroworozsądkowo. Muszę jednak przyznać, że prezentowanie takiego stanowiska na łamach
portalu, który w większości czytają osoby wykształcone i normalne nie ma większego sensu. Jestem niewierzący, lecz nigdy nie przeszkadzała mi wiara innych. Tego samego oczekuję od bliźnich będących Żydami, Katolikami Czy Mułzułmanami. Państwo powinno być nie tyle laickie co kierować się etyką a nie zasadami ustanowionymi przez instytucje kościelne wiele lat po tym co mówił ich wybawca, a może takeże mój. Problem leży w tym, że politycy i ustawodawcy nie chcą przy tej "kontrowersyjnej materii" podpaść kościołowi. Uważam też, że oddźwięk środowiska lekarzy, czyli np. petycja o dofinansowywanie leczenia niepłodności była by najlepszym wyjściem okazania swojego sprzeciu wobec amatorskiego i pokazowego podejścia do sprawy, a taką prezentują politycy. 

No wolno.
Ale kwestia tego, żeby nie za cudze pieniądze. Chyba, że ktoś te pieniądze podarował, to OK:)
Dalej pomijam wątek uśmiercania zarodków. Już o tym kiedyś pisałem tu:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,6223#c34208

Ciekawe skąd pomysł, że muszę być katolikiem?

...niech Pan porówna swoją wypowiedź do wypowiedzi bezpłodnego ateisty: "Nie wierzę w Boga, chcę in vitro. Nie wolno mi?" Ja ani nikt inny Panu nie zabroni miec swoich wartości ale niech katolicy nie zabraniają(utrudniają) byc ateistą. Wam nikt niczego zabronić nie może, wy innym - jak najbardziej. To mnie właśnie najbardziej boli w Polsce.

Nie, nie tylko.
Ale w refundowaniu tych zabiegów o właśnie te pieniądze chodzi.

A nawet jakby mi się tylko z tym kojarzyło, to co? nie wolno mi?
Jakoś tak zwykle o wartościach wyższych niż pieniądze wspominają ci, co chcą te pieniądze pod przymusem zabrać:D

Jeśli pojęcie "empatia" kojarzy sie Panu tylko z pieniędzmi to gratuluję podejścia do życia:) Pan wybaczy, ale jako przyszły lekarz myślę(bo chcę i poniekąd muszę) w trochę innych kategoriach.

Ależ oczywiście, że tak. Jestem za.
Ale jest jednak różnica: leczenie alkoholizmu jednak raczej nikt nie uznaje za niemoralne (samo w sobie, a nie za cudze pieniądze), a in vitro już tak..

Panie Mietku!
Proponuję wieć zaprzestać leczenia alkoholików (to choroba). Prosze mi wierzyć że jest drogie i daje słabe rezultaty. Podobnie narkomani. Zamiast łożyć na nich pieniądze ze skarby państwa, załóżmy fundację. Przecież w pewnym sensie sami sobie winni. Nieprawdaż? Przeciez podatki płacą także abstynenci do kórych zalicza sie piszący te słowa.
Wojciech Szczęsny

A dlaczego czyjaś empatia ma być okazywana moim kosztem?
To już się nie da samemu pomóc takim osobom?
Można założyć fundację, można samemu zafundować.
Ale lepiej dalej pluć na ciemnotę i od tej "ciemnoty" brać kasę.

...łatwo Panu mówić (tak jak zresztą wszystkim osobom publicznym) takie rzeczy jeśli problem nie dotyczy Pana osobiście. Niech Pan pomyśli o bezpłodnych małżeństwach (bo związki nieformalne Pan zapewne też neguje), gdzie dochód całkowity jest powiedzmy 3000 zł/m-c. Takiej pary zwyczajnie NIE STAĆ na IVF, a chęć posiadania dzieci jest silna, bo zapisana genetycznie. Ja wiem, mogą wziąć kredyt, pożyczyć ale PO CO skoro państwo może im pomóc? TROCHĘ EMPATII Panie Tronicki, bo egoizm w Pana wypowiedziach wyczuwa się na kilometr. I pytanie na koniec: czy zna Pan osobiście (ale na stopie pozwalającej na szczerą rozmowę, a nie kurtuazyjnej wymianie powitań raz na rok) jakąś bezpłodną parę? Bo uprzedenia biorą się z nieznajomości, czy chodzi o IVF, czy o homoseksualistów czy też o inne rasy lub poglądy polityczne. I jeszcze do Autora: przykład hemodializy jest jak najbardziej trafny:)

Pan Tronicki napisał
"Jak jakiś lekarz kiedyś udowodni że ktokolwiek odzyskał możliowsci płodne po zastosowaniu n-vitro, to można mówić o tym że jest to metoda lecznicza, póki co to ja wiem że kobiety oraz męzcyzni po zastosowaniu tej metody dalej są chorzy"
 
Ja napiszę tak: Czy po hemodializie odzyskuje się funkcję nerek?
Proponuję zatem zaprzestanie refundowania tej skądinąd kosztownej metody (leczniczej?). Ludzie po wyjściu ze stacji dializ nadal są chorzy. Cyż nie?
 
Wojciech Szczęsny
<div>Autor: Tronicki Dodano: dzisiaj</div>

"Jeśli ludzkie dziecko wychowa się wśród wilków, a były takie przypadki, będzie wilkiem przypominającym człowieka." I reszta wypowiedzi.
Idąc tym tokiem rozumowania to można zabić i 10 latka. Bo to przecież też "jeszcze nieczłowiek".
Bo przecież może jeszcze być wychowany przez np. lewicowców przypominających ludzi i stanie się takowym.

"Wiec kupujesz sporo "obiadów" tym którycm nie chesz."
Ja bym wolał kupować tylko sobie te "obiady", ewentualnie tym, którym chcę postawić "wyżerkę".
Każdy może powołać fundację i zbierać kasę dla par chcących dokonać takiego zapłodnienia.
(Oczywiście pomijam tu kwestię, czy embriony nadliczbowe to też ludzie...)

Niepłodnośc jest chorobą, ale in-vitro nie jest lekarstwem na te chorobe, dlatego nie może być refundowane jako "sposób leczenia", koniec kropka. Owszem możesz uważać że ktoś za twoje pieniądze może sobie kupić dziecko, tylko dlaczego samemu nie dać takiej parze pieniadzy tylko zmuszać do tego innych ? JA też mam swoje zachcianki, też mi je się zrefunduje ? OD kiedy to mają być lepsi i gorsi ? Osobiscie mam sceptyczne nastawienie co do in-vitro, nie podoba mi się to że można sobie kupić dziecko, oraz to że dziecko takie ma większe tendencje do tego aby później też być samemu niepłodne co na dłuzszą mete będzie prowadzić to zwiększenia się liczby niepłodnych ludzi, ale jak mówiłem to moje poglądy, nikomu ich nie narzucam, więc prosze mi też nie narzucać swoich własnych, pozdrawiam.
 
Jak jakiś lekarz kiedyś udowodni że ktokolwiek odzyskał możliowsci płodne po zastosowaniu n-vitro, t można mówić o tym że jest to metoda lecznicza, póki co to ja wiem że kobiety oraz męzcyzni po zastosowaniu tej metody dalej są chorzy.

...ale po przeczytaniu artykułu ze strony dlapolski chce mi się śmiać:D "hormonalnej stymulacji jajników mającej na celu wywołanie hiperowulacji, co osłabia organizm kobiety" - organizm kobiety i kazdego innego człowieka osłabiają na początku także operacje - czy to znaczy ze mamy ich nie wykonywac? "zdarza się nawet nakłuwanie jąder zmarłego męża, jeśli komuś przyjdzie chęć poczęcia dziecka po jego śmierci" - absurd do potęgi n-tej, takie rzeczy to się może dzieją w Ameryce za dużo $ a i tak rzadko ze względu na długość życia plemników. KK zawsze hamował rozwój nauki...tylko jakby nie znaleźli się odważni ludzie, którzy byli zdolni się przeciwstawić zakazom dalej umieralibyśmy na zapalenie wyrostka robaczkowego. Tyle ode mnie. Pozdrawiam.  

To co się dzieje wokół sprawy IVF coraz bardziej mnie przeraża... Już nie tyle argumenty co niezorientowanie wiekszości społeczeństwa! Wszyscy to kojarzą tylko z zabijaniem embrionów itp itd, a jeśli zapytać ich na czym tak dokładnie metoda polega,rzadko kto odpowie prawidłowo. A zespół wymienony w tekście to w ogóle jakaś ściema...tak sie składa że podczas praktyk u pediatry widziałem, badałem i rozmawiałem z dziećmi poczętymi metodą in vitro.Takiego kontaktu życzę tez wszytskim przecwnikom, może wtedy przekonacie się że takie dziecko NICZYM(!!!) nie różni się od innych. Chociaż znając tych ludzi bardziej skłonni będą wytykać palcami takie osoby... Na temat tzw. "wartości chrześcijańskich" się nie wypowiadam po pojęcie jest niesprecyzowane. Bo jeśli oznacza dla przykładu obronę życia to może wprowadźmy kary dla niedoszłych samobójców, tak jak to było w Anglii bodajże w latach 60. XX wieku? Wracając do IVF, cieszę się, że chęć posiadania dziecka i miłość(definiowana przez uczucia własne a nie instytucje religijne) do niego jest silniejsza od praw ustalanych przez ludzi(czy to religijnych, czy urzędowych). 

Panie Tronicki
 
Po pierwsze niepłodność jest chorobąo czym piszę w artykule (ma kod ICD-10). Oczywiśie mozesz odpowiedzieć że ustalili to masoni i Żydzi jak czynią to słuchacze pewnego radia za przyzwoleniem ojców założycieli. Po wtóre wspólczesne definicje choroby obejmują również sferę psychiczną człowieka a nie tylko powiedzmy zakażenie czy nowotwór albo urwanie kończyny przez koparkę.
Chciałem zwrócić Ci uwagę że z Twoich podatków leczy sie narkomamów, alkoholików, ofiary pijanych kierowców. Ba, finansowane są partie polityczne których poglady masz delikatnie mówiac gdzieś. Wiec kupujesz sporo "obiadów" tym którycm nie chesz.
Ja wolałbym żeby za moje pieniądze ktoś mógł cieszyć sie swoim dzieckiem. Ale rzecz jasna mozesz uważać inaczej
 

"Co stosunek do refundacji in vtro ma do cenienia sobie wolności? "
Gdyż zmuszasz ludzi do finansowania kontrowersyjnej metody której są przeciwni, to tak jakby kazano mi opłacać twoje obiady, mimo że wole sobie kupić sobie swój własny.
 
A metoda zapłodnienia in-vitro to nie jest lek, ani metoda lecznicza, nikt nie został za jej pomocą wyleczony więc odpada. Jak ktoś chyce sobie kupić dziecko niech robi to za własne pieniądze, nie cudze.

Te "abstrakcyjne argumenty" to nie argumenty tylko zwykłe kłamstwa i propaganda. Jak napisałem, w równym stopniu te bzdury dotyczą okularów. I właśnie o tym pisał Autor. Argumenty o "nadliczbowych zarodkach" i adopcji są jedyne jakie przeciwnikcy in vitro mają przy czym "nadliczbowe zarodki" to problem teologiczny, nie społeczny ten sam co wynikające z teologii żądanie absolutnego zakazu aborcji. Każdy może wzruszyć rękoma i powiedzieć, że go to nie obchodzi. To nie jest żaden argument w debacie społecznej. I tak, paradoksalnie, zostaje nam adopcja czyli argument, którego biskupi nigdy nie używają właśnie dlatego, że ich interesuje zakaz jako taki a nie <span>debata. Dlatego też fanatycy katoliccy domagają się zakazu in vitro a nie braku refundowania. Osobiście sądzę, że "argument z adopcji" jest słaby. Ludzi nie należy zmuszać do adopcji dzieci tylko dać im takie prawo.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, jeśli zarodek jest potencjalnym człowiekiem, to kupka rudy żelaza jest potencjalnym samochodem, worek cementu jest domem, a worek piasku to procesor. Czy kupiłbyś te wszystkie potencjalne rzeczy za cenę gotowego produktu? Wbrew temu, co niektórym się wydaje, do uzyskania człowieka potrzebna jest jeszcze gigantyczna "obróbka". Pomijając noszenie płodu w brzuchu matki, do jego powstania niezbędna jest jeszcze socjalizacja. Jeśli ludzkie dziecko wychowa się wśród wilków, a były takie przypadki, będzie wilkiem przypominającym człowieka. Tak samo jak samochód to nie tylko żelazo, człowiek to nie tylko ludzkie DNA, wbrew temu co insynuujesz.

Autor artykułu "obala" argumenty odwołujące się do Boga, czyli te najbardziej abstrakcyjne. O ile ja się orientuje w krytyce in vitro, to opiera się ona na wskazywaniu niedoskonałości tej metody, która PÓKI CO wymaga strat i wybiórczości, jeśli chodzi o zarodki. Jeśli dla kogoś zarodek to nie jest potencjalny człowiek, ale kurze jajo, to trudno. Natomiast dla osób, które sprzeciwiają się aborcji, krytyka in vitro jest konswekwencją troski o uśmiercane "nadliczbowe zarodki".

Z drugiej strony krytycy metody "in vitro" wskazują na porzucone dzieci w domach dziecka. Niektórzy są zdania, że jeśli natura w jakiś sposób uniemożliwiła naturalne posiadanie potomstwa danej parze, to nie znaczy, że nie mogą oni zaopiekować się dzieckiem, które już nie posiada rodziców. Mniej więcej tak to wygląda.

Akurat chęć posiadania dzieci nie jest wynikiem wolnej woli (ta nie istnieje). Chęć posiadania dzieci jest zapisana genetycznie, żadna linia genetyczna nie przetrwa, jeśli nie będzie w niej imperatywu rozmnażania się.
BTW - wolna wola to wymysł teistów.

Co stosunek do refundacji in vtro ma do cenienia sobie wolności?

Aron to znany tutaj trol internetowy, który pisze głupoty do każdego tekstu. Taki folklor. Ja mu nawet minusów nie daję, bo minusy daje się za wypowiedzi.

To fakt iż kościoły chrześcijańskie, a w szczególności ich kapłani wyrośli na jakieś "autorytety moralne" jest co najmniej dziwaczny. Oto wyznawcy sadomasochistycznego kultu, publicznie epatujący okrucieństwem - bo czy jak nie epatowanie okrucieństwem jest obnoszenie się z wizerunkiem torturowanego człowieka i symbolem narzędzia tortur? - i uprawiających kanibalistyczne obrzędy, stroją się w piórka etyków i humanistów.
Na jakiej podstawie? Jakim prawem - po za dziwaczną tradycją - ludzie gloryfikujący cierpienie innych i pozbawieni elementarnej empatii, chcą narzucić swój chory obraz świata i dziwaczną moralność wszystkim naokoło?
Czy nie czas zacząć głośno mówić:
SADOMASOCHISTYCZNI KANIBALE NIE BĘDĄ NAM URZĄDZAĆ ŻYCIA!

Oczywiscie . Jest błąd. Ale neistety to komputer sam "poprawił" mi z "niz" powinienem wcisnąć alt razem z "z" . Zasadniczo nie mam kłopotów z ortografią.
Ktoś napisał ze KK ma zasługi w walce z komuną. Tak ale co to ma do rzeczy. Jak długo można "jechać" na poprzednich zasługach. "Trzeba z uporem naprózd iść po życie sięgać nowe a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroic głowę " jak pisał Asnyk.
To chyba tyle od autora
Wojciech Szczęsny 

Tylko że w czym problem, metoda zapłodnienia in-vitro jest w Polsce legalna, teraz tylko od ludzi zależy czy z niej skorzystają czy nie, refundacja tego typu praktyk to naruszanie wolności sumienia ludzi którzy nią gardzą lub nie stosują więc nie wchodzi w gre. Dlatego przeciwko refundacji jest nie tylko Kościół ale też liberałowie czy inni ludzie którzy cenią sobie wolność.

Grunt że kk ma problem (wiatrak), gdy go mają mogą z nim walczyć. Gdyby nie było jakiegoś nierozwiązywalnego problemu (bo żadna strona nie ustąpi), to trzeba by zająć się prawdziwymi problemami jakie są na tym świecie...

Z treścią trudno sie nie zgodzić... Ale poprawcie ortografię
"Moim zdaniem rozwój człowieka w łonie matki z własnego materiału genetycznego nie jest hodowlą, zaś takie stawianie problemu jest obrazą ludzi myślących inaczej nisz redaktorzy „Naszego Dziennika”."

Argument o tym, że chrześcijanie powinni bez przymusu prawnego przestrzegać wartości nauczanych przez Kościół warto przywoływać, choć jak wiemy, hierarchów on raczej nie przekona.
Ciekawe, że sami wierni jakoś nie wyciągają konsekwencji z tego, że uważają to nauczanie za głupie i masowo je ignorują. Ostatnim ciekawym przykładem na tym polu było wezwanie jednego z hierarchów do przywrócenia abonamentu na TV. Powodem rezygnacji z tej formy finansowania było masowe uchylanie się obywateli (głównie chrześcijan) od płacenia owego abonamentu. Ciekawe, że w tej sprawie Kościół nawet nie próbuje zachęcać do uczciwości.
Podejrzewam, że ich (hierarchów) postawa  w sprawie in vitro przyspiesza laicyzację. Prawdziwym problemem są tu jednak politycy uprawiający politykę lękliwości wobec episkopatu. Bez nacisku opinii publicznej na polityków to się nie zmieni.         

Czy warto przekonywać że "Teoria bociana" jest lepsza niż "teotia rozmnazania seksualnego" ? Że nie ma krasnoludków? Ortodoksi i tak nie dadzą się przekonać, myślący samodzielnie ludzie i tak już wiedzą. Być moze warta troski jest niewielka liczba ludzi, którzy myślą racjonalnie, ale pod presją otoczenia, np.rodziny mają poczucie, że są nieliczną garstką w społeczeństwie.

Jak Kościół Katolicki walczył z komuną to też "postępowi intelektualiści" pukali się w głowy.

"Zespół ocaleńca" to najlepszy (?) pomysł Wujkowskiej. Jest to być może jedyny lekarz na świecie, który walczy z krwiodawstwem. Mam nadzieję, że jeszcze parę wyskoków tej fanatyczki i straci prawo wykonywania zawodu.
O tym jak daleko Kościół katolicki leży od cywilizacji niech świadczy fakt, że walczy z in vitro (swoją sprawdzoną metodą czyli kampanią kłamstw i oszczerstw dla debili - działało świetnie już w starożytności) podczas, gdy za to samo królowa angielska nadała ojcu IVF Patrickowi Steptoe tytuł szlachecki "Sir". Ot i wszystko.
Technicznie rzecz biorąc jest dużo więcej prawdy w określeniu "dziecko z cipy" niż "dziecko z probówki". Biskup Pieronek to znane "dziecko z cipy", tak jak prawie wszyscy Polacy. W ogóle wszyscy, bo ci "z probówki" przecież też są z cipy... Gdyby ktoś robił z tego tzw. halo to owszem, byłby to argument, ale na jego własną głupotę. I tak samo jest z "dziećmi z probówki".
"In vitro" jest takim samym problemem moralnym jak noszenie okularów. Okulary to przecież lekceważenie Boga i desenzytyzacja w takim samym stopniu. A ponieważ więcej osób nosi okulary niż jest z probówki (o zgrozo - sam Ojciec Dyrektor nosi okulary!) więc i problem jest większy.