Nie tutaj miejsce na szczegółową polemikę z tezami i stwierdzeniami autora, kontrowersje wokół Chrystusa i chrześcijaństwa szczegółowo omawia Deepak Chopra w swojej znakomitej pracy "The Third Jesus".
Hitchens był z pewnością wybitnym przedstawicielem naukowego ateizmu, szczególnie gdy bronił ataku Busha na Irak...był sztandarowym przykładem tego co autor nazywa "w wyniku powolnej i generującej przypadkowe zdarzenia ewolucji powstało świadome życie".

@DominB Co takiego znakomitego jest w tej książce? Skoro najpierw podważa ewangelie, to jak może się nimi posługiwać (także tymi apokryficznymi) jako potwierdzeniem swoich pseudo-argumentów? Chopra to zwykły szarlatan, dorobił się na używaniu słowa 'kwantowy' w złym kontekście. A w wielu wywiadach i rozmowach jakie można obejrzeć w zasobach sieci udowodnił, że jest także zwykłym idiotą i ignorantem (lub takiego udaje by sprzedać jak najwięcej swoich wypocin).

Na stronie racjonalista.pl opisujecie Christophera Hitchensa w pewien sposób warto jednak skonfrontować te opisy z innymi opozycyjnymi dlatego polecam artykuł z którym również nie do końca się zgadzam jednak czyż racjonalizm nie wymaga sceptycyzmu?
www.polityka.pl(*)opher-hitchens-1949--2011.read

W którym miejscu podważa Ewangelię ? Pokazuje tylko zbieżności między wschodnimi (szczególnie hinduskimi i buddyjskimi) i zachodnimi (naukowymi) określaniami pojęcia świadomości, o kwantach mówi teoretycznie, zachęcając do praktyki medytacji i poznania kim naprawdę jesteśmy.

W którym miejscu podważa Ewangelię ? Pokazuje tylko zbieżności między wschodnimi (szczególnie hinduskimi i buddyjskimi) i zachodnimi (naukowymi) określaniami pojęcia świadomości, o kwantach mówi teoretycznie, zachęcając do praktyki medytacji i poznania kim naprawdę jesteśmy.

P.S.Kwantowa ciekawostka ;) wyskoczyły mi dwa te same komentarze, maszyny się mylą, ludzie nigdy ;)

"George Orwell pisał, że trzeba umieć mówić ludziom to, czego nie chcą słuchać."

@DominB
Cała teza książki oparta jest na przekonaniu, że ewangelie są późniejszymi interpolacjami a jednocześnie apokryficzne są godne zaufania i już interpolacjami nie są. Jest to próba ubrania Jezusa w szaty new age - czyli taki Jezusek dla każdego, niezależnie jakie masz nieracjonalne poglądy - Jezusek dobry na wszystko. Każde użycie słowa 'kwantowy' poza kontekstem fizyki jest nadużyciem. Kim zatem naprawdę jesteś? Doszedłeś już do tego? Czy może potrzebujesz jeszcze kwantowych porad Chopry?
Jeśli swoje przekonania opierasz na bredniach szarlatana to nie mam ochoty ich wysłuchiwać - a słowa Orwella nie są żadnym imperatywem, w tym kontekście są błędne:) pozdrawiam

Czytam i słucham Choprę z przyjemnością, daje mi świeże spojrzenie na sprawy duchowości i odpowiedzi na odwieczne pytania "Skąd przybywamy, gdzie jesteśmy, dokąd zmierzamy".
Kim jestem ? Zmieniłem światopogląd kilkakrotnie, nazwisko zachowałem, jestem świadomością istnienia i (także) zespołem kwantów.
Książki raczej nie czytałeś, bo od samego początku Chopra powołuje się na "oficjalne" przekłady Biblii.

Używasz słów, które nie mają sensu ani znaczenia - np. duchowość - a co to takiego? Wiara w pierdoły szarlatana? Ja mam inne słowo - naiwność, lub ignorancja.
A jakich to Chopra udzielił odpowiedzi? Skąd przybywamy? Dokąd zmierzamy? Co za bzdury:)
Chopra podważa wiarygodność biblijnych ewangelii, jednocześnie czerpiąc garściami z tych gnostycznych - no chyba, że ja inną książkę czytałem, wszak Chopra płodzi tych bredni sporo:)

Nie unoś się Wielki Konstruktorze, jeszcze chwila a stworzysz nowy Wszechświat...a czymże jest sztuka, design, moda, poezja, film ...? I najważniejsze - miłość ? No, chyba, że ją kupujesz, albo używasz jej do płodzenia dzieci :) Stwierdziłem prosty fakt, piszemy o dwóch różnych książkach. Dalszą dyskusję uważam za zbędną.

Krytyka wiary wiąże się często z oskarżeniem o obrazę uczuć religijnych, grozi konfliktem, często przeważa postawa nie wychylaj się. Dzieciom i młodym wpaja się mądrość "pokorne ciele dwie matki ssie". Myślę, że są to fałszywe mądrości mające ogłupić ludzi i robić podatnych na oszustwa i wyzysk. Wierzący dopuszczają się wielu oszustw, mówienie prawdy jest oceniane jako atak na wiarę. Bierność ateistów, kiedy są łamane konstytucyjne prawa dotyczące wolności religijnej, a w szczególności prawo do niewierzenia i niepraktykowania, powoduje że inicjatywę biorą funkcjonariusze KRK, milczenie jest przyzwoleniem na łamanie świeckiego prawa i powoduje wrost nietolerancji religijnej.

@DominB
Aaaa czyli duchowość to sztuka, design, moda, poezja i film oraz miłość (ale nie ta płatna)? Hehehe, gratuluję - właśnie zdefiniowałeś niedefiniowalne;) Ot duchowy pożeracz szarlatańskich bzdur się znalazł:) Duchowy czyli - mający związek ze sztuką, designem, modą, poezją i filmem oraz miłością (ale nie tą płatną). Co ma zatem kwantowość Chopry do sztuki, filmu, mody, poezji i filmu oraz miłość (ale nie tej płatnej)? W jaki sposób idiotyzmy szarlatana wpływają na odbiór tych filmów i poezji? Jakoś nie udzieliłeś też odpowiedzi na egzystencjalne pytania, na które tak pięknie odpowiada uduchowiony kwatnowo Chopra;)
Co do książki - bezkrytyczne czytanie bredni kończy się zazwyczaj brakiem dystansu do nich, może tu leży różnica w ich interpretacji mojej i twojej;) pozdrawiam;)

Artykuł Jacka czytałem już wcześniej i nie będę tu powtarzać moich pod adresem Autora komplementów :). Chciałem tu tylko podpisać się pod komentarzem pan Mieczysławskiego. Tak to prawda, że mamy gdzieś wdrukowany w podświadomość zakaz obrażania uczuć religijnych. A uczucia te jakże łatwo obrazić mową, myślą i uczynkiem ...
Przyłączam się też do Pana apelu o aktywne upominanie się o prawo do niewierzenia. Aktywne, czyli łącznie z wchodzeniem na drogę sądową, o czym piszę w sąsiednim artykule o katedrach konkordatowych na bawarskich uniwersytetach.

Ten wewnętrzny zakaz obrażania uczuć religijnych (czymkolwiek one są) jest według mnie pokłosiem indoktrynacji w dzieciństwie. Ciężko odrzucić "prawdy" przyswojone we wczesnym okresie życia, nawet jeśli nie wierzymy w te bzdury dzięki własnej racjonalności, bzdury te mogą jakoś zostać w "tyle głowy" mimo to...

" skupienie Hitchensa na samym oburzeniu istniejącym stanem rzeczy jest cenne dla wielu czytelników, dodaje im też sił i odwagi"  
Społeczeństwa są niedoinformowane, karmione wciąż tymi samymi religijnymi pustymi frazesami o miłości, pokoju, korzeniach itd.

Tak się składa że "target" do którego powinniśmy trafiać potrzebuje jasnego przekazu, a nie rozważań na temat genezy religijności.
Hitchens to rozumiał, piętnował bez litości, szydził i drwił.
Ten język właśnie ma szansę trafić do niezdecydowanych, a nie rozważania w klubie racjonalistycznych myślicieli.

Jak zwykle ciekawy artykuł Jacku, dzięki!
Napisałeś:
"Pozycję dominującą światowej religii zajmuje chrześcijaństwo, które jest moim zdaniem bardziej wiarą w kontynuację życia po śmierci, zaświatyzmem, niż teizmem. Siłą tej wiary jest lęk i ciągle dokonywany zakład Pascala, iż może jednak warto przynajmniej sympatyzować z nauczaniem Ewangelii, skoro po śmierci może się to okazać potrzebne."
Mamy do czynienia z napływową religią, w której jak odnoszę wrażenie, siłą jest właśne dążenie do zaświatów i kilkudziesięciu dziewic. Chrześcijaństwo zostało nieco poskromione, ale czy stać nas będzie na nowego Hitchensa, który będzie w stanie skonfrontować się z religią, która swoja brutalnością przewyższa inne? Czy będzie wśród nas ktoś, kto potrafiłby obnażyć głupców? Zrobić to w "nasz" cywilizowany sposób i odnieść zwycięstwo?
Strasznie dużo pytań ostatnio zadaję, wybacz mi, ale nie mogłem się powstrzymać.

Polecam założyć wycieraczki na monitorze.

Widzę, że autor lubi używać słowa 'egotyczny'. Musi to być bardzo przyjemne.
Bardzo dobrze poczynania Hicza oddał Menel: Hitchens to rozumiał, piętnował bez litości, szydził i drwił. Ten język właśnie ma szansę trafić do niezdecydowanych, a nie rozważania w klubie racjonalistycznych myślicieli.
Tak, te zdania wraz z nickiem osoby, które je zacytowała, mówią wiele o ateizmie.
Coś mi jednak pękło, jak otworzyłem se linka do artykułu w Polityce. Tam przecież jak byk widać, że Hicz był implicetowskim  poli-teistą: Róża Luksemburg, Trocki, Hoomsky, George Bush, i paru innych - to zmieniające się obiekty kultu pana Hitchensa. Przypuszczam, że Hicz, wierząc, że  przykazania pani Luksemburg zapewnią szczęście, nie spotkał jej osobiście, dlaczego więc ja mam czuć się gorszy przez to, że wierząc Jezusowi, być może pójdę do nieba i będzie fajnie. Ale będzie fajnie.

P.S. Przypominacie mi ciotkę Eleonorę, co zachwyca się Edkiem.

W którejś z publicznych polemik, lub wywiadzie, Hitchens powiedział wprost, że religię nalezy osmieszać i nią gardzić. Z drugiej strony mówił o obowiazku znajomości religijnych załozen i urojeń dotyczących swiata i miejsca człowieka w nim. W Polsce dołozyc chyba nalezy znajomość lokalnej specyfiki uprawianego kultu i uderzac w jego fetysze - zwłaszcza nauczanie Jana Pawła 2 jest mitem nietkniętym przez publiczy dyskurs.

Nie przepraszaj ;-) Też sobie ostatnio zadaję wiele pytań i też te dotyczące muzułmanów. Mam wśród nich trochę znajomych, nie muszę ci mówić, że nie wszyscy są żądnymi krwi potworami. Ale, z drugiej strony ich religijność (taka, bądź inna) pozwala, wspiera, żąda, powoduje (w zależności od człowieka, niepotrzebne skreślić) akceptację zjawisk niegodziwych. Nie podoba mi się pomysł "wygnania wszystkich muzułmanów", czy "wojny prewencyjnej" itp. Nie podoba mi się wrzucanie miliarda dwustu tysięcy ludzi do tego samego worka. Wydaje mi się, że jedynym skutecznym i sprawiedliwym rozwiązaniem jest surowe przestrzeganie praw człowieka w Europie (które zawrą w sobie też wolność światopoglądową i dotkną  też w ten sposób zbyt uprzywilejowanej pozycji chrześcijan, czego póki co nie robią). W przypadku imigrantów, a zwłaszcza wydawania kart stałego pobytu, czy obywatelstwa osoba pochodzenia muzułmańskiego powinna dostawać do podpisania deklarację, w której jasno i wyraźnie, pod groźbą kary i cofnięcia karty/obywatelstwa odetnie się od tych elementów islamu, które są jawnie sprzeczne z prawami człowieka. Wymaga to komisji sprawdzających, czy dziewczynki są kształcone, a ich matki nie są trzymane w domu. Burki oczywiście zakazane, jako, że godzą w godność kobiety.

"Tak, te zdania wraz z nickiem osoby, które je zacytowała, mówią wiele o ateizmie."
Eduardessie jakby nawet łopatą w łeb ładować niczym piach do betoniarki czym jest ateizm, to eduardessa i tak nic nie zrozumie bo dla tak światłej osoby jaką jest wystarczą dwa zdania i nick- name aby wyrobić sobie pogląd.
Eduardessa sama sobie jest mądrością i autorytetem we wszystkich kwestiach z ateizmem na czele, więc polemiki nie będę kontynuował.
P.S.
Nikogo nie cytowałem.

Menelku kochanie, dlaczego się tak brzydko dąsasz? Na tak światłym i poważnym portalu dąsy odstawiamy na bok. Twoje opinie nie są dla mnie rozstrzygające - znaczy to, że nie na ich podstawie wyrabiam sobie zdanie.  
P.S.
Dlaczego mnie opuszczasz? Czy Hicz by tak zrobił, albo Edward? Osz (oż) ty eduardo!

"Dlaczego mnie opuszczasz?"

Staram się mijać szerokim łukiem osoby które wierząc (nie za bardzo wiadomo czemu) mitycznej postaci która podobno istniała wieki temu, liczą na "pójście do nieba" które jak do tej pory nie zostało nawet zlokalizowane.

Kolce napisał:" Hitchens powiedział wprost, że religię należy ośmieszać i nią gardzić. Z drugiej strony mówił o obowiązku znajomości religijnych założeń i urojeń dotyczących świata i miejsca człowieka w nim. W Polsce dołożyć chyba należy znajomość lokalnej specyfiki uprawianego kultu i uderzać w jego fetysze - zwłaszcza nauczanie Jana Pawła 2 jest mitem nietkniętym przez publiczny dyskurs."
Tak. Np wyśmiewanie wkurza i prowokuje obnażenie prawdziwego oblicza religianckiej hipokryzji. Tymczasem usiłujemy wprowadzić salonową etykietę i dyskurs na klepisku-forum dla wypranych mózgów.
Za kilka dni mamy święto państwowe "trzech króli" . Przyjaciel, były dyrektor dużych zakładów, nie mogąc wskazać nazw ich  królestw, zdecydowanie stwierdził, że pne nie było państw i królestw. Czy można głębiej obnażyć infantylizm panoszących się religijnych przekonań?

mam czuć się gorszy przez to, że wierząc Jezusowi, być może pójdę do nieba i będzie fajnie. Ale będzie fajnie.
Jeszcze fajniej bedzie jak juz tu na Ziemi..tej Ziemi...zaczniesz chodzic po wodzie ( wystarczy uwierzyc, ze Pan Cie poprowadzi; wszak wzywa do tego swych uczniów ),i opublikujesz wyniki tego eksperymentu.

GabrielX "Tymczasem usiłujemy wprowadzić salonową etykietę i dyskurs na klepisku-forum dla wypranych mózgów."
Jedyną, panującą tu zasadą jest "Jeżeli Kali ukraść krowę to dobrze, jak Kalemu ukraść to źle".
TWA "Racjonalista" nie różni się pod tym względem od Gazety Wybiórczej, mobbing za pomocą "minusów" , wyśmiewanie, szydzenie i pogarda dla inaczej myślących, to znam już z czasów PRL, rzetelna dyskusja i poszanowanie oponenta ? Tylko na stronach "Rzeczpospolitej".
Taki paszkwil widniał kilka dni na pierwszej stronie "Racjonalisty"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,473449#w473542
kto was będzie traktował poważnie ? "usiłujemy wprowadzić salonową etykietę", wprowadzajcie...
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/matematyka.htm

ludzi preferujących dziennikarskie oburzenie Hitchensa od filozof. konstrukcji D i D. Każdą ideologię najlepiej rozliczać głównie po skutkach wprowadzania jej w życie. Jeśli policja zaczęłaby nagle mordować ludzi niewinnych na ulicach byłaby do bani bez względu na ideały twórców Surete czy Scotland Yardu. Nie ma co dyskutować z imamem o tym co muhammad powiedział a czego nie, lecz warto zapytać go czemu zamachy terrorystow nie sa przez imamów potępiane, lub są rzadko potępiane ergo islam sucks... @J. Tabisz - podobało mi się pana stwierdzenie o zaświatyzmie chrzescijanstwa

@DominB
Wielce wymyślna riposta - ta o wycieraczkach:) Rzeczowa - i z pewnością uduchowiona kwantowo.
Twa wypowiedź o minusach jest wielce ironiczna -gdyż sam zacząłeś je rozsiewać - przynajmniej pod tym artykułem.
Co myślałeś, że zaczniesz tu komentować, wypisując pochwały takiemu Deepakowi, i że nikt nie zareaguje? Przezabawnym jest fakt, iż masz żal o wyśmiewanie pod artykułem o Hitchensie - on takich jak ty, wielbicieli pseudonaukowego woo woo, zjadał na śniadanie i popijał szklanką whisky. Co za ironia, lepszego miejsca na żale nie mogłeś wybrać:) Jeśli obnażasz swoją ignorancję, nie potrafisz selekcjonować swej biblioteki i jeszcze się tym chwalisz, to czego się spodziewasz? Peanów na cześć Chopry? O czym niby mamy z tobą rozmawiać? Skoro nie potrafiłeś przejrzeć Chopry, to znaczy, że nie zależy ci na intelektualnej rzetelności - a to podstawa każdej rozmowy.

Piekło to stopień oddalenia od Boga. Nie chcę być w twoim piekle.

"Skoro nie potrafiłeś przejrzeć Chopry, to znaczy, że nie zależy ci na intelektualnej rzetelności - a to podstawa każdej rozmowy."
Piszesz kłamstwa na temat książki Chopry, to o czym z tobą rozmawiać ? Hitchens był rzetelny w swoich rozmowach, był wspaniałym poszukiwczem prawdy, a że dopomagał sobie alkoholem i nikotyną, no cóż, odwagę sobie dopompowywał czasami.

@DominB
Chorpa pisze (wybacz ale czytałem to w oryginale): One
Jesus is historical, and we know next to nothing about him. Another Jesus is the
one appropriated by Christianity. He was created by the Church to fulfill its
agenda.
Pisze on też, że autorzy ewangelii: almost certainly exaggerated events,
invented miracles and put words into Jesus' mouth oraz że: his great
text is ambiguous and confusing... Parafrazując, Chopra podważa autentyczność ewangelii, oskarżając członków KK o fabrykacje na swoje potrzeby. Następnie stara się udowodnić swojego 'trzeciego Jezusa' czyli 'oświeconego mistrza' lub 'prostego nauczyciela' przez wykorzystanie tekstów, które sam zdyskredytował - coś tu chyba nie gra? Czy to nie rzuca ci się w oczy? - ta wewnętrzna sprzeczność? Później posługując się tekstami apokryficznymi stara się przekonać, że jezus był podobny do buddy itp. itp pierdoły pierdoły .... Jezus nie zmartwychwstał cieleśnie, a duchowo... Powrót Jezusa to raczej zmiana w świadomości ludzi itd itd... takie tanie teksty ze słowami, które nie mają sensu ani znaczenia - czego ładnie się od niego nauczyłeś;) Jeśli zrozumiałeś tę książkę inaczej -masz do tego prawo - ale nawet takiego suchara trzeba czytać z zapleczem wiedzy w temacie. pozdrawiam

Naprawdę to czytałeś?
Moje kondolencje dla niezbyt dobrze wykorzystanego czasu, zmarnowanego właściwie.

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym. Budda"
Powołuje się przede wszystkim na "oficjalne" cytaty (czytam po niemiecku), traktując apokryfy jako dodatki (które zawierają także "oficjalne " treści), co mi wcale nie przeszkadza; sam doskonale wiesz, że historia kościołów obfituje w zbrodnie i fałszerstwa, a oficjalne Ewangelie zostały stworzone na potrzeby papiestwa.
Chrystus Chopry jest pełen miłości i zrozumienia.
Kwantowe dywagacje są znakomitym dodatkiem do próby zrozumienia świadomości, fizyka kwantowa znajduje się w powijakach, nie wspominając o superstrunach.

@Menel de Lux
Czasami lubię dla zabawy poczytać oszołomów albo apologetów - wspaniale przypomina mi to, czemu rozum w postrzeganiu świata jest tak potrzebny.
@DominB
Jak już wspomniałem użycie słowa 'kwantowy' w niewłaściwym kontekście, czyli każdym poza wąskim fragmentem fizyki jest wyrazem niewiedzy i formą autokompromitacji.
Ależ nie ma znaczenia co Chopra pisze o Jezusie - jeśli chcę się orientować w tym temacie to czytam badaczy biblii i historyków. Wymysły Chopry co do naginania innych wymysłów na temat potencjalnego palestyńskiego Żyda nauczyciela sprzed 2000 lat są jeszcze mniej ciekawe, nie wnoszą niczego wartościowego w naszą rzeczywistość i nikt racjonalny nie może przyznać, że się z nim zgadza; i będę szydził z każdego, kto przyjmuje brednie i bajania szarlatana za prawdę.

Dyskusje o religii bez znajomości podstaw wiary- ( przeciętny chrześcijan zna biblię tylko powierzchownie, znajomość islamu jest szczątkowa ), jest nieefektywna, bo nie jest znany przedmiot krytyki. Najskuteczniejsze jest zachęcanie do poznawania własnej wiary - mój sceptycyzm wziął się od czytania biblii. Myślę, że dobre byłoby wprowadzenie świeckich lekcji religioznactwa (podobnie jak historii ) niezależnie, od lekcji religii. Moją krytykę religii opieram głównie na biblii, staram się zachęcić do jej czytania i nie sprawiać wrażenia wojującego ateisty. W średniowieczu był zakaz posiadania biblii przez osoby świeckie (i tak wiekszość nie potrafiła czytać), władza Watykanu opierała się na ciemmnocie i przesądach ludu, była to celowa polityka. 

"Ależ nie ma znaczenia co Chopra pisze o Jezusie - jeśli chcę się orientować w tym temacie to czytam badaczy biblii i historyków."
No cóż szanowny oponencie, to tak jak bym nie pił wody tylko lemoniadę i soki. Czytałem Biblię kilkakrotnie, Koran, "Najświętszą księgę" (Kitab-i-Aqdas) Bahaizmu, są kwintesencją człowieczeństwa (ze wszystkimi odcieniami dobra i zła, zawartego w ludzkiej naturze).
O historycznym Jezusie pisze wspaniale Paul Verhoeven "Jesus of Nazareth".
Kwanty ? Jak już wspomniałem jestem ich zbiorem, Einstein powiedział o fotonach "Upiorne działanie na odległość", ostatnio stwierdzono, że neutrina "są szybsze od światła", czeka nas rEwolucja w fizyce, za kilkaset lat teleportacja będzie normalnym środkiem podróży...

@DominB
Ale czytanie bez odpowiednich zabezpieczających procesów kognitywnych, zasilanych przez metodologię naukową nic nie oznacza.
Einstein zdaje się skomentował w ten sposób stan splątania kwantowego, a nie fotony. Nie dowiedziono jeszcze, że neutrina są szybsze - póki co wyniki badań nie są jeszcze jednoznaczne. Moje pytanie - co ma fizyka kwantowa do naszej codzienności? Co to ma do psychologii, religii? Uważaj, bo wpadasz w pułapkę kwantowego Chopry. Jeśli chodzi zaś o przewidywania odległej przyszłości to zawsze kończyły się niepowodzeniem;)

Jak to klasyk pisał "Mędrca szkiełko i oko..." coś mi się zdaje...że nie masz zbyt wielkiego pojęcia o fizyce... "co ma fizyka kwantowa do naszej codzienności?", bez Einsteina nie komunikowalibyśmy się przez komputer, komputer kwantowy zaczął już działać. Chopra przybliża te dziedziny przeciętnemu odbiorcy.
"Jeśli chodzi zaś o przewidywania odległej przyszłości to zawsze kończyły się niepowodzeniem;)" tutaj wspomnę Juliusza Verne'a i Lema...myślę, że dalsza dyskusja nie ma sensu.
Słynne zapytanie o obce cywilizacje brzmi "dlaczego do tej pory nie nawiązali kontaktu ?", a któż by chciał dyskutować z neandertalczykiem ...

@DominB
Czytaj proszę ze zrozumieniem - pytam o znaczenie fizyki kwantowej w kontekście takim jaki przytacza Chopra - chyba wyjaśniłem się jasno: "co ma fizyka kwantowa do psychologii, religii?" Chopra nie używa 'kwantów' w kontekście fizyki tylko w kontekście new age mumbo jubmo. Komputery kwatnowe? - ledwo w tym raczkujemy.
Och, przytoczył dwóch pisarzy science fiction i mnie znokautował:) Toż to wieszcze, których wyobraźnia stała się naszą rzeczywistością;) Hm, a może operowali na znanych już nam technologiach? No nie wiem:) Ciekawe ilu wieszczów przed Einsteinem przewidziało teorię względności?:) Ilu pisało o szczegółach fizyki kwantowej? Zapomniałeś dodać komunikatory ze Stratreka;) - to gwóźdź do trumny:) mojej;)

Czemu teraz jest 39 komentarzy, a rano było 41? Przepraszam z góry za wścibskość.

Powinno być ich znacznie mniej, ale nie miałem determinacji, aby więcej kasować. W każdym razie dalsze pyskówki i wpisy nie na temat mogą skutkować banem, o czym sumiennie ostrzegam.

W mojej ewolucji do ateizmu zdarzyl mi sie rowniez Deepak C., ktory przepieknie umie przemawiac (no ma talent dran jeden). Moj zachwyt wywolalo szczegolnie przytoczenie fizycznego faktu, ze jestesmy zrobieni (cala materia) glownie z przestrzeni, z ktorej zrobione sa atomy. Chopra liznal nauki, po czy zarzucil praktyke lekarska na rzecz wciskania New Age ludziom poszukujacym wyjscia ze zorganizowanych religii, za niemaly dochod z ksiazek i "seminariow". Podkrada publike kosciolom, zwlaszcza nudnemu i ponuremu KK. Ludziom trudno jest oderwac sie od andronow o zaswiatach, bogach i aniolach, jakimi zapakowano ich glowy w dziecinstwie. New Age stal sie etapem przejsciowym, alternatywna wiara, ktora nie wymaga martyrologii, ladnie pachnie i ogolnie jest lekka, latwa i przyjemna, zwlaszcza w porownaniu z rytualami starozytnych monoteistycznych religii, z ich wizjami piekla i narzedziami tortur (krzyz), oraz historia niemniej makabryczna. Rozumiem, ze DominB jest wlasnie na tym etapie osobistego rozwoju. Nalezy tylko sie cieszyc, ze w ogole wyruszyl w te droge (poszed do glowy po rozum, jak mowi lud), i juz nie tkwi pod zlobkiem betleemskim, beczac przeslicznie po lacinie. Brawo DominB, tak trzymaj, a z pewnoscia kiedys Cie oswieci twoj wlasny rozum. Powodzenia.

"osobniku w kominiarce", cuda zdarzają się tylko wierzącym w Boga, Chrystus bez ukrzyżowania i zmartwychwstania (także u Chopry), byłby takim jak ty.
 
http://www.trinitarians.info/racjonalista/art_75_Czy-ateizm-jest-swiatopogladem-naukowym_.htm

Daleka droga przed Toba, przyjacielu, jak widze, daleka droga.
Oto cytat z przytaczanej przez Ciebie rozprawki: "Ateizm jest zatem tak samo jak teizm filozoficznym zbiorem twierdzeń, będąc systemem metafizycznym, jak twierdzą niektórzy badacze tego zjawiska". Otoz nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. Teizm twierdzi z cala pewnoscia wiary, ze istnieje bog, anioly, zycie po smierci, oraz potwierdza to zachowaniem ludzi wyznajacych te irracjonalne twierdzenia (rytualy, modlitwy, kadzidla etc). Teizm wykreowal na tych bezpodstawnych twierdzeniach organizacje totalitarne, ktore wpajaja niesprawdzone iluzje innym, indoktrynuja, zmuszaja, naginaja cale spoleczenstwa aby wyznawaly te sama iluzje. Ateizm nikogo do niczego nie zmusza, nie posiada organizacji, nie prowadzi wojen, aby przekonac innych do swoich przekonan. Teizm to robi, i to jest zasadnicza roznica miedzy tymi swiatopogladami. Poza tym ateizm nie opiera sie na metafizyce, ale na prawach fizycznych, poznawanych przez nauke. Przykro mi, ze twoja wiara tak Cie zaslepia, ze nie dostrzegasz oczywistych roznic.

To miło być czyimś przyjacielem :-)

" Ateizm nikogo do niczego nie zmusza, nie posiada organizacji, nie prowadzi wojen, aby przekonac innych do swoich przekonan."
Dowcip stulecia :))) Chiny, Korea Płn.,Kuba, Stalin, Mao tse Tung, Castro itd.itp. (pomijam takich bandytów jak Putin,Tusk...którzy religię traktują instrumentalnie) a jakiegoż to są/byli oni wyznania ????
No i oczywiście czołowi ateiści- Marks i Engels... skorpion48.salo(*)to-naprawde-wymyslil-holocaust

"ateizm nie opiera sie na metafizyce, ale na prawach fizycznych"
radzę doczytać artykuł do końca, samych teorii na temat superstrun jest ok. 300, nie będą nigdy udowodnione doświadczalnie, ale ja wierzę, że są najmniejszymi cząstkami materii, tak samo jak wierzą w to tysiące fizyków :-), pomijam dziesiątki innych (bardziej specjalistycznych) przykładów podanych przez prof.Stępnia.

c.d.
"Teizm twierdzi z cala pewnoscia wiary, ze istnieje bog, anioly, zycie po smierci, oraz potwierdza to zachowaniem ludzi wyznajacych te irracjonalne twierdzenia (rytualy, modlitwy, kadzidla etc)."
Oczywiście, że tak twierdzi, różnicą jest tylko czy osobowy, czy jako zasada Wszechświata, ostatecznie każdy musi to sam sobie udowodnić, bo jak już wspomniałem piekło to stopień oddalenia od Boga.

http://www.youtube.com/watch?v=NOSM5GikQUA  - od13:31 absolutnie przejmujące. Hitch, ja przynajmniej będę kontynuował.

Upor z jakim apologeci probuja udowodnic, iz ateizm oparty jest na wierze godny jest lepszej sprawy. Byc moze teorii stun nie mozna udowodnic empirycznie (jeszcze), ale ta teoria przynajmniej oparta jest na fizycznych, juz udowodnionych przeslankach(istnienie wiekszych czastek), kontynuuje tok rozumowania innych doswiadczen naukowych. Teoria "boga" wywodzi sie ze starozytnych mitologii, z czasow, kiedy wiedza ludzi sprowadzala sie do krzesania ognia. Okolo 2500 lat temu w Grecji ludzie wydedukowali idee atomu. Niestety Platon przyczynil sie do ukrecania glowy rodzacej sie nauce, ktorego to dziela ostatecznie dokonalo chrzescijanstwo. Ojcowie kosciola zas przez nastepny 1000lat zalmowali sie sporami ile diablow miesci sie na koncu szpilki, czy dziewictwem Maryni. Na takich to teoriach opiera sie teizm do dzis. Czy nie sadzisz, ze lepiej jest juz wierzyc w teorie, ktore w przyszlosci moga miec troche wieksze praktyczne znaczenie, niz natura swietej trojcy?

"Upor z jakim apologeci probuja udowodnic, iz ateizm oparty jest na wierze godny jest lepszej sprawy." A poza tym co w polityce panie dziejku ?

Co mnie interesuje historia kościoła i jego teologia, piszę o Choprze, na temat przyjacielu...

"Byc moze teorii stun nie mozna udowodnic empirycznie (jeszcze), ale ta teoria przynajmniej oparta jest na fizycznych, juz udowodnionych przeslankach(istnienie wiekszych czastek), kontynuuje tok rozumowania innych doswiadczen naukowych."

Superstruny są tylko teoriami matematycznymi, tak jak cuda (opisane w NT) Jezusa (literki też są znakami matematycznymi), istnienie świętych i wierzących w Chrystusa tylko "to udowadniają".

Katolicki profesor-apologeta i jego rozprawka stanowia smutny przyklad religionizmu, ktory szuka dziur we wspolczesnych wywodach naukowych, niedostrzegajac iz podstawy jego wlasnej ideologii stanowia mysli prymitywnych plemion bliskowschodnich sprzed tysiecy lat, ktorych wyobraznia nie siegala dalej niz ich wlasne pastwiska, a wymyslony przez nich bog posiada wszystkie atrybuty starozytnego tyrana. Chrzescijanstwo tendencyjnie przedstawia nauki scisle jako niekompletne, pelne niewyjasnionych hipotez, a przeciez samo opiera sie wylacznie na mitologii. To jest typowy biblijny przyklad szukania drzazgi w oku blizniego, i niedostrzegania belki we wlasnym (jak widzisz, biblia mnie tez czegos nauczyla).
Uczciwosc chrzescijanska (o ile taka istnieje) nakazywalaby przyznac, ze nauka przynajmniej czesciowo udowadnia swoje hipotezy, zas religia nie jest w stanie niczego udowodnic, jednynie szczyci sie swoja ignorancja, z ktorej czyni cnote wiary.
 
@cuda z NT: dzieki rownaniom matematycznym mamy obecnie np instrumenty diagnostyczne ratujace ludziom zycie (MRI), zas biblijne cuda od ponad 2000 lat nie przyniosly ludziom zadnego postepu. Zmartwychwstanie, czy przemiana wody w wino robiloby dzis furore. Szkoda, ze nie mozna ich wprowadzic do obecnej technologii.

@ ateistyczne reżimy Stalina, Mao etc.
Nikt tego lepiej nie wyjaśni niż sam Hitch: www.youtube.com/watch?v=TRhczvtmbWE
Dodam tylko DominieB, że ateizm to (w prostej formie) brak wiary w bogów, sam ateizm nic nam nie mówi poza tym - ateizm może być elementem nieracjonalnej ideologii - i tak jest w tym przypadku. Jak powiedział kiedyś Hitchens - mówisz te brednie jakbyś nigdy nie słyszał stanowiska przeciwnego, i to jest smutne, to jest obraza rozmówcy, a przede wszystkim własnego rozumu. Ten argument jest już zatopiony w oceanie głupich myśli przeszłości, zatem nie ciągaj go za sobą; a na przyszłość radzę wziąć sobie do serca słowa Hitcha i zanim coś sypniesz z rękawa sprawdz, czy nie cuchnie zepsute przez myśli bardziej bliskie prawdzie.

Hitch w swoich debatach mowil, ze Mein Kampf powoluje sie na wole boska, nakazujaca oczyszczac rase. Narzucany sila w Zwiazku Radzieckim czy Chinach ateizm mial wyprzec kulty bogow na rzecz kultu jednostek. Wszelkie kulty, bezkrytyczne, brane na wiare sluchanie jakiegos lidera jest postawa gleboko religijna, choc czasem nie teistyczna. Mechanizm psychologiczny jest jednak ten sam - podporzadkowanie sie autorytetom. Ateizm odrzuca wszelkie autorytety polegajac na wlasnym rozumie jednostki, przez co jednostka sama ponosi za siebie odpowiedzialnosc. Religia, wymagajac podporzadkowania rozumu dogmie, wolnej woli zarzadzeniom odgornym, uwalnia ludzi od odpowiedzialnosci. Zniewolenie umyslu jest cena tej wygody. Monoteizmy sa organizacjami do zludzenia przypominajacymi starozytne imperia, gdzie role wladcy obiera niewidzialny bog, ktorego jedynym glosem jest kasta kaplanow dojaca "lud bozy" dla wlasnych zyskow. Ten feudalizm religijny jest gleboko sprzeczny z wolnoscia osobista jednostki dlatego udzie wiary musza posiadac osobowosc niewolnikow. Ich "wolna wola" sprowadza sie do szczatkowego wyboru gdzie maja pasc na kolana przed swoim niewidzialnym wladca (czy w bloto, czy na poduszke).

"Naprawdę to czytałeś?
Moje kondolencje dla niezbyt dobrze wykorzystanego czasu, zmarnowanego właściwie."
-Słuchaj, no w tym właśnie istota dyskusji. Jeżeli chcę coś krytykować, to powinienem coś o tym wiedzieć. Ja naprawdę przeczytałem Biblię, dawno temu, ale jednak. Teraz wiem, że nie ma sensu jej czytać i marnować na nią czasu bo sam się o tym przekonałem.

Co do totalitaryzmu, to "Ucieczkę od wolności" Fromma czytałem 30 lat temu (radzę też przeczytać)...Hitchens tak walący ustawicznie w "bramy niebieskie" mówiąc o Korei Płn. przedstawia przykład reinkarnacji Kim Ir Sena, którymi mieliby by być jego synowie... totalne nieporozumienie, nie miał niestety zbyt wielkiego pojęcia o tych wierzeniach, miał wiele racji krytykując religie, w tym co mówił o prawdzie był bardzo podobny do Chopry.
Co do "naukowego ateizmu", zawsze chcieli dobrze, a wychodziło jak zwykle :)))
Chopra nie mówi nigdzie o Bogu.
O fizyce i matematyce to widzę masz tyle pojęcia co "myprecious" i większość stawiających mi minusy :-)

"Ucieczkę od wolności" Fromma czytalismy zatem w tym samym czasie.
"Hitchens (...) miał wiele racji krytykując religie, w tym co mówił o prawdzie był bardzo podobny do Chopry". (...) Chopra nie mówi nigdzie o Bogu."  Porownanie Hitchensa do Chopry to chyba zart z twoje strony. Chopra jest takim samym apologeta religii jak twoj przytoczony profesor filozofii z KUL, ktorych obu Hitchens zjadlby na sniadanie w jakiekolwiek debacie. Porownywanie Chopry do Hitch'a to jak stawianie Dawkinsa i Ratzingera po tej samej stronie barykady, gdyz obaj lataja samolotami. Oto twoj Chopra, ktory "nie mowi " o bogu: "But there's a deeper mistake, I think, which is to set rational materialism on one side and belief in God on the other" .(...)The two categories aren't separate; they blend quite a lot, as exemplified by the surprising number of scientists who attend church."
Read more: www.sfgate.com/(*)ists_mistake.DTL#ixzz1iiFkfrML </div>

roztrzasany jest niemal przy kazdej okazji spotkan ludzi wiary i ludzi rozumu. Religionisci usiluja przekonac wszystkich, ze wiara w boga do pogodzenia jest z prowadzeniem badan naukowych. Otoz mozna je pododzic tylko wowczas, gdyz swoja wiare pozostawi sie za drzwiami laboratorium, zas poglady naukowe przed kosciolem, zanim sie do niego wchodzi. Pewien znajomy matematyk (PhD) uswiadomil mi ten fakt w rozmowie na temat godzenia jego glebokiej religijnosci z praca. Rozdzielenie magisteriow jest koniecznoscia dla czlowieka inteligentnego aby nie popadl w obled, do ktorego prowadzi laczenie irracjonalnosci wiary z rozumowym podejsciem do nauki. Mam szacunek do mojego znajomego za szczerosc, kiedy powiedzial mi, ze stara sie nie myslec o sprawach religii zbyt gleboko, gdyz nie chce stracic swojej wiary, z ktora jest mu dobrze. Religii i nauki nie mozna pogodzic, gdyz nawet w obrebie jednego umyslu trzeba im stawiac wyrazne granice.

Nie wiem co pisał Chopra (mój angielski jest niestety słabiutki, czytam go po niemiecku), ja też wiele rzeczy pisałem (których się nie wstydzę, ale od których się dzisiaj odżegnuję). W "The Third Jesus" nie ma żadnego powoływania się na Boga, pisze o "Ojcu" i Jaźni, nie wyznaję żadnej religii, ale dla mnie "naukowy ateizm" jest także wiarą, nauka opisuje prawidłowości (i je wykorzystuje w praktyce), a nie rzeczywistość.
Co do Dawkinsa i Ratzingera, to Dawkins deklaruje się w "Bogu urojonym", w 7-mio (sic!) stopniowej skali ateizmu, na 6 stopniu jako agnostyk, nie wiadomo co nam jeszcze "objawi" :)

Rozumiem aprobatę i gorące poparcie p.Jacka Tabisza dla poglądów Ch. Hitchensa lecz po lekturze jego eseju odczuwam pewien dysonans poznawczy.
p.Jacek Tabisz jako Prezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów powinien  z definicji kierować się rozumowaniem racjonalnym a nie jemu zaprzeczać.Racjonalność jest to pojęcie,które nie zawiera w sobie immanentnie negacji Boga.Jest tylko opisem metodologii w jaki chcemy i opisujemy świat.Często nasze instrumentarium jest zbyt skąpe i ubogie by zdefiniować naukowo zjawiska niedostępne tylko ze względu na swoją złożoność.Takim  obiektem nieustannej naukowej inwigilacji jest właśnie Bóg.
Próby wykluczenia istnienia Boga z horyzontów światopoglądowych podpierające się nauką i tezami świeckich humanistów  dowodzi równego poczucia racjonalności co u ortodoksyjnych teistów.Nie uzyskaliśmy jeszcze jeszcze odpowiedzi na wiele pytań metafizycznych,gdzież więc miejsce na margines błędu na niepewność?Czyżby tą tak afirmowaną racjonalnością było głoszenie prawd "ex cathedra".Czyżby to ateiści byli kapłanami i depozytariuszami jedynie słusznej prawdy.Niedawne doświadczenia ludzkości z jedynie słusznymi prawdami
w tym ateistycznymi dowiodły,,że światopoglądowa powściągliwość i umiar są lepsze od ekstremizmu,każdego.

@DominB
O fizyce i matematyce to widzę masz tyle pojęcia co "myprecious" i większość stawiających mi minusy :-)
Przyjąłbym twoje ad personam gdyby nie fakt, iż każdy z twoich argumentów został obalony, skompromitowany, a ty za każdym razem z ogonem między nogami, pokornie milczałeś lub zmieniałeś temat. Jednak stwierdzać, po tym wszystkim, że ktoś nie ma o czymś pojęcia, gdy powinieneś napisać tak o sobie, jest godne politowania:) Tym bardziej, że do matematyki czy fizyki nie było żadnych odniesień (Chopra to new age, nie fizyka - a jak sam przyznałeś nie masz pojęcia co twierdzi pisarz, na którego się powołujesz).

"Einstein zdaje się skomentował w ten sposób stan splątania kwantowego, a nie fotony."
Gdyby babcia miała ptaszka to by była...

Poza tym proszę mnie poinformować, który z moich argumentów został podważony ? Piszę wyraźnie o książce "The Third Jesus", twoje "argumenty" to opowiastki z "trzeciej ręki"...jedna pani drugiej pani...

"każdy z twoich argumentów został obalony, skompromitowany, a ty za każdym razem z ogonem między nogami, pokornie milczałeś"

Zapytaj Agnosiewicza gdzie się podziały, do psa w każdym razie cię tam nie porównywałem, ateistyczna kulturo dyskusji.

@DominB - nie masz dosyć? Proszę bardzo: As with Einstein, Schrödinger was dissatisfied with the concept of entanglement, because it seemed to violate the speed limit on the
transmission of information implicit in the theory of relativity. Einstein later famously derided entanglement as "spukhafte Fernwirkung" or "spooky action at a distance".
Ponieważ nie znasz angielskiego to wyjaśnię: entanglement to stan splątania (kwantowego w tym kontekście).
Nie uważam byś był psem, ani do psa Cię nie porównuję - co za absurd - nie wiesz co to przenośnia?;) pozdrawiam;)

poza tym wszystko w porządku ? jestem jednak zdania, że białe to białe, a czarne to czarne, co tam jeszcze jedna pani drugiej pani ?

"Zanim jednak, śladem kapitana Kirka, nasze kopie pomkną kiedyś do odległych galaktyk, powinniśmy się najpierw oswoić z myślą, że świat jest o wiele dziwniejszy, niż to się nam kiedyś wydawało. Pewne jego cechy wciąż zdumiewają nawet ludzi o wyjątkowo bogatej wyobraźni. Zmarły niedawno prof. David Bohm z Uniwersytetu Londyńskiego, światowy autorytet w dziedzinie fizyki kwantowej, zwykł był mawiać, że świat nie jest zbiorem niezależnie istniejących, osobnych rzeczy, takich jak gwiazdy, stoły i atomy.

Tajemnicze związki między wieloma cząstkami przekraczają granice czasu i przestrzeni. Może kiedyś zdołamy to nie tylko odpowiednio wykorzystać, ale także zrozumieć."

Przepraszam, za brak tlumaczenia - nie zmiescilo sie w poscie.
Chopra w tym cytacie stawia niemal znak rownosci miedzy irracjonalnoscia wiary i logika racjonalnego rozumu. Dlatego moj kolejny post dotyczyl konfliktu religia v. nauka, ktory mozna rozwiazac jedynie przez zupelne ich rozdzielenie. Doceniam twoja chec do zmiany, oraz otwartosc. Chopra mnie rowniez zafascynowal na pewnym etapie mojego rozwoju. Idea, ze wszystkie rzeczy oraz istoty, ktore istnieja w kosmosie, sa ze soba w jakis sposob powiazane jest fascynujaca, a ich zwiazki warte eksporacji naukowej.
Dawkins jako naukowiec zdaje sobie sprawe, ze nie wszystko moze miec ostateczne wytlumaczenie, stad jego agnostycyzm wobec niesprawdzalnych teorii na obecnym etapie naszej wiedzy. Chopra nie wytrzymal mojego sceptycyzmu, poniewaz za daleko odszedl od nauki, ktora kiedys uprawial, a obecnie  wykorzystuje do robienia pieniedzy przez macenie w glowach ignorantow. New Age Chopry bazujac na mitoligiach i mysleniu zyczeniowym "patrzy na glebie", ale moze byc atrakcyjny jedynie w porownaniu z paranoicznymi monoteizmami. Wg mnie najwiekszym problemem wiary jest jej ostatecznosc, zamkniecie na nowe informacje, skostnienie w ustalonych dogmach.

"Wg mnie najwiekszym problemem wiary jest jej ostatecznosc, zamkniecie na nowe informacje, skostnienie w ustalonych dogmach."
Nie mam z tym problemu, każdy w coś wierzy, "lubię" być racjonalistą i wątpiąc sprawdzać.
Chopra cudownie pisze o Jezusie, jego "filozofia" jest mi bardzo bliska, z niektórymi jego tezami nie zgadzam się, ale ich nie odrzucam, bo są tylko przypuszczeniami, które wymagają konfrontacji z rzeczywistością.
Sceptyzm nie wystarcza, trzeba próbować medytować, kontemplować, modlić się...a także odwiedzić Indie... zapoznać się z advaita (adwajtą) :-)
www.theopensecret.com/

Naturalnie, że wszystko jest ze sobą powiązane, naruszanie tej równowagi "owocuje" katastrofami, a to ekologicznymi, a to politycznymi, religijnymi...