Argument, że każdy wybiera swojego partykularnego boga i nie chce uznać prawdziwości boga sąsiada jest argumentem obosiecznym. Bo jednak - jak zostało napisane - każdy wybiera jakiegoś boga, takich co nie wybierają jest nieliczna garstka, więc - na razie - są to wyjątki które potwierdzają regułę. Z tego stanu faktycznego wnosić można, iż istnieje rodzaj pierwotnego odczucia religijnego, którego doświadczają wszyscy ludzie na świecie, decydując się na taką czy inną emanację bóstwa. To czy bóg obiektywnie istnieje jest w tej chwili kwestią wtórną. Może go obiektywnie nie być, ale owo pielęgnowane odczucie religijne może mieć w sobie ogromną - niezależną od obiektywnego istnienia boga - wartość, której ot tak od razu na śmietnik nie należy wyrzucać.
Podnosiłem już ten problem i jeszcze raz na niego wskażę. Wojny istniałyby bez względu na wykształcenie się fenomenu religii. Religia - determinując kształt cywilizacji - rodzi z biegiem czasu kulturę i jej normy, a te mają duży potencjał humanizowania i łagodzenia konfliktów międzyludzkich. Wiemy że z powodu wojen, także religijnych zginęło wielu ludzi ale wiemy też, że gdyby nie religia i kultura,  w tych wojnach zginęłoby tych ludzi jeszcze więcej. Warto o tym pamiętać.

Zgoda - religie obserwowane zbiorczo - to czysta paranoja. Także tragifarsa - mam na myśli Chrześcijaństwo, Islam i Judaizm - śmieszne jest, że wspólnie przyznają się, iż pochodzą od tego samego patriarchy - Abrahama. Może dlatego od wieków tak bardzo się nienawidzą - to jest ta tragedia, która kosztowała oceany krwi. Na tym tle są jeszcze narody wybrane - Polska - Chrystus Narodów, przedmurze chrześcijaństwa. Francja - córa kościoła (choć ostatnio zdychająca) czy Ameryka - Boże błogosław Ameryce, narodowi wybranemu. Dzisiaj to wygląda śmiesznie, ale 70 lat temu jeden naród wybrany mający na klamrach - Bóg jest z nami, chciał zlikwidować całą masę innych narodów wybranych. No może dzisiaj też nie zawsze jest śmiesznie, gdy jeszcze parę lat temu prezydent USA głośno się chwalił, że kierował się wskazaniami biblijnymi w propagowaniu demokracji i sprawiedliwości w swej polityce zagranicznej. Kosztowało to podatników amerykańskiego narodu wybranego kilka tysięcy trupów i jakieś dwa biliony USD - ale czego nie robi się dla zbawienia siebie i świata...

"ale wiemy też, że gdyby nie religia i kultura, w tych wojnach zginęłoby tych ludzi jeszcze więcej."

Doprawdy? Ja nie wiem. Może podzielisz się wrażeniami z tej alternatywnej rzeczywistości? (bez religii)

"każdy wybiera jakiegoś boga, takich co nie wybierają jest nieliczna garstka"

Mój Boże!
Taoizm, konfucjanizm, buddyzm, dżinizm - religie te skupiają ok 12% ludzi na całym świecie + 16% ateistów, agnostyków itp. dają razem 28%.
To jest według Ciebie garstka?

"Religia - determinując kształt cywilizacji - rodzi z biegiem czasu kulturę i jej normy, a te mają duży potencjał humanizowania i łagodzenia konfliktów międzyludzkich."

Obserwując wydarzenia jakie dzieją się od wielu lat w Izraelu a obecnie m.in w Iranie, Arabii Saudyjskiej pozwolę się z tym nie zgodzić.
Naprawdę nie potrafię znaleźć idei humanistycznej w okaleczaniu dziewcząt w Islamie lub chłopców w Judaizmie.

Brawo Panie Jacku.
Celny strzał. Też próbowalem strzelać z tego karabinu.
Ale czy to trafia do teisty.
Jak zresztą widac z powyższego barbizon nie zrozumiał pisząc że kazdy wybiera jakiegoś boga. Albo próbuje rznąć przysłowiowego głupa.

Teista chętnie podpiera się protezą logiczną jako  "argumentem" w rodzaju;  przeciez my wszyscy wierzymy w tego samego boga tylko że inaczej go pojmujemy.

A i owszem. Porównaj sobie konflikt pomiędzy ZSRR i Niemcami w czasie II wojny światowej (gdzie czynnik kulturowo - religijny odgrywał niewielką rolę ze względu na ateizm gremiów kierowniczych w Związku Sowieckim) i I wojnę światową(czynnik religijny mocno obecny), w której ciągle możliwe były takie zdarzenia jak zaprzestanie walk i wspólne spędzanie czasu przez żołnierzy walczących stron podczas Bożego Narodzenia 1914 r.
Racjonalnym jest zakładać bowiem, ze jak są normy religijno - kulturowe, które starają się nałożyć kaganiec i powściągnąć dzikie instynkta ludzkie, to okrucieństw będzie mniej. Czy to tak trudno zrozumieć?

"Porównaj sobie konflikt pomiędzy ZSRR i Niemcami w czasie II wojny światowej (gdzie czynnik kulturowo - religijny odgrywał niewielką rolę ze względu na ateizm gremiów kierowniczych w Związku Sowieckim)"
Jak coś takiego się czyta to macki opadają. No przecież w 1941 roku była to wręcz religijna wyprawa III Rzeszy na bezbożny ateizm! Naprawdę o wiele lepiej sięgnąć do opracowań historyków aniżeli pisać idiotyzmy. W dodatku ten ateizm gremiów kierowniczych ZSRR - brak słów. Otóż drogi Panie, dzięki wojnie ojczyźnianej owe ateistyczne gremia odbudowały cerkiew prawosławną! Sam towarzysz Stalin się w to zaangażował przyjmując bodajże w 1943 roku patriarchę wszech Rusi. Dla Pana informacji - z polecenia ateistycznego biura politycznego, na wieść o widzeniu jednego z mnichów, ikonę matki boskiej nowodziewiczej obwożono po zagrożonych atakiem miastach - odwiedziła min. Leningrad, Moskwę, a nawet miasto noszące imię pierwszego sekretarza - Stalingrad. Cerkiew odwdzięczyła się swym nowym mocodawcom nie tylko modlitwami w intencji, ale prowadzeniem rekrutacji do armii czerwonej i kupowaniem uzbrojenia dla jej oddziałów. Wtedy znowu za aprobatą władz wypłynęła teoria o Moskwie - trzecim i ostatnim Rzymie.

We wstępie do swojej pogadanki Jacek pisze o ludziach mieszkających na granicy między Grecja i Turcją, kreska oddzielająca chrześcijan i muzułmanów. Przypomniało mi to powrót z lekcji religii, kiedy powtórzyłem w domu, że ksiądz powiedział, że chrześcijaństwo kończy się na Bugu. Ojciec się wściekł, opowiedział mi wówczas o polskich żołnierzach, którzy podczas pacyfikacji wsi ukraińskich sikali na ołtarze w cerkwiach, bo to poganie. Mój wspaniały przyjaciel, Antoni Pospieszalski, ze wstydem opowiadał mi, że jako 30-letni człowiek przyjechał do Anglii i nie wchodził do kościołów protestanckich, bo to świątynie diabła. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną jest przykazaniem ważniejszym niż wszystkie inne i to nie tylko w katolicyzmie.

Jak dowodzi świetny tekst ''Religia dowodu osobistego'' zazwyczaj ludzie nie wybierają bogów i religii, które są narzucane przez rodziny, organizacje, państwa, imprintowane w mozg ofiary (parafianina) od kołyski.

barbizon zaś pisze ''Bo jednak - jak zostało napisane - każdy wybiera jakiegoś boga, takich co nie wybierają jest nieliczna garstka''.
Jedyna prawdziwa treść w tym zdaniu to być może ''jak zostało napisane'' - pewnie tak gdzieś było napisane.

>Wojny istniałyby bez względu na wykształcenie się fenomenu religii.
Tak, ale praktyka wykazała, że nic tak nie poprawia zapału bojowego, jak symbole religijne na bitewnych sztandarach! Hitlerowcy walczyli pod hasłem "Gott mit uns!", a proszę wskazać choćby jedną armię, która szła  do szturmu z okrzykami "Boga nie ma!"?
>Wiemy że z powodu wojen, także religijnych zginęło wielu ludzi ale wiemy też, że gdyby nie religia i kultura, w tych wojnach zginęłoby tych ludzi jeszcze więcej.
Chcesz komuś wmówić, że gdyby nie religia, to w wojnach religijnych zginęłoby jeszcze więcej ludzi? Że religia łagodziła wojny religijne? 

W Twoich wywodach brakuje mi zasadniczego rozróżnienia. Otóż, teorie dotyczące powstania Universum, czasu przed czasem, wszechmocności Boga czy jego braku, odnoszą się do kategorii filozoficznej, tym samym do Boga Deistycznego. Tymczasem dywagacje o Bogu tureckim, indyjskim, czy polskim, mają za podmiot Boga Teistycznego, który jest kategorią socjologiczną, nie filozoficzną! Bóg Deistów nie tworzy żadnej religii, nie wymaga ofiar, nikogo nie kontroluje - nikt nie walczy pod Jego sztandarem!Natomiast wielość bogów teistycznych łatwo wytłumaczyć: Otóż, jest Jeden Bóg, nasz Pan, występujący pod wieloma nazwami i kryptonimami, ale będący Miłością! A te wszystkie wojny, rzezie, głód i choroby - to dzieło Szatana, którego karmimy swoimi grzechami (seks i ateizm), i tylko Miłości Boskiej możemy zawdzięczać, że nie jest gorzej, niż jest!
Prawda, Kolego barbizon?

"wartość, której ot tak od razu na śmietnik nie należy wyrzucać. "

-Właśnie wyrzucam na śmietnik wszystkie te zasrane wartości, ordynarne kłamstwa i brednie. Jednocześnie natychmiast przewietrzam pokój po religijnym pierdnięciu barbizona. Ale nasmrodziłeś, takiego gówna dano nie czytałem.

A propos religii i wojen.
Czyje to słowa?
'' Today they say that Christianity is in danger, that the Catholic faith is threatened. My reply to them is: for the time being, Christians and not international atheists are now standing at (country) fore''
'' We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.''

W szybkim tłumaczeniu:
Dzisiaj kiedy chrześcijaństwo jest w niebezpieczeństwie, kiedy wiara katolicka zagrożona. Moja odpowiedz: tylko tymczasem - to chrześcijanie, a nie międzynarodowi ateiści maja władzę w kraju.
Przystąpiliśmy do walki przeciw ruchowi ateistycznemu, a to nie ledwo poprzez parę teoretycznych deklaracji: przydeptaliśmy (stłumiliśmy) go.

"Właśnie wyrzucam na śmietnik wszystkie te zasrane wartości, ordynarne kłamstwa i brednie. Jednocześnie natychmiast przewietrzam pokój po religijnym pierdnięciu barbizona. Ale nasmrodziłeś, takiego gówna dano nie czytałem".
Jeżeli ja nasmrodziłem, to jak nazwać to co Ty narobiłeś? Skompromitowałeś siebie i przy okazji ideę ateistyczną. Nie rób tego więcej.

"Bo jednak - jak zostało napisane - każdy wybiera jakiegoś boga, takich co nie wybierają jest nieliczna garstka, więc - na razie - są to wyjątki które potwierdzają regułę. Z tego stanu faktycznego wnosić można, iż istnieje rodzaj pierwotnego odczucia religijnego, którego doświadczają wszyscy ludzie na świecie, decydując się na taką czy inną emanację bóstwa."

Boga nikt sobie nie wybiera - tego wyboru dokonuje w imieniu człowieka jego środowisko przy niejakim udziale genów.
Zaś owo pierwotne odczucie religijne można wywołać niekoniecznie odwołując się do bytów nadprzyrodzonych.

Żałosne, jak on jeden mógł skompromitować "ideę ateizmu". Czy w takim razie każdy jeden moherowy beret z pianą na ustach kompromituje katolicyzm? Bo jeśli tak, to jest on już bez reszty skompromitowany. Sam fakt, iż katolicy stanowią w Polsce większość zapewnia, że będzie wśród nich więcej głupców, chamów i innych pokurczy niż może się ich znaleźć wśród nie tak licznych ateistów! Hurra barbizon, właśnie oznajmiłeś, że religia jest skompromitowana! A jeśli nie to przeproś i odszczekaj ;-)

Hm, od bury pana Andrzeja pod tekstem pana Anatola(co on jeszcze namiesza) staram się uwazniej pisac komentarze, co nie zawsze wychodzi jak trzeba, przyznaję. Jednak szlag mnie trafia jak słyszę "każdy wybiera jakiegoś boga". Nie po to przez lata z mniej lub bardziej udanym skutkiem rozmyślałem i czytałem, aby teraz jakiś tłumok z baru " Pod Bizonem" określił:że i tak sobie, kurwa, jakiegoś Boga wybiorę. Skąd ta pewność mój panie? Czy czasem seminarium w głowie nie zamieszało za mocno? Nie chcę żadnego Boga i nie ptrzebuję żadnego. Żyję pełną piersią, poznałem wspaniałych ludzi po jaki ch..j mi jakiś Bóg???

Ojojoj, jakiż to wyższy zmysł estetyczny nakazał naszemu Jacusiowi Tabiszkowi zachować
komentarz zawierający zdanie: "Ale nasmrodziłeś, takiego gówna dano nie czytałem", a usunąć mojego, w którym podałem śliczną analogię do "problemów" poruszonych w filmiku oraz zapytałem o szczegóły najnowszej produkcji racjonalistów.pl? 

Racjonaliści - to doprawdy nieetyczne pastwić się nad człowiekiem, który wymaga głębokiego wspóczucia. To tak, jak śmiać się z kaleki, bo nie może chodzić. Wiara (pewność że istnieje)w boga (nieistotne jakiego) to wózek inwalidzki intelektu i z całą pewnością nie powinno się jej w taki sposób atakować. Merytoryczne argumenty,czyli  fakty, historia, odkrycia naukowe itp oczywiście nic nie zmienią w wierzącym, ale pozwolą zachować poziom dialogu godny racjonalisty.  Myśląc o sobie dopiszę: nie pamięta wół jak cielęciem był - lecz dodam z ulgą: ale wół już nigdy nie będzie cielęciem. 
Zrozumcie - to chyba jakaś forma zaburzeń osobowości, włazić w obce sobie środowisko i czerpać przyjemność z pstryczków w nos, zamiast ekscytować się wizytami na Frondzie i czerpać całymi garściami z uniesień duchowych tam zawartych pod wpływem serfera bez deski. Mi osobiście nic nie daje obrażanie troli (choć niekiedy śmieję się z ich braku logiki) większą przyjemność czerpię z bycia nadal wsród Was. Pozdrawiam

Nie mam żadnego wpływu na usuwanie komentarzy. Więc proszę prawdy kłującej oczy nie oddalać atakiem w inną stronę. A tekst Barbizona, iż "przecież każdy sobie wybiera religię" jest zważywszy na to, do czego jest komentarzem, rekordowo głupi i przepojonony hipokryzją, jakąś erystyką dla Jezusa. Przecież wiadomo doskonale, iż niemal nikt sobie bozi nie wybiera, iż czyni to geografia, wielki Dowód Osobisty.....

Żałosne, jak on jeden mógł skompromitować "ideę ateizmu". Czy w takim razie każdy jeden moherowy beret z pianą na ustach kompromituje katolicyzm? Bo jeśli tak, to jest on już bez reszty skompromitowany. Sam fakt, iż katolicy stanowią w Polsce większość zapewnia, że będzie wśród nich więcej głupców, chamów i innych pokurczy niż może się ich znaleźć wśród nie tak licznych ateistów! Hurra barbizon, właśnie oznajmiłeś, że religia jest skompromitowana! A jeśli nie to przeproś i odszczekaj ;-)

Wypowiedzi jak te RX500 kompromitują osobę która je wypowiada - jak również siłą rzeczy - ideę którą ta osoba reprezentuje. Słuchaczki Radia Maryja wypowiadając się o ateistach w ten sam sposób co RX500, kompromitują siebie oraz katolicyzm wjego ortodoksyjnym wydaniu. To chyba oczywiste? Jeżeli nie polecam lekturę Vade Mecum dobrego wychowania. Tak więc to nie ja winienem cokolwiek odszczekiwać tylko ktoś inny.

"Skompromitowałeś siebie i przy okazji ideę ateistyczną. Nie rób tego więcej."

-Mój ateizm to nie idea, to odrzucenie możliwości istnienia wszelkich bóstw i nadprzyrodzonych mocy, a przy okazji pozbywanie się wszelkich idei, które śmierdzą kłamstwem i ludzką krzywdą. Bytność tutaj jest dobrowolna, więc jeśli jesteś zbyt wrażliwy to idź w tym czasie odmówić koronkę do miłosierdzia bożego. Twoja wypowiedź, była tak nielogiczna, prowokująca i "rekordowo głupia", że trudno było kulturalnie się do niej odnieść.

"Hm, od bury pana Andrzeja pod tekstem pana Anatola(co on jeszcze namiesza) staram się uwazniej pisac komentarze, co nie zawsze wychodzi jak trzeba, przyznaję. Jednak szlag mnie trafia jak słyszę "każdy wybiera jakiegoś boga". Nie po to przez lata z mniej lub bardziej udanym skutkiem rozmyślałem i czytałem, aby teraz jakiś tłumok z baru " Pod Bizonem" określił:że i tak sobie, kurwa, jakiegoś Boga wybiorę. Skąd ta pewność mój panie? Czy czasem seminarium w głowie nie zamieszało za mocno? Nie chcę żadnego Boga i nie ptrzebuję żadnego. Żyję pełną piersią, poznałem wspaniałych ludzi po jaki ch..j mi jakiś Bóg???

Nieuważnie czytasz a później siejesz wkoło spustoszenie wulgaryzmami ciężkiego kalibru. Napisałem przecież, że nieliczna garstka nie wybiera sobie żadnego boga. A więc najpewniej należysz do owych wyjątków. Zinterpretuj to sobie jako przynależenie do wąskiej elity światowej populacji ludzkiej, a potem usatysfakcjonowany tą konstatacją wyjdź na spacer, pobiegaj, pożyj pełną piersią, a wtedy jest duża szansa na to, że przestaniesz wandalizować język polski.

No dobrze, wierzę, że nie ma pan wpływu na usuwanie komentarzy..Ktoś go jednak usunął, więc mówienie, że "prawda kłuje mnie w oczy", jest oszukiwaniem samego siebie.
Ktoś tu jest kłamczuszkiem, osz osz (oż) kłamczuszki racjonalne!

Dlaczego napisałem o kłuciu w oczy? Otóż pojawia się zagadnienie wiary w dowód osobisty. Jest ono nie do przejścia dla osób wierzących, stąd pisanie nie na temat, omijanie tezy głównej i czepianie się innych tematów. Ja rozumiem, że gdzieś tam w głębi czujecie wraz z Barbizonem, że jednak, gybyście się urodzili w Delhi, wasza wiara byłaby zupełnie inna, dedykowana zupełnie innym bogom. Macie więc do wyboru trzy drogi - albo boga nie ma, albo mieszkańcy Delhi są podludźmi w stosunku do was (mniej lubiani przez Jezusa, "bo tak"). Po cichu wybierzecie oczywiście drugie wyjście.

barbizon, nie znoszę argumentów "ad personam", ale szlag mnie trafia jak widzę trolli wypisujących kretynizmy, otrzymujących na te wypierdy ludzkiego umysłu bardzo rzetelne odpowiedzi, a mimo to ignorujących je, nie czytających nawet tych odpowiedzi i wydalających z siebie kolejne śmierdzące, metanowe obłoki ludzkiej głupoty.

Po co w ogóle wchodzisz na ten portal? Uważasz, że kogoś "nawrócisz"? A może lubisz innym podnosić ciśnienie?

Chyba daruję sobie komentowanie postów należących do Ciebie i Tobie podobnym, bo to nie na moje zdrowie...

Co do nadużywania wulgaryzmów przec niektórych komentujących, zwracam uwagę na fakt, iż takie postępowanie jest w sprzeczności z ustawą o j.  polskim, która nakazuje ochronę j. polskiego przed - między innymi -  wulgaryzmami. Dla mnie nie ulega wątpliwości, iż "Racjonalista" jest portalem któremu zależy na krzewieniu pięknej i poprawnej polszczyzny wolnej od brukających ją wulgarncyh słów. Proszę potwierdzić, że się nie mylę? 

Oczywiście, że na Racjonaliście dba się o ładną polszczyznę. Ale ja nie jestem moderatorem, nie mogą dodawać/usuwać plików. Wypowiedź, która cię tak oburzyła nie składała się ze zbyt wielu słów wulgarnych, nota bene. Czy była zasadna? Ja uważam, że lepiej kulturalnie dyskutować, ale istnieją pewne granice, kiedy nawet przy użyciu ładnych i pachnących słów człowiek może stać się wulgarny. Na przykład, gdy ktoś stwierdza po tym moim artykule, że "Bo jednak - jak zostało napisane - każdy wybiera jakiegoś boga". Nie! Nie wybrał pan Jezusa, Rajiv nie wybrał Sziwy. Dowód osobisty wybrał. Dowód osobisty jest najwyższym źródłem wiary.

Panie Jacku, niech Pan da sobie spokój z wyjaśnieniami, że Pan nie ma możliwości edycji komentarzy bo i tak Panu nie uwierzą.
To tak jakby ślepcowi świecić latarką po oczach, żeby zobaczył jak światło wygląda.

Mam dowód osobisty kraju, który mi daje wolność religijną rozumianą też jako wolność do niewierzenia i z tego powodu nie powinienem być dyskryminowany. Ludzie wierzący chcą odebrać wolność wyboru i tutaj prawo powinno nas ochraniać, molestowanie religijne jest przestępstwem.
Oczywiście są kraje wyznaniowe, w których dowód osobisty determinuje wiarę.

Nie do końca o tym piszę. Ci co wierzą w Polsce w Jezusa po prostu bezmyślnie jadą starą koleiną lęku, automatycznego posłuszeństwa, bezmyślności. Rządzi tym wszystkim głównie miejsce, gdzie się urodzili. Nie ma w tym żadnej woli, decyzji, myślenia, wrażliwości. Jest "bo tak".

"Ja uważam, że lepiej kulturalnie dyskutować, ale istnieją pewne granice, kiedy nawet przy użyciu ładnych i pachnących słów człowiek może stać się wulgarny. Na przykład, gdy ktoś stwierdza po tym moim artykule, że "Bo jednak - jak zostało napisane - każdy wybiera jakiegoś boga". 
W takim razie wniosek z tego jest taki, iż każda krytyczna lub polemizująca z Twoim stanowiskiem opinia nosi charakter wulgarny?. Jeżeli tak jest, to jest to Twoja absolutnie kuriozalna nadinterpretacja. Bo jednak - jak zostało napisane - wypowiedź moja - z którą się nie zgadzasz -  żadną obiektywną miarą nie jest wulgarna.

@barbizon (mimo ze spodziewam się ze nie przeczytasz, a jak nawet przeczytasz to nie zrozumiesz)

Moje nowe odkrycie na tym serwisie: barbizon naczelny troll portalu; zarówno pod tekstem p. Tabisza, jak pod ''Obrona losowo przydzielanych bogów'' piszesz nie na temat, imputujesz innym sens treści sprzeczny z faktycznie napisanym; nie potrafisz kontynuować podjętego wątku lecz skaczesz dalej i wbijasz losowo szpile każdemu gdziekolwiek; de facto nie czytasz innych wypowiedzi i komentowanego tekstu artykułu (chyba ze nie potrafisz ich zrozumieć), lecz komentujesz swoje WYOBRAŻENIA na temat tego, co inni napisali.

Nie wiem czy to wynik braku umiejętności samodzielnego myślenia, złośliwości, hipokryzji czy czegokolwiek innego, prowadzi to jednak do tego, ze rozmowa z tobą jest bezcelowa i bezsensowna, a dyskusja pod artykułem zostaje sprowadzona do poziomu niemerytorycznej kłótni. Byc może to jest twój ukryty cel.

Błogosławieni jesteście, gdy ludzie wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was. Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie."

-Masz okazję zostać świętym, męczennikiem za wiarę, więc nie lękaj się, albowiem cóż złego może uczynić ci człowiek? Tym bardziej pies niewierny, ateista. Kikla minusów, trochę sarkazmu i kpin dla obrońcy wiary to "pikuś"

I znów zdumiewająca jest Ameryka, gdzie dwie piąte białych Amerykanów przynajmniej raz w życiu zmienia religię. W odróżnieniu od naszych europejskich monopoli religijnych, Amerykanie wydają się mieć religijność rynkową z drapieżną konkurencją. Ich religijny konsumeryzm jest zabójczy, kościoły coraz bardziej przypominają centra handlowe. Na jednej ulicy widzimy po kilka świątyń różnych wyznań drapieżnie oferujące coraz bardziej wyuzdane formy duchowej rozrywki.

Nie jest to dziwne w społeczeństwie nie mającym silnych korzeni lokalnych. Aczkolwiek ja bym zmiany z jednego typu chrześcijaństwa na drugi typ nie traktował jako odrzucenia paradygmatu dowodu osobistego. A już zwłaszcza w obrębie szeroko pojętego protestantyzmu, który ma tysiące nurtów.

"Będzie czcił mityczną postać zwaną Chrystusem"

W jakim sensie mityczną? Czyżby nie wierzył Pan w historyczność Jezusa Chrystusa? Jeśli tak to głupio trochę.

Nie jest wcale pewne, czy niejaki prorok Joszua był postacią historyczną. Chrystus a la św. Jan i św. Paweł z pewnością jest postacią zmyśloną, jako syn boga i ofiara za nieistniejące jabłko.

@Chardin
Głupio i nielogicznie to jest trochę, gdy się coś twierdzi bez poparcia merytorycznego. To, że wszyscy powtarzają "Jezus historyczny istniał" nie potwierdza niczego. A Twoje "głupio trochę" to błąd argumentacji zwany ad populum. Jezus historyczny mógł, ale nie musiał istnieć - a stwierdzenie tego nie jest ani trochę głupie;) Historycznych dowodów na jego istnienie nie ma - a jak pokazuje ironicznie trochę;) historia np. pl.wikipedia.org/wiki/John_Frum - ludzie mają skłonności do wymyślania różnych zbawicieli;)

Drogi Bracie Barbizon, który tak dzielnie dajesz odpór tym sługusom diabła, modlimy się za Ciebie, a nasz Przełożony (wiesz o kogo chodzi) daje nam Ciebie za przykład i nazywa Cię Savonarolą naszych czasów. Uważaj na siebie bo ateizm to groźna choroba zakaźna, największym jest zagrożeniem dla naszego Kościoła Świętego i wielu naszych braci odwiódł od jedynej i prawdziwej wiary. Niech Ci pomaga Trójca Święta i Zawsze Dziewica

@barbizon: Religia - determinując kształt cywilizacji - rodzi z biegiem czasu kulturę i jej normy, a te mają duży potencjał humanizowania i łagodzenia konfliktów międzyludzkich.
Może pan mieć zdanie, jakie pan sobie życzy na różne tematy, ale proszę sobie zapamiętać - religia jest elementem kultury. Traktowanie obu zjawisk, jako odrębnych bytów, jedynie jakoś tam ze sobą powiązanych jest błędne, ale jeszcze większym błędem jest traktowanie kultury, jako pochodnej religii.
@ Tomek Fiedorek: ... od bury pana Andrzeja ... staram się uwazniej pisac komentarze, co nie zawsze wychodzi jak trzeba, przyznaję... 
Fakt ...

"Głupio i nielogicznie to jest trochę, gdy się coś twierdzi bez poparcia merytorycznego. To, że wszyscy powtarzają "Jezus historyczny istniał" nie potwierdza niczego. A Twoje "głupio trochę" to błąd argumentacji zwany ad populum. Jezus historyczny mógł, ale nie musiał istnieć - a stwierdzenie tego nie jest ani trochę głupie;) "

Naprawdę uważasz, że będziemy tu dyskutować kwestię istnienia lub nie Jezusa historycznego - analizując poszczególne argumenty?

Mnie osobiście wystarczy, że wiodący badacze (Vermes, Sanders, Crossan, Ehrman, Meier, ...) nie mają tutaj większych wątpliwości.

Możesz powiedzieć, że argumentuję z autorytetu, jeśli chcesz, ja po prostu nie uważam za sensowne podważać zgodnych konkluzji badaczy (z których może co najwyżej połowa to chrześcijanie).

Przepraszam, za wybuch wulgaryzmu, nie pierwszy niestety. Czasem zapominam iż dyskutowanie, którego tak po prawdzie uczę się od Was, jest trudną sztuką i często ponoszą mnie emocje. Lecz w tzw. normalnym świecie to pan barbizon dostałby w nos, za imputowanie komuś swojego zdania na temat wszystkich. O tak, spotkałem już takich ludzi, dziwnym trafem mieli czarne suknie z wieloma guzikami... A teraz pytanie: czy to nie dowód osobisty decyduje o wierze? Dołączmy do tego uwarunkowania kulturowe i... 
@Anna Salman
Ciebie szczególnie przepraszam, nie powinienem. :)

Myli się Pani, to zawsze religia kształtuje cywilizację, nie na odwrót, przynajmniej tak było do tej pory.

Historyczność Jezusa potwierdza szereg źródeł historycznych rożnorakiego formatu. Od bardzo słabych po wcale solidne. To, że nie odpowiadają one dokładnie okresowi życia Jezusa, nie przesądza o ich automatycznej bezwartościowości. Gdyby przyjąć, iż źródła historyczne nie potwierdzają istnienia Jezusa wówczas per analogiam należałoby przyjąć, iż całe mnóstwo różnorakich postaci historycznych, których istnieniu nikt nie zaprzecza, też w zasadzie nie istniało, bo dowody na ich istnienie są jeszcze bardziej wątłe niż w przypadku Jezusa. Zdają sobie z tego faktu uczeni zajmujący się problemem, i w swej większości nie kwestionują historyczności Jezusa. Jest natomiast szkoła teorii mitu Jezusa, która tak właśnie czyni, przedstawiając różnorakie genezy leżące u podstaw mitologizacji jego postaci. Ale żeby tej właśnie szkole przyznawać prymat i czynić z jej poglądów dogmat - to nie jest naukowe i to nie jest racjonalne.

Nie wiem jakiego przełożonego miałeś na myśli i nie do końca pojmuję istotę Twoich modlitw, tym niemniej jednak - o ile dobrze zrozumiałem - są to modlitwy w mojej intencji, co sobie cenię i za co - rzecz jasna - dziękuję.

Myli się Pan, to zawsze kultura kształtuje religię, nie na odwrót, przynajmniej tak było do tej pory.

@Chardin
Sprawdź nie ich opinie, a fakty - jeśli to zrobisz zrozumiesz, że wyrażają jedynie swoje przypuszczenia, które nie mają mocnych podstaw, jeśli jakiekolwiek.

    "Argument,że każdy wybiera swojego partykularnego boga i nie chce uznać prawdziwości boga sąsiada jest argumentem obosiecznym.Bo jednak-jak zostało napisane-każdy wybiera jakiegoś boga,takich co nie wybierają jest nieliczna garstka,więc-na razie-są to wyjatki,które potwierdzają regułę". 

Nie byłbym wcale taki pewien,czy większość wierzących w boga(obojętnie w jakiej religii wychowani) ,sami wybierają to,w co wierzą. Nie nazwałbym tego wcale wyborem,a raczej konsekwentną indoktrynacją religijną ze strony osób,które mają władzę (rodzicielską, organizacyjną) oraz przewagę psychologiczną nad obiektem indoktrynowanym...

Ja myślę, że nikt z "wybierających" nie ma wiedzy o choćby 3 głównych światowych religiach. A przecież skoro o wybór chodzi, ta wiedza powinna być równie wnikliwa. Dziewczynka idąca do komunii wie, czemu nie jest hinduistką, taoistką, czy buddystką? Ona "wybrała"? Geniuszka jakaś, sanskryt, chiński ma w jednym paluszku... ;-) Później być może pojawiają się zwątpienia, zakłady Pascala, czy jednak Jezus, czy jednak nie... Ale to nadal nie jest wybór. Wybór by był, gdyby zwątpienia dotyczyły setek, tysięcy bogów i bogiń, starannie rozpracowanych (nie mniej niż Jezus i jego dogmaty). Gdyby "wybierający" równie starannie próbował wszystkich rytuałów (bo wszak i doświadczenia się liczą dla wierzących). A poza tym jest oczywiście indoktrynacja, żeby nie wybrać normalności, czyli niewiary nie tylko w Baala, Amona Re, czy Jowisza, ale też w Jahwe i Jezusa. Jahwe jest tak samo nieprawdziwy jak Jowisz. Jak jednak łatwo wierzący w Jahwe są ateistami wobec Jowisza... "Wybrali"? Po tym co napisał Barbizon słowo "wybrać" wydaje mi się wulgarne, chyba przez dwa tygodnie nie będą go używał. Z tak wielkim kłamstwem się to słowo zbabrało...

Jasnym jest, że rodzice mają duży wpływ na poglądy religijne dzieci. Tym niemniej jednak tylko do pewnego momentu. Później następuje usamaodzielnienie, a nawet bunt przeciwko przyjętym przez rodziców i narzucanym przez nich normom zachowania. Są tacy co odchodzą od religi, są tacy co ją zmieniają, są tacy co ją znacząco modyfikują. Jest tu duża dynamika zmian, tym niemniej jednak nadal zdecydowana większość globalnej populacji odczuwa pragnienie  przynależenia do jakiegoś boga. Kwestia jego obiektywnego istnienia - powtarzam to jeszcze raz - nie ma dla moich rozważań większego znaczenia. Chodzi o potrzebę przynależności religijnej(przypuszczam, iż jest to swoista odmiana potrzeby przynależenia z hierachii potrzeb Maslowa). Człowiek jest więc ciągle homo religiosus. Warto także nadmienić, iż "pierwszy zestaw ludzi" nie został przez nikogo zindoktrynowany, sam z siebie odczuł potrzebę wiary w boga, czy też uznał za pożądane wymyślić boga.
Deszcz pada z chmur na ziemię - słowo "wybierać" nie jest wulgaryzmem. Nie będę udowadniał faktu notoryjnego.

Argument (główny wątek Jacka) tak oczywisty, że aż dziwne nie pomyśleć o nim wcześniej. I dobre pytanie do wierzącego. Kto z gorliwych katolików naszego kraju świadomie wybrał swoją religię i dokładnie zbadał i przemyślał inne ?
Prawdopodobnie nikt.

Indoktrynacja od przedszkola i tradycje (modlitwa, przyjmowanie księdza, ceremoniały ślubu, pogrzebu itp.) sprawiają, że dla ludzi nie ma w ogóle kwestii wyboru.
Tak samo jak nie zastanawiają się czy oddychać dalej tlenem, czy może przestawić się na inny gaz – bo to oczywiste. Tylko z tlenem można żyć - i to oczywiste, że tylko w Jezusa i trójcę można wierzyć.
Kwestia wyboru, sprawdzenia argumentów, zastanowienia się nad innymi religiami jest z definicji czymś złym. W zasadzie jest zdradą i grzechem i to bardzo poważnym. Premiowana jest ślepa wiara bez zwątpienia.
Tak są napisane przykazania, prawdy wiary itp. To normalne – każdy produkt stara się wyeliminować konkurencję i zapewnić sobie byt.
My jednak – jako istoty myślące powinniśmy czasami zadawać sobie pytanie, czy ktoś nas nie oszukuje i nie manipuluje nami. W dodatku w tak prymitywny sposób…???
Pytać, wątpić i szukać prawdy to nic złego. Polecam to wszystkim wierzącym.

Ostatnio w pracy z kolegą tak sobie dyskutowaliśmy na temat świadków Jehowy. Stwierdziłem, że, gdyby urodził się gdzieś tam w buszu to pewnie wyznawał, by jakiś bogów lasu. Nie chętnie, ale zgodził się z moim zdaniem jednak, kiedy powiedziałem, że kiedy wszyscy wierni z różnych religii twierdzą, że to właśnie ich Bóg jest tym Bogiem właściwym i wyraziłem wobec takiego stanowiska sprzeciw dodając przy tym, że bardziej ufam naukowcom, wtedy wyskoczył z tekstem:
"przecież teoria wielkiego wybuchu, tzn ewolucji Darwina nie zaprzecza biblijnemu stworzeniu. Naukowcy potwierdzili biblijny początek." Ręce opadają dyskutuj z takim typem i tłumacz, że
abiogeneza i ewolucja to dwie różne dziedziny. No, ale on ma dzięki temu (błędnemu) stwierdzeniu furtkę albo raczej aprobatę dla słuszności swoich poglądów.

Człowiek również sam z siebie wpadł na to, że można zabijać innych, czynić ich niewolnikami, gwałcić. To też są piękne tradycje, o których nie należy dyskutować? Człowiek zawsze miał problem z innym człowiekiem. Dopóki był to członek rodziny, to pal sześć - była więź genetyczna sprzyjająca życzliwym postawom. Pojawiły się religie, które innego spoza wysokiej góry uczyniły bardziej "innym", ułatwiły jego prześladowanie i mordowanie. Ułatwiły też zebranie się chętnych do mordowania (np. ostrzenie mieczy krzyżowców o mury katedr). Religie wkroczyły też w altruizm rodzinny, będący instynktem. Okazało się, że niekiedy dziewczynkę trzeba okaleczyć seksualnie odcinajac jej łechtaczkę. Że rodzina musi dopilnować spalenia wdowy po swoim synu/bracie/ojcu. To sati w hinduizmie. Okazało się, że trzeba składać ofiary z ludzi. Że trzeba polować na czarownice i heretyków, okazało się, że żydzi zabili boga i warto go czasem pomścić. Pięknych tradycji bronisz "wybrany" Barbizonie.  

"[...] zdecydowana większość globalnej populacji odczuwa pragnienie przynależenia do jakiegoś boga."
Obawiam się, że jest to zwykłe myślenie życzeniowe. Dobrym przykładem jest nasz kraj i te magiczne - jakże często przytaczane przez kościół - 95% katolików. Myślę, że duży procent z tych "wierzących" nie odczuwa absolutnie żadnego pragnienia przynależenia do jakiegokolwiek boga. Zostali po prostu ochrzczeni, wyboru żadnego nie mając. Kim więc są dziś? Są ofiarami Religi dowodu osobistego!

W swoich postach konsekwentnie staram się wskazywać na to, że obraz religii jaki prezentujesz jest dogmatycznie jednowymiarowy. Ja nie przeczę temu, że są negatywne aspekty religii, Ty natomiast zdajesz się wogóle nie akceptować faktu, że jakaś dobra strona tego fenomenu może wogóle istnieć. Jest to stanowisko tak samo fundamentalistyczne jak i nieracjonalne, bo każdy stan rzeczy, każda nasza decyzja, każdy fenomen, zjawisko i proces są wieloaspektowe. Więc aby uporządkować problem zadam Ci pytanie. Czydostrzegasz jakiekolwiek pozytywne strony religii, a zwłaszcza zindywidualizowanego odczucia religijnego? Jeżeli tak, jakie one są?

Barbizonie. Po pierwsze kłamstwo to już jest zła strona. Ludzie religijny wierzą w kłamstwo. Podtrzymywanie tej wiary u wielu z nich kaleczy racjonalne myślenie. Po drugie. II Wojna Swiatowa też miała swoje dobre strony, które jednakże zdecydowanie toną w jej złych aspektach. Podobnie jest z religią. II WS być może pchnęła do przodu postęp technologiczny, ale za jaką cenę? Przyczyniła się do osłabienia mocarstw kolonialnych i umożliwiła wolność 80% narodów na Ziemi (które nie zawsze dobrze z tej wolności korzystają), ale za jaką cenę? Tak samo patrzę na religie - z pewnością mogły zainspirować nielicznych do pozytywnych działań, których nie podjęliby bez tego. Ale zainspirowały znacznie liczniejszych do działań negatywnych, których nie podjęliby bez tego. Jeśli chodzi o lęk przed śmiercią, to religia jest narkotykiem i jak każdy narkotyk odrywa od prawdziwego życia, zaś osoby będące na głodzie stają się niebezpieczne dla otoczenia, bywa, że mordują, wzywają do mordów, lub torturują innych ludzi. Z chrześcijaństwem na przykład to nie jest sprzeczne, wszak Jezus kazał w ew. Łukasza tych co nie wierzą przyprowadzić i zgładzić na jego oczach. Tak też czyniono.

Kłamstwo a priori nie jest złem. To zależy od kontekstu. Są sytuacje w których kłamstwo będzie dobrem i miłosierdziem. Skąd u Ciebie taka pewna ta teologiczna arytmetyka? Że religia zainspirowała nielicznych do pozytywnych działań, a znacznie liczniejszych zainspirowała negatywnych. Na świecie są setki milionów religijnych ludzi, którzy co dzień, dzięki odczuciu religijnemu czynią dobro, dobro wielkie i dobro małe, w drobnych sprawach życia codziennego. Takie małe dobro jest szare i niezauważalne. Jest niemedialne i dlatego powstaje wrażenie że jego nie. Ale ono jest i lekceważenie go świadczy albo o ignorancji albo tendencyjności. Skąd u Ciebie pewność ze tego zła, które płynie z religii jest więcej niż tego dobra. Policzyłeś to w skali globalnej? Zrobiłeś doświadczenia empiryczne? Jeżeli religia jest narkotykiem, którego jest w nadmiarze(tak twierdzisz) to efekt głodu przecież nie wystapi i wszystkie te patologie o których piszesz nie pojawią się, bo wyznawcy religii będą pogrążeni w narkotycznej spokojnej egzystencji. Efekt głodu i jego skutki moze się pojawić jak im zabierzesz religię - ich narkotyk - patrz Związek Sowiecki za Stalina  czy Kambodża Czerwonych Khmerów.

Nie przepadam za artykułami Jacka Tabisza.Jego artykuł "Ateizm pozytywny" stwarzał wrażenie głębokiego jak ocean,okazał się jednak płytki jak kałuża.Jego artykuł "Wszechświat oczami wierzących",okazał się nie tylko bezpodstawny,ale niedorzeczny i bezradny w swojej argumentacji-co bez większego wysiłku wykazałem.
Tutaj jednak muszę przyznać mu rację.Niestety prawdą jest,że to najczęściej urodzenie determinuje przynależność religijną.A na pytanie ,czy determinuje odpowiedź jest jedna,oczywiście twierdząca.
Nie można mieć żadnych wątpliwości,ze to przypadek decyduje o tym,że ktoś urodził się tu,czy tam.
Jak to ktoś powiedział:"to przypadek sprawił,że urodziłem się katolikiem.Gdybym urodził się buddystą,byłbym przekonany,że buddyzm jest prawdziwy".
Niestety ,ze względu na dominację katolicyzmu w naszym kraju
praktykowany jest chrzest niemowlaków,a to jeszcze bardziej pogłębia problem.
Nie ma co mówić o jakiejkolwiek możliwości wyboru własnej religii.Ta najczęściej wybierana jest przez dorosłych za niczego ,dosłownie niczego nie świadome dzieci.
c.d.n.

Bezdyskusyjnie jednak faktem jest też to,że sytuacja w jakiej się człowiek rodzi i w jakiej żyje,chociaż w dużym stopniu nas określa,nie odbiera nam wolności wyboru.Niektórzy ludzie zmieniają swoje wyznanie,inni porzucają je dla ateizmu.Niektórzy ateiści stają się wyznawcami jakiejś religii,.Nie zawsze więc jest tak,ze to urodzenie się w jakiejś religii automatycznie czyni człowieka jej wyznawcą-chociaż w przypadku chrzczenia małych dzieci sprawa ta wyraźnie się komplikuje.
Niestety chrzczenie małych dzieci zdaniem byłego księdza katolickiego Rika Devillea autora ks."Ostatnia dyktatura"sprzyja porzucaniu przez katolików swojego kościoła ,chrzest bowiem był i miał być ważnym wydarzeniem w życiu wierzących,a tego nie doświadczają niemowlaki.Z problemu tego zdają sobie niektórzy katoliccy duchowni,o czym m.in świadczy książka ks.Czesława Krakowiaka "Katechumenat chrzcielny dorosłych w kościele posoborowym". Tak ,czy inaczej, bezdyskusyjnym faktem jest ,że urodzenie determinuje czyjąś przynależność religijną .Chociaż nigdy by tak nie było ,gdyby o tej decydowali ludzie jako dorośli,decydowali o tej przynależności,albo decydowali się nie być w żadnej religii.Tyle,że ludzie nie bardzo decydują się na chęć podejmowania w w tej sprawie decyzji.

"Na świecie są setki milionów religijnych ludzi, którzy co dzień, dzięki
odczuciu religijnemu czynią dobro, dobro wielkie i dobro małe,
w drobnych sprawach życia codziennego. .... Skąd u Ciebie pewność ze tego zła, które płynie z
religii jest więcej niż tego dobra. Policzyłeś to w skali globalnej?
Zrobiłeś doświadczenia empiryczne?"

Proszę bardzo: statystyki policyjne. W Europie w krajach bardziej katolickich (podobnie jest ze stanami w USA) wcale nie ma niższego poziomu przestępczości, liczby morderstw i niegodziwości. A nawet są wyższe. W ultra-katolickiej Polsce jest najniższy w Unii Europejskiej poziom tzw zaufania społecznego. Ciekawe, prawda ? Chcesz więcej ? Poczytaj historię. Nie będę wspominał o wojnach na tle religijnym. Chrześcijaństwo zatrzymało postęp naukowy i techniczny o kilka stuleci. Czy jesteś w stanie sobie wyobrazić jak wielka liczba ludzi nie musiałaby umrzeć na zupełnie wyleczalne choroby albo z głodu ?
Chwalimy się Kopernikem. A jak potraktował go ten fantastycznie miłosierny kościół ? Nie spalili go żywcem, ale inni myśliciele nie mieli tyle szczęścia.

 Bez względu na to jaki weźmiesz kraj, zawsze w nim będzie mnóstwo ludzi, którzy czynią dobro motywowani religijnie. Z wypowiedzi zaś J. Tabisza wnioskować można że jak ktoś jest religijny to od razu chce zarżnąć sąsiada który wierzy w innego boga. I z tym poglądem polemizuję. Chrześcijaństwo nie zatrzymało postępu naukowego - zrodziło go. Rewolucja naukowa miała miejsce w chrześcijańskiej Europie a bez protestantyzmu i jego etyki nie byłoby kapitalizmu. Nawet herezje, bardzo twórcze i zapładniniające umysły, były herezjami od chrześcijaństwa i w opozycji do niego się definiowały. Kopernik był człowiekiem kościoła (przypominam) i bez jego zaplecza naukowego i materialnego nie byłby w stanie prowadzić swoich badan i sformułować swoich tez. Myślicieli których kościół spalił na stosie było kilku - i nad tym faktem należy ubolewać - ale nie można z tego robić wymiaru hekatomby jak sugerujesz.

Ciężko mi się gada z trolami. Nic nie wykazałeś, ale rozumiem, iż po kilku głębszych, albo innych używkach (wierzenia uważam za używki) ma się zaburzoną ocenę samego siebie. Każdy odpowiednio pijany lub naćpany może poczuć się fenomenalnym geniuszem. Oczywiście ludzie, którym wydaje się, że są pępkami wszechświata, którzy uważają, iż wszechświat jest grą o ich rajski bilecik nadmiernie wysoka samoocena przychodzi jeszcze łatwiej niż po sporej ilości wódki, czy amfetaminy. Jestem humanistą, więc z pewnym dystansem, współczuję.

@Barbizon. Pod wpływem chrześcijaństwa wiele odkryć starożytności zostało zapomnianych na setki lat. Do dziś wiele osób jest wrogo nastawionych do postępu, do naukowego realizmu poznawczego pod wpływem chrześcijaństwa. Przekręcanie wypowiedzi jest twoim ogromnym talentem. To się nazywa "kłamanie dla Jezusa". Przecież w mojej ostatniej wypowiedzi zauważyłem, iż niemal każde zjawisko historyczno - społeczne ma jakieś pozytywne strony. Pytanie jak wielkie, czy małe są te pozytywne strony w stosunku do negatywnych. Jedno z najpiękniejszych wykonań ultrareligijnej muzyki Brucknera miało miejsce pod batutą Furtwaenglera, w Berlinie, w 1943 roku, z Hitlerem na sali. Z pewnością osiągnięcie reżimu, ale czym jest wobec jego zła?

"Chrześcijaństwo nie zatrzymało postępu naukowego - zrodziło go."
Doprawdy ? Czy wiesz ile osiągnięć, dzieł i ludzi katolicyzm puścił z dymem bo nie były po myśli doktryny religijnej ?
W czym pomógł nauce ? Podaj przykład ważnego odkrycia naukowego, które zostało zainspirowane i wspierane przez kościół. Podaj jeden.
A może finansował i dotował badania ? Odpowiedz bo może czegoś nie wiem.

Kilka przykładów:
Kopernik - najważniejsza praca na indeksie. Zakaz publikacji. Fantastyczne wsparcie.
Galileusz - pierwszy teleskop i odkrycie księżyców Jowisza (coś nie kręci się wokół Ziemi). Szlaban na publikowanie i nauczanie (wiesz, że został zrehabilitowany przez Watykan dopiero pod koniec XX wieku ?). Giordano Bruno spłonął na stosie.
Religia co najwyżej (w miarę upływu czasu) nie była w stanie przeszkadzać - i to cała jej zasługa.
To największy hamulcowy rozwoju cywilizacji.

Barbizon napisał...Kopernik był człowiekiem kościoła
(przypominam) i bez jego zaplecza naukowego i materialnego nie byłby w stanie prowadzić swoich badan i sformułować swoich tez.

Monika.K napisała w komentarzu do strony.Wyrażenie ,które najbardziej złości wierzących.."Prześladowań ze strony Kosciola wobec osób ktorych odkrycia i teorie były wg jego uznania niezgodne z doktryną," nie oznacz to, że KK był przeciwny nauce. Mogło być tak,że to nauka wkraczała bezpodstawnie na teren teistyczny i negowała teistyczne zasady, fałszując je. np. Kopernik.

To,że jesteś człowieku zdenerwowany nie świadczy o tobie dobrze.
Zdaje się,ze masz na swoim punkcie kompleksy.
Piszesz absurdalne rzeczy i wydaje ci się,że mają one wielką wartość bo wychodzą z twoich ust.Jest w nich jednak wiele przekrętów i niedorzeczności,a to,że wychodzą one z twoich ust nie czyni ich ani prawdomównymi,ani prawdziwymi.
W art."Wszechświat oczami wierzących"mówiłeś o rzeczach ,które nie tylko oderwane są od naukowych faktów ,oderwane są od zdrowego rozsądku.Tutaj jednak się powtórzę,masz rację,bowiem niewielu ludzi zastanawia się nad swoimi wierzeniami i bezmyślnie przyjmuje wierzenia swoich najbliższych,nie w imię rozumu,tylko przyzwoitości,i.t.p

"Kopernik był człowiekiem kościoła (przypominam) i bez jego zaplecza naukowego i materialnego nie byłby w stanie prowadzić swoich badan i sformułować swoich tez."

Człowieku, jakie wsparcie zaplecza naukowego i materialnego? Powielasz nieprawdziwy stereotyp "ks. Kopernika", który nigdy nim nie był a wręcz wielokrotnie odmawiał przyjęcia święceń szamańskich... Twoje wiadomości o Koperniku są dość skąpe, więc może nie pleć bzdur a poczytaj trochę o jego życiu. Idź do biblioteki, wikipedia to nie wszystko! Mikołaj Kopernik dzięki wujowi - który zresztą był biskupem Warmińskim - mógł w ogóle myśleć o tym by studiować(może o takie wsparcie kościelne Ci chodzi?). Również wuj załatwił Kopernikowi fuchę kanonika co w praktyce oznaczało brak troski o środki na życie doczesne. Kopernik w późniejszym życiu(przede wszystkim był lekarzem) wykonywał szereg prac dla kościoła, owszem, nie miało to jednak nic wspólnego z jego pasją jaką była astronomia. Kościół nie udzielał mu w tym względzie żadnego wsparcia, ani materialnego ani naukowego! Nie wiadomo też jak zareagowałby ów kościół, gdyby Osiander nie usunął oryginalnej przedmowy Kopernika, wstawiając tam zamiast niej swoją własną? Chyba jednak spalić by go nie zdążyli:)

"Mogło być tak,że to nauka wkraczała bezpodstawnie na teren teistyczny i negowała teistyczne zasady, fałszując je. np. Kopernik." 
Teoria Kopernika została wykorzystana do negacji  koncepcji   ziemi jako centrum wszechświata w sensie filozowiczno-teistycznym.  Nauka  zanegowała tą teistyczną  zasadę , tylko dlatego, że coś się nie obraca tak jak myślano przed Kopernikiem. Co wokół czego się obraca , nie jest teistycznym problemem, tak samo naukowym nie jest negowanie  teistycznych koncepcji. 
Co do tekstu, to jest to typowy  pusty intelektualnie wrażeniowy balon. Autor chce wykazać pustkę ludzi wierzących, tylko dlatego, że  przyjmują swoją religijność wraz z aktem urodzenia, bez intelektualnej refleksji dlaczego Jezus, a nie Mahomet.  Fałszem jest, że takich problemów ludzie religijni nie podejmują. Bez wdawania się w dyskusję , można zapytać , dlaczego w Korei Pln i Szwecji większość to ateiści.  W  Korei zapewne prowadzi się  publiczne dyskusję i obywatele w procesie wolnego intelektualnie  wnioskowania  dochodzą to ateistycznej prawdy.  

Czy osoby spamujące ostatnio wyjątkowo aktywnie nasz portal mogłyby napisać dlaczego to robią?
Tak, to do was: barbizon, eduardeessa, R.Brzeziński robbo
Po co tu wchodzicie? Po co spamujecie?
Czy naprawdę wydaje się wam, że wasze posty zmienią cokolwiek w naszym światopoglądzie?
Czy oczekujecie, że na stronie zawierającej treści o tematyce ateistycznej wszyscy będą wychwalać religię?
Albo ją promować?
Czy my wchodzimy do kościoła w środku mszy i krzyczymy, że Boga nie ma? Nie.
Kościół jest dla was miejscem wymiany informacji, poglądów, medytacji, modlitwy itp., a dla nas podobnym miejscem jest ten portal (i inne mu podobne).
Sam choć jestem nie wierzący to nigdy nie wyśmiewam nikogo z powodu jego wiary, nie szykanuję, staram się nawet omijać ten temat w dyskusjach, żeby kogoś nie urazić, ale widzę że nie warto.

W 1496 roku Kopernik przyjął w kanonii warmińskiej niższe święcenia kapłańskie.Od 1497 roku sprawował funkcję kanonika warmińskiego, od 1503 scholastyka wrocławskiego, a od 1511 kanclerza kapituły warmińskiej. Był więc tak jak napisałem, człowiekiem kościoła, a Ty swoim postem potwierdziłeś ten fakt. Przeczytaj jeszcze raz - tym razem bez emocjonalnego szarżowania - to co napisałeś, żeby się utwierdzić w słuszności tego o czym ja wcześniej - i bardziej ogólnie - napisałem. Zwróć zwłaszcza uwagę na to stanowisko kanonika warmińskiego i konsekwencje tego faktu, o których piszesz. 
Jeżeli zaś coś nie jest wiadomo ("Nie wiadomo też jak zareagowałby ów kościół, gdyby Osiander..."), to nie suponuj nam że jest dokładnie wiadomo.

Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością. (..) Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. (…) Propagowanie racjonalizmu (…) oznacza także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą(..) Liczymy na waszą krytykę. Jeśli jesteśmy niekonsekwentni, nielogiczni, jeśli się mylimy, słowem: jeśli teksty zamieszczane w Racjonaliście zawierają słabości lub błędy — napiętnuj je i krytykuj bezlitośnie wszystko co w Racjonaliście nieracjonalne
Ateizm nie ma monopolu na racjonalizm. 

Jeżeli racjonalista nie uznaje szamanizmu, przesądów i szarlatanerii to też nie uznaje religii.
Dlaczego jedne "abrakadabra" ma być zawsze irracjonalne a drugie wprost przeciwnie?
Tak samo jak dla katolików buddyzm wydaje się dziwnym "abrakadabra", tak katolicyzm wydaje się buddystom irracjonalnym "czary mary".
Gdy spojrzymy na religię w skali globalnej, nie dostrzeżemy w niej racjonalnej postawy.
Racjonalizm opiera się na dowodach. Wiara przez definicję samej siebie jest irracjonalna, bo uznaje coś za fakt nie mając ku temu żadnych dowodów.

"Był więc tak jak napisałem, człowiekiem kościoła, a Ty swoim postem potwierdziłeś ten fakt." - Tak, napisałem, że pracował dla kościoła, owszem i co to zmienia? Po to teraz podajesz te wszystkie daty, by potwierdzić to co napisałem? Kopernik był - jak to napisałeś - "człowiekiem kościoła" na tyle na ile musiał nim być. Pracował dla wuja a potem, cóż niby innego miał robić skoro był kanonikiem. Nie, co ja gadam, przecież był człowiekiem kościoła! Dlaczego tacy jak Ty, wszędzie tam gdzie jest choćby zapach kościoła chcecie wszelakie zasługi mu przypisywać ? Gdzie to Twoje wsparcie kościoła dla Kopernika przy jego pracy nad Obrotami Stref Niebieskich, o których pisałeś? Zniknęło, będziemy się teraz czepiać dat i niższych święceń, które księdzem Kopernika nigdy nie uczyniły? Cóż, podpieranie się na każdym kroku wikipedią potwierdza, że po raz kolejny nie wiesz o czym piszesz.
"Jeżeli zaś coś nie jest wiadomo ("Nie wiadomo też jak zareagowałby ów kościół, gdyby Osiander..."), to nie suponuj nam że jest dokładnie wiadomo." Znając choć troszkę historię kościoła byłoby to bardzo prawdopodobne. Ale masz rację, to moja nadinterpretacja, więc nie będę już tego robił. Jednak Twoich komentarzy również to dotyczy... nie wiesz o czym piszesz a cały czas nam tu próbujesz suponować że wiesz...

"Bez wdawania się w dyskusję , można zapytać , dlaczego w Korei Pln i Szwecji większość to ateiści."
Bez wdawania się w dyskusję - w Korei Pln religię zastąpił kult jednostki. Nie jest to więc typowy ateizm a wiara w ojca narodu.

"W Korei zapewne prowadzi się publiczne dyskusję i obywatele w procesie wolnego intelektualnie wnioskowania dochodzą to ateistycznej prawdy."
W Korei zapewne nie ale w Szwecji jak najbardziej, stąd pewnie tylu tam ateistów:)

Jacku, kolejna pogadanka bardzo pyszna :)
Dodam tylko żartobliwie, że identycznie jest z wyborami w najnowszej, prawie już globalnej religii - piłce nożnej.
Jak się urodziłeś na łódzkim Widzewie będziesz na bank kibicem klubu Widzew i bez wahania pójdziesz na śmiertelną walkę z kibicami ŁKS etc, etc....

Oczywiście, masz rację Andrzeju, są też irracjonalne wierzenia i swego rodzaju religie nie związane z postaciami w pełni zmyślonymi, takimi jak Jezus, Jahwe, Jowisz... Już od starożytności niektórzy ludzie ogłaszali się bogami. Ta tradycja nigdy się nie skończyła, Jezus tylko ją pogłębił. Być może istniał i uważał się za boga, jak setki jego szalonych poprzedników, być może wcale nie istniał, ale zainspirował tysiące realnych ludzi uważających się za boga - człowieka.

@KugoJeżeli racjonalista nie uznaje szamanizmu, przesądów i szarlatanerii to też nie uznaje religii. Nie racjonalista tylko ateista. Racjonalizm opiera się na dowodach uważasz,że człowiek może funkcjonować w świecie opartym tylko na dowodach? Podaj mi naukowy dowód na istnienie dobra/zła. Gdy spojrzymy na religię w skali globalnej, nie dostrzeżemy w niej racjonalnej postawy. Gdy spojrzymy na świat/historię w skali globalnej nie  dostrzeżemy w nim społeczności, cywilizacji zbudowanej od podstaw na ateizmie. Dlaczego teistyczny irracjonalizm, a nie ateistyczny racjonalizm  jest  wykorzystywany przez  człowieka do budowania fundamentów społecznych? To jest fakt , chyba racjonalista faktom nie przypisze irracjonalnej etykiety. 

monika.k spójrz na swój komentarz do którego się odniosłem.
Zacytowałaś: "Racjonalista jest serwisem(...), który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię"

"uważasz,że człowiek może funkcjonować w świecie opartym tylko na dowodach?"

Nie, istnieje jeszcze prawdopodobieństwo, które można i należy stosować, gdy dowodów nie posiadamy. Załóżmy że mieszkasz z trzema lokatorami wśród których jeden nie toleruje laktozy, drugi nie lubi mleka a trzeci wypija codziennie jego duże ilości. Nagle znika zawartość jednej butelki mleka.
Choć nie mamy żadnego dowodu, zakładamy, że najprawdopodobniej osobnik uwielbiający mleko wypił je.
To jest jak najbardziej racjonalne.

"Podaj mi naukowy dowód na istnienie dobra/zła."

Nie podam dowodu, bo nie istnieje coś takiego jak absolutne dobro lub absolutne zło. To co dobre dla jednego będzie złe dla drugiego.
Według mojego systemu wartości wycięcie kobiecie łechtaczki jest złe. Dla islamisty nie ma w tym nic złego.

cdn.

" Gdy spojrzymy na świat/historię w skali globalnej nie dostrzeżemy w nim społeczności, cywilizacji zbudowanej od podstaw na ateizmie. Dlaczego teistyczny irracjonalizm, a nie ateistyczny racjonalizm jest wykorzystywany przez człowieka do budowania fundamentów społecznych? "

Rozpatrując rolę religii na tej płaszczyźnie musimy pamiętać, że była ona w tamtych czasach odpowiednikiem dzisiejszej nauki. Tłumaczyła w ładny, baśniowy, kolorowy i przejrzysty sposób otaczający nas świat. Wyjaśniała pochodzenie świata, człowieka, kodeksu moralnego, deszczu, zachodów i wschodów słońca, zaćmień itd..
Tamta „nauka” była oparta na domniemaniach, które ładnie ze sobą współgrały.
Dzisiejsza nauka opiera się na dowodach.

Proszę zauważyć jak stopniowo przez kolejne wieki zmieniało się podejście do interpretacji Biblii od pierwotnego, dosłownego do metaforycznego.
Fragmenty Pisma Świętego, których prawdziwość została podważona naukowo przenosi się skrupulatnie z wora „interpretować dosłownie” do pudełka „interpretować jako metaforę”.

istnieje jeszcze prawdopodobieństwo, które można i należy stosować, gdy dowodów nie posiadamy. Istnieje jeszcze świat wartości bez których człowiek nie potrayfi funkcjonować, one nie posiadają naukowych dowodów i tym samym z racjonalno-ateistycznego  punktu widzenia są irracjonalne. Ten racjonalizm jest dla człowieka racjonalny?Ja nie zamykam racjonalizmu w dowodowej klatce, bo to, co uargumentowałam,  jest irracjonalne.  nie istnieje coś takiego jak absolutne dobro lub absolutne zło. To co dobre dla jednego będzie złe dla drugiego. proszę to maksymę wdrożyć w system prawny i w praktyce zastosować. Życie pokaże, że to irracjonalny kretynizm. religii na tej płaszczyźnie musimy pamiętać, że była ona w tamtych czasach odpowiednikiem dzisiejszej nauk .Nie widzę sprzeczności między nauką a teistycznym zgłębianiem sensu bytu. Dla teizmu nie ma znaczenia czy ziemia kręci się wokół słońca czy odwrotnie. Naukowe poznawanie zasad funkcjonowania materii nie oddala człowieka od Boga.Naczytałeś się Dawkinsów i powtarzasz bez zastanowienia.Dlaczego człowiek nie zbudował społeczności ateistycznej? Skoro teizm to irracjonalizm,a ateizm to naturalna właściwość człowieka, to gdzież on jest w historii ludzkości? W XX wieku wydał owoce, wiadomo jakie.

"Dlaczego teistyczny irracjonalizm, a nie ateistyczny racjonalizm jest  wykorzystywany przez  człowieka do budowania fundamentów społecznych?" - To co Pani napisała, jest przykładem na to jak teiści uzurpują sobie prawo do większości "zdrowych zachowań" człowieka, m.in do moralności czy empatii. Kto Wam dał takie prawo?
"Nie widzę sprzeczności między nauką [...]. Dla teizmu nie ma znaczenia czy ziemia kręci się wokół słońca czy odwrotnie." - Cóż... dla nauki ma to znaczenie ogromne! Ach ci teiści... tak wszystko poukładają, że zawsze pasuje:)
"W XX wieku wydał owoce, wiadomo jakie. " - No jakie, chętnie posłucham?

"Istnieje jeszcze świat wartości bez których człowiek nie potrayfi funkcjonować, one nie posiadają naukowych dowodów"

To, że Pani ich nie zna, nie oznacza, że one nie istnieją.
Temu zagadnieniu poświęcone jest wiele prac naukowych, wystarczy poszukać.

"proszę to maksymę wdrożyć w system prawny i w praktyce zastosować."

System prawny a indywidualne odczucie zła to zupełnie dwie odmienne rzeczy.
Poza tym, system prawny przeważnie jest ustalany na podstawie przekonań większości ludzi, których on obejmuje. Dlatego istnieje wiele zachowań, których można się dopuścić w jednym miejscu a w drugim nie. I vice versa.

"Nie widzę sprzeczności między nauką a teistycznym zgłębianiem sensu bytu."

Nauka nie uznająca stwórcy w postaci jakiegoś podmiotu, persony, uznająca powstanie życia za efekt procesów chemicznych nie zajmuje się czymś takim jak sens istnienia, bo takiego sensu nie ma.

"Dla teizmu nie ma znaczenia czy ziemia kręci się wokół słońca czy odwrotnie."

To dlaczego teizm, religia wtrąca się w naukę (przykładem może być ewolucja)?
Skoro dla religii to i tak wszystko jedno to po co się w to miesza?

"Naukowe poznawanie zasad funkcjonowania materii nie oddala człowieka od Boga."

Oczywiście, że oddala, bo pokazuje nieprawdopodobieństwo i bezużyteczność Boga w funkcjonowaniu świata.

„Naczytałeś się Dawkinsów i powtarzasz bez zastanowienia.”

Proszę nie stosować uwag „ad personam”, ponieważ nie znamy się na tyle by móc w ten sposób dyskutować. Zresztą nawet w takiej sytuacji czym byłaby dyskusja zajmująca się nie problematyką lecz oponentami występującymi w niej.

„Dlaczego człowiek nie zbudował społeczności ateistycznej?

I właśnie takimi powtarzającymi się pytaniami udowadnia Pani, że wcale Panią nie obchodzą odpowiedzi na własne pytania. Nie będę pisał po dziesięć razy tego samego. Parafrazując Pani poprzednią wypowiedź „powtarzasz się bez zastanowienia”.

„W XX wieku wydał owoce, wiadomo jakie."
Jakie?

teiści uzurpują sobie prawo do większości "zdrowycnh zachowań" człowieka, m.in do moralności czy empatii. Kto Wam dał takie prawo? Człowiek w  swoim rozwoju wykorzystywał teizm do kształtowania moralności budując fundament społeczno-cywilizacyjne. To jest fakt, a nie uzurpacja. Skoro człowiek ma ewolucyjnie zaprogramowaną empatię i moralność , to po co wykorzystywał irracjonalne wierzenia do rozwoju etyki. Zwierzęta nie są zdolne do teistycznych rozważań dlatego ich etyka jest na poziomie instynktu.W XX wieku wydał owoce, wiadomo jakie. " - No jakie, chętnie posłucham? odrzucenie Boga przez ideologię materialistyczną, czyli komunizm,  socjalizm, faszystowski kult państwa, idee oświeceniowe , które zapewne ateista ceni, dla mnie to kretyńskie i głupie idee. Zbrodnie XX wieku to konsekwencje ateistycznej wizji człowieka bez Boga, które za pomocą ideologii (komunizm,faszyzm,socjalizm) chciały i nadal chcą zbudować nowy świat, co  kończy się  tragicznie.  

To, że Pani ich nie zna, nie oznacza, że one nie istnieją Nie rozumiem, pisałam , że racjonalizm ateistyczny wyklucza pojęcia bezdowodowe.Stwierdziłam, że człowiek nie może funkcjonować tylko w oparciu o pojęcia dowodowe.np. dobro i zło, zasady moralne.system prawny przeważnie jest ustalany na podstawie przekonań większości ludzi  napisał Pan,że zło i dobro nie może mieć wymiaru obiektywnego i jest subiektywne. Jest to "prawda", która powinna mieć przełożenie na prawo. Jeśli "prawdą" jest,że większość to kryterium definiujące co dobre co złe, to sobie Pan przeczy.Albo większość jest absolutem albo ego jednostki. Moim zdaniem oba kryteria są  głupie. To jest przykład na ateistyczną alternatywę definicji moralnych, które są logicznie sprzeczne, rozumowo głupie i praktycznie niebezpieczne. Nauka (..) nie zajmuje się czymś takim jak sens istnienia, bo takiego sensu nie ma. Proszę ten naukowy dogmat sprowadzić na grunt praktyczny i zbudować społeczność która moralność będzie definiowała według tego kryterium.dlaczego teizm, religia wtrąca się w naukę (przykładem może być ewolucja)? może dlaczego,że ateiści wtrącają się do ewolucji czyniąc z niej ideologiczny fundament?Pierwszymi ewolucjonistami byli teiści.

Oczywiście, że oddala, bo pokazuje nieprawdopodobieństwo i bezużyteczność Boga w funkcjonowaniu świata. Teorie wielowymiarowej rzeczywistości pokazują,że może istnieć rzeczywistość która nie jest osiągalna dla człowieka doświadczalnie, gdyż nie jesteśmy w stanie wytworzyć odpowiedniej ilości energii. Zna Pan przykład stworzonej przez człowieka rzeczy która powstała bez inteligencji? Analogicznie można stwierdzić o otaczającym świecie  za którym kryje się inteligencja.Tym zagadnieniom poświęcone jest wiele prac naukowych, wystarczy poszukać.Proszę nie stosować uwag „ad personam” ,przepraszam, to internet, tu obowiązują różne zasady. Nie będę pisał po dziesięć razy tego samego ateiści twierdzą, że człowiek z natury jest ateistyczny,rodząc się nie znają teizmu, analogicznie pewnie też są z natury niemowami:). Pański argument,że człowiek nie znał naukowych zasad funkcjonowania świata i dlatego nie zbudował ateistycznej cywilizacji, nie oznacza, że taki twór może powstać. Powtarza się problem naukowych wartości moralnych,zasad prawnych które są pochodną odpowiedzi co dobre/złe. Gdzie i jakie one są według nauki dowodowej? W XX wieku wydał owoce, wiadomo jakie."  napisałam dla @Nunki

"Zbrodnie XX wieku to konsekwencje ateistycznej wizji człowieka bez Boga, które za pomocą ideologii (komunizm,faszyzm,socjalizm) chciały i nadal chcą zbudować nowy świat, co kończy się tragicznie."

Pani wybaczy ale dyskusja z osobą o takich poglądach mija się po prostu z celem. Dlatego też kończę tę jałową dyskusję. Pozdrawiam!

To proszę na drugi raz nie wchodzić w polemikę  ze mną , kwitowanie  uzasadnionego poglądu stwierdzeniem  "dyskusja z osobą o takich poglądach mija się po prostu z celem" nie świadczy  o dostatecznym przygotowaniu Pana  do takich dyskusji.Jednak jestem przyzwyczajona na tym portalu do takich wrażeniowych  argumentów, co nie świadczy o sile intelektualnej racjonalizmu ateistycznego. Proszę zapamiętać, że światem rządzą idee, nie ludzie. 

Przy okazji errata : człowiek nie może funkcjonować tylko w oparciu o pojęcia dowodowe.np. dobro i zło, zasady moralne. powinno być człowiek nie może funkcjonować tylko w oparciu o pojęcia dowodowe. Dobro i zło, zasady moralne to wartości, bezdowodowe naukowo.  

monika.k - @Kugo -1 na 1
Oczywiście, że oddala, bo pokazuje nieprawdopodobieństwo i bezużyteczność Boga w funkcjonowaniu świata. Teorie wielowymiarowej rzeczywistości pokazują,że może istnieć rzeczywistość która nie jest osiągalna dla człowieka doświadczalnie, gdyż nie jesteśmy w stanie wytworzyć odpowiedniej ilości energii.

Ale podczas lotu duszy do nieba , to tej wielowymiarowej rzeczywistość, będzie można wnikliwie doświadczyć na własne oczy.

"To proszę na drugi raz nie wchodzić w polemikę ze mną"

Proszę wybaczyć, ale to ja decyduję z kim będę wchodził w polemikę... zresztą polemika nie jest możliwa z kimś kto serwuje same "uzasadnione poglądy".

"stwierdzeniem dyskusja z osobą o takich poglądach mija się po prostu z celem" nie świadczy o dostatecznym przygotowaniu Pana do takich dyskusji."

To Pani zdanie. Moje mówi, o braku ochoty na dysputy ze zindoktrynowanym umysłem! Celowo zadałem pytanie o "owoce XX wieku" i nie zawiodłem się:) Tego typu i podobnych "uzasadnionych poglądów" jest pełno na Onecie... Dobranoc!

to ja decyduję z kim będę wchodził w polemikę 
nie kwestionuje tego prawa,  ja prosiłam , nie rozkazywałam.
 braku ochoty na dysputy ze zindoktrynowanym umysłem.
Byłabym wdzięczna gdyby Pan odindoktrynował mój umysł. 
Jeśli komunizm to nie jest owoc  materialistycznej filozofii negującej Boga (ateizm) , to jest to  teistyczna idea ? 

"Człowiek w swoim rozwoju wykorzystywał teizm do kształtowania moralności"
To nie prawda. Jeżeli zwierzęta nie potrzebowały teizmu do kształtowania moralności, to ludzie również nie potrzebowali go.
"Zbrodnie XX wieku to konsekwencje ateistycznej wizji człowieka bez Boga, które za pomocą ideologii (komunizm,faszyzm,socjalizm) (...)"
Co też pani powie... Faszyzm był ideologią przeczącą wierze? Tego jeszcze nie słyszałem... Według Pani komunizm jest częścią składową ateizmu? Taką podgrupą? Oj, to nie prawda.
Jeżeli socjalizm jest kwintesencją zła, to mam nadzieję, że nie korzysta Pani z opieki socjalnej (opieki zdrowotnej, bezpłatnej edukacji, zasiłków, zapomóg, rent, emerytur itd.).
Poza tym, pisanie, że ateizm jest źródłem wszelkiego zła XX wieku jest nieprawdą i poważnym oszczerstwem.
"Albo większość jest absolutem albo ego jednostki"
W takim razie, nie zna pani idei demokracji.
"Zna Pan przykład stworzonej przez człowieka rzeczy która powstała bez inteligencji? Analogicznie można stwierdzić o otaczającym świecie."
Działanie istot żywych ma na ogół jakiś cel. Wszechświat nie jest istotą, organizmem żywym przez co wszystko co się w nim dzieje, nie jest działaniem inteligentnym.

Ktoś zadał tu niezwykle inteligentne pytanie: "Zna Pan przykład stworzonej przez człowieka rzeczy, która powstała bez inteligencji?" No cóż, wystarczy spojrzeć w lustro. Stworzenie drugiego człowieka przez człowieka nie wymaga żadnej inteligencji, ale efekty nie zawsze są udane. Nawiasem mówiąc, również w historii wynalazczości przypadek, a nawet głupota odegrały całkiem sporą rolę, a inteligencja okazała się wówczas potrzebna do zauważenia, że to może być przydatne oraz tego jak to się stało.

 Jeżeli zwierzęta nie potrzebowały teizmu do kształtowania moralności, to ludzie również nie potrzebowali go. Stwierdziłam, że człowiek wykorzystywał, a nie  że jak nie skorzysta to  nie będzie miał moralności. Prostytutka posiada moralność , tak jak cnotliwa zakonnica. Jeśli człowiek nie potrzebuje teizmu do kształtowania moralności, zasad relacji społecznych, to dlaczego nie powstały społeczności ateistyczne.Tłumaczenie,że teizm to był sposób tłumaczenia rzeczywistości a dziś to miejsce spełnia nauka, nie jest dowodem na  irracjonalizm religii, ale na racjonalizm.Tak mogę uargumentować,że młotek jest irracjonalny, bo to kawałek drewna z metalem.Faszyzm był ideologią przeczącą wierze? Był sprzeczny z teizmem chrześcijańskim , ubóstwiał państwo. Z wiarą mógł być zgodny, Niemcy wierzyli w Hitlera , tak jak Pan wierzy w Dawkinsa.Tym samym ateizm nie jest sprzeczny z wiarą, ale z teizmem:).komunizm jest częścią składową ateizmu? komunizm jest ideologią ateistyczną, jego fundamentem jest negacja Boga, na rzecz materii. Jeżeli socjalizm jest kwintesencją zła, to mam nadzieję, że nie korzysta Pani z opieki socjalnej, bezpłatnej edukacji z opieki socjalnej nie korzystam, z "bezpłatnej edukacji" korzystam.cdn

Podał Pan dobry przykład na zło które przenika w ideologiach ateistycznych. Socjalizm stosuje sprytny kamuflaż nazywając swoje owoce bezpłatnymi. Szanowny Panie, bezpłatne jest wtedy gdy lekarz,nauczyciel pracują za darmo.Dlaczego nie rozszerzyć tej anielskiej bezpłatności na mieszkania, żywność?Nie wiem ile ma Pan lat, ale ja,jako dziecko,pamiętam czasy socjalistycznego raju w Polsce.ateizm jest źródłem wszelkiego zła XX wieku nic takiego nie napisałam, teizm też jest skażony złem poprzez grzech. nie zna pani idei demokracji. a co to jakaś wielka filozofia? Spytałam się o zasadę definicji zła/dobra. Stwierdził Pan,że nie ma absolutnego zła i że ego definiuje zło/dobro.Potem,że większość ustala poprzez prawo co słuszne,dobre,sprawiedliwe.Demokracja dość już pokazała,że sprawiedliwość, dobro to relatywistyczne pojęcia różnych grup interesów.To kolejny kamuflaż złych idei. przez co wszystko co się w nim dzieje,nie jest działaniem inteligentnym. jeśli wyślę w kosmos logiczny sygnał i otrzymam logiczną odpowiedź,to co mogę stwierdzić?Że to sygnał przypadkowy czy za nim stoi istota inteligentna?Podobnie jest z otaczającym światem,od atomu po kosmos, jest to inteligentne.Nie jest to super dowód, ale wskazówka do poszukiwań,zastanawiania się

Nie rozumiem, skąd u Pani założenie, że teizm (wytwór ludzkiego umysły) wykształtował moralność (nie potrzebującą do istnienia inteligencji). To jest bez sensu. To jakby założyć, że keyboard kształtował rozwój pianina.

„Tłumaczenie,że teizm to był sposób tłumaczenia rzeczywistości a dziś to miejsce spełnia nauka, nie jest dowodem na  irracjonalizm religii, ale na racjonalizm.”
To co kiedyś wydawało się racjonalne poprzez rozwój nauki straciło na wiarygodności, stało się irracjonalne w świetle nowych dowodów.

„ Był sprzeczny z teizmem chrześcijańskim”
To nie znaczy, że był ateistyczny.

„tak jak Pan wierzy w Dawkinsa”
Cóż się Pani tak czepiła tego Dawkinsa. Wierzę w Dawkinsa równie mocno jak Pani wierzy w mistrza Yodę.

„Tym samym ateizm nie jest sprzeczny z wiarą, ale z teizmem”
Oczywiście, istnieją ateistyczne religie, jednak nie wiem jak to się ma do reszty dyskusji.

„komunizm jest ideologią ateistyczną, jego fundamentem jest negacja Boga, na rzecz materii.”
Komunizm jest zbiorem poglądów ideologicznych na podstawie których został zbudowany program polityczny dążący do stworzenia bezklasowego społeczeństwa, wprowadzenia zasad egalitaryzmu i zniesienia własności prywatnej.
Co do socjalizmu to należy pamiętać, że każda skrajność jest zła. Pisząc socjalizm miałem na myśli dążenie do zaspokojenia potrzeb społecznych przez rozwój produkcji, zapewnienie obywatelom prawa do pracy, ochrony socjalnej, bezpłatnego korzystania z wielu usług.

„Demokracja dość już pokazała,że sprawiedliwość, dobro to relatywistyczne pojęcia różnych grup interesów.”
No właśnie :) Pojęcie dobra i zła jest relatywistyczne.

„Podobnie jest z otaczającym światem,od atomu po kosmos, jest to inteligentne.”
Zakończmy może tę dyskusję na stwierdzeniu, że tak jak Pani trwa przy swoim teistycznym światopoglądzie tak ja trwam przy swoim i żadne argumenty nas nie przekonają do ich zmiany.

tak jak Pani trwa przy swoim teistycznym świato. tak ja trwam przy swoim i żadne argumenty nas nie przekonają do ich zmiany nie zamierzam z ateisty robić teisty,celem moim jest obnażyć ateizm z pychy racjonalnej racji  konkretnymi argumentami zaganiając ateistę w kozi róg, to kwestia wniknięcia w szczegóły. Nie rozumiem, skąd u Pani założenie, że teizm  wykształtował moralność  to nie założenie tylko fakt, cywilizację oparte są na zasadach moralnych , co dobre co złe,  islam, chrześcijaństwo, hinduizm  to teizmy które te zasady ukształtowały.W hinduizmie nie praktykowana zasada pomocniczości, gdyż bieda jest skutkiem postępków w poprzednim wcieleniu, w chrześcijaństwie jest zasad "kochaj bliźniego ...". Nie pisałam,że człowiek bez teizmu nie ma moralności, ma , ale jest to inna moralność i historia pokazuje,że człowiek kształtował moralność za pomocą teizmu, to jest fakt, którego Pan nie chce zauważyć. To co kiedyś wydawało się racjonalne poprzez rozwój nauki straciło na wiarygodności, co stało się irracjonalne ?Jakie wartości teistyczne nauka zanegowała ?Nauka ma dowód, że początkiem wszystkiego jest materia?Naukowa świadomość musi mieć początek i nie rozumie wieczności.Co było absolutnym początkiem według nauki?

To nie znaczy, że był ateistyczny. Faszyzm był ateistyczny gdyż ubóstwiał państwo i pochodził z ideologii materialistycznej (socjalizm). Sensem teizmu jest ubóstwianie Boga. Komunizm jest zbiorem poglądów ideologicznych który by nie powstał bez negacji Boga. Proszę poczytać o tym-"religia to opium dla mas".Co do socjalizmu to należy pamiętać, że każda skrajność jest zła  chcę Pan "bezpłatnej edukacji", skoro jest to dobre, to dlaczego inne usługi, towary  nie mogą podlegać takiemu samej dystrybucji. Nie rozumiem, logika wskazuje co innego. ) Pojęcie dobra i zła jest relatywistyczne skoro tak, to usprawiedliwiona jest zasada "nie kradnij, ale jeśli ci sie przyda możesz sobie wziąć" absurd do potęgi. Upiera się Pan przy poglądach, które logicznie zanegowałam. Proszę podać logiczne uzasadnienie zasady  relatywizmu dobra/zła. 

"nie zamierzam z ateisty robić teisty,celem moim jest obnażyć
ateizm z pychy racjonalnej racji  konkretnymi argumentami zaganiając
ateistę w kozi róg"

Ateista, teista czy każdy inny człowiek nie jest psem z którym można się drażnić.
Dziękuję serdecznie za rozmowę, ale nie widzę sensu jej kontynuacji.