Ad. B.K. - Jeżdżę na swoim koniku po terenach raczej mało znanych, egzotycznych, więc zrozumienie relacji ich elementów widzianych z całkiem innej perspektywy wymaga większego wysiłku niż drobne innowacje w obszarze elementów i relacji znajomych.
Ad. Kol. Mierzejewski - Nie wiem czy akurat w genetyce, ale w rozumieniu ewolucji i procesu życia - tak. Na razie polecam podany odnośnik do D&U (Gecow 2008b), jest też tekst polski, ale jeszcze nie leży na Internecie - udostępnię go mailem. (Szukaj adr. na http://www.paleo.pan.pl/system.htm)

W komentarzach głównie tytułowe emocje.Czy dobrze rozumiem,że jednak probabilistyczne teorie matematyczne informacji mają szanse w genetyce?Przeciwnicy teorii ewolucji szachują właśnie informacją jako niemożliwa do wyewoluowania.Schodki schodki a dalej rewolucja.Tak chyba musi być.

Jednym z wątków tego artykułu było określenie nie-ewolucjonistów strata zasadniczej części inteligencji i jawne określenie się jako ostoja ciemnogrodu , i do tego wątku  odnosiłem  się w komentarzach.Takie podejście do inaczej myślących z nauką nie ma za wiele wspólnego, co  potwierdza również Twoje Agecu szufladkowanie maloka. Nie jestem  kreacjonistą, zauważyłem tylko,że istnieją inne poglądy,  które mają naukowe podejście i warto się z nimi zapoznać.  Jeśli istnieją rózne teorie wyjaśniające powstanie i rozwój  życia na ziemi, a jedna z tych teorii przez długi okres czasu była jedyną słuszną prawdą, mimo wielu niejasności, to nabieram wątpliwości co do naukowych podstaw tej prawdy. Podane linki potwierdzają moje obawy.

Przyjemny artykuł, choć pod koniec robi się trochę mniej zrozumiały. Pewnie dlatego, że Andrzej wskakuje na swojego konika :-)
Niestety, spora część komentarzy na poziomie, hm, piaskownicy.
Sekwenja zdarzeń powina być następująca: poczytaj, pomyśl, pisz, a nie odwrotnie ... Warto by też zrozumieć coś więcej, niż niewłaściwe użycie słowa "alternatywa" ;-)

Nie mogę dużo odpowiedzieć, bo na weekend odrywają mnie już brutalnie od komputera, ale jeżeli chodzi o koniec przedostatniego akapitu, to także stworzonego przez Boga. Ogónie stworzenie (np. życia) przez kogokolwiek, jako akt intencjonalny, daje dowolność w dobieraniu cech, (np. tak, by woda na planecie zawierała alkohol). Podstawowe cechy obserwowanego życia naturalnego są akurat takie, jakie wynikają z żądania jego spontanicznego powstania. Oczywiście nie znaczy to, że stwarzając życie nie można było akurat takich cech zadać intencjonalnie. Patrz (Gecow2008b), jest tekst po polsku, ale nie publikowany. O informacji dziedzicznej było w tekście mniej na skróty.

czy dobrze Pana rozumiem w kwestii życia stworzonego ,nie tylko jako sztucznego ale również stworzonego przez Boga? Odkładając na bok pojęcie alternatywy i niektóre wyrażenia człowiekocentryczne, zgadzam sie z Panem iż z konieczności pisał Pan na skróty , np. że nie tylko DNA niesie informację o życiu. Przyznam,że wbrew Pańskiej hipotezie o pobieżnej mojej lekturze powyższego artykułu,prowadziłem wewnętrzny dyskurs.Niewykluczone, że sięgnę po czasopismo Kosmos, by zgłębić Pańskie stanowisko w tej materii.Przepraszam ,mimo że nie czuje się Pan dotknięty. Z poważaniem

Istnieją uzasadnione podstawy (z powyższej dyskusji choćby), że Malok tak dobrze wie, czego chce, że nie warto mu czytać odpowiedzi. Po co więc je pisać? Jedynie szuka w nich pretekstu do następnej reklamy swoich poglądów, niezależnie, czy mają one związek z dyskutowanym tematem. Podziwiam Jego wytrwałość, raczej Mu w tym nie dorównamy i lepiej oddać pola walkowerem - skutek ten sam. Dlatego proponuję nie dyskutować tu więcej problemu - czy ewolucjonizm jest nauką, czy religią równorzędną do kreacjonizmu, bo nie o tym był mój tekst umieszczony przecież w Racjonaliście, a spróbować skomentować tezy tego artykułu i
stwierdzenia rzeczywiście przeze mnie wypisane. Jak na razie dyskusja nie dotarła do tematów, na które to forum jest przeznaczone - tez artykułu.
Rzeczywiście, nie byłoby ewolucjonizmu, gdyby cała para poszła na taką "dyskusję" z kreacjonistami. - Ciesz się z tego stwierdzenia Maloku! Twoja tożsamość jest oczywista, nie
warto Ci zakrywać sobie oczu i mówić: "nie ma mie, szukajcie!".
Cholewo, to, że dla Twoich poglądów nie jest istotne, co mówią mundurowi w sutannach nie znaczy, że nie ma to znaczenia dla rozpowszechnienia Twoich pogladów, bo dla znacznej części mundurowych w moherach ma istotne to znaczenie.

Twoje komentarze zawsze cenię jako bardzo trafne i błyskotliwe, ale piętro wyżej rozmawiasz jak malok, ino w przeciwną stronę.

Kto nosi sutannę(mundur żołnierski) i jest teologiem, ten instrumentalnie traktuje ewolucję jako celowy czyn boski.I w ten sposób można budować nieskończoną matrioszkę na gruncie pustosłowia teologii.Amen.

To byłby próżny wysiłek, bo i tak pozostaną one dla ciebie madrością

Proszę wykaż  mi te bzdury, bardzo chciałbym wiedzieć dlaczego jestem głupi. Jeśli nie potrafisz to pochamuj się od prymitywnych uwag.

Czytając bzdury wypisywane przez maloka należy zaproponować mu założenie odrębnego portalu, np.  glupiec.pl  a  zostawienie tego w spokoju.

Cholewo, od kiedy to JPII i Heller są kreacjonistami? Nikt tak w Polsce nie broni teorii ewolucji jak Życiński i Heller.

Twoja wypowiedź potwierdza moje zarzuty wobec części zwolenników teorii ewolucji,że przeobraża się ona w ideologiczną papkę jedynie słusznej prawdy.Zamiast szufladkować mnie przestarzałymi schematami i nudnymi etykietami mógłbyś obiektywnie odnieść się do moich zarzutów, które potwierdza film w  podanym linku.Dlaczego zaraz mieszasz do tego światopogląd, to naukowe podejście?Ja nie twierdzę,że ewolucjonizm to nie prawda, piszę,że kreacjonizm jak i ewolucjonizm to teorie,które nie mogą tej prawdy monopolizować i nie jestem kreacjonistą ani inteligentnym projekcjonistą.Zauważam,że istnieją inne poglądy na temat pochodzenia człowieka i mają one naukowe zaplecze.Pisanie,że to nie naukowcy, bo kwestionują ewolucję, nie świadczy o naukowym a o fanatycznym  podejściu do inaczej myślących.Jeśli czytam coś takiego creationism.org(*)wski/kacik_kreacjonistyczny_5_ ,to się zastanawiam czy środowiska ewolucjonistów  nie uległy paranoi zbiorowego  lęku przed zmianą kierunku kariery naukowej.Rozumiem,że to nie łatwe,gdy się zdobyło tytuły naukowe, napisało mnóstwo prac i nagle pojawia się odmienna koncepcja.Ale,czy obrona tego lęku usprawiedliwia zamykanie ust innym i nazywanie ciemnogrodem? Wiodcznie środowiska naukowe stosują podobne mechanizmy obronne co świat polityki

''Kreacjonizm, inteligetny projekt, to teorie takie same jak ewolucjonizm.''

Jeśli twierdzisz ,że ewolucja to teoria to dyskusja na jakimkolwiek poziomie jest bez sensu.

Ewolucjonizm to nie jest żadna religia jak i ideologia , po prostu nauka badające ewolucje ,a kreacjonizm mogę nazwać chorą ideologią gdyż jest nie zgodna z faktami i kreacjoniści są fundamentalistami ,a to co oni robią to trudno nazwać nauką , bo kto ''racjonalny'' będzie Ci wmawiał ,że Ziemia ma ok 10 tyś. lat i znaleziono jakąś arkę (n)oego ? na pewno nie człowiek uczony więc proszę Cie Maloku nie nazywaj ich naukowcami jak i ludźmi uczonymi.

W ogóle trzeba być lekko upośledzonym aby nie uznawać ewolucji w XXI wieku ,ba...wmawiać jeszcze ludziom ,że to nie prawda ,a ich chora teoria Boga Zapchajdziury jest prawdą nie mając żadnych konkretnych argumentów.

EDIT : Może Wy nazywacie ewolucjonizm i ewolucjonistów ludźmi ,którzy stworzyli sobie z tego wiarę i propagują to ? za pewnie dla tego ,że jest to prawda , jeszcze macie do ''nas'' pretensje , choć w sumie jeśli chcecie żyć w nieświadomości wasza sprawa.

Mój zarzut Agecu jest skierowany do  ewolucjonistów,którzy światopogląd przekładają nad naukowe argumenty.Jeśli nie od razu można zbudować ewolucyjny gmach prawdy, to dlaczego ten gmach powstał?Moim zdaniem powstał ze względów światopoglądowcych.Jeśli zarzuca się kreacjonistom religijnym stronniczość światopoglądową, to tak samo można taką stronniczość zarzucić ewolucjionistom,którzy ogłosili światu nieomylną prawdę o ewolucji 200 lat temu. Ten gmach nadal nie ma prawa monopolizować prawdy, bo istnieją wątpliwości, niejasności od strony naukowej, które nie-ewulocjiniści przytaczają. Ewolucjonizm jest religią. Było to prawdą o ewolucjonizmie na początku i jest prawdą o ewolucjonizmie nadal dzisiaj"-  pisze ewulucjonista M.Ruse.Dlaczego  stwierdzasz, posługując się,alternatywą wykluczającą alias rozłączny jako bit,o nie-ewolucjonistach,strata zasadniczej części inteligencji i jawne określenie się jako ostoja ciemnogrodu. Co o tym myśleć? Ewolucjoniści osiągneli stan olśnienia jasnogrodem i stali się nieomylnym medium?Takie stwierdzenia dyskwalifikują strone polemiki sprowadzając ją do ślepego fanatyzmu.Niestety przejawia się to już w niebezpiecznej formie, którą pokazuje ten film www.youtube.com(*)MsbkO4&feature=player_embedded

Twój "zarzut" Maloku nie wiem do kogo jest skierowany, to chyba taka pretensja do świata, ale nie do mojego tekstu. Oczywiście, że wyjaśnienie obserwacji poprzez ewolucję początkowo "jedynie wydawało" się niektórym bardziej słuszne niż poprzez stworzenie. Zakładając, że mają rację szukali dowodów i tworzyli spójny obraz całości. Nie od razu da się go zbudować i to są owe schodki. Byli i tacy, co naciągali, ale to dało się zauważyć. Obecnie ta opcja ma już tak wielki spójny i dobrze przebadany obszar, taki ogrom zgodnych ze sobą szczegółów i wyjaśnień, że pdpbieństwo błędności tej koncepcji jest całkiem pomijalne. Są to zjawiska statystyczne i nie można oczekiwać tu dowodów jak w aksjomatycznej geometrii. Nie wszystko zostało do końca wyjaśnione, ale to nie ma już znaczenia. Istnieje krzesło elektryczne powinieneś więc wyłączyć komputer- ad. Hitler. Zdanie JPII może mieć znaczenie dla kreacjonistów i jako takie było przytaczane o czym w poprzedniej odpowiedzi. Myślę, że gdybyś wziął pod uwagę, że Inni czytają także odpowiedzi na Twoje "zarzuty" to dokładniej czytałbyś zarówno tekst jak i te odpowiedzi. Tak widzimy, że potrafisz pisać, ale pozostają wątpliwości czy przeczytałeś to co krytykujesz, czy jedynie rzuciłeś na to fachowym okiem.

@malok na twoje zarzuty dawno już wielu odpowiedziało, nie problem te odpowiedzi znaleźć ale widocznie nie bardzo Cię to interesuje.

A Panu Doktorowi dziękuję za bardzo ciekawy artykuł.

Pozdrawiam
Przemek

Była zgoda na ogłoszenie,że to jest prawda , nie musi być zaraz powszechna. Naukowych teorii nie zatwierdza się przez powszechność. Mój zarzut dotyczy przyjęcia teorii ewolucji jako dogmatu, bez jej udowodnienia, i dlatego uważam,że jej późniejsze łatanie, było narażone na naciągania do wcześniej obranej prawdy.Ponadto ta teoria posłuzyła do światopoglądowej walki i jej przyjęcie też mogło mieć taką inspirację.Hitler też się nią inspirował marząc o wychodowaniu nad-ludzia.JPII stwierdził,że wyniki badań stanowią znaczący argument na poparcie tej teorii, to nie oznacza,że ten argument jest przekonujący. A gdyby JPII sprzeciwił się,to jego zdanie byłoby nadal znaczące? JPII był teologiem a nie naukowcem, więc dlaczego zaraz stał się dla ewolucjonistów autorytem? Dla propagandzi? Ten dogmatyzm widać też  tu, ewolucja to świetość,a jeśli ktoś podważy tą świętość, to  katomatoł, niedouk, paronoidalne lęki :).
 
@Cholewa - sam się wyklucz z tą alternatywą, przytoczyłem zdanie autora, i nie widzę, powodu,żeby negować tego alternatywnym wykluczającym  aliasem  rozłącznym jako bit, wiadomo co miał na myśli autor. Z "ignorantami nie dyskutuje " to lekarstwo na lęk ? Znam też inne lekarstwa , troll, katobeton, racjonaliści często je zarzywali na maloka a ci bojaźliwi stawiają "-" 

Zrozumiałem teraz Pana. Jednak słowa, wyrażenia są dla mnie narzędziami wypowiedzi, które wywołują nieporozumienia lub niezrozumienia np. masa to nie to samo co ciężar.W latach 60. W.Doroszewski ciężar uznawał za synonim wagi, przez co powstała polemika z prof. Hurwicem, ówczesnym red. nacz. Problemów. Obecnie ten sam błąd popełnia prof. Bralczyk.

Drogi Cholewo, nie denerwuj się, użyłem 'alternatywa' w często używanym znaczeniu, i większość to rozumie. Chodziło o przeciwną wartość owego bita. Wstyd mi nie jest, profesorem także nie jestem, tylko dr. Zaskoczony jestem podejrzeniami - nie wynikają one z przeczytania tekstu, najwyżej z pobieżnego przejrzenia. Podobnie wnioskiem Majafoka - w tekście walczę o racjonalny stosunek do 'teorii' Lamarcka, Darwina i genetyki, kontra stereotypy. Wskazuję, że jeden z podstawowych filarów opozycji, tj. kreacjonizmu, właśnie się zawalił. Racjonalistów może to nie interesować, ale może przydać się w dyskusji z opozycją. Żonglując niecałą prawdą można wykazać niemal wszystko Maloku - zdanie 'W chwili ogłaszania dzieła Darwina zgoda na ewolucję już była (oczywiście — nie powszechna),' zawiera jednak ów nawias, więc gdzie tu owa 'oczywista prawda', którą mi imputujesz? JPII i Heller pojawiają się w tekście jako przedstawiciele dotychczasowej podpory kreacjonizmu jakim był Kościół katolicki, a obecnie ta istotna podpora pękła. "Hehehe" - to jest nieuważne czytanie. Dla mnie ewolucja rzeczywiście jest faktem, ale w tekście przedstawiam ją jako obecny pogląd naukowy, dla którego nie ma obecnie poważnej racjonalnej, naukowej alternatywy. (Nie denerwuj się Cholewo.)

Istniejesz jako przejaw mojego "dogmatyzmu".Z ignorantami nie dyskutuję. A poza tym nie rozumiesz wyrażeń, których używasz; exemplum:alternatywa wykluczająca alias rozłączna jako bit w informatyce.Następnym razem mogę cię obrazić jako kogoś z jaskinii nie tylko platońskiej.

@Cholewa - ewolucja jest faktem, ale jako przejaw dogmatyzmu,a nie polemiki wyjaśniającej sprzeczności. Ja nie jestem fanatykiem kreacjonizmu, i.projektu, ewolucjonizmu. Zauważam,że istnieją alternatywne teorie, i nie stoją za nimi dzieci  z podstawówki , tylko naukowacy z doświadczeniem w tej dziedzinie creationism.org.pl/artykuly/apel . Stwierdzanie od 200 lat,że ewolucja to niezaprzeczalny fakt, to nic innego jak ideologiczny mit i wątpie,że został stworzony tylko dla naukowych karier.
@roman1957 - a gdzie malok stwierdził, że człowiek wykorzystuje 20-40% ? Napisałem "jeśli".Czytelnik wykorzystujący 20-40 % mózgu  powinien domyśleć się,że to znaczy "jeśli jest prawdą,że", widocznie Twój procent wykorzystania,nie obejmuje tej zdolności,co dowodzi,że się myliłem. Są różne opinie na ten temat  20% , 50 % , 80 %.Ale faktem jest,że istnieją ludzie, którzy mają zdolność nauki gry na pianinie w jeden dzień na poziomie mistrzowskim,mający zdolność pamięci obrazkowej  potrafiąc odtworzyć z dużą dokładnością raz widziany widok,zdolności chorych na autyzm,zdolności podróżowania poza ciało.Czy te możliwości zostały zdobyte w drodze naturalnej selekcji?Jeśli tak, to musiały istnieć duże społeczność, które wyewoluowały tak mózg.Dlaczego nie wyewoluowały zdolności skoku na 200m?

Hej, Malok, a kto postawił takie twierdzenie, że człowiek wykorzystuje 20-40 proc. możliwości mózgu? Mógłbyś podać źródła? I w ogóle, jeśli zabierasz głos, to staraj się najpierw sprawdzić źródła swojej wiedzy, bo mam silne wrażenie, że opierasz się wyłącznie na krążących tu i ówdzie kreacjonistycznych plotkach. Poważne traktowanie wypowiedzi wymaga solidnego jej udokumentowania. No, chyba, że jesteś na to zbyt leniwy i rzeczywiście wykorzystujesz zaledwie 20 proc. możliwości swojego mózgu.

Za Autorem żle uzywasz pojęcia alternatywy.Ty i Autor jesteście niedouczeni. Ewolucja jest faktem a nie teorią.Domyslam się, że tekst jest pewną reakcją na Najwspanialsze Widowisko Świata R.Dawkinsa.Radzę tę książkę przeczytać.

A ja wiem o co chodzi. Ewolucjonizm stał się naukową ideologią,a nie nauką. Kreacjonizm, inteligetny projekt, to teorie takie same jak ewolucjonizm. W chwili ogłaszania dzieła Darwina zgoda na ewolucję już była, a kto tą zgode wydał? Ktoś na tym etapie wydaje zgode, tak ewolucja to oczywista prawda, a potem przez 200 lat pojawiają się różnej maści naukowcy łatający dziury tej oczywistej prawdy.Taka prawda to zwodowany szkielet  statku, którego konstrukcję się uzupełnia, krzycząc, tak  on pływa.Autor pisze,że JPII uznał tą teorie. O! Teraz papież to wielki ekspert naukowy, a nie,produkt narodej  paranoi ? Alternatywą dla ewolucji jest strata znacznej częsci inteligencji i automatyczna dyskwalifikacja do ciemnogrodu ? Hehehe , ludzie !! Co to jest, to nie przejaw jakieś ideologicznej paranoi, o której pisał p.Koraszewski ? Historia ewolucji  przypomina teorię globalnego ocieplenia spowodowanego CO2. Naukowcy,słusznie lub nie, znaleźli przyczynek tego zjawiska, dla tej ideii powstało mnóstwo profitów, sympozja , dotację, awansy , i gdy pojawia się alternatywa, to tak zagolopowany proces nie może być zatrzymany,za dużo strat w profitach i tak samo jest z ewolucjonistami. Pytanie, jeśli człowiek wykorzystuje 20-40 % możliwości mózgu,to kto stworzył pozostałe %.Ewolucja?

Ja też nie wiem o co chodzi autorowi....

Portal racjonalistów; przestaje być racjonalistyczny...

kiedy czytam albo słyszę slowo alternatywa(w domyśle rozłączna czyli spójnik "albo") realizowana przez bit.Wstyd Panie Profesorze.Tekst nijaki i nic owocnego nie wnosi.Dla mnie złozoność i ewolucja wynika z faktu istnienia niezniszczalnej energii i praw termodynamiki. Podejrzewam,że Pan należy do zwolenników filozofii JPII i ks. Hellera czyli do kreacjonistów.