Eee, tam. Ciekawe, że wierzący mniemają całkiem na odwrót, że to was ateistów złości to słowo. Tylko odnośnie innych tematów. Bardzo kiepska obserwacja. Podział na dogmatyków i wątpiących nie ma nic wspólnego z podziałem na teistów i scjentystów-wulgarnych  materialistów (taka jest prawidłowa nazwa propagowanego na racjonalista.pl światopoglądu. Na pewno nie racjonalizm, bo historyczni racjonaliści jak Kartezjusz, Leibniz, a nawet Wolter nie byli ateistami, ani humanizm bo nie byli nimi historyczni humaniści: Sokrates, Petrarca, Erazm z Rotterdamu) . Jest to raczej linia prostopadła do tego podziału. są dogmatyczni i ateiści (jak Dawkins) i teiści (fundamentaliści), i wątpiący ateiści (Michel Shemer) i teiści (liberałowie religijni). Dobrze, że pan o tym pisze. Bo to nieporozumienie trzeba wyjaśnić. Teizm nie koreluje się nijak z dogmatyzmem. A wy nam to ciągle wmawiacie. A sami określacie się racjonalistami, jakby używanie rozumu lub nie miało cokolwiek do rzeczy w sprawie uznawania istnienia Boga. To zwyczajna złośliwość. OO to nas drażni, że wy siebie bezczelnie nazywacie się racjonalistami. To zwyczajna impertynencja.  

@Kucharczyk
Ależ skąd - teizm to pozycja oparta na logice i ciągłym kwestionowaniu - w pełni racjonalna, i bardzo skromna.
A tak poważnie - ateiści dogmatyści? Wow, Ty zapewne dogmatycznie wyznajesz nieistnienie wielkiego potwora spaghetti? - czy może wymysły ludzkich umysłów poparte zerową dokumentacją dowodową nie zaprzątają twojego spokoju (oczywiście poza Twoim bogiem - bo on jest inny)? Czy może wytknięcie wyznawcy różowych jednorożcy, że nie ma nawet możliwości kontestowania obiektu jego wiary, gdzyż jest on niezdefiniowany, jest dogmatem?

Eee, tam, panie Jacku. Nie znajduję żadnych przesłanek, by traktować "wiarę" w jakieś wydumane bóstwa jako wiarę. Jakby nie patrzeć w procesie wierzenia muszą być jakieś racjonalne przesłanki skłaniające do wierzenia w coś (powiedzenia sobie: być może) jak też musi być zachowana świadomość istnienia marginesu niepewności i niedowierzania. Nic takiego z religiantami skojarzyć się nie da - tam wszystko (panie Kucharczyk) oparte jest na dogmacie i umysłowym zniewoleniu, by nie sięgać do bardziej przyziemnych spraw jak kasa i władza. Jak w wielu innych przypadkach pojęcie wiara zostało zawłaszczone przez kościół i przez ojców "nauki" kościelnej zostało kompletnie wywrócone właściwe znaczenie tego pojęcia.
Ma rację Dawkins - to nie jest żadna wiara, to są UROJENIA biednych zagubionych ludzi perfidnie podsycane i eksploatowane przez funkcjonariuszy tej przestępczej organizacji.

Bardzo ciekawy artykuł, od siebie bym dodał, że wszelakiej maści krzewiciele danej wiary, wiedzą co według ich Boga jest lepsze, a co złe. Na potwierdzenie bliskości Boga wymyślają niesamowite czasami w swej treści dogmaty, im bardziej niewytłumaczalne tym krzewiciele wychodzą na mądrzejszych i bardziej zorientowanych, a ciemny ludek niech słucha, a nie myśli i jeszcze pytania zadaje. Normalnie obraza boska. Pozdrawiam.

"Aby zatem zachować oczy w dobrej kondycji trzeba prawdę jakoś ograniczyć, najlepiej prawnie. Nam w Polsce się udało, mamy w ustawie „ochronę uczuć religijnych".

Na czym polega "ograniczenie prawdy" poprzez zapis w ustawie o ochronie uczuć religijnych? Każdy sobie w Polsce może przecież mówić swoją własną subiektywną prawdę o danej religii byle mieściło się to w konwencji krytyki, a nie miało charakteru zamierzonej obrazy. Twój tekst i nagranie są Twoją prawdą o religii i nikt nie bedzie Cię ścigał za to co powiedziałeś ani ograniczał w głoszeniu Twojej subiektywnej prawdy, bo nie wyszedłeś poza ramy krytyki, nie zszedłeś na manowce pomawiania, obrażania, bezczeszczenia. Załóżmy hipotetycznie, że jest gdzieś w internecie inne nagranie, na którym "ktoś wyraża swoją prawdę" oddając mocz na krucyfiks. Ma do tego prawo czy nie? Z niesmakiem, jednak stwierdzę że ma ale w żadnym wypadku nie może tego upubliczniać poprzez nagranie zamieszczone w internecie. Jeżeli to zrobi winien być napiętnowany. Jest bowiem w tego typu zachowaniu ogromnie dużo agresji i absolutny brak poszanowania i respektu dla odmiennego poglądu

Ateizm w sensie dosłowny nie jest dogmatyzmem, bo to określenie negatywne.  Ale ateiści to na ogół (choć niekoniecznie) materialiści i scjentyści. Dawkins na pewno jest. A materialistą i scjentystą można być dogmatycznym. To bezczelna negacja bogatej tradycji filozoficznej i naukowej. Bez negacji materializmu i wąskiego empiryzmu, do którego sprowadza się często scjentyzm nic o świecie nie wiedzielibyśmy. Materialista i scjentysta wierzy dogmatycznie w istnienie wiecznej materii, która obejmuje wszystko i autorytet nauki, któa wszystko może wyjaśnić. To rozumiem przez ateizm w węższym sensie. Na istnienie materii nie ma więcej dowodów niż na istnienie Boga. A autorytet nauki na pewno mocno ograniczony. Poczytaj Hume'a. Przepraszam za nieprecyzyjne wyrażanie się w poprzedniej notce.   

jarekz - kucharczyk
"Materialista i scjentysta wierzy dogmatycznie w istnienie wiecznej materii, która obejmuje wszystko i autorytet nauki, która wszystko może wyjaśnić." - coś sobie ubzdurałeś.
"Na istnienie materii nie ma więcej dowodów niż na istnienie Boga." - to zrób sobie eksperyment (wiem, że to zalatuje scjentyzmem ;) ale spróbuj, np. przejść przez ścianę. Powodzenia!

@Kucharczyk
Dawkins sam określił, iż w skali 7 stopniowej, on jest na znaczniku 6. - zatem dopuszcza możliwość istnienia jakiegoś boga.
Wskazałem ci nielogiczność w twej wypowiedzi, przyznałeś, iż taka jest i jeszcze mnie pouczasz? Wskazujesz mi książki do czytania, redefiniujesz pojęcia, które zostały przez ciebie użyte i stwierdzasz, że jednak miałeś rację?:)
Scientyzm to słowo często rzucane przez apologetów w debatach. Więcej, jest to słowo, które w definicjach ma już zapisane, iż jest to obraza (Oxford). Zostało uprowadzone przez religiantów i nie ma w tym momencie większego znaczenia. Od siebie mogę tylko dodać tyle: metoda naukowa działa; jeśli znajdzie się inne skuteczne narzędzie poznawania rzeczywistości - będę się cieszył, ale z pewnością nie jest nim teizm;), który dawno poległ na polach epistemologii. A twierdzenie, że na istnienie materii nie ma więcej dowodów niż na isntnienie boga to zwykła zabawa w semantyczne podchody.

Ale ten argument, że ateizm jako negatywny nie jest wiarą w neistnienie Boga, jest dla mnie do dawna oczywisty, sam zwracam uwagę na to wierzącym. To zbyt oczywista oczywistość dla mnie by o tym dyskutować. Nawet nie próbowałem. Ty mi nie byłeś do tego potrzebny. Ja nie napisałem, że Dawkins jest dogmatyczny jeżeli chodzi o istnienie Boga. Tylko,że wśród zarówno ateistów jak i teistów są ludzie wątpiący i dogmatyczni i jest to podział niezależny od podziału teizm-ateizm. Ateiści mają więcej poglądów niż tylko sama negacja Boga. Nigdzie nie napisałem, że Dawkins jest dogmatyczny w tym aspekcie. A co do materii to nie są semantyczne zabawy. Ludzie wierzący nie dlatego są wierzący, że są łatwowierni, tylko dlatego, że nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w przypadkowym świecie i że tylko nauka która jest wytworem omylnych ludzi dociera do prawdy. I nic więcej. Stąd rodzi się wiara. Może czasem dogmatyczna, bo trzymają się tego co uznają za objawione, ale samo przyjęcie wiary jest wyrazem refleksji.

"...nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w
przypadkowym świecie i że tylko nauka która jest wytworem omylnych ludzi
dociera do prawdy. I nic więcej. Stąd rodzi się wiara"

To się nazywa MYŚLENIE ŻYCZENIOWE. Nie mające najmniejszego uzasadnienia po za przerażeniem przed końcem własnego istnienia.

@Kucharczyk
Twoje próby zrównania metodologii naukowej z religijną wiarą są wyrazem impotencji twojego stanowiska. To kolejny częsty wybieg apologetyczny, jednak jest on o tyle dziwny, że stwierdza - wasze stanowisko jest tak samo miałkie jak nasze. Muszę cię rozczarować - nie jest:) Do jakiej to wiedzy doprowadził nas dogmatyzm religijny? Do żadnej - on narzuca, nie wiedzę, a wyssne z palca pierdoły;) pozdrawiam

@Kucharczyk
Moim zdaniem ludzie są wierzący głównie z dwóch powodów. Po pierwsze zindoktrynowano ich w dzieciństwie. Po drugie, brakuje im odwagi by spojrzeć na świet bez "kolorowych okularów" ich religii. Dlatego piszesz: "Ludzie wierzący...nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w przypadkowym świecie."
Skąd to ciągłe przypisywanie dogmatyzmu naukom ścisłym? Oczywiście, że ludzie są omylni. Oczywiście, że nauka nie dociera do prawdy. Jednak teorie, które powstały dzięki metodologii opartej na tym, co pogardliwie nazywasz scjentyzmem, pozwalają nam poraz pierwszy zrozumieć ten świat bez potrzeby powoływania się na jakiegoś Zeusa Gromowładnego. Są też na tyle doskonałe, że możemy dzięki ich zastosowaniu na przykład prowadzić tą dyskusję przez internet.
I na koniec. Co mi chcesz zaproponować w zamian nauki? Ewangelie, Koran, Torę? Piszący te pisma ludzie byli nieomylni bo słyszeli boskie podpowiedzi?

"...nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w przypadkowym świecie i że tylko nauka która jest wytworem omylnych ludzi dociera do prawdy...."

A nie dopuszczasz myśli, że poza przeświadczeniem o byciu "bryłką materii", a byciem natchnionym przez ducha świętego "wierzącym" bożym barankiem, istnieją jeszcze jakieś inne formy naszego pobytu na tym świecie? Czy nasza refleksja o nie byciu bryłką materii musi koniecznie kierować się w stronę kompletnie oderwaną od rzeczywistości (nauki)?

A mógłbyś podać jakiś przykład pozanaukowego docierania do prawdy (mam nadzieję, ze nie powołasz się na przykład cudu z Sokółki)?

A co zatem powiesz o tzw. nauce katolickiej - dociera ona, wykorzystując naukowe metody, do prawdy, czy raczej nie?

Po pierwsze nie jestem katolikiem, tylko protestantem (cud w Sokółce to oszustwo lub diabelstwo ;-)). Nie będe więc mówił za katolików. Po drugie najpierw jestem filozofem, potem dopiero chrześcijaninem. wiary nie wyniosłem z domu, byłem prawie ateistą, nawróciłem się sam bez żadnej indoktrynacji. Filozoficznie bliska mi jest (neo-)platonizm. Naukę szanuję, ale na razie zbadała ona tylko naskórek rzeczywistości i dlatego religie mają jakiś sens, bo opisują może naiwnie pewien aspekt rzeczywistości, który naukowo może zostanie wyjaśniony w XXVII w. lub XXXV ;-). Skąd przekonanie, że starożytni mogli wierzyć w Zeusa, ale dzisiaj jesteśmy bliżej prawdy. Myślę, że zaledwie parę procent bliżej, dlatego wiara ma ciągle sens. Bez platonizmu nie byłoby dzisiejszej nauki. a on odkrył istnienie rzeczywistości pozazmysłowej, którą religia wyraża bardzie obrazowo, a nauka chce sprowadzić do materii. To dla mnie jest naiwne, nie mniej niż poszczególne religie. Idee platońskie to prawa nauki, dusza świata to Natura i życie, dusza to świadomość. Jedno-dobro to prapoczątek wszystkiego, a Demiurg to siła, która zamieniła prawa w materialny kosmos, te kwestie są ciągle niejasne. A intuicje Platona są trafne. Naukowo to się wyjaśni za wieki całe, a chrześcijaństwo jest  z platonizmem zbieżne.

"...nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w przypadkowym świecie i że tylko nauka która jest wytworem omylnych ludzi dociera do prawdy...."

A nie dopuszczasz myśli, że poza przeświadczeniem o byciu "bryłką materii", a byciem natchnionym przez ducha świętego "wierzącym" bożym barankiem, istnieją jeszcze jakieś inne formy naszego pobytu na tym świecie? Czy nasza refleksja o nie byciu bryłką materii musi koniecznie kierować się w stronę kompletnie oderwaną od rzeczywistości (nauki)?

A mógłbyś podać jakiś przykład pozanaukowego docierania do prawdy (mam nadzieję, ze nie powołasz się na przykład cudu z Sokółki)?

A co zatem powiesz o tzw. nauce katolickiej - dociera ona, wykorzystując naukowe metody, do prawdy, czy raczej nie?

"Naukowo to się wyjaśni za wieki całe" - no właśnie. Prędzej czy później - w każdym razie cały czas posuwamy się do przodu. Może bardzo przedłużymy życie, może skolonizujemy jakieś wspaniałe planety. Ograniczenia znikają.
A religia stoi w miejscu. Nie ma do zaoferowania nic po za złudną nadzieją - nie wiadomo na co. Nie rozumiem więc zwrócenia się do religii. To nie ma żadnego uzasadnienia.

Święte księgi i historia religii odpowiadają na pytanie dlaczego wierzący się złoszczą. Gniew i destrukcja do podstawowa cecha bytów pozamaterialnych. Wierzący upodabnia się do pana, któremu służy - jest to wprost zapisane w księgach. Obojętność lub pobłażanie jest przez ortodoksyjnych uważane za ciężkie odstępstwo od wiary, nie ma miejsca dla innych, obcych, monoteizmy są najbardziej okrutne i nietolerancyjne. Terroryzm i przemoc bezpośrednio wynika z wiary, ale jest tu paradoks - jeżeli pytamy dlaczego bóg (bogowie) jest taki okrutny, to wierzący  obrażają się lub mówią, że boże  miłosierdzie jest silniejsze od gniewu.

"Ludzie wierzący nie dlatego są wierzący, że są łatwowierni, tylko dlatego, że nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w przypadkowym świecie i że tylko nauka która jest wytworem omylnych ludzi dociera do prawdy"

Skoro  wierzący (znaczna ich liczba) w stosunku do swojej "geograficznej wiary" nie używają słowa "być może", "prawdopodobnie"  (a nawet czasem reagują irytacją wobec takich określeń), przyjmując bezkrytycznie i praktykując ową religię, ktorej nie wybrali a która została im zaimplementowana no to jednak łatwowierni albo bezmyślni chyba są?
No przynajmniej ja spotykam przeważnie takich właśnie teistów. Wykazują brak zainteresowania, uciekają od tematu.

Kapitalne, jak (prawie) wszystko pana Jacka T. Dzięki też za strawę umysłową dla znajomych, którym, przed ratyfikacją ACTA, mogę bez lęku podać tzw. linka do tego artykułu.

"A sami określacie się racjonalistami, jakby używanie rozumu lub nie miało cokolwiek do rzeczy w sprawie uznawania istnienia Boga."
-Używanie rozumu lub nie ma do rzeczy w każdej istotnej sprawie, szczególnie uznania istnienia lub nieistnienia boga. Jeżeli posiadasz inny organ, narząd niż mózg do rozstrzygania takich kwestii to koniecznie podziel się tą tajemną wiedzą, jak to robisz.

Nazywacie się racjonalistami tak jakby to bł powód, że nie wierzycie w Boga, sugerując, że jak się używa rozumu to się jest ateistą, a jak się jest teistą, to znaczy że się nie używa. Oto mi chodziło, nie to co mi imputujesz.  To czy człowiek używa rozumu czy nie, nie powoduje czy wierzy w Biga czy nie. Ludzie używający rozumu przyjmują Boga lub tez nie przyjmują. Poza tym nikt nie jest nawet wbrew deklarowanym intencjom nie jest w 100 % racjonalny. Wy tęż nie. Nie wierzycie w Boga, bo macie taka wrażliwość, osobowość itp. z rozumem nie ma to zbyt wiele wspólnego. Nie wierze w ściśle  racjonalne czy naukowe powody waszego ateizmu. Argumenty idą potem, wpierw jest pewna filozoficzna intuicja, taka czy inna.  Ja wolę Platona, wy Demokryta. Ale Platon był po Demokrycie, więc myślę, że nauka też do tego kiedyś dojdzie. tu rozum odgrywa pełną rolę. Ale jest to kontrowersyjne. Platon jednak wydaje się sięgać głębiej niż Demokryt. wy jednak jego filozofię jak odgrzany kotlet sprzedajecie jako światopogląd naukowy.

"Na istnienie materii nie ma więcej dowodów niż na istnienie Boga"

-Czem prędzej się wybierajcie, do psychiatry podążajcie....czy moja klawiatura jest materialna, czy może jest bogiem? Czy może klawiatura jest niematerialna i tylko wydaje mi się, że napisałem właśnie to, co napisałem? Skąd się urwałeś? Z niematerialnej choinki, na której istnienie nia ma dowodów tak samo jak na istnienie boga?
-A skoro jesteś nawróconym chrześcijaninem, to wiesz, że chrześcijaństwo ma sens tylko przy założeniu, że Jezus zmartwychwstał i żyje. Więc może Ty się nade mną zlitujesz i powiesz, gdzie on teraz jest i co robi? Nikogo nie mogę dopytać, a ciekaw jestem nieziemsko.

Z "być może" jest tak: nie sądzę, żeby wierzący nie znosili tego
wyrażenia. Tworzy pan sobie raczej sztuczny temat dla nowego filmiku.
To jest tak, że jeśli ktoś doświadczy dobroci Boga (ale nie przez
intelektualne wysiłki), to jakiekolwiek mędrkowanie wydaje się po
prostu śmieszne i nie na miejscu. Z "być może" mają problem niektórzy
"postępowi" teolodzy, którzy Boga chcą uchwycić jakąś "techniką", tylko
im oświeconym dostępną. Ale tak naprawdę, to w większości brakuje im jaj.

yyyy dobroci Boga? Cóż to takiego? Jak rozpoznam, że to ta dobroć, żeby ją zbadać, ba choćby dotknąć... . Jacek ma rację, denerwuje to wierzących. Da się zauważyć po niektórych komentarzach.

> jak się używa rozumu to się jest ateistą, a jak się jest teistą, to znaczy że się nie używa

Nie wystarczy "używać", trzeba to robić poprawnie. Jeżeli jesteś teistą, to znaczy że w jakimś miejscu bez należytego sceptycyzmu przyjąłeś założenie, którego nie sposób rozumowo obronić. Na tym założeniu możesz sobie zbudować dowolnie wyrafinowaną konstrukcję myślową, ale nie ona przesądza o tym, czy jesteś wirtuozem rozumu - tylko ów jeden, jedyny, ale krytyczny, błąd.

> argumenty idą potem, wpierw jest pewna filozoficzna intuicja, taka czy inna

Nikt nie neguje wartości intuicji. Metodologia naukowa nakazuje jednak ważyć argumenty, a jeżeli pod ich ciężarem intuicyjna hipoteza upada, to - choćby była nie wiem jak kusząca - uczciwość intelektualna wymaga, aby ją odrzucić. Co większość z nas tu obecnych uczyniła z hipotezą boga, którą intuicyjnie i bezkrytycznie przyjmowaliśmy w dzieciństwie.

@eduardeessa
"To jest tak, że jeśli ktoś doświadczy dobroci Boga (ale nie przez intelektualne wysiłki), to jakiekolwiek mędrkowanie wydaje się po prostu śmieszne i nie na miejscu."

Co to znaczy doświadczyć miłości Boga? Jeśli rozumiesz przez to jakieś cudowne wydarzenie, to nie mamy o czym rozmawiać.
Jeśli natomiast chodzi ci o doświadczenie mistyczne, to problem polaga na tym, że tego typu doświadczenia maja ludzie wszystkich kultur i religii. W zależności od tego w jakim środowisku się wychowali interpretują to samo doświadczenie kompletnie odmiennie.
Wyznawcy religii monoteistycznych powiedzą, że zostali dotknięci miłością swojego boga albo ducha świętego.
Bramini powiedzą, że objawił im się Absolut - Brahman.
Buddyści stwierdzą, że doznali przebudzenia, pustki albo Satori. Idt. itp.
Problem polega na tym, że każdy z nich automatycznie próbuje zaszufladkować i zinterpretować to doznanie według swojej wizji świata.
Wniosek jaki z tego wyciągam jest taki, że aby cokolwiek interpretować należy najpierw otrząsnąć się ze swojej religii i odłożyć swoją Świętą Księgę na półkę z innymi mitami.

"Nie wierzycie w Boga, bo macie taka wrażliwość, osobowość itp. z rozumem nie ma to zbyt wiele wspólnego. Nie wierze w ściśle racjonalne czy naukowe powody waszego ateizmu"

-Są tylko racjonalne powody niewiary w boga. Nie widać go nie słychać i nie czuć. Żadem zmysł nie odbiera bodźców, które wskazywałyby na istnienie czegoś takiego jak bóg. Nie neguję jego istnienia nikomu na złość, ani z przekory. A wszelka wrażliwość, osobowość, też "siedzi" w głowie, w mózgu. Wystarczy zwykły wylew, abyś zapomniał ja się nazywasz, kim jest twój sąsiad czy matka i kogo kochasz. Poza tym na ateizm nie trzeba szukać powodów, to postawa pierwotna, na wiarę już tak, trzeba sobie tłumaczyć, uzasadniać, przekonywać, oszukiwać się. Tylko po co?
-No i o Jezusie nadal bez echa. Nikt nic nie wie... ;-(

To nazwijmy Tabiszowe "Być może" jest przeciwstawieniem się aroganckiemu chrześcijańsko-Jungowskiemu stwierdzeniu "Ja nie wierze ja wiem" . Zalecam trochę pokory mniej arogancji .

"O Jezusie nadal bez echa" - racja. Ale ponieważ zapowiedział powrót i nadejście jego królestwa jeszcze za życia tego pokolenia kiedy był - to religijni musieli dorobić teorię, że na pewno żyje co najmniej jedna osoba (około 2 tys lat) - bo przecież bez tego cała religia traci wiarygodność. Inne bajeczki takie jak "wniebowzięcie" itp zostały wymyślone zupełnie niedawno żeby religia jakoś się trzymała w założeniach.

To co powiedział Jacek jest bardzo istotne. Słabo znam inne religie ale w katolickiej zwątpienie to w zasadzie grzech. "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli". Doskonała manipulacja ucinająca merytoryczne argumenty i szukanie prawdy. A prawda zwykle broni się sama. Mówiąc "być może" stajesz się tym gorszym - nie błogosławionym. Obniżasz swoją pozycję wśród wyznawców. I tak to się napędza - jak perpetuum mobile.

Niektórym ludziom wierzącym brakuje trochę pokory. Zawsze są "pewni", że coś istnieje tylko dla tego, że w to wierzą. Dowód typowego człowiek religijnego: WIERZE! WIERZE! WIERZE! Dlatego Nasz Bóg Istnieje. Przez takie podejścia mam wojny religijną i wzajemną nienawiść w  społeczeństwie.

Ja wiem co to znaczy 'doświadczyć miłóści boga'. Jest to aroganckie, egoistyczne, solipsystyczne uczucie, że mimo, iż 30.000 dzieci umrze w ciągu tej doby, to ciebie bóg kocha, tobie pomaga znaleźć kluczyki do samochodu, i przejmuje się co jesz w piątek.
@Panie Kucharczyk - rozum to nie jedno z wielu narzędzi, którymi człowiek posługuje się funkcjonując w rzeczywistości - to jedyne narzędzie. A fakt, iż zawieszasz użycie tego narzędzia w zasadniczych aspektach tej rzeczywistości poznawania, ani nie czyni nas nieracjonalnymi, ani ciebie racjonalnym. Nie myl, proszę, racjonalności z inteligencją. Nadal nie podałeś 'innej drogi poznania', która byłaby alternatywą dla metodologii naukowej.

Jacku, powiedziałeś co powiedziałeś, jak zwykle szacun. Ale to co You Tube wkleił po Twojej wypowiedzi po prostu powala. Szczególnie taka czarnula w niebieskiej bluzce. Piękne ciałko, w główce pusto jak w bębnie i krzyżyk na buuuujnym biuście. Kwintesencja kwintesencji :)

Mając doświadczenia z naszego Forum to na przykład "prawdopodobnie nie" najbardziej drażni ateistów. Z doświadczenia wiem jako "agnostyk". Jacek pod koniec wypowiedzi powiedział, iż "być może" jest mu niepotrzebne przy bogu teistycznym. Piszę ten komentarz bo jestem trochę zaskoczony. Nigdy nie myślałem, że ateista znaczy być pewnym, iż boga teistycznego nie ma, sądziłem, iż ma szerszy zasięg. Może pojęcie podlega ciągłej ewolucji. Tak samo z agnostycyzmem Jacka względem deizmu. Też nie wiedziałem, że można być wybiórczo agnostykiem.

@Celecrin
Agnostycyzm nie jest formą pośrednią między teizmem i ateizmem - zatem jeśli tak określasz siebie to wypadałoby wiedzieć co to oznacza. To nie jest stopień gradacji - wszyscy jesteśmy agnostykami - bo nikt z nas nie wie, czy jakiś deistyczny bóg nie istnieje.
Ateizm ma wiele definicji.
Wiemy, że bogowie teistyczni nie istnieją, jedyny możliwy to deistyczny. Teiści wysuwają konkretne twierdzenia apropos naszej rzeczywistości - testowalne - wielokrotnie były badane i obalone np. skuteczność modlitw.

"Po pierwsze nie jestem katolikiem, tylko protestantem (cud w Sokółce to oszustwo lub diabelstwo ;-)). Nie będe więc mówił za katolików."
Bo i nie ma potrzeby. Jesteście siebie warci. Z 1500 lat wspólnie wymyślanych cudów się nie wyprzecie.

Tak, tak, im więcej bym mówił o doświadczeniach miłości Boga (niekoniecznie swoich), tym bardziej bym był posądzany o niewrażliwość na niszczycielskie działanie muchy tse-tse w południowo-zachodnim Kongo. Wiecie, że to się nazywa zazdrość?

@eduardeessa
Nie twoja wrażliwość jest przedmiotem kontestacji, a wrażliwość kochającego, dobrego boga, który za używanie rozumu skazuje na wieczne tortury; dodajmy wszechwiedzę - i mamy istotę, która tworzyła ludzi z myślą o wiecznym ich torturowaniu. Ups, przepraszam, z jaką myślą? - wszechwiedząca istotna nie myśli, choć mały to problem bo 'wszechwiedza' to słowo bez sensu i znaczenia, ale ma tę jedną przewagę nad bogiem, którego rzekomo opisuje, że istnieje;)

Przypominam, że JEDYNYM - WIELCE OBRAŹLIWYM (dla dwóch oszołomów) czynem p. Doroty Rabczewskiej jest wypowiedzenie w 2009 roku kilku słów mianowicie, że "bardziej wierzy" ona "w dinozaury niż w Biblię" oraz "w to, co nam przyniosła matka Ziemia i co odkryto podczas wykopalisk. Są na to dowody i ciężko wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła ".

@myprecious
Tak szybko zawstydziłeś się swoich słów? Przypomnę, co napisałeś: Ja wiem co to znaczy 'doświadczyć miłóści boga'. Jest to aroganckie,
egoistyczne, solipsystyczne uczucie, że mimo, iż 30.000 dzieci umrze w
ciągu tej doby, to ciebie bóg kocha, tobie pomaga znaleźć kluczyki do
samochodu, i przejmuje się co jesz w piątek.  To kogo w końcu krytykujesz za te aroganckie uczucia?  Chyba trafiłem z tą zazdrością. Widzisz...Jedni mają "relatywizm tylko w łóżku", a inni miłość Boga. Zależy, kto co lubi.

@eduradeessa
Dla mnie wrażliwość  to nie jest myślenie życzeniowe - czujesz 'miłość boga' nie dzięki swojej wrażliwości, a właśnie przez takie myślenie: życzeniowe. Zatem nie wstydzę się swoich słów - to ty powienieneś wstydzić się, że masz czelność myśleć: mnie bóg kocha, ale tego 4-latka w Bangladeszu, które pracuje w hucie szkła już nie bardzo. Takie myślenie potępiam - to jest wrażliwości brak. A gdyby bóg Jahwe istniał to należałoby go postawić przed sądem i pokazać mu co to jest sprawiedliwość i ludzka wrażliwość- ale ewidentnie ten bóg posiada jej tyle co pasterze kóz z pustyni, którzy go stworzyli.

1. Nie twoja wrażliwość jest przedmiotem kontestacji, a wrażliwość kochającego, dobrego boga (...)
2. to ty powienieneś wstydzić się, że masz czelność myśleć (...) Takie myślenie potępiam - to jest wrażliwości brak.
No to mamy sprzeczność, chyba musisz odpocząć.
Poza tym nie przypominam sobie, żebym odmawiał boskiej miłości 4-latkom z Bangladeszu - klasyczny straw man wynikający z apriorycznie przyjętej wizji świata (rozumiem, że zdolność współodczuwania przysługuje wyłącznie ateistom z portalu racjonalista.pl?)

Jaką trzeba być zgnilizną moralną, kierować się egoizmem i totalną ignoracją nauki (przypadkowość, losowość) żeby doszukiwać się w swoich  urojonych postaciach osobistego ochroniarza olewającego innych? Jaki trzeba mieć skutecznie wyprany  mózg (przez krzewicieli różnych religii), aby mieć pewność że cyt: " bomba podczas wojny nie spadła na mój dom, ponieważ stała w oknie figurka matki boskiej i to ona uratowała mi życie" (kawałek plastiku fabrycznie uformowany w żeńską postać z kółkiem nad głową) -  to nie istotne że inne domy również wyposażone w plastik "święte obrazki" i skrzyżowane drewno podczas tego bombardowania zrównane były z ziemią wraz z mieszkańcami - to szczegół. Powyższy przypadek z życia mojej regijnie skrzywionej  babci i jej fartu aż nadto pokazuje posługiwanie się rozumem z urojeniami. Żaden ksiądz nigdy nie powiedział jej o przypadkach w życiu czy zwykłym szczęściu, podobnych do tych jak wygrana w totka, bo nie mógłby na niej żerować.

@eduardessaa
Wyjaśniłem, że nie potępiam twojej wrażliwości a twoje przekonanie, że kocha cie bóg. I nie mówię, że odmawiasz miłości boga dziecku- on jej odmawia, a raczej odmawiałby gdyby istniał:-)

"Ludzie wierzący nie dlatego są wierzący, że są łatwowierni, tylko dlatego, że nie są w stanie uwierzyć w to, że są tylko bryłkami materii w przypadkowym świecie i że tylko nauka która jest wytworem omylnych ludzi dociera do prawdy"
Potrafie zrozumieć ze ktos chwyta się wiary w boga czy w życie pozagrobowe (majac swoje nadzieje wobec przerazajacej go wizji smierci)...
Ale zapytam: dlaczego Pan wybrał  akurat praktykowanie luteranizmu. Skad przeswiadczenie o słusznośi wyboru? Kogoś innego zapytalbym: Dlaczego akurat katolicyzm i KRK? Albo dlaczego islam?

"Dobry Bóg" stworzył człowieka na swoje podbieństwo wyposażajac go w rozum i wolną wolę ale z drugiej strony postawił ograniczenia dotyczące istoty jego użycia czyli prawa do kwestionowania i watpienia??
Wszak KK limituje swoim wyznawcom zakres używania rozumu w stosunku do swojej religii no bo: "błogoslawieni ci ktorzy nie widzieli a uwierzyli",  "niewierny Tomasz".

A jesli kierujac sie rozumem czlowiek zauważył niedorzecznosci w "naukach" Kosciola i zło w postepowaniu jego funkcjonariuszy?
Niechybnie będzie to okreslone przez nich jako "dzieło szatana" ...

 PS
Dziś wróciłem do tematu zaczynając od prostego pytania:
Dlaczego wierzysz?
Dyskusja potoczyła się jak zwykle:
Na proste pytanie - wymijająca odpowiedź, impertynencja zbijająca temat na pretensje osobiste.
Dalsza próba drążenia wątku zasadniczego z mojej strony wzmaga złe emocje.
Okazuje się więc, że każde słowo (pytanie) dotyczące wiary, religii i jej instytucji może być odebrane jako słowo obraźliwe.
Czy należy kapitulować w imię spokoju?

@myprecious
Nie zamierzam cię gnębić z powodu znalezienia sprzeczności, ale elementarna pokora wymagałaby przynajmniej zamilknięcia.
Łatwość, z jaką zarzucasz Bogu obojętność na ludzkie krzywdy, przekonuje, że nie do końca zrozumiałeś historię o wcieleniu Syna Bożego, który również się pytał, gdzie jest ten jego Ojciec.

Nie widzę konieczności mojego milczenia jako logicznej konsekwencji twej urojonej sprzeczności. Wszak nieporozumienia wyjaśnia się przez rozmowę, nie milczenie:)
Kolejny błąd logiczny w twoim pseudo-argumencie to ad personam - czyli stwierdzenie 'ty nie rozumiesz':)
Kochający bóg i moralnie obojętny świat są nie do pogodzenia, jeśli twój bóg może wszystko ale wybiera jednak brak pomocy umierającemu dziecku - to jest winny jego cierpienia. Parafrazując, jego działanie jest głębogo niemoralne. Apologeci przez wszystkie wieki próbowali znaleźć rozwiązanie tego problemu i nie znaleźli, i jest to nadal mur nie do przeskoczenia dla takich jak ty - wierzących. Sam nie masz wyjaśnienia - możesz jedynie stwierdzić - 'nie rozumiesz' ale wyjaśnienia nie potrafisz podać, bo go nie znasz. Możesz rzucić hasło o nieingerencji w wolną wolę człowieka - ale przecież ciebie bóg kocha i ingeruje zaburzając twoją wolną wolę, nie wspominając już o tym, że kiedyś bóg przechadzał się wśród ludzi robiąc cuda, teraz jedyne na co go stać to twarz Jezusa na toście w Ameryce. Możesz też powiedzieć, że niezbadane są wyroki boskie, że my prostaczkowie nie możemy zrozumieć działań boga - ale wtedy odmawiacie sobie prawo do nazwania waszego boga dobrym.

Dlaczego tylko ludzie wierni powinni  reagować na istnienie alternatywy i swoja wiarę definiować  "być może" ? Jeśli przyjąć argumentację autora , to ateista również powinien przyjąć postawię ,  być może Boga nie ma. Ateistyczne pytania , dlaczego jesteś katolikiem , a nie protestantem , islamistą itp. można porównać do  prób odpowiedzi na pytanie  Eskimosa, który nie jeździł nigdy samochodem  , czy lepiej jeździ się Bmw czy Audi. Teistę może drażnić raczej eskimoski ekspert od mobilnego transportu niż "być może". Moja reakcja na ateistyczne ekspertyzy nie objawia się w wzrostem ciśnienia, ale "ręce opadają". Trzeba też podkreślić, że racjonalizm to nie jest ateistyczne narzędzie poznawania prawdy.  Ateizm chcę zmonopolizować racjonalizm i  na tym portalu dodać antyklerykalne zboczenie. Co jest charakterystyczne dla naszych  ateisto-racjonalistów ? To mentalność Kalego i "kto się przezywa, ten sam się nazywa". Ateiści często oburzają się na fundamentalizm religijni , a sami ten fundamentalizm prezentują czego w licznych dyskusjach, na tym portalu, osobiście doświadczyłam. 

Twoje zdanie 1: Nie twoja wrażliwość jest przedmiotem kontestacji.
Twoje zdanie 2: masz czelność myśleć (...)Takie myślenie potępiam-to jest wrażliwości brak.

Zdecyduj się więc, czy chcesz mnie potępić za ten brak wrażliwości czy jednak masz to w nosie, chyba że.. mam oczekiwać jakiejś pułapki potępieniowej w drodze po bułki.

Możesz rzucić hasło o nieingerencji w wolną wolę człowieka - ale
przecież ciebie bóg kocha i ingeruje zaburzając twoją wolną wolę. (nie
do końca, to, że ja się powiedzmy zakochałem w  dziewczynie, nie znaczy
jeszcze, że zaburzam jej wolną wolę - zawsze może mi powiedzieć 'nie',
więc twój kontrargument z nieingerencją upada). Jeśli cię tak bardzo
boli zwrot "nie zrozumiałeś", to sobie go zmień na "nie poddałeś
dogłębnej analizie".

Jestem skłonna zgodzić się z p. Kucharczykiem (nie sądzę, żeby był luteraninem), że brak wiary to raczej kwestia wrażliwości, czy intuicji. Jako osoba wychowana w środowisku praktycznie areligijnym usiłowałam w pewnym momencie uwierzyć w boga. Niestety bliższy kontakt ze środowiskiem religijnym (krk) zaowocował raczej gwałtowną niechęcią tak do wierzących, jak i całej doktryny. Być może winne są moje słowiańskie geny, na pewno jednak nie potencjał intelektualny (który jest niewielki), czy znalezienie argumentów naukowych "przeciw". A może nie jestem "uboga duchem", więc nie dla mnie królestwo niebieskie.
Religijność wg mnie stanowi protezę życia duchowego, a treść doktryny jest często świetnym usprawiedliwieniem dla braku realnych działań - np. reakcji na czyjąś krzywdę. Wiara natomiast ma być usprawiedliwieniem dla tejże religijności. Przyznam, że nie wierzę nawet w czyjąś wiarę (to już jest niewiara na maksa).
@ Tomek Fiedorek - "... dobroci Boga? ... Jak rozpoznam, że to ta dobroć? ..."
Jak w starym dowcipie o Stalinie - "... a mógł zabić..."

@eduradeessa
Ok, skrytykowałem twoją wrażliwość - zmieniłem zdanie i skrytykowałem - problem? Jedynie red herring w dyskusji.
Tak łatwo się nie wywiniesz - powiedziałeś, że czujesz miłość boga - zatem twój bog ingeruje w twoje zmysły w jakiś sposób. Bóg manifestuje ci swoją obecność - a więc masz więcej danych wybierając by w niego wierzyć niż my, którym bóg się nie ukazał. Analogia z zakochanym w dziewczynie chłopakiem jest zupełnie nietrafiona, bo problemem nie jest to, że my odrzucamy miłość boga, my nigdy żadnego boga nie doświadczyliśmy. Bóg ten zatem jest bardzo niesprawiedliwy skoro tak bardzo ułatwia ci zadanie a nam nie - a przecież stawka toczy się o wieczność w piekle lub w niebie. Potraktuj oczywiście moje słowa jako narzędzie retoryczne - ponieważ poczucie istnienia boga naukowcy wywołują już od dawna falami magnetycznymi w mózgu. Nie sądze aby twoje odczucie miłości boga było czymś innym niż zmienioną aktywnością w mózgu. Niesamowite badania były też przeprowadzone nad dopaminą, która wydzielana w nadmiarze u części populacji sprawia, iż widzą regularności i wzory tam gdzie ich nie ma. Tacy ludzie częściej też widzą obecność boga w swoim życiu - pisał o tych badaniach Michael Shermer. Odczuwanie 'miłości boga' moża wytłumaczyć bez nadnaturalnych zjawisk.

To dobrze, że się przyznałeś, bo w poście wyżej napisałeś, że jednak nie potępiałeś mojej wrażliwości. Ale dobrze, teraz jest OK. Co do twojej zmiany: przypominam, że chodziło o to, że zazdrość była motywacją dla twojej krytyki: ja mówię o doświadczeniu dobroci Boga, a ty, chcąc umniejszyć randze tego doświadczenia, napisałeś, że tych, którzy akurat doświadczają tego zjawiska( na różne sposoby), na pewno nie interesuje śmierć 30 tysięcy dzieci.  Co do fal magnetycznych, to mogę ci jedynie odpowiedzieć miną tego łysego z filmiku: www.youtube.com/watch?v=Gq_vFDGGc1U
Co do niesprawiedliwości Boga: Jeśli się nie prosi Boga o obecność, to on się zazwyczaj nie wprasza. Jak się poprosi, to zazwyczaj przyjdzie, ale to jest logiczne, że ja tego chcę i nie ma tu mowy o naruszaniu mojej wolnej woli. Oczywiście to poproszenie zwykle jest poprzedzone wymiataniem duchowych śmieci ze swojego wnętrza, więc jeśli ktoś nie chciałby poprzestać na odczuciu, że jest niesprawiedliwie traktowany, to by musiał od tego zacząć.

@eduardessa. Którego boga? Skąd pewność dotycząca płci? Czyli 4 letnie dziecko w Azji, którego rodzice wierzą w nie to co trzeba (zdaniem chrześcijan) ma wolną wolę wyboru Jezusa (o którym mogło nigdy nie usłyszeć, o zrozumieniu nie wspominając)? Dziwi mnie tego typu zakręcanie etyki i rzeczywistości, byleby mieć swój bilecik do raju uzyskany od chlapnięcia wodą w wierze ojczystej... Ty nawet tego nie rozumiesz, nie umiesz spojrzeć na problem o którym mówiłem z zewnątrz. Nie umiesz sobie wyobrazić, że gdzieś poza tobą też toczy się życie, ludzie cieszą się i cierpią i są inni niż twoje sny. Tego wszystkiego uczy wiara w dokładną, bezmyślnie dziedziczoną konstrukcję (nawet ludzie szukający wiary obok mają tą konstrukcję - Kriszna Amerykanów to bardziej Jezus niz Kriszna Hindusów, z kolei chrześcijanie w indyjskim Goa wierzą w kasty i pudże).

@myprecius. Brawo za świetne komentarze i cierpliwość :-D

Skąd zatem wiesz, że to co czujesz nie jest formą autosugestii? Fakt, iż czują tak ludzie z różnych kultur i religii świadczy raczej o tym, iż jest to forma mentalnej pułapki, którą sami na siebie zastawiają. Gdy 'zaprosisz boga' do swojego życia to każde dobre zdarzenie będziesz traktował jako okaz jego miłości - jest to błąd potwierdzenia. Jak wyjaśnisz to, że wyznawcy innych religii czują miłość swoich bogów?
Wyjaśnij mi też, proszę, jak racjonalizujesz sobie fakt umierania 30 tysięcy dzieci dobowo? Jestem ciekaw co trzeba zrobić ze swoim umysłem by twierdzić, iż nie jest to sprzeczne z interweniującym bogiem:), ba! że jego pasywność w tym aspekcie jest formą dobra.

Ja "prosty elektryk ze stoczni gdanskiej" mam specjalne zapytanie (ze względu na wzajemne sympatie)  do Pani teistki:
Czy Bóg judeochrzescijanski to jeden i ten sam Bóg (pod roznymi imionami, Jahwe, Trojjedyny, Allah) czy też sa to różne byty boskie? I dlaczego tak lub dlaczego nie?
Mam nadzieje ze pytanie nie jest obraźliwe w kwestii uczuc religijnych.

Utożsamiam się z wypowiedzią św. Piotra:
Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. (BT) Dz 10:34-35
A żeby nie było, że głoszę jakieś pluralizmy, to zapraszam do przeczytania dalszych wersów, z którymi się również utożsamiam.
Skąd wiem, że nie wpadam w autosugestię? Otóż dobroć Boga nie realizuje się na płaszczyźnie li tylko 'przyjemnych uczuć', lecz daje się we znaki w każdej aktywności, jaką podejmuje zdający sobie sprawę z dobroci Boga człowiek. Nie chcę się tu obnażać zbytnio, ale zmiany w mojej relacji do Boga wywołują  znaczące  skoki jakościowo-ilościowe wykonywanych zadań. Co do dzieci: z uporem maniaka wskazuję ci przykład umęczonego, niewinnie cierpiącego, sfrustrowanego Syna Bożego.

Z uwagi na chrześcijaństwo wiele osób było torturowanych w znacznie gorszy sposób niż Jezus (niż to, co zaw. literacki opis). Piotr był założycielem Kościoła wedle legend chrześcijańskich, jedną z głównych cech onego była misyjność, a skąd niby przekonanie, iż gdzie indziej ludzie wierzą źle i trzeba ich nawrócić? Dlaczego piszesz "bóg" a nie "być może płci męskiej - bóg"? "Być może jeden?". Czy - na tle twoich słów - zorganizowałeś jakąś akcję wymierzoną przeciwko gwałcącym innych misjonarzom? Bo widzę, że dostrzegasz problem narzucania innym religii chrześcijańskiej? Czy tylko tak na niby, żeby ci było wygodniej być wiecznym, dostrzegasz? Wreszcie sprawiedliwość. Otóż święty Piotr i jemu podobni zmietli większą sprawiedliwość, inną, opartą na innych religiach (i nie religiach). Jak się sprawiedliwość "ekumenicznego" Piotra (przypominam - założyciel Kościoła) ma do kąpieli w Gangesie, nie chrzczenia się etc...? Na pewno, jeśli przedstawisz mi dowody swoich działań wymierzonych przeciwko ruchom misjonarskim w chrześcijaństwie, zacznę traktować cię jako szczerego rozmówcę, a nie naginacza wszystkiego dla złudzeń o wieczności dla samego siebie. Historia chrześcijaństwa jest tak paskudna, że radziłbym dokonać wyboru na bazie świętych ksiąg, bo geografię czczisz 

@eduardeessa


Jako wyjaśnienie cierpienia ludzi podajesz dogmat swej religii - że należy zabić niewinnego bo tak podoba się twojemu bogowi? Nic nie wyjaśniłeś. Dodałeś kolejne pytanie - po co istocie doskonałej całe to cierpienie, morderstwa, łajdactwa?
Skoro swoje zachowanie wyjaśniasz Biblią - to czym wyjaśnisz biblię - skąd wiesz, że to co tam jest zapisane, jest prawdą? Znowu nic nie wyjaśniłeś, dodałeś kolejne niejasności. A jeśli słowa biblii są dla ciebie tak istotne to czemu przestrzegasz tylko tych przez siebie wybranych, wygodnych? Co z pozostałością?

Hahaha. Czy wstąpienie do antypedofilskiego bractwa Himawanti wystarczyłoby, żebym uniknął waszego potępienia?
P.S. @my.. Ja ci tylko podałem propozycję, która ci pokazuje co zrobić, jeśli też byś chciał doświadczyć tego co niektórzy wierzący. Jeśli nie, to twoja sprawa, ale to trochę dziwne, że nie chcesz tego, a potem uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy i wierzącym daje więcej.
To już prawie ontologiczny dowód na istnienie Boga!

Nie prosiłem o propozycje planów mojego życia, a o wyjaśnienia twoich motywacji - i coś mi mówi, że ich nie dostanę:) Bo tak na prawdę jedyny powód, dla którego wierzysz w to wszystko, jest taki: urodziłeś się w miejscu, w którym mózgi piorą proszkiem chrześcijaństwa. Jest to podstawa głęboko nieracjonalna i całkowicie przypadkowa - dla mnie to nie jest droga do prawdy. Podrawiam

Czy Bóg judeochrzescijanski to jeden i ten sam Bóg (pod roznymi imionami, Jahwe, Trojjedyny, Allah) czy też sa to różne byty boskie? I dlaczego tak lub dlaczego nie?
Mam nadzieje ze pytanie nie jest obraźliwe w kwestii uczuc religijnych.Oczywiste, że nie ! To nie są różne byty boskie , gdyż nie istnieją różne prawdy.Inni tłumaczą to , że  drogę do  Boga można porównać do wspinaczki na szczyt, każda religia wyznacza inną drogę na ten szczyt, jest to oczywiście fałsz. Nawet w obrębie chrześcijaństwa nie można mówić o tym samym Bogu katolików i protestantów. Protestanci to nie są chrześcijanie , to heretycy. Śmiem nawet twierdzić, że protestantyzm otworzył drogę Złemu i jest wręcz antychrześcijański , to wilk w owczej skórze. Nie rozumiem dlaczego te pytania miałyby mnie obrazić.

Moje motywacje? Cóż, fakt mojego urodzenia się w Polsce i bycia katolikiem ani nie świadczy na korzyść chrześcijańskiej wizji świata, ani - o czym Państwo w przypływie podniecenia zapominacie - o jej ułomności. Ja po prostu widzę, że bez Chrystusa byłbym zwykłym śmieciem, a im bliżej Niego się jest, tym - używając terminologii plastiku - mocniej można dążyć do ideału misia pluszowego. To tyle, jeśli chodzi o moje motywacje. Inne święte księgi? Mam tylko Koran i książeczki świadków Jehowy, przepraszam.

"bez Chrystusa byłbym zwykłym śmieciem, a im bliżej Niego się jest, tym - używając terminologii plastiku - mocniej można dążyć do ideału misia pluszowego."
 
-No nareszcie ktoś coś wie o miejscu przebywania Jezusa, moge więc ponowić swoje upierdliwe pytanie, gdzie ? Tak chociaż w przybliżeniu.

Teisci często próbują zbić to pytanie twierdzeniem że przecież Bóg jest jeden tylko my wierzacy różnie go pojmujemy...
Przesledźmy tę kwestię.
Oto więc był (jest) Bog żydowski Jahwe , (nie czepiajmy sie imienia), ktory sobie upodobał lud Izraela. Pewnego razu (około I wieku) postanawia zreformować swoje Królestwo i rozszerzyć swoje panowanie na inne ludy zrywając przy tym ze swoim sadystycznym usposobieniem, staje sie miłosiernym Bogiem Zbawicielem. Płodzi więc swego syna Jezusa i wysyła go pomiędzy lud z dobrą nowiną i ze zleceniem wykonania ekstra zadania czyli "odkupienia" ludzkości z grzechu prarodzicow poprzez poddanie go egzekucji na krzyżu. Powstaje chrzescijaństwo i Bóg staje się Bogiem trójosobowym czyli Trójcą Św.
Rodzi sie pytanie czy aby na pewno Jahwe (solo) to ten sam Bog co i Trójjedyny? I takim razie dlaczego Bóg Trójjedyny nie oświecił Żydow o swoim przeistoczeniu pozostawiajac ich w błędzie? Która właściwie opcja tkwi w błędzie co do istoty Boga?
Idźmy dalej:
Jak "wiadomo" Bóg Allach (nie czepiajmy się imion), około szóstego wieku naszej ery znowu zmienia porządki w swoim Królewstwie. c.d.n.

Nawiedza proroka Mahometa przekazując mu nowe nauki dla ludów swoich z których wynika że Bóg jest jeden (solo) a więc nie ma już Syna Bozego , nie ma już Ducha Świętego w swojej "ekipie" boskiej a Jezus okazuje sie być tylko pomniejszym prorokiem w ludzkiej postaci.
Za jakie winy zdegradował i wydziedziczył zasłużonego w dziele odkupienia ludzkości swojego syna Jezusa? Co się stało z Jezusem i Duchem Św.?
Idąc tym tokiem dalej jawi pytanie dlaczego Ów Judeochrzescijanski Bóg nie poinformował o tych swoich innowacjach chrzescijan i żydow? Albo inaczej: Dlaczego oni, chrzescijanie w swojej zatwardziałości nie zechceli przyjąć nowych prawdziwych nauk?
Wszak oni wszyscy (chrześcijanie i żydzi) w takim razie muszą tkwić w błędnym wyobrażeniu postaci Boga. Obrażają Allaha nie praktykując codziennych modlitw skierowanych w stronę Mekki, obrażają Allaha przez zaniechanie dziennych postów (Ramadan), kobiety obrażają Allaha ubiorem...Itp. Itd. 
Wreszcie co gorsza, brażają Allaha odając cześć nieprawdziwemu bóstwu albo jego zniekształconej postaci.
Czy muzułmanski Allah (nie czepiajmy sie imion) to nadal jest ten sam , wspólny judeochrześcijański Bóg i ciagle tożsamy z Trójjedynym?
C.d.n.

Jesli by tak było to by oznaczało, że jest to chimeryczny, niestały (być może) Bóg, zmieniający swoje poglądy i plany, (być może) Bóg na którym nie można polegać i właściwie nie wiadomo czego się po nim spodziewać, wobec zmiennych, niejawnych i sprzecznych sygnałów od niego (być może) pochodzących, cokolwiek my ludzie zrobimy może być z poczytane za niewłaściwe - może urazić jakieś uczucia (być może) boskie...
A co będzie z nami jeśli okaże się że to są jednak różni (być moze) bogowie to czy nasza sytuacja będzie lepsza? Strach się bać, oddając cześć jednemu wybranemu (byc może) bogu narazimy się na zawiść pozostałych.

To nie są różne byty boskie , gdyż nie istnieją różne prawdy.Inni tłumaczą to , że  drogę do  Boga można porównać do wspinaczki na szczyt, każda religia wyznacza inną drogę na ten szczyt, jest to oczywiście fałsz. Nawet w obrębie chrześcijaństwa nie można mówić o tym samym Bogu katolików i protestantów
 
No to jak jest z tymi bogami w koncu? Widzę ze sama sobie Pani zaprzecza.

Monika nazywa protestanów heretykami - zapomina chyba, że jej religia to też tylko herezja pochodząca od innej religii.
@Czesław Szymoniak - nie zapominajmy jeszcze, że przed roztrojeniem gdy Jahwe był jednym tylko z lokalnych bogów plemion żydowskich, miał żonę - czego dowodzą archeologowie:) Gdy pozbył się baby jego kariera wywyindowała niesamowicie:)

Poważną decyzję, w co wierzyć, co uważać za ważniejsze od materialnego życia, co ma być dla ciebie - jak wierzysz - wiecznością, uzależniasz od "urodziłem się w Polsce" i "ja tam panie książek nie czytam". Brawo! ;-) Bądź uczciwy człowieku i przebadaj przynajmniej, czy wierzysz we właściwego boga i czy jest jeden i czy nie jest boginią (i - co radzę - czy wogóle jest). Hinduiści powiedzą ci, że oni nie są śmieciami dzięki Hanumanowi, a szyici - dzięki Alemu... Znasz sanskryt, arabski? Nie? To do roboty. Albo zdejm krzyż i czcij - zgodnie z faktycznym stanem rzeczy - mapę Polski z potretem jakiegoś szanownego antenata... Doznałeś objawienia? Matka Boska w krzewach? A innym się widzi Sziwa, albo Budda. Może ich zwidy są lepsze? Sprawdzałeś? Nie? Bądź uczciwy - sprawdź. A jak nie, to ustaw mapę w domowej kapliczce (może być też ksero dowodu osobistego).

A dlaczego muszę akurat arabskiego się uczyć? Mi brakuje czasu, żeby zrozumieć
zarzuty braci polskich, a liczba wiar, jakie można wytworzyć, to nieskończoność.
Nie mam czasu robić za Syzyfa.

"Ja po prostu widzę, że bez Chrystusa byłbym zwykłym śmieciem, a im bliżej Niego się jest, tym - używając terminologii plastiku - mocniej można dążyć do ideału misia pluszowego."
Ja mam odwrotnie - czułem się śmieciem jak w niego wierzyłem,  a Tobie szczeże współczuję, ja wolę bliskość realnych ludzi - żony, moich dzieci i przyjaciół. Pozdrawiam

A byłbyś w stanie powiedzieć szczerze coś takiego:
"Nie wiem, czy Jezus jest prawdziwym bogiem, być może jednak muzułmanie, albo na przykład hinduiści mają rację, a ja się mylę..?"
Wydaje mi się, iż niechęć do syzyfowych prac (przestudiowanie wierzeń pod kątem prawdziwości) powinna owocować tego typu zdaniem. Owocuje?

Wydaje mi się, że Jacek Tabisz wskazał tu na możliwy nowy, interesujący kierunek w dyskusji z teizmem. Rzeczywiście - wierzący nie wierzą w relacji do Absolutu! Musi istnieć jakiś konkret, cokolwiek, choćby to były dwie zbite deski czy plastykowa Najświętsza Panienka. Kościół katolicki jest - tu to po raz kolejny przyznam - doskonale zaznajomiony z ludzką psychologią i nie odmawia prostemu ludowi tych materialnych punktów odniesienia, tych wspomagaczy wiary,wśród których jest miejsce i na wysoką sztukę i na dym kadzidła. Ale to potwierdza tę prawdę - cokolwiek istnieje w umyśle, musi wcześniej zaistnieć jako bodziec zewnętrzny. Dlatego nie oszukujcie, kochani teiści, ludzkości słowem "objawienie"! A raczej może powiedzcie, że sami jesteście jego źródłem, że sami reżyserujecie tę Never ending story i żaden metafizyczny absolutny byt nie macza swoich świętych paluchów w tym religijnym cyrku, który zapewne dostarczy ludziom jeszcze niejednej rozrywki.

Wzdragam sie na słowo "rozrywka" albo "rozpałka" ongiś w wykonaniu chrzescijanskim (pomny "rozrywek" wykonywanych przez islamkich amatorów 72 napalonych dziewic).

Teisci często próbują zbić to pytanie twierdzeniem że przecież Bóg jest jeden tylko my wierzacy różnie go pojmujemy ale to nie znaczy, że miedzy tymi pojmowaniami można stawiać znaki równości. Pisałam o tym , że jest jedna prawda w tym pojmowaniu i nie ma kilku Bogów, jest tylko jeden. Bóg islamu jest fałszywym pojmowaniem , są tam błędy, tak samo jak Bóg protestantów jest skażony błędem,  mimo , że jest bliski katolikom. Ale to nie są rozważania między teizmem i ateizmem. Dla ateisty teistyczna świadomość jest fałszem, bajką, i np. ateistyczna interpretacja, że Bóg jest zły bo ukrzyżował swojego syna jest  opowiadaniem ślepego o sztuce malarskiej. Dla ślepego malarstwo nie istnieje tak jak dla ateisty nie istnienie teizm, więc  pański wniosek, że to chimeryczny, niestały (być może) Bóg, zmieniający swoje poglądy i plany jest próbą opisu obrazu przez ślepca. Nie ma sensu na ten temat dyskutować.Jedynym polem polemiki mogą być konsekwencję ideowe jakie niesie ze sobą teizm i ateizm.A są to konsekwencję bardzo poważne wpływające na cywilizację. Jeśli ateizm jest dla człowieka naturalnym fundamentem cywilizacyjnym, to dlaczego nie powstały społeczności, które oparły  się na ateistycznej koncepcji sensu ludzkiego bytowania?

@monika
Problem w tym, że twoje słowa nie mają żadnej wartości epistemologicznej, gdyż nie mają poparcia w niczym, poza jedną z wielu 'świętych' ksiąg, która sama dowodu wymaga. Innymi słowy, wyznawca wielkiego potwora spaghetti jest równie przekonywujący i ma tak samo silne argumenty jak twoje. A jeśli nie możesz tego zrozumieć, to temu, że jesteś jak ślepiec wypowiadający się o sztuce malarskiej...;)
Aaa - twój problem nie leży tylko między płaszczyznami teizmu i ateizmu - ty masz problem z każdą inną formą teizmu niż twoja. Nie upraszczaj zatem mówiąc, że masz problem tylko z ateizmem - bo wyżej zwyzywałaś innych chrześcijan od heretyków:) Czy ich teizm już nie ma nic TOBIE do zaoferowania?;)

Jeśli dla p.Tabisza czczenie  Krzyża jest tym samym co ubóstwianie mapę Polski z potretem jakiegoś szanownego antenata, to niech zbuduję cywilizację, społeczność opartą na modłach do mapy lub jak proponuje @myprecious do potwora spaghetti, życzę sukcesów. Pluć, śmieszki sobie urządzać  nie jest trudno , tylko co ateizm proponuje w zamian ? Humanizm, racjonalizm materialistyczny, równość, socjalizm,  demokrację,   można w to wniknąć i bez sarkazmu charakterystycznego dla ateistów wykazać, że to głupoty ideowe, ładnie wyglądające. No to jak jest z tymi bogami w koncu? Widzę ze sama sobie Pani zaprzecza. proszę o konkrety, gdzie sama sobie zaprzeczam ? Katolicyzm to nie tylko religijna obrzędowość, którą łatwo wyśmiać porównując do zabobonów. Katolicyzm jest ofertą dla człowieka jak żyć, jak tworzyć relację społeczne , jak istnieć. My uważamy, że człowiek to nie jest maszyna biologiczna do przetwarzania materii, jedną dziurką brać drugą wydalać, ale,  człowiek to  świadomość , którą definiujemy w pojęciu duszy i powstanie,istnienie tej świadomości ma sens i ma to ogromne konsekwencje cywilizacyjne.

@monika
Zatem jeszcze raz - skąd wiesz, że to co mówisz o swojej formie teizmu jest prawdą?

" Jeśli ateizm jest dla człowieka naturalnym fundamentem cywilizacyjnym, to dlaczego nie powstały społeczności, które oparły się na ateistycznej koncepcji sensu ludzkiego bytowania?"
Ponieważ olbrzymia władza i autorytet  (zbudowany na śmierci, cierpieniach i strachu milionów ludzi) kleru katolickiego w połączeniu z chciwością, oraz bezkarnością nigdy na to nie pozwoliły. Korzyści nie tylko finansowe kościoła i polityków z religii budowałyTwoją koncepcję sensu ludzkiego bytowania.

"My uważamy, że człowiek to nie jest maszyna biologiczna do przetwarzania materii, jedną dziurką brać drugą wydalać, ale, człowiek to świadomość......."
Oczywiście człowiek ma świadomość, ale otrzymaną drogą ewolucji, jest na to mnóstwo dowodów. Natomiast różne cywilizacje od tysięcy lat budowały sobie własne koncepcje sensu życia, ale dlatego, iż nie miały dostępu do dzisiejszej wiedzy i osiągnięć nauki z powyższego powodu. Rozum był na innym poziomie ewolucyjnym, dlatego 15 tyś lat temu nie oglądali TV i nie latali w kosmos, za to wymyślali przez wieki coraz to nowych bożków, skończywszy na Chrystusie. Niestety pomimo ewolucji nadal jemy i wydalamy i niestety nasza świadomość kończy się w chwili śmierci. Pozdrawiam 

Bóg islamu jest fałszywym pojmowaniem , są tam błędy, tak samo jak Bóg protestantów jest skażony błędem

No właśnie czym uzasadnisz Twoje stwierdzenie że wymienieni (byćmoże) bogowie
są skażeni błędem (czytaj nieprawdziwi) a Twój katolicki Trójjedyny (byćmoże) bóg (co wynika z konteksu) jest (byćmoże) prawdziwy? Weźmy takiego (byćmoże) boga Allaha, który objawił (byćmoże) prawdę Mahometowi a nawet (byćmoże) najprawdziwszą prawdę. Spróbuj temu zaprzeczyć przed muzułmaninem... 

Co do zdań sprzecznych w Twojej wczesniejszej wypowiedzi to je zacytowalem i wytłuściłem.

Jeśli ateizm jest dla człowieka naturalnym fundamentem cywilizacyjnym, to dlaczego nie powstały społeczności, które oparły się na ateistycznej koncepcji sensu ludzkiego bytowania

To chyba dość proste, religie były w przeszłości (i zdarza się to nadal nadal) wytworem ciemnoty, zagubienia, żądzy władzy...Bóstwa i ich ingerencje to były (i są nadal) protezy które zastepowały brak wiedzy o zjawiskach przyrodniczych i zdarzeniach w sensie przyczynowo skutkowym. Wytworzyła się pasożytnicza kasta szamanów , rzekomo wtajemniczonych, pośrednicząca między bóstwami a ludem (np. KRK).

A teraz w nowożytnych czasach można powiedzieć że rodzą sie takowe, ateistyczne (indyferentne religijnie) społeczności w społeczenstwach wyedukowanych i bogatych - powoli, stopniowo. Z trudem bo trudno się wykorzeniają stare trwające przez dziesiątki pokoleń przesądy, rytuały i obyczaje. Czy przetrwają trudno przesądzać wobec realnej  groźby ataków ze strony świata religijnej ciemnoty i zamordyzmu.

Pisałem już monice o plemeniu Piraha z Ameryki Południowej, które nie zna teizmu. Ale pisaliśmy jej o wielu rzeczach i nie przyniosło to rezultatu.

@maniek  władza i autorytet (zbudowany na śmierci, cierpieniach i strachu milionów ludzi) kleru katolickiego w połączeniu z chciwością, oraz bezkarnością nigdy na to nie pozwoliły Zapomniałeś o pedofilach i pedałach, aczkolwiek ci drudzy to przecież dla Ciebie normalne. To jest właśnie ten "racjonalizm" o którym pisałam, nie ma racjonalizmu bez antyklerykalizmu. Takich racjonalistów nazywam betonem ateistycznym i omijam, bo o czym tu dyskutować? To, że świadomość jest ewolucyjna nie zmienia faktu, że na tej drodze głównym aktorem był teizm,to jest fakt.Cofnij ludzkość do jaskini i rozpocznij ewolucję z dziełami Lenina "religia to opium". @myprecious jeśli potwór spaghetti ma taką samą wartość co chrześcijański krzyż, to proszę zbuduj  system zasad,wartości na przepisie spaghetti,będziesz miał duże szanse na występy kabaretowe. Ja nie mam problemu z ateizmem, innym teizmem,mam na to swój precyzyjny pogląd oparty na argumentacji i nie wyzywam nikogo od heretyków, tylko nazywam rzeczy po imieniu. Mam przyjaciela protestanta, któremu mówię, że jest heretykiem i proszę, żeby mnie nazywał heretyczką.Teizm protestancki jest ciekawy, pokazuję jak zło sprytnie przez idee przenika ludzką świadomość.

 czym uzasadnisz Twoje stwierdzenie że wymienieni bogowie są skażeni błędem  a Twój katolicki Trójjedyny  bóg  jest  prawdziwy? pisałam wcześniej, że z ateistą nie ma sensu o tym dyskutować, tak jak nie ma sensu dyskutować z eskimosem czy lepiej się jeździ bmw czy polonezem. To pierwsze wymaga użycia języka teistycznego a to drugie motoryzacyjnego. Z ateistą można jedynie polemizować czy istnieje inna rzeczywistość , czy tylko ta, którą człowiek może naukowymi narzędziami poznać. Teizm zakłada, że źródłem bytów materialnych i żywych jest inna rzeczywistość, duchowa i na tym założeniu opiera sens ludzkiego życia, co rodzi konsekwencję cywilizacyjne i wpływa na ludzką świadomość, to jak żyjemy. Ateizm negując to musi zastąpić te konsekwencję (wartości,zasady) swoimi. Nie było w historii ludzkości cywilizacji opartej od podstaw na ateistycznym fundamencie. Były i są próby zmiany, ale kończy to się tragicznie. Komunizm był próbą budowy raju na ziemi w oparciu o ateistyczny materializm. Podobnie inne idee które zastępują teizm innymi bożkami są utopijne.Demokracje obecne też , to kwestia czasu,już to widać.Uważasz,że ja,papieże, miliony chrześcijan to przejaw religijnej ciemnoty?Ta ciemnota z biednej Europy potężną cywilizację. 

Wytworzyła się pasożytnicza kasta szamanów , rzekomo wtajemniczonych, pośrednicząca między bóstwami a ludem (np. KRK).ta kasta szamanów KK tworzyła uniwersytety, szpitale.Do dziś na pielęgniarki mówi się "siostro" , dlaczego ?  Patrzysz na historię przez matrixowe antyklerykalne okulary,i to nazywasz jasnotą? A teraz w nowożytnych czasach można powiedzieć że rodzą sie takowe,ateistyczne (indyferentne religijnie) społeczności w społeczenstwach wyedukowanych i bogatych.hehe tak bardzo wyedukowanych reklamami, społeczności które żrą i uganiają się za najnowszym modelem samochodu,tv, komórki na  raty bez pierwszej wpłaty i odsetek. Nie mogą dogonić tego materialnego zajączka, zawsze  ucieka.Tą pogonią nazywasz prawdą,jasnotą ? Dla teistów to fikcja i tym się różnimy. Możesz nazywać to ciemnotą, zabobonem , ale tak jak pisałam, niech Twoja wizja prawdy pokaże,że przetrwa kilka pokoleń.To nie są różne byty boskie.Nawet w obrębie chrześcijaństwa nie można mówić o tym samym Bogu katolików i protestantów
Napisałam to oddzielnie, cytując powinieneś dać(..).Nie istnieją różne byty duchowe tzn. jest jeden Bóg a protestantyzm i katolicyzm nie mówią o tym samym Bogu,jeden istnieje a inny nie,ale to problem teistyczny

@monika
A na jakiej to argumentacji opierasz swój światopogląd? Nie podałaś jeszcze żadnego argumentu, wygłaszasz jedynie kazania, które ktoś ci wcisnął, bez żadnego potwierdzenia. Nadal nie wskazałaś swojej epistemologii;)

Mówisz moniko, iż aby cię zrozumieć należy dokonać skoku wiary, który sama dokonałaś. Ale my kwestionujemy sam skok! Nie miałaś żadnych merytorycznych podstaw by go dokonywać - skoczyłaś bo ktoś cię popchnął i wylądowałaś tam, gdzie popychający chciał byś się znalazła. To, że nie jesteś w stanie nas przekonać wynika z tego, że nie masz żadnych, argumentów - a to pieprzenie ad populum o ślepych ateistach jest tylko Twoją racjonalizacją i podświadomym przynaniem się do tego, że twoja pozycja jest nie do obrony. Większość z nas doskonale rozumie teistyczne umysły wyprane z racjonalności - bo też tam byliśmy. I to nie jest tak, że ktoś amputował nam 'aparat' teizmu z umysłu i nie możemy Cię zrozumieć - my wyszliśmy poza ten aparat i mamy szerszą perspektywę. Nasze pytania to tylko narzędzia retoryczne byś sama spróbowała tę perspektywę złapać. Pozdrawiam

@myprecious & monika.k
Myprecious ty chyba jesteś pierwszym świętym ateistą! Cóż za anielska ;) cierpliwość w zadawaniu prostego pytania Monice. I z drugiej strony, Moniko - jakaż konsekwencja w ignorowaniu tego pytania!
Pytanie teisty na jakiej podstawie twierdzi, że to właśnie jego forma teizmu jest tą prawdziwą, jest retoryczne. Wszyscy wiemy dlaczego. Teiści nie dochodzą do swojego światopoglądu poprzez dociekanie, analizę itd. To nie przystoi, za tym może czaić się Zły! Zamiast tego teiści mają wiarę, albo są obdarzani łaska wiary. Nie ma o co się spierać, nie dogadacie się.
Tak przy okazji. Myślę sobie, że gdyby starotestamentowy bóg Abrahama istniał, to by miał niezły ubaw spoglądając na teologiczne spory Muzułmanów, Izraelitów i Chrześcian, dla których cała argumentacja przemawiająca za tym, że to ich teizm jest tą ostateczną prawdą, sprowadza się do stwierdzenia: "Bo ja w to wierzę!"

W swojej wypowiedzi (od ok. 5:25) wyraża Pan opinię, że nie możemy mieć 100% pewności, że nie było jakiegoś "Poruszyciela". Wypowiada to Pan - Prezes PSR. Opinia ta jest jednoznaczna - być może istnieje jakiś bóg (nie mamy na myśli konkrenego boga).

Mam zatem pytanie, czy racjonaliści pisząc o swoich poglądach, uwzględniają to "być może"
w sprawie istnienia boga? I czy to ich nie złości, że jednak być może jakiś bóg istnieje?

Deistycznego boga, który wydaje mi się mało prawdopodobny, uwzględniam mimo to bardziej niż pan i inni teiści. Moim obliczaniem prawdopodobieństwa nie rządzi tu bowiem stan lękowy, ani chęć zaświatowych biznesików. Myślę, że wiele osób zetknęło się w szkole z sytuacją, w której to zadeklarowawszy swoją niewiarę w Jezusa słyszało odpowiedź "to co będziesz robił po śmierci". Wierzącym chodzi często o lęki i urojony biznes, nie o budowę czy naturę świata, dlatego deizm nie jest dla nich zbyt atrakcyjny. W deizmie bóg jest odpowiedzą na pytanie o naturę świata, a nie na "co ja będę z tego miał?". Deizm wydaje mi się mało prawdopodobny, bowiem nic na niego nie wskazuje. Jest on głównie próbą nadania uczciwości pytaniom o kreatora. Ludziom wierzącym uczciwość w wymiarze uniwersalnym (dotycząca choćby wybory boga poza geografią i przyrodzeniem) nie jest bliska...

Ja to wszystko rozumiem co Pan tutaj pisze i mówi, i zgadzam się z tym w większości. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że większość (wszyscy?) racjonalistów to ateiści.  Pan  wyraża opinię: "na 100%" nie wiadomo czy nie było Poruszyciela. Jest to zatem ciekawe, że zarzuca Pan wierzącym (słusznie z resztą) złoszczenie się na "być może", w sytuacji gdy wg moich obserwacji wynika, że racjonaliści też złoszczą się niemiłosiernie (!), na to "być może" gdy dotyczy ono istnienia boga. Całej tej dyskusji smaczku dodaje fakt, że Pan przecież jest Prezesem PSR i jak rozumiem uważa Pan, że istnienie boga deistycznego jest mało prawdopodobne, ale możliwe. Tym samym wg mnie rozzłoszcza Pan wielu czytelników racjonalisty, i tych którzy twierdzą że "boga raczej na pewno nie ma" - za przypominanie "być może" i "nie na 100%" oraz zwłaszcza tych, którzy nie dopuszczają deizmu, tylko "czysty" ateizm jako racjonalny. W zasadzie i deista, i teista mówi: bóg istnieje, chociaż doskonale rozumiem inne motywacje tych postaw.
Jest to dla mnie ciekawe, że Prezes PSR w zasadzie pisze, że istnienie boga (deistycznego) jest prawdopodobne. I tym spostrzeżeniem też chciałem się podzielić.
A co do mnie, to nie wiem kim jestem, zależy od dnia i ile krwi w alkoholu.
 
pozdrawiam

@Brzostowski
Myślę, że cała ta kwestia to semantyczne nieporozumienie. W sensie naukowym każdy ateista musi dopuszczać możliwość istnienia jakiegoś deistycznego boga. Jednak w języku codziennym nie ma potrzeby wyrażania tej możliwości - tak jak nie ma potrzeby wyrażania wątpliwości, czy rzucone jabłko spadnie. Ateizm wyraża w podstawowej formie brak wiary - a nie pewność nieistnienia czegoś.

@Brzostowski
"...wg moich obserwacji wynika, że racjonaliści też złoszczą się niemiłosiernie (!), na to "być może" gdy dotyczy ono istnienia boga..."
Mam zupełnie inne obserwacje.
"...wg mnie rozzłoszcza Pan wielu czytelników racjonalisty, i tych którzy twierdzą że "boga raczej na pewno nie ma..."
Ja tam się nie złoszczę.
Nie da się na udowodnić na 100%, że jakikolwiek bóg: Jahwe, Brahman, Wodan, Zeus, Świetowid, Latający Potwór Spaghetii itd. nie istnieje. Podobnie jak nie da się udowodnić nieistnienia niebiańskiego czajniczka Bertranda Russela.
Racjonalista po prostu nie zawraca sobie tym głowy.

Bardzo przyziemna manipulacja, w imię Jezusa i wiecznego hoteliku zapewne. Dawkins pisze, iż na skali agnostycyzmu od 1 do 7, gdzie jeden znaczy "tak", zaś 7 znaczy "nie" w kwestii boga jest na pozycji 6. To moim zdaniem błąd Dawkinsa, albowiem w kwestii boga Jezusa, Sziwy, Zeusa, Jahwe, Allacha, Kali etc. bez żadnej przesady, każdy myślący uczciwie człowiek może zadeklarować 7. Natomiast bóg deistyczny (który nie ingeruje, nie zapewnia nieśmiertelności, nie zostawia świętych ksiąg, ani proroków etc) jest - moim zdaniem - na pozycji 6, bo nie można wykluczyć całkowicie takiego czajniczka Russela. Napisałem też, iż nie jest pan zainteresowany bogiem deistycznym, przypuszczam nawet, iż nie wie pan, co to pojęcie znaczy (nie znaczy "Jezus", jest sprzeczne).

ta kasta szamanów KK tworzyła uniwersytety, szpitale.Do dziś na pielęgniarki mówi się "siostro"
No cóz, pierwotnym celem  uniwersytetów  była głownie produkcja "wtajemniczonych" czyli kandydatów na nowych szamanów Koscioła, a w późniejszych wiekach sytuacja zaczęła sie stopniowo wymykać spod kontroli Kościoła, wreszcie powstaly placówki o świeckim charakterze. Można śmiało stwierdzic iz nauka rozwinęła się nie dzięki a wbrew Kosciołowi.
Nie istnieją różne byty duchowe tzn. jest jeden Bóg a protestantyzm i katolicyzm nie mówią o tym samym Bogu,jeden istnieje a inny nie,ale to problem teistyczny
Znaczy uważasz ze istnieje jeden prawdziwy bóg i jest to Bóg katolicki - Trójjedyny.
Czy masz argumenty na słuszność swojego poglądu?
@Brzostowski
(...) I czy to ich nie złości, że jednak być może jakiś bóg istnieje?
Mnie, nie to złosci.
Ale wprowadza w pasję, zgoda teistow (i wielu ateistow) lub przyzwolenie  na chciwe pasożytowanie kasty szamanów na podatkach ateistycznej lub obojętnej religijnie części społeczeństwa. W szewską pasję doprowadza fakt, że za tę część podatków wpaja się koscielny zabobon następnym pokoleniom oraz fakt dekretowania przez klerykalów prawa na swoja modłę.

Czy to nie złości, że może jakiś bóg istnieje- pyta nasza zagorzała czytelniczka. Dlaczego miałoby złościć? Dlaczego mielibyśmy się złościć oglądając rzeczywistość i szacując prawdopodobieństwo istnienia czegoś, co umiemy sobie wyobrazić, że mogłoby być, ale na co nie ma ani ziarenka dowodu, że faktycznie jest? Jest bardzo wiele rzeczy, które mogłyby być, ale ich nie ma. (Właśnie inna dziwna fanka Racjonalisty doniosła mi, że ma bezpośrednie kontakty z kosmitami.) Krasnoludki też mogą być i wcale mnie to nie złości, ale jestem przeciwnikiem wystawiania im miseczek z jedzeniem, bo może to wabić szczury. (Pokarm dla ptaków wystawiam na wszelki wypadek w takim miejscu, żeby się do niego nie mogły dobrać wygłodzone krasnoludki.)

aby cię zrozumieć należy dokonać skoku wiary nie tylko skoku, ale jeszcze trzeba dobrze wylądować. Pisałam Ci, że nie ma sensu dyskutować o wersja teizmu z ateistą ugodzonym antyreligijną dewiacją. Jesteś przykładem na to. Pomyśl, jak można prowadzić polemikę z kimś kto myśl chrześcijańską porównuje do teologii potwora spaghetti? Nie zdajesz sobie z sprawy,że to porównanie jest  idiotyczne i nadaje się do kabaretu. Reprezentujesz  świadomość  ateistyczną, i takie porównywanie nie najlepiej świadczy o poziomie tej świadomości.Co można w dużym spektrum doświadczyć na tym portalu.Powtarzam, zbuduj cywilizację opartą na teologii potwora spaghetti, to może przekonasz się w praktyce o idiotyzmie takiego pomysłu.Ja nie mam ochoty nikogo tu przekonywać , prowadzę(próbuje) tu polemiki, a nie misję. Z ateistą mogę jedynie dyskutować na poziomie ateizm/teizm , a nie katolicyzm/protestantyzm. Z punktu widzenia teistycznego człowiek to maszyna biologiczna, która ma świadomość, i to jest podmiot, sens istnienia.Ateista świadomość traktuje w kategoriach materialnej,ograniczonej klatki. Wyjście z tej klatki daje człowiekowi perspektywę rozwoju w kierunku innej świadomości,lepszej, i to nie oznacza, że ta droga nie jest wyboista.Teizm tą drogą chce iść,ateizm nie

Rozważania teizm/ateizm powinny sięgać do odpowiedzi o  początek bytu. Oba stanowiska z  racjonalnego punktu widzenia opierają się na prawdopodobieństwu. Ateizm wyklucza  prawdopodobieństwo  metafizycznego  początku lub sprowadza, nie słusznie,  do kilu %. Teizm wyklucza całkowicie materialny początek i fałszem jest,że jedno  stanowisko jest  naukowe a drugie nie. Istnieją naukowe teorie o kilku wymiarach , o innej rzeczywistości.Z racjonalnego punktu widzenia człowiek ma prawo poszukiwać drogi do początku poprzez swoją świadomość,myśl. Nawet gdy prawdopodobieństwo  metafizycznego początku byłoby 1% to i tak warto wkroczyć na tą drogę.historia ludzkości pokazuje,że człowiek z natury jest teistyczny@Czesław Szymoniak a czego miał uczyć KK w szkołach dzieł oświeceniowego marksizmu?Podaj argument,że nauka rozwijała się wbrew KK.  uważasz ze istnieje jeden prawdziwy bóg i jest to Bóg katolicki - Trójjedyny tak,ale  to nie jest temat na polemikę ateista/katolik. Negujesz teizm, więc nie spodziewam się intelektualnej przyjemności w tej sferze, mam doświadczenia z tego portalu i wiem, że takie polemiki kończą się dla mnie męczarnią. Jeśli krasnoludki=Jezus , to czemu na tym portalu nie widać tej równości. 

@monika
Jak zawsze w dyskusji z Tobą dochodzę do końca ślepej ulicy;) Nie jestem w stanie jaśniej ci przekazać swoich myśli:) pozdrawiam

Ja Cię w tą ślepą uliczkę nie wprowadzam. Myślę,że wystarczająco jasno przekazujesz mi swoje myśli, nawet nie musisz ich przekazywać, bo je znam. Poszukajmy tej ślepej uliczki. Odtwarzasz starą płytę, że teizm to zabobony, ciemnogród , KK rodzice  sprali  mi mózg i  nie mogę uwolnić się od religijnego utumanienia skoczyłaś bo ktoś cię popchnął i wylądowałaś tam, gdzie popychający chciał byś się znalazła . Ateizm to uwolnienie z tej skostniałej chorej klatki wyimaginowanych potworków spaghetti. Nikt na to nie wpadł wcześnie , ludzkość tkwiła w tej niewiedzy tysiące lat, dopiero w XX w. pojawił się zbawiciel Dawkins i wszystkich olśnił,  Jezus=potwór spaghetti. Obaliłam ten olśniewający argument prostym wnioskiem, że cywilizacja oparta na teizmie spaghetti nadaję się do kabaretu. Podałam argument,ze człowiek z natury jest teistyczny, że szuka odpowiedzi,sensu bytu w teizmie i na tym buduje cywilizację, to jest fakt.Nauka(fizyka kwantowa, teorie wielowymiarowości)  nie przekreśla tych poszukiwań, ale  wspiera. A Ty mnie olśniewasz, że w buszu istnieje plemię  ateistyczne:). Argument powalający.  Przemyśl z jakiego powodu znalazłeś się w ślepej uliczce. 

Nadal nie powiedzialas czemu twoj teizm jest lepszy od innych, reszte twoich argumentow:-) pomine. Jedyne co powiem - nawet gdyby cala ludzkosc wierzyla w jednego boga to nie swiadczyloby to o jego istnieniu.

Nadal nie powiedzialas czemu twoj teizm jest lepszy od innych bo się oto nie pytałeś . Chciałeś abym podała argumenty dlaczego mój teizm jest prawdą, a nie dlaczego jest lepszy. Lepszy to pojecie względne i często różne od prawdy. Jezus jest prawdziwy i lepszy gdyż z niego wypływają najlepsze zasady,idee dla ludzkiej świadomości. Ubóstwianie miłości w prawdzie jest lepsze niż ubóstwianie konta w banku. Racjonalniejszym jest dobro w pojęciu absolutu niż dobro w pojęciu ateistycznego relatywizmu. Do czego odwołuje się ateista w pojmowaniu dobra ?

@monika
Podaj argument,że nauka rozwijała się wbrew KK
 
Moge podać jako argument fakt stosowania prześladowań ze strony Kosciola wobec osób ktorych odkrycia i teorie były wg jego uznania niezgodne z doktryną, była tez stosowana cenzura tzw indeks dzieł zakazanych przez Kosciół.


@monika
tak,ale  to nie jest temat na polemikę ateista/katolik. Negujesz teizm, więc nie spodziewam się intelektualnej przyjemności w tej sferze, mam doświadczenia z tego portalu i wiem, że takie polemiki kończą się dla mnie męczarnią

Męczarnia? Fakt to sa ciężkie dylematy.
Skoro twierdzisz że własnie Trójjedyny jest tym bogiem prawdziwym (nie zniekształconym przez kacerzy, islamistow, itp) to pewnie masz na to logiczne argumenty?

 "prześladowań ze strony Kosciola wobec osób ktorych odkrycia i teorie były wg jego uznania niezgodne z doktryną," nie oznacz to, że KK był przeciwny nauce. Mogło być tak,że to nauka wkraczała bezpodstawnie na teren teistyczny i negowała teistyczne  zasady, fałszując je. np. Kopernik. Uważa Pan,że ziemia nie jest centrum wszechświata ?  A dla pańskiej świadomości Pan nie jest centrum  wszechświata ? Skoro twierdzisz że własnie Trójjedyny jest tym bogiem prawdziwym (nie zniekształconym przez kacerzy, islamistow, itp) to pewnie masz na to logiczne argumenty?
Oczywiście, że tak. Ale tak jak pisałam z ateistą można polemizować na gruncie ateizm-teizm , a nie katolicyzm-protestantyzm. 

"prześladowań ze strony Kosciola wobec osób ktorych odkrycia i teorie były wg jego uznania niezgodne z doktryną," nie oznacz to, że KK był przeciwny nauce. Mogło być tak,że to nauka wkraczała bezpodstawnie na teren teistyczny i negowała teistyczne zasady, fałszując je. np. Kopernik. Uważa Pan,że ziemia nie jest centrum wszechświata ?Po przeczytaniu tego komentarza Moniki.K.jestem pewien że ta osoba jest nie z tego świata.

A co jest  centrum wszechświata ? 

Ja nie wiem na pewno, co jest centrum wszechświata, ale mam pewne podejrzenia że pośród 3oo miliardów galaktyk tym centrum jest rozgłośnia w Toruniu.

nie mam ochoty dyskutować z betonem ateistycznym wiec pa !