Chwała Bogu w Trójcy Jedynemu.

Właśnie czytam tą książkę. Jestem w połowie. Jako wierzący w Jezusa jako Boga jestem w rozsypce .... Nie wiedziałem, że jest tyle rozbieżności w ewangeliach na przestrzeni wieków. A już odmienny temat czy Jezus był postacią historyczną.

Kto kiedyś tłumaczył tekst wie jak trudne jest to zajęcie. Nie ma tłumaczenia idealnego, są tylko gorsze lub lepsze. Sprawa z "wielbłądem" już została wyjaśniona i nie kryje się za tym zła wola a jej wyjaśnienie jest banalne. Mieszkańcy terenów nadmorskich używali powszechnie słowa "camilos", dla określenia liny kotwicznej. Tłumacz który trafił na to słowo, musiał pochodzić z innych terenów i nie znał tego pojęcia. Przetłumaczył więc to słowo jako "Camel". Błąd ten uchował się przez wieki w kolejnych wydaniach biblii.
Co do Marii-Magdaleny to, wg mojej wiedzy, dziwką zrobił ją Grzegorz I , nazywając ją tak w jednym ze swoich kazań. Kto zna życiorys Grzegorza Wielkiego ten wie że był on prawdopodobnie impotentem, miłośnikiem dzieł św.Augustyna.. i resztę można sobie domalować. Sama nauka kościelna o kobiecie, w kościele kat. do dziś zresztą, dowodzi niezbyt wielkiej miłości bliźniego płci żeńskiej.

Powstanie ewangelii, jak bardzo by nie były
(nie)wiarygodne to dopiero początek przeinaczeń.
Wiarygodność ewangelii - co to ma znaczyć? Ewangelie w zamierzeniu autorskim nie były relacją z życia Jezusa. Celem ewangelistów było przemienienie Jezusa w Chrystusa w rodzącym się kulcie JC. Nikt nie robił notatek w czasie "Kazania na górze" czy uczty weselnej. Rzekome lub autentyczne sceny i słowa Jezusa miały jedynie na celu nadania topografii i przedstawienia go jako mesjasza.Krążące opowieści były podaniami ustnymi lub zapiskami z opowieści ustnych, i jak to zawsze bywa w takich wypadkach powstawał efekt znany z zabawy w "głuchy telefon". Poszczególne gminy miały swoje teksty, różniące się od tekstów gminy sąsiedniej. W to wszystko wpleciono elementy starotestamentowe żeby uwiarygodnić Jezusa jako proroka. Musiał urodzić w Betlejem bo stamtąd miał przyjść mesjasz. Żeby trafić do Betlejem, potrzebna była historia ze spisem powszechnym. Fakt że powstały później krk "wsunął" ten czy inny tekst dla potwierdzenia rodzących się dogmatów oraz rozszerzenia swych wpływów i umocnienia zdobywanej władzy.

Przeinaczanie, przekłamywanie słów Jezusa, jak i samej
jego postaci, jest tematem wyjątkowo szerokim, sięgającym początków
chrześcijaństwa i praktycznie funkcjonującym do dnia dzisiejszego.
Chętnie dowiedziałbym się o źródle przedstawiającym oryginalnego Jezusa, jego autentycznie wypowiedzianych słów?  Potwierdziłoby ono historyczność osoby Jezusa o co kruszy się kopie do dzisiaj.

Uh, ależ pan czepialski, wiadomo o co chodzi, a chodzi o to, że z grubsza pierwsza połowa książki jest cokolwiek drętwa i nie na temat w porównaniu z pełnymi humoru prelekcjami "na żywo":

Misquoting Jesus, Stanford Lecture, How Bible Tainted
www.youtube.com/watch?v=7cK3Ry_icJo

Polecam wszystkim czytelnikom Racjonalisty! :D

"Pierwsze 60 stron w zasadzie można sobie darować, chyba że kogoś interesuje szczegółowy życiorys autora od grzesznych lat młodzieńczych i seksualnych inicjacji, po odnowę w grupach ewangelickich i wreszcie studia biblijne. Zapewne są to ważne epizody, rzutujące na obecną postawę badawczą (próba dotarcia do „prawdziwego" słowa bożego), ale nie na tyle, by poświęcać im tak sporą część miejsca". [koniec zdania, koniec akapitu]

Następny akapit rozpoczyna się słowami:
"Równie słabe i niepotrzebne są rozdziały poświęcone początkom literatury chrześcijańskiej (...)"

które sugerują, że, kolejne rozdziały są równie słabe jak pierwsze 60 stron, a więc że następują po tych pierwszych 60 stronach, a nie że zawierają się w nich, jak teraz próbuje wybrnąć p. Sykta.

Panie Krzysztofie, przypomina mi to trochę zabiegi teologów "tłumaczących" trudne ustępy Biblii...

"Czyli co innego miał Pan na myśli a co innego Pan wyraził w tekście".

Proszę czytać ze zrozumieniem.

Czyli co innego miał Pan na myśli a co innego Pan wyraził w tekście.
Mam nadzieję że przy tłumaczeniu synopsy się to Panu nie zdarza za często ...

Pisząc "Pierwsze 60 stron w zasadzie można sobie darować" mialem na myśli pierwsze rozdziały w tym jakże fascynujące opisy powstawania kanonu

sensowna treść zaczyna się od strony 59.

Przeglądam sobie jeszcze raz książkę B. Ehrmana i nie mogę się powstrzymać od sprostowania:
- wprowadzenie w którym autor przytacza wątki autobiograficzne (zainteresowani szczegółami "grzesznych lat młodzieńczych i inicjacji seksualnych" nie znajdą ich wcale) liczy 18 (słownie: osiemnaście) stron, a nie 60 (słownie: sześćdziesiąt) co zmienia postać rzeczy jak na 250 stronicową publikację.

Mam wrażenie, że z recenzji p. K. Sykty przebija zjadliwość wobec konkurencji.

A Gott mit uns, to co, przywidzenie? Język jest, jaki jest. Pomagał przez pasek. To filozof rzekł, że Bóg pomagał, a teraz w lamusie jest. Czepialski Pan jest.

ludzkość  wkroczyła w dojrzałość i musi sama sobie radzić, bez pomocy Boga

a czy Bóg kiedykolwiek pomagał ludzkości? a zapomniałbym, raz zesłał paczkę ze zdechłymi kurami na pustynię a wcześniej pomógł wymordować Egipcjan

B. lubię książkę Regine Pernoud pt."Kobieta w czasach katedr", gdzie autorka "sympatycznie tendencyjnie" przywraca b.wiele imion babskich, wymazanych z historii przez niesympatycznie tendencyjnych. Lektura NT: dziś niemożliwe jest odczytywanie NT przez doświadczanie "spadania zasłon", czyli doświadczania syntezy - dosłownie nad tekstem, pisanym antynomiami (grecki sposób tworzenia świętych tekstów, właśnie z taką "niespodzianką"). Dostojewski doświadczał takiego dosłownego "spadania zasłon". Ja też, podczas  pierwszej lektury NT, ale to było b. dawno. Gdy czytamy tzw. oczami duszy, doświadczamy "spadania zasłon" - jesteśmy naiwni, bezbronni, dziecięcy. Jeśli jednak zaczynamy analizować tekst poprzez uruchomiony rozum krytyczny, zasłony nie spadają, a widzimy same niedorzeczności. Już nie mogę powrócić do naiwności, bezbronności, dziecięcości. I zdaje się, że tak szumnie powiem - ludzkość  wkroczyła w dojrzałość i musi sama sobie radzić, bez pomocy Boga. Mogę się mylić.

W liceum musiałem czytać przypowieści. O plonie stokrotnym, garnku złota i takie tam. Jako dowód natchnienia Biblii. Okazuje się, że bezpieczniej omawiać telewizyjne kazania wigilijne prymasa Glempa. Może zrobimy z tego nową lekturę, skoro analiza NT jest tak problematyczna?

Podstawową materikoną wczesnego chrześcijaństwa wymazaną zupełnie i sprowadzoną do roli dziwki (nie żebym miał coś przeciwko dziwkom...) pełnej demonów (...i demonom) jest Maria Magdalena, Maria z Wieży, Maria Kapłanka.

Wszystko ginie gdzieś w tłumaczeniu. Jezus Strażnik zmienia się w Jezusa z Nazaretu, Oblubienica w Nierządnicę, Judasz i Jakub w niewierzących zdrajców, kłamca i "szatan" staje się Skałą i Filarem "nowego" Kościoła. Sługa Boga staje się jego rodzonym synem, sznur wielbłądem, a brat kuzynem.

Chrześcijaństwo to religia na opak. Tworzącą obraz świata na opak. Obraz świata w którym seksualność i niezależność jest grzechem, bojaźń i mierność cnotą.

Czasami patrząc na świat ma się ochotę wcisnąć przycisk "reset"...

Dekalog dla mezczyzn, a sama Biblia to opisy seksu, gwaltow i przemocy, zadnych nauk dla indywidualisty XXI wieku Biblia nie zawiera. To samo dotyczy wieku XIX i XX, ktore nalezy podsumowac, wyciagnac wnioski i isc dalej. Scenariusze obecnego i przyszlego swiata nie maja nic wspolnego nawet z bliska przeszloscia. Rozwoj ekonomii scalil fragmenty swiata, swiatopoglady sie mieszaja, rozne style zycia nakladaja sie na siebie, dzieki podrozom do egzotycznych krajow zrastaja sie kontynenty i kultury, granice milosci i nienawisci pomiedzy rasami powoli zaciera proces globalnego rozwoju. Tradycyjne normy i zakurzone tabu serwowane przez wszystkie religie sie zdezaktualizowaly. I dobrze sie stalo, bo nie jest nudno. Ludzie maja wiele mozliwosci ksztaltowania wlasnego zycia i wykreowania takich wzorcow i praw, ktore beda odpowiadaly mentalnosci wspolczesnego czlowieka. Nie rozumiem dlaczego Kk w Polsce ze swoimi patriarchalnymi normami hamuje rozwoj kraju, a przede wszystkim naturalny rozwoj duszy kobiecej? Jak dlugo jeszcze bedzie spoleczenstwo polskie zmuszone sluchac i zyc wedlug opowiesci archaicznych ludow, zyjacych w nieznanym dla niego swiecie? 
Pzdr 

PS. Tamaro, bardzo lubie Twoje teksty.

nie ma. Już szukałam; przynajmniej w  Internecie nie ma. Jest to: materikon. Zapiski, listy, teologia, dzienniki kobiet - Matek Kościoła.  Nikt nic o materikonach nie wie, nie pojawiają się u teologów. Znalazłam coś u prawosławnych, ale to współczesne materikony, nie mają takiego znaczenia, jak te wczesne, gdy się ledwie ustalały kanony chrześcijaństwa. Tyle wiem, że autorki materikonów zostawały świętymi. Na razie napisałam babską utopię  , o życiu bab wynalazczych pomiędzy 1 a 7 wiekiem n.e. Utopię, bo nie mam babskiej historii, a materikony diabli wzięli.

Materikony, cokolwiek to jest, rzeczywiście poznikały ...
www.sjp.pl/materikona
www.sjp.pl/materikon
encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=materikon
www.slownik-onl(*)&words=materikon&Submit=Szukaj

mnie interesowałyby materikony, tj. byćmoże przeinaczanie Jezusa przez kobiety. Niestety, materikony gdzieś się zapodziały. Czy byłaby w nich obecna duchowość kobiety? Z powodu braku materikonów przez cały czas poruszamy się w pomieszczeniu zamkniętym, męskim. Czy materikony zostały zignorowane, bo jedynie potwierdzały słowa męskie? Może dlatego, że zawierały jasnowidzenia, sny prorocze,widzenia, znaki, intuicje, i wszelkie takie tam,  nieracjonalizmy? Czy przenikały się z paterikonami, czy tylko biegły równolegle, same sobie? Potrzebuję ich, aby napisać swój materikon. Interesuje mnie doświadczanie chrześcijaństwa przez te mateczki. Czego doświadczały? 

Na usprawiedliwienie Pana Sykty powiem, że sam byłem nieco (tylko nieco) rozczarowany "Przeinaczaniem Jezusa", gdyż  miałem większe oczekiwania wobec tej książki, zbudowane po wysłuchaniu wykładów prof. Ehrmana w wersji audio. Ale i tak warto.

Na usprawiedliwienie Barta Ehrmana powiem z kolei, że nadrobił w ostatniej  książce, "Jesus Interrupted", która wydaje się lepsza niż "Misquoting ..." (niestety brak polskiego wydania, natomiast w sieci daje się znaleźć całość w oryginale w wersji audio).

Bart D. Ehrman to moje odkrycie sprzed paru miesięcy. Byłem bardzo zdziwiony, że w tym serwisie nie było o nim wzmianki. Tu i ówdzie w internecie dostępne są nagrania jego wykładów z serii "TTC lectures". Znakomite jako listening excercises dla tych co chcą podszlifować angielski (od tego zacząłem). Mówi ze swadą a przy tym bardzo zrozumiałym i przystępnym językiem, o ciekawych rzeczach, więc można połączyć przyjemne z pożytecznym. Na youtube można również wyszperać w wersji video: jego wykłady na uniwersytecie Stanforda i Berkeley, debaty z Mike'm Liconą i Williamem L. Craigiem.

Dorobek i kompetencje Ehrmana robią wrażenie. Pan K.Sykta potraktował go trochę zbyt protekcjonalnie w swojej recenzji. Autobiograficzny wstęp, wspomniany z ironią, wydaje się cenny dla przeciętnego odbiorcy książki, który z reguły nie ma i nie będzie miał okazji zweryfikowania przedstawionych w niej faktów, w związku z czym zdany jest w dużej mierze na zaufanie do autora. Na podstawie znajomość tego, jak kształtował się światopogląd Ehrmana łatwiej jest wyrobić sobie zdanie na temat jego wiarygodności.

Pamiętam, doceniam, ale też nie pożądam.

Tamara, nie zapominaj o ośle i o wole! :)

Panowie, Dekalog jest skierowany wyłącznie do mężczyzn. "Nie pożądaj żony bliźniego swego". Dla mnie to przykazanie miałoby może sens, gdybym nie była hetero. A tak to sensu nie ma w ogóle żadnego, ale to żadnego! I tak nie pożądam "żony bliźniego swego". Mogę zatem "pożądać mąża bliźniej swojej"? Czuję się zwolniona z przestrzegania części Dekalogu.

Czy poza tekstami starohebrajskimi i źródłami ,,Q'' oraz rękopisami z Qumran są jeszcze jakieś źródła, na których warto się opierać? Mitologii wolałbym unikać.

Im głębiej wchodzę w tekst ewangeliczny tym jedno jest dla mnie pewniejsze: nie ma czegoś takiego jak źródło Q, bo cóż to za źródło zaczynające się od chrztu w Jordanie i wizycie w Nazara... "Q" to nic innego jak fragmenty (proto) Ewangelii Mateusza skopiowane do Ewangelii Łukasza przez iluś tam kolejnych redaktorów i kopistów, wystarczy porównać Przypowieść o talentach i minach z typowymi błędami kopisty.

"Łukasz" w swej ewangelii wykorzystał starszy tekst Marka (krótszy o jakieś 40 %) oraz starszy tekst Mateusza lub może jego wersję aramejską, w mniej lub bardziej udanym tłumaczeniu. W okresie sporów z Marcjonem ewangelię Łk dodatkowo okraszono Historią Narodzin, Chrztem i innymi wstawkami. Gdzieś tam w tle przebija janowa Ewangelia Znaków oraz tradycja Marii Magdaleny (= Isis) i Ucznia Umiłowanego (Łazarza)...

Jeśli kolega woli unikać mitologii to proszę trzymać się z dala od całej Biblii :)

A z innych źródeł, cóż, jeśli były jakieś podważające boskość jezusa to szybko płonęły na stosach Imperium

Poleciłbym święte księgi madianitów gdyby były ogolno dostępne...

Pytam Panie Krzysztofie; Co może uchodzić za pierwowzór (o ile taki istnieje) ksiąg Nowego Testamentu?

"Pierwowzorem" kanonu NT był kanon Marcjona, ot tego zaczęła się zabawa w układanie ksiąg. A jesli chodzi o pierwowzór treści ewangelicznych to widziałbym tu kazania głoszone nad Jordanem... przez niejakiego Johannesa Chrzczącego... ;) Kiedy zmarł śmiercią gwałtowną ne było oporów by jego teksty przypisać Zbawcy Świata urojonemu w chorym umyśle Szawła z Tarsu

Manipulowanie tekstem biblijnym, kanonem ksiąg, logiami; interpolacje i rugowanie słów bądź całych fragmentów (ku podpowiedzeniu, czego bóg nie domówił); przeinaczenia translacyjne wreszcie modyfikowanie edycjami i nadinterpretacja tekstu...znane są od wieków.
Tu nie mam złudzeń właściwych apologetom.
Skoro ,,z moich listów diabelscy apostołowie...'' żalił się Dionizy z Koryntu, a Kalthoff mówił o ,,pustym zbiorniku, do którego każdy teolog wlewał własne idee''... Trzy grosze Majmonidesa o warunkach ,,świętości tekstu'', Strukturaliści, The Jesus Seminar...
Pytam Panie Krzysztofie; Co może uchodzić za pierwowzór (o ile taki istnieje) ksiąg Nowego Testamentu? Quasi oryginał nawiedzonych czy przeinaczeniowa sieczka (nie czytałem) krypto apologetów nie interesują mnie.
Czy poza tekstami starohebrajskimi i źródłami ,,Q'' oraz rękopisami z Qumran są jeszcze jakieś źródła, na których warto się opierać? Mitologii wolałbym unikać.
Kiedy czytam ,,niekatolików'' zastanawiam się; Skąd u nich wiedza o pierwotnym chrześcijaństwie ,,różnym'' od wielowiekowego nauczania Kościoła? Byliżby natchnieni Duchem Świętym, jak odczytywacze myśli, którzy na pukanie reagują pytaniem; Kto tam?

Niezły artykuł, świetne komentarze. Niestety, póki co dużo na ten temat powiedzieć nie mogę - póki co w tych temacie jestem "noga", ale interesuję się tym, bo jest to niezwyke ciekawe. Podziwiam wiedzę przedmówców. A to, że katolicy winią Żydów za śmierć i prześladowanie Jezusa, którego tak ubóstwiają, sami zapominając, że on także był Żydem, woła o pomste do nieba!

to co zrobiono z dekalogiem to mały pikuś w porównaniu z tym co zrobiono z Janem Chrzcicielem i Jezusem Nazorejeczykiem... Jan składający hołd swojemu uczniowi, którego mandaici po dziś dzień traktują jako zdrajcę...

Twierdzenie, jakoby Biblia była pisana czy w znaczący sposób zmieniana przez Kościół jest fałszywe ... Kościół manipuluje Pismem przez wybór, a nie edycję.

W takim razie przypomnę o tym co kościół zrobił z dekalogiem. 
Czy to nie jest znacząca zmiana?

"Twierdzenie, jakoby Biblia była pisana czy w znaczący sposób zmieniana przez Kościół
jest fałszywe, bo wtedy byłaby jedynie źródłem tekstów wybitnie sprzyjających ich doktrynie,
tymczasem czytana uważnie i jak najpełniej stanowi idealny wyznacznik kościelnych odstępstw, co jasno pokazuje, że Kościół manipuluje Pismem przez wybór, a nie edycję".

pisma ewangelistów były modyfikowane zarówno na etapie edycji i kolejnych redakcji jak i obecnie na etapie wyboru i pomijania, interpretacji i przeinaczeń translacyjnych

kościół kiedy mógł manipulował przez edycję, najpóźniejsza zmiana pochodzi z XVI wieku kiedy oficjalnie zmieniono tekst Wulgaty w kwestii "kobiety-towarzyszki Pawła", dzisiaj dominują przekłamania interpretacyjne

Sprawa "jednorodzonego syna/Boga" również jest oczywista w szerszym kontekście.

Robienie Boga z człowieka jest elementem późnej, już katolickiej doktryny
zmierzającej do czci świętych i ubóstwienia papieża, a zaczęło się od (prze)wywyższenia syna,
co nie było nauką pierwotnego chrześcijaństwa.

Jezus owszem przemawia w Imieniu Boga, powołuje się na Niego,
ale licznie również mówi o sobie, że jest prorokiem, określa Ojca jako większego od siebie,
poddaje się Bogu, modli do Niego i zaprzecza własnej boskości
(np. Mt 13,57; Mt 20,28; Mt 21,11; Mk 10,18; J 8,54; J 14,12; J 14,28),
również dalsze teksty mówią o pośredniku i słudze (1 Tm 2,5; 1 Kor 15,24-28 czy Hbr 8,1-2),
dlatego określanie Jezusa jako Boga jest wynikiem dokrynalnej interpretacji syna,
a w innych miejscach połączenia wymienianych kolejno Boga i "Pana Jezusa" w jedno.

Również słowo "jednorodzony" jest błędne, przecież Biblia mówi wiele razy
o synach Bożych czy dzieciach Bożych (Rdz 6,2; Hi 1,6; Mt 5,9; Rz 8,14; Ga 3,26 czy 1 J 3,1),
a na temat Chrystusa Pismo częściej używa znacznie lepszego i podobnego słowa:
PIERWORODNY (Rz 8,29; Kol 1,15; Ap 1,5).

Po co inne wersje? Inne fragmenty wystarczą.

Np. sprawa elementów antysemickich u Marka, które w Biblii nie są niczym niezwykłym,
nawet w Starym Testamencie, który jest tekstem żydowskiem jest wiele zapowiedzi kar
i wypominanych win Izraelitów, które mają stanowić element wychowawczy i przestrogę,
natomiast towarzyszy im również obietnica późniejszego wybaczenia i odnowy.
Problemem natomiast jest to, że Kościół skupił na tym uwagę wyrywając z kontekstu,
wszyscy pamiętają, że Żydzi zabili Jezusa, ale już mniej, że Jezus też był Żydem.

Trzeba też pamiętać, że "grecki oryginał" jest oryginałem tekstu, a nie treści,
Jezus był Żydem i mówił po aramejsku i hebrajsku, apostołowie podobnie.
"Oryginalny" zapis stanowi sam w sobie tłumaczenie dla popularyzacji tekstu,
nieścisłości stylistyczne i językowe mogą więc wynikać ze zdolności autora,
który podobnie jak tłumacz recenzowanej książki różnie "czuje" różne fragmenty.

Twierdzenie, jakoby Biblia była pisana czy w znaczący sposób zmieniana przez Kościół
jest fałszywe, bo wtedy byłaby jedynie źródłem tekstów wybitnie sprzyjających ich doktrynie,
tymczasem czytana uważnie i jak najpełniej stanowi idealny wyznacznik kościelnych odstępstw,
co jasno pokazuje, że Kościół manipuluje Pismem przez wybór, a nie edycję.

Owszem w tekście pojawiły się pewne bardziej lub mniej celowe błędy,
ale stanowią one raczej wynik doktrynalnej interpretacji (a nie ścisłego tłumaczenia i kopiowania),
która zmienia odczucie pewnych spraw, ale nie istotę treści.

Błędy te można w sposób łatwy i pewny zweryfikować i poprawić,
ale nie poprzez porównywanie różnych wersji, z których żadna nie jest pewniejsza od innej,
tylko porównując opisy tej samej sprawy w różnych fragmentach, kolejnych księgach,
przecież biblijne wydarzenia stanowią zwykle przedmiot proroctwa, aktualnych dla autora wydarzeń,
a także historycznych przykładów przywoływanych w późniejszym nauczaniu,
na temat niektórych okresów jest też kilka ksiąg jednocześnie.

Kilka przykładów w kolejnym poście.