Namawiam pana do wykorzystania zagadnień- w dużym stopniu rygorystycznych -semantycznych i.t.p. do wykorzystania nad zastanowieniem się nad zagadnieniem myśli,-nie myślenia,to jest subiektywnego aktu myślenia,ale rozważenia czym jest myśl.
Ewentualnie przyjmowanych w mechanice kwantowej za nie fikcyjne "cząstki wirtualne",których jednak "niepodobna obserwować w toku eksperymentu".

Dziękuję, nie narzekam na brak uczuć ze strony bliskich mi osób. Karierę stałego komentatora własnie kończę wraz z mijającą anginą. Siema.

Jeżeli w istocie interesuje pana zagadnienie na temat nieadekwatności wyrażania przez język religii rzeczywistości a wyrażania tej przez język nauki -zachęcam pana do zapoznania się z moimi komentarzami pod artykułem zam.na portalu "Racjonalista" p.t."Język nauki  a język wiary" autor. Tad Clements.
Nie chciałbym się bowiem tutaj powtarzać,i chętnie podjąłbym z panem dyskusję na ten temat,niemniej zależałoby mi na zapoznaniu się z moimi zamieszczonymi tam argumentami,zapewne nie będę musiał powtarzać panu rzeczy,które starałem się wyjaśnić tam ,a zająć się takimi,o których tam nie wspomniałem.
Z wyrazami szacunku Robert Brzeziński.
Za jakiś czas pozwolę sobie zajrzeć pod wskazany temat.

@Wądołowski Paweł
Chcę bardzo Pana przeprosić za nieświadome przekręcenie Pańskiego
nazwiska w jednym z komentarzy pod artykułem autorstwa Tadeusza
Bisewskiego. 

Wądołowski Pawle! Podpowiem ci coś, ty bardziej niż kariery w komentarzach potrzebujesz miłości i akceptacji. Siema!

Twierdzę także, że raligia w każdej jej postaci wykorzystała i wykorzystuje opisany wcześniej mechanizm. U podłoża wszelkich wierzeń pojawia się słowo, któremu nadano wartość bezwzględnie obowiązującą i społecznie uświęconą. ( Np. Biblia Tysiąclecia: "Na początku było słowo." ) Niebezpieczeństwo, ale także poważne zagrożenie, jakie wynika z przywołanego, bardzo powszechnego przekonania prowadzi m.in. do:
1. Traktowania wszelkich przekazów informacyjnych, jako równie uprawnione i
   obowiązujące.
2. Nadania wysokiego statusu spekulacjom akadamickim w zakresie tzw. nauk    
   humanistycznych, a co za tym idzie, stworzenia iluzji ich wysokich mozliwości
   prognostycznych.
3. Powstania narzędzi np. w postaci wszelkiej broni ( od oszczepu po bombę atomową ) w
   celu ekspancji wspólnoty ( nie tylko z resztą ludzkiej ) podzielającej co do zasady 
   "wartości", w silnym przekonaniu o ich uniwarsalnym charakterze.

Przykłady można beznadziejnie długo mnożyć.  

Wg. wszelkiego prawdopodobieństwa, język jest narzędziem, który wyewoluował w celu szybszej i efektywniejszej adaptacji Homo sapiens do zmieniających się warunków. Tym sposobem człowiek zyskał znaczącą przewagę nad innymi gatunkami. Jednak jako, że natura bardzo rzadko ( o ile w ogóle ) w procesie ewolucji tworzy konstrukty "doskonałe", język ma także swoje wady. Najpewniej jedną z nich jest możliwość tworzenia nieskończenie bogatych spekulacji opisujących zjawiska tylko z perspektywy jednego osobnika. Tymczasem znakomita większość tworów umysłowych nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia przetrwania gatunku. Paradoks polega na tym, że bardzo często skłonni jesteśmy traktować każdą informację jako równie istotną, a tak nie jest. Twierdzę, że jedyna żywotnie ważna i istotna funkcja języka sprowadza się wyłącznie do budowania modeli umysłowych, które da się później wykorzystać w celach praktycznych poprawy bytu. Natomiast, jeśli jakieś konstrukcje semantyczne wydają się być interesujące poznawczo, a nie można ich chwilowo wykorzystać z uwagi na tymczasową niedostępność technologii, należy potraktować je jako rokujące hipotezy i nic poza tym.    

Nie ukrywam,że nie znoszę żadnej formy fanatyzmu.
Nie jestem za nachalnym prozelityzmem,ani nachalnym ateizmem,dlatego każda forma nachalności w szerzeniu swoich poglądów trochę mnie zniechęca do dyskusji.
U pana tego nie widzę ,dlatego bez oporów się odzywam.
Niemniej wydaje mi się,że gdyby ktoś usiadł do stołu przy ,którym siedzą lekarze i dyskutują o systemie odpornościowym organizmu,genetyków,którzy dyskutują o kwasie dezoksyrybonukleinowym,chemików,którzy dyskutują o na temat absorberu,i chciał wtrącić się w wyjaśnienie na czym polega to zjawisko,a potem okazało się ,że dyskutują o aparaturze,to nie można  obwiniać za ich za to ,że ich nie rozumie.

Staram się robić, co tylko w mojej mocy, żeby się nie obrażać, a już napewno nie dlatego, że ktoś może mieć inne zdanie od mojego. I zapewniam, nie jest to uwaga ad personam. Kolejne zdanie jest poza kontekstem Pańskiej wypowiedzi! Po prostu twierdzę, że nawet nazwanie mnie "ch...", niczego nie zmienia, ani nie wnosi do procesów poznawania rzeczywistości. Dlatego m.in. jestem przeciwny prawnej regulacji ochrony tzw. uczuć religijnych. Wszyscy ludzie mają tendencję do nadawania znaczenia konstruktom słownym, które z bilogicznego punktu widzenia, takiego znaczenia nie mają. Jest to jedynie twór o charakterze semantycznym, różny dla różnych kultur. / Kiedy pisze Pan o "pluralizmie metodologii" to nie bardzo rozumiem. W moim przekonaniu, albo coś się da potwierdzić empirycznie, albo nie. W innym przypadku skazani jesteśmy na niekończące się dywagacje o wyższości świąt ( do wyboru ).

Jestem trochę zaskoczony pana nieobyciem w zagadnieniach metodologii naukowej.Proszę mnie źle nie zrozumieć ,ale w naszych czasach utrzymywanie poglądu o twierdzeniach ,"które można w uniwersalny sposób uzasadnić i empiryczny dowieść" przypomina wołanie jaskiniowców o własnej racji,bywa głośne,rzadko jednak kiedy jest uzasadnione.
Nie chcę wielce wdawać się w to zagadnienie,wydaje mi się bowiem ,że niepotrzebnie to odwróci moje wołanie o obopólną tolerancję.
Od czasów prac Karla R.Poppera praktycznie nikt w to nie wierzy.
Czas monizmu teoretycznego i metodologicznego zakończył się wraz z upadkiem pozytywizmu logicznego.Tak naprawdę od końca lat 50-tych zeszłego wieku podjęto krytykę metod i konkluzji logicznego empiryzmu.Zagadnieniami tymi zajmowali się wybitni badaczeN.R.Hanson,S.Toulmin,M.Polanyi,T.Kuhn,P.Feyerabend,I.Lakatos i ich kontynuatorzy.
Tak naprawdę dokonywana w post pozytywizmie krytyka programu pozytywistycznego przyjęła postać pluralizmu metodologii,na co wskazują chociażby prace L.Dannerberga.
Proszę się nie obrazić ,ale pozostał pan w czasach epoki kamienia łupanego.
Wydaje mi się ,że zagd. to wyjątkowo trafnie wykazał prof.Władimir Sołomonowicz Bibler autor ks."O systemie kategorii logiki","Twórcze myślenie jako produkt logiki",i innych.

Skąd wiedziałaś? To zapewne ta słynna, kobieca intuicja. W życiu bym nie podejrzewal, że się zorientujesz.

"Wiara nie ogranicza się do religii.Operowanie fundamentalnymi pojęciami leżącymi u podstaw wszelkiego dyskursu logicznego musi być poprzedzone wiarą".

Bardzo to niefortunne sformułowanie, moim zdaniem. Duże zaufanie przejawiam wobec własnych zmysłów ( chociaż bywają one bardzo zwodnicze ).  Większą ufnością obdarzam twierdzenia, które można w uniwersalny sposób uzasadnić i empiryczny dowieść . Nie przejawiam za to jakiejkolwiek wiary i nie czuję potrzeby jej obecności, aby logicznie argumentować. Parafrazując piosenkę zespołu Raz, Dwa, Trzy - "Można jednak nie wierzyć w nic i żyć." 

Pozdrawiam. 

Znani mi są wymienieni przez pana badacze S.E.Asch,A.J.Eliot,S.Milgram,szczególnie L.Festinger,posiadam bowiem w domu m.in.książki "Ja i tożsamość","Utajone poznanie",i "Umysł społeczny".
Niestety ich propozycje i rozwiązania występują tam wśród setek rozwiązań setek innych psychologów,może więc nie zwróciłem swojej uwagi na to na co zwrócił pan swoją uwagę.

Tutaj z kolei pozwolę sobie zachęcić pana do przeczytania książek  J.Z.Younga "Model mózgu","Zarys wiedzy o człowieku","Programy mózgu",szczególnie 21 rozdziału tej ostatniej pod tytułem "Wiara i kult",który zaczyna się od zdania:
"Wiara nie ogranicza się do religii.Operowanie fundamentalnymi pojęciami leżącymi u podstaw wszelkiego dyskursu logicznego musi być poprzedzone wiarą".
Z wyrazami szacunku dla wszystkich czytelników portalu "Racjonalista",niezależnie od wyznawanego przez nich światopoglądu-Robert Brzeziński.

Proszę mi wybaczyć,
 
Prosty ze mnie chłopina. Nic nie rozumiem z tego, co Pan napisał.

c.d.
chodziło razem z matką kwoką,aż kiedyś doszli do stawu.Kaczątko poszło sobie prosto do wody,a kura została na brzegu gdacząc przestraszona.Tak więc,kochany ojcze,ja wszedłem w ocean i w nim znalazłem swoje miejsce.I możesz winić mnie za to,że ty zostałeś na brzegu".
Wracając bezpośrednio do możliwości,może i potrzebie,nie żadnego przymusu rozwijania się na zagadnienia wykraczające poza granice nauki to prace austriackiego fizyka wysokich energii,doktora fizyki Fritjof Capra ,autora "Tao fizyki",i "Punk zwrotny" wykazują tego wartość
a już na pewno przydatność.
Jak napisała o nim Anna Wyka ,to ten badacz i wykładowca fizyki jest przede wszystkim naukowcem,ale nie ogranicza się do wąskiej specjalizacji , interesuje się filozofią i historią nauki.W pasjach badawczych tego uczonego "szczególne miejsce zajmują filozofie i religijne tradycje wschodu,zwłaszcza zaś taoizm i buddyzm.Interesują go one głównie jako właśnie odmienne od zachodniego    w z o r c e      p o z n a w a n i a   świata,pojmowania zachodzących w nim zjawisk -a stąd uprawiania nauki".
Tak naprawdę to co uprawia jest refleksją metafizyczną ,która jest cechą współczesnej nauki".
Zresztą dowodzi tego ks.Lee Smolina "Koniec fizyki".

Nie rozumiem wielu ludzi,którzy wściekają się na fakt istnienia czyjejś nie akceptacji ich teorii,czy wyrażania wobec niej wątpliwości.Przecież istnieje taka możliwość,do tego prawo i często przyczyny.
Nie wydaje mi się ,żeby ludzie wierzący nazbyt wiele tracili zajmując się zagadnieniami wiary.
Pewnie dla niewierzących niepotrzebnie czas ,niektórzy jednak uważają,że pozwala to im wejść tam,gdzie naukowcy z zasady nie wchodzą.
Bliski mi jest znany na całym świecie fizyk i kosmolog Paul Davies ,który rozszerza granice nauki i wprowadza czytelnika ww obszary charakterystyczne dla filozofów i teologów.
Z nie mniejsza uwagą czytam prace ks.Michała Hellera,którego wybitnej wiedzy praktycznie nikt nie kwestionuje i którego wnioski i opinie są powszechnie cytowane przez świeckich uczonych.
Myślę,że w czym ogranicza ograniczanie się wielu badaczy do tego,co bada nauka ciekawie ilustruje jedna z historyjek opowiedziana przez Anthony de Mello w ks."Śpiew ptaka" p.t."Kaczątko":
"Asceta sufi,Shams-e Tabrizi, opowiada o samym sobie taką historyjkę:od dziecka uważano mnie za nieprzystosowanego....ojciec uważał mnie za szalonego,a ja odpowiedziałem:
-Raz włożył ktoś kacze jajko do gniazda kury.Gdy kaczątko przebiło skorupę...to
c.d.n.

c.d
........ ,a zakładaniem jej prawdy w celu niedopuszczenia do jej odparcia.Całkowita swoboda przeczenia i opanowania naszej opinii jest jedynym warunkiem usprawiedliwiającym  przyjmowanie jej prawdziwości w celu działania; i tylko na tych warunkach istota obdarowana ludzkimi zdolnościami może być rozumowo pewna,że ma słuszność"
Leszek Kołakowski wybitny polski filozof tłumacząc powyższe słowa  jeszcze bardziej uwypuklał potrzebę tolerancji w postaci możności wyrażania i zwalczania jakiegoś poglądu.
Jego zdaniem:
"Może się zdarzyć,ze jakaś doktryna narzucona przymusem przez tyrański reżym jest prawdziwa.J.Mill jednak w cytowanych zdaniach zdaje się sugerować,że nigdy nie możemy tego wiedzieć na pewno,jeśli nie wolno jej zwalczać.Wynika stąd się zdaje,że nasz rozum nie wystarcza,by coś uznać za prawdę,lecz potrzebne są ponadto warunki ,mianowicie    s w o b o d a      dyskusji.To zdaje się być zasadą epistemologiczną. Ale John Stuart Mill twierdzi też,ze nie wolno nam kneblować nawet tych opinii,co do fałszywości,których jesteśmy pewni (choć w warunkach ,gdy dyskusji brak powiada J.Mill,nigdy nie możemy być co do tego pewni). To zdaje się być zasadą moralną".
To znaczy takie podejście jest uczciwe.
c.d.n.

I chociaż większość jego argumentów była przytoczona przeciwko "fanatyzmowi religijnemu",bezdyskusyjnie mogą z książki skorzystać wszyscy.
Wszyscy ci,którzy mają tendencję do fanatyzmu i związanego z nim braku tolerancji.
Zwolenników potęgi nauki jak i przedstawicieli poszczególnych nauk szczegółowych namawiam do zapoznania się z pracami Paula Feyerabenda:"Jak być dobrym empirystą",jeszcze bardziej "Fakt i teoria".
Jego zdaniem:
"Mnie chodzi o to,by doprowadzić do zrealizowania warunków,w których każda koncepcja,każdy system,każda tradycja mogą żyć i rozwijać się.Takie warunki jeszcze się nie ukształtowały  i musimy je urzeczywistnić.Jeżeli stworzymy nowy system (teoretyczny),to poddajemy się automatycznie jednej tylko spośród wielu tradycji-powiększamy problem nie rozwiązując go.Dlatego proponuję,by w społeczeństwie,jak je sobie wyobrażam,nie istniała ideologia,a jedynie podstawowa struktura    o c h r o n a     r o z m a i t y c h    ideologii i tradycji".
Podobnego zdania był John Stuart Mill.
Jego zdaniem :
"Istnieje olbrzymia różnica między uznawaniem opinii za prawdziwą ,ponieważ nie została odparta pomimo wielu sposobności do jej zwalczenia,a........
Proszę o cierpliwość c.d.n.

Szanowny Panie,

Żeby nie wdawać się w płomienną polemikę z Pańskimi poglądami, proponuję jedynie, aby zechciał Pan zapoznać się np. z eksperymentami społecznymi: Asha, Elliott, Milgrama, Festingera, Zimbardo. ( Dostępne są także filmy na ten temat. ) Na początek tyle wystarczy. Potem, proszę jeszcze wziąć pod uwagę, że niezmienne cechy ludzi, takie jak np. kolor oczu lub skóry, mózg każdego człowieka interpretuje w podobny sposób, jak zmienne etykiety dotyczące osobistych przekonań. Każda wiara jest ( jeśli dobrze rozumiem ) niezłomnym przeświadczeniem pewności. Jeśli zatem jest Pan pewien istnienia bytu, w który Pan wierzy, na równi z cechami fizycznymi, to być może wspomniane ustalenia psychologów społecznych zasieją chociaż cień wątpliwości.    

Zdziwiony jestem faktem wzajemnej nietolerancji uczestników dyskusji pod niemal każdym tematem zamieszczonym na portalu "Racjonalista". Nie mam nic przeciwko bronieniu swojego stanowiska.Zdziwiony jednak jestem wulgaryzmem na jakie pozwalają sobie niektórzy-wielu uczestników i nie ukrywam,że mi się to nie podoba.
To,gdy ludzie nieoświeceni wyjawiają swój brak opanowania i wpadają w złość jest to dla mnie bardziej zrozumiałe,niż czynią tak ludzie,którzy uważają siebie za oświeconych ,wtedy jest dla mnie nienormalne.
Nie wydaje mi się na miejscu brak tolerancji wyjawianej przez zadeklarowanych zwolenników portalu "Racjonalista",z którego istnienia wbrew temu co wynika z moich komentarzy bardzo się cieszę- zwłaszcza,ze ten na swojego patrona wybrał niezwykła postać,to jest Francois Marie Arovet de Voitaire.
Namawiam wszystkich do przeczytania jego "Traktat o tolerancji".
Jak napisał w posłowiu do tej ks.Zdzisław Ryłko:
"Imponująca jest to próba przedstawienia historycznej genezy nietolerancji religijnej,wszechstronnego,historycznego i socjologicznego zbadania tego zjawiska.Imponuje ogromny wachlarz argumentów przeciwko fanatyzmowi i  z a     t o l e r a n c j ą"
Niekłamanie zachęcam do jej przeczytania.
c.d.n.

To,że się irytujesz za każdym razem jak się pojawię jest jak najbardziej zrozumiałe.
Nie mogę tylko zrozumieć dlaczego ludzie tacy jak ty wpadają we wściekłość,gdy pojawiają się tacy -prostacy -jak ja.
To,że nie rozumiesz tego co napisałem ujawnia tylko twoją nie stojącą na wysokim poziomie inteligencję.Nie wspomnę już o całkowitym braku twojej kultury.
Nie wydaje ci się chyba ,ze mnie wystraszysz swoim wulgaryzmem,te twoje "urągający etyce trolu"
Przeżera cię człowieku nienawiść do inności,odmienności.Wygląda ,na to że uwielbiasz tylko samego siebie,i samego siebie najlepiej lubisz słuchać.
Nie myśl sobie,że nie jestem świadomy istnienia okrucieństw opisanych w biblijnych sprawozdaniach ,że nie jestem świadomy istnienia tzw."bann"to jest izraelskiej klątwy. Miałem bowiem okazję zapoznać się z pracami teologa Gearhard'a von Rad'a.
Oburzał się tym niebezzasadnie inny teolog,to jest Ernest Renan.
Nie zmienia to jednak faktu,że biblijni pisarze,ani kopiści nie usuwali tych sprawozdań,co dowodzi uczciwości ich relacji.Potrzebie przedstawienia wydarzeń takimi jakie one były,bez ich retuszowania,wybielania.
O tym i tylko o tym pisałem.
Moc i zasadność argumentów nie leży po stronie tych,którzy potrafią mocniej obrazić innego-jest odwrotnie.

Panie Jacku, nie potrzebnie się Pan unosi w sprawie wpisu Pana Brzezińskiego. Tytył, jakim Pan Brzeziński opatrzył własny komentarz jest jego zapowiedzią i podsumowaniem zarazem. Coraz częściej uzmysławiam sobie, że: 1. Nie jest winą większości ludzi poddanych praniu mózgu, iż wyznają światopogląd oparty na wartości słowa, zamiast na faktach ( empirycznych pozostających bez związku z wpływem społecznym ). 2. Stawiając kogoś "po drugiej stronie barykady" siłą rzeczy doklejamy mu etykietę, a tym samym stygmatyzujemy go w opozycji do własnych przekonań. 3. To, co łączy wszystkie istoty ludzkie zamyka się w stosunkowo nielicznych potrzebach: schronienia, pożywienia, dostepu do wody, uczuć empatii, potrzeby komunikowania się i twórczości... 4. Jedyne, co w jakikolwiek sposób wpłynęło na realny postęp cywilizacyjny na przestrzeni wieków to rozwój nauk empirycznych, odkrycia, wynalazki ( w dosłownym znaczeniu tego terminu ) i technologia. 5. I chociaż zadanie jest piekielnie trudne, trzeba próbować argumentacji, łagodząc emocje w stopniu, w jakim to tylko możliwe.        

Doskonały byt nie chce, nie pożąda, nie tworzy, nie oczekuje, nie wymaga nieczego dodatkowego poza sobą, bo jest sam z siebie i w sobie doskonały. Kompletny. Absolutnie dla siebie wystarczalny.
Coś tak jakby o mnie ...(?)

Chodziło mi oczywiście o Brzezińskiego. Przepraszam Brzostowskiego za pomyłkę.

-Kolega Jacek pomylił trola chyba? Brzostowskiemu się dostało za Brzezińskiego, a nie widzę tu tego pierwszego.

Urągający etyce trolu. Stary Testament zawiera opis boga polecający przeprowadzanie masowego ludobójstwa. Trzeba mieć bardzo spaczoną psychikę, aby się tym, dla rajskiego hoteliku, zachwycać. To, co piszesz trolu, jest dla mnie w najwyższym stopniu odrażające. Doskonale wiem, co by się działo, gdyby Mein Kampf było księgą świętą. Też byś się tym zachwycał. Bo przecież trzeba wierzyć, a nagrody czekają.

"jakże można wierzyć tym relacją jako pochodzących od stwórcy,jeżeli z jednej strony zawierają wspaniały kodeks moralny,a z drugiej strony donoszą o tak szokujących wydarzeniach. "

-Dajesz do pieca chłopie, wspaniały kodeks moralny. Pgratulować poczucia moralności albo humoru.

Ta uczciwość i szczerość wydaje mi się być w zgodzie z przyjmowanym faktem,że w księdze tej przedstawione są fakty,nawet niewygodne.Nie zmienia to jednak faktu,że z zasady jej pisarze obstawali przy wysokich miernikach moralnych.

-I Ty to wszystko serio, to na pewno o biblii? Fakty? Uczciwość, szczerość?? Może czytałeś jakąś wersję kolorowaną dla dzieci, albo w odcinkach w programie "Ziarno"?

Jak to jakiś czas zwrócił uwagę felietonista J.Harris w art."Biblia jest z gruntu uczciwa":

-Pogrążasz się z każdym zdaniem. To stek wulgarnych nonsensów i niesprawiedliwści, nikomu do niczego niepotrzebnych, szkodliwych bujd na resorach. 
Tak, na marginesie nie żałuj spacji i tak wszyskiego nie zmieścisz w jedej wypowiedzi.

i pełna sprzeczności,uznają za błąd to,co w rzeczywistości jest cnotą..."Żadna inna książka,jaką kiedykolwiek napisano,nie jest przepojona tak rozbrajającą szczerością".

Tak,czy inaczej jak napisał Karol T.Russell w ks."Boski plan wieków" o pisarzach pism hebrajskich tzw.starego testamentu ,że byli to na ogół mężowie wybrani z powodu swej wierności.Historia biblijna bezstronnie notuje i piętnuje ich słabości oraz wady.
Musi to dziwić tych,którzy przypuszczają,ze biblijne relacje są historią zmyśloną,przeznaczona do wzbudzenia strachu i czci dla systemu religijnego.Jest w tych systemach jakaś prawość,która charakteryzuje  ją jako prawdę.Oszust pragnąłby przedstawić człowieka wielkiego,a szczególnie swoje pisma jako natchnione,przedstawiając niewątpliwie jego charakter bez skazy i szlachetny do najwyższego stopnia.Rzecz w tym,że sprawozdania biblijne tego nie czynią,co jest    u z a s a d n i o n y m   dowodem ,że nie przeznaczono jej do wprowadzania w błąd.".
Takie ujmowanie sprawy i ukazywanie grzechów biblijnych postaci,świadczy o szczerości i uczciwości jej pisarzy,czego na próżno szukać u innych starożytnych historyków.
Tak,czy inaczej  pisarze biblijni nie kryli swoich grzechów,mówili otwarcie o swoich błędach itp.

Dziwi mnie zarzut Jacka Tabisza odnośnie ,chociażby biblijnych relacji i faktowi,ze jej pisarze,czy kopiści nie zdobyli się nawet na wysiłek przeredagowania ich tak,żeby były bardziej możliwe do przyjęcia.
Jacek Tabisz nie zdaje chyba sobie sprawy,że to,to akurat przemawia za nimi ,a nie przeciw nim.Jednym z zarzutów odnośnie biblijnych sprawozdań jest to,że wiele z nich zaprzecza zdrowym zasadom moralnym.Inaczej mówiąc ,ich zdaniem jakże można wierzyć tym relacją jako pochodzących od stwórcy,jeżeli z jednej strony zawierają wspaniały kodeks moralny,a z drugiej strony donoszą o tak szokujących wydarzeniach.Nie przemawia to jednak przeciw nim,co dobrze o nich świadczy.Ta uczciwość i szczerość wydaje mi się być w zgodzie z przyjmowanym faktem,że w księdze tej przedstawione są fakty,nawet niewygodne.Nie zmienia to jednak faktu,że z zasady jej pisarze obstawali przy wysokich miernikach moralnych.
Jak to jakiś czas zwrócił uwagę felietonista J.Harris w art."Biblia jest z gruntu uczciwa":
"Gdyby ta księga zawierała jedynie zręcznie sformułowaną propagandę religijną,wówczas kompilatorom łatwo byłoby usunąć wszystkie gorszace fragmenty tekstu..."Niewybredni ateiści,którzy pokazują z triumfem takie miejsca jako dowód,ze Biblia jest księgą barbarzyńską
c.d.n.

Fakt, wyznawcy lokalnego bóstwa nie czytają ksiąg mówiących o dobroci tegoż. Co zapewne cieszy pośredników w gustownych kieckach i fikuśnych nakryciach miejsc gdzie powinny być głowy.Gdyby spora część wyznawców czytała te teksty mogłaby zacząć myśleć krytycznie i przynajmniej część z nich podziękowałaby pośrednikom za usługi, nie bacząc nawet na perspektywę wiecznych tortur.To z kolei, otwiera przed pośrednikami możliwości płynące z jedynie słusznej interpretacji rzeczonych pism i wytłumaczenia maluczkim ich rzeczywistej treści, że to co wydaje się niedobre to wcale takim nie jest. Jaki wspaniały popis kazuistyki - każdemu słowu można odebrać jego znaczenie i nadać nowe. Ale co z tego, wiekszość wyznawców, prócz pism, również interpretację ma gdzieś - to chyba nieźle co - i słuchają o tych miłościach, dobrociach bez pokrycia nie zdając sobie sprawy o istnieniu morderczych fundamentów ich wierzeń, gdzie nie można się obejść bez ofiary - najlepiej krwawej. O! niech wreszcie będzie na tym świecie więcej piśmiennych i czytatych, a ta nieruchawa grupa bezrefleksyjnych mastodontów z czasem stopnieje. Niepoprawny optymista, Co ? 

To jest bez szans, żeby dzieci z rodzin religijnych z wiarą nie miały kontaktu i nie były indoktrynowane, dlatego tutaj jest rola dla państwa, które ma instrumenty, glównie za pomocą edukacji, do bezstronnego i neutralnego opisu rzeczywistości, w oparciu o osiagniecia nauki i dyscypliny zbliżone z odpowiednio rozwiniętym podejściem krytyczno-sceptycznym. Różne punkty widzenia, obecne stanowisko nauki, zmysł krytyczno-sceptyczny, to powinno przyświecać i chronić przed praniem mózgu. A mamy zupełną odwrotnosć, zaprzeczenie bezstronności i neutralności w postaci wspierania jedynej słusznej ideologii od przedszkola. To parszywy skandal niszczący w ludziach myślenie, otwartość, horyzonty. W dodatku zacietrzewiający wobec Innego. Promocja idealistycznej, jedynej słusznej wersji świata i sposobu życia owocuje zatem niechęcią/nienawiścią do wszelkiej odmiennosci zaczynając od homoseksualistów czy innowierców itd. pośrod dorosłych, kończąc na okularnikach czy grubaskach posród kopiujących zachowania dorosłych dzieci. 

I - może przede wszystkim - dopóki są muzułmańskie, chrześcijańskie, żydowskie dzieci, a nie po prostu dzieci, które tak naprawdę dopiero po osiągnięciu dorosłości powinny mieć (o ile zechcą) kontakt z narkotykami wiary tej czy innej. Wcześniej powinny być dziećmi, których głów nie zapełnia się na siłę niesprawdzonymi ideologiami dotyczącymi wszystkiego i dzielącymi świat na swoich i innych. Zamiast tresury nie mogących się bronić młodych ludzi, powinna zapanować rzeczywista wolność wyboru światopoglądu.

"Ot tak sobie wszedłem na Racjonalistę, a tu znów o "bogu". Skąd u Was ateistów-racjonalistów taka nieustanna potrzeba mówienia ciągle o tym samym? Jeżeli raz a dobrze załatwiło się kwestię "boga", to po cholerę wciąż o tym gadać?"
-Bo przecież bóg jest wszędzie, gdziekolwiek wejdziesz on tam już będzie.
-A tak serio problem w tym, że ta kwestia nie została i nie prędko zostanie załatwiona niestety. Zawsze będzie oczym mowić, dopóki wciąż każe się ludziom w to coś wierzyć, dopóki według tego czegoś ludzi się wartościuje, dopóki w imię tego czegoś popełniane są straszne czyny, ogranicza się ludziom wolnośc, swobodę myślenia i wyrażania poglądów, trzyma całe narody w zacofaniu i religijnym otępieniu.

Podobno twórcy popularnych seriali pilnują, aby w dialogach, nie rzadziej jak co ileś tam minut pojawiało się słowo miłość,  bo to zapewnia oglądalność i wydaje mi się, że autorzy biblii znali tę zasadę marketingową i dlatego z jej kart wręcz wycieka rzeka "miłości" w dwóch wersjach: miłości Boga do rodaju ludzkiego i vice versa.
Tymczasem jej zawartość merytoryczna pokazuje, że nie specjalnie kocha Bóg ten swój sztandarowy produkt i nie rozpieszcza specjalnie.
Bardzo znamiennym jest stosowanie przez Niego zasady odpowiedzialności za grzech ojców, która to zasada jest odrzucana przez każde cywilizowane społeczeństwo.
Miłość wierzących skierowana do swojego stwórcy z kolei obarczona jest interesownością: chodzi przecież o to zakwaterowanie w niebie po śmierci.
  

Z pewnością uczucie skierowane do wymyślonego bytu zabijającego wrogów, uczucie zachodzące z postulatem wiecznego życia dla siebie nie jest żadną miłością...

"Jakby to coś zwane Bogiem było doskonałe, to by nie tworzyło niczego jako obiektu swojej miłości, bo inaczej byłoby wcześniej niedoskonałe." Tyle tylko, że ludzie postrzegają miłość jako zjawisko doskonałe. Jak do tej pory nikomu nie udało się jeszcze porządnie zdefiniować tego uczucia. Niby wszyscy wiedzą, że jest, ale nikt jej nie widział. :)

Jakby to coś zwane Bogiem było doskonałe, to by nie tworzyło niczego jako obiektu swojej miłości, bo inaczej byłoby wcześniej niedoskonałe. Byt doskonały sam w sobie, ze swojej istoty, nie tworzy niczego poza sobą, dla pożądanego przez siebie celu (w tym przypadku miłości), bo tworzenie takie musiałoby być efektem braku (niedoskonałości), więc tutaj mamy sytuację absurdalną. Doskonały byt nie chce, nie pożąda, nie tworzy, nie oczekuje, nie wymaga nieczego dodatkowego poza sobą, bo jest sam z siebie i w sobie doskonały. Kompletny. Absolutnie dla siebie wystarczalny. Tworzenie czegoś poza soba, dla jakiegoś własnego celu, zaspokojenia siebie, wzbogacenia, świadczy tylko o jego uprzedniej niedoskonałości. 

"Bóg jako byt doskonały nie może kochać, bo miłość ogranicza racjonalność postępowania osobnika nią dotkniętego: Jego postępowanie powinno być "do bólu" racjonalne !!" Nie można jednak wszechmogącemu Bogu odebrać chęci i tego, że się bardzo stara! Przez swoich pełnomocników na ziemi zbiera tyle dóbr materialnych i pięniędzy, ile tylko zdoła, bo jakoś w swojej wszechpotężnej naturze sobie z nimi nie radzi.

"...nauki szczegółowe nie mają nic do powiedzenia w kwestiach, którymi zajmuje się teologia, bo po prostu nie sięgają tego poziomu." Rzeczywiście, ów "poziom" jest takim abstraktem, że chyba o większy trudno. Znajac dokonania teologów można jedynie przypuszczać, że nie spoczną w mnożeniu sposobów, na jakie tę samą bajkę opowiedzieć w milionie i jednej wersji. Ale przecież to nauki szczegółowe mozolnie rozmontowują ten system. Tyle tylko, że w czasie gdy rodzi się jedno dobrze uzasadnione i empiryczne odkrycie, teologowie i wierni dopisują sto innych przypowieści. Mocno zaburzona ta równowaga.  

Podobno twórcy popularnych seriali przestrzegają zasady, by słowo "miłość" pojawiało się nie rzadziej niż co ileś tam minut, bo to zapewnia oglądalność i chyba autorzy biblii też tą zależność znali, bo ta rzekoma miłość Boga do rodzaju ludzkiego, a vice versa jeszcze bardziej, wycieka z jej kart szerokm strumieniem.
Tymczasem z treści tej księgi, Bóg to raczej osobnik sadystyczny, rodzajowi ludzkiemu zadający przede wszystkim cierpienia, chociaż grzechy tegoż zasadnym by było na karb stworzyciela złożyć: takiego mnie Panie stworzyłeś i takiego mnie masz.
U samej podstawy naszych relacji z Bogiem jest odpowiadanie za grzechy ojców przez tak wiele pokoleń, kiedy ułomny człowiek wyznaje zasadę, że właśnie nie wolno piętnować dzieci za przewiny rodziców.
Jeżeli przyjąć, że miłość jest bezinteresowna, to z kolei kochanie tego okrutnego Boga jest skażone interesownością poprzez to oczekiwane zakwaterowanie w niebie po śmierci.
No i co chyba najważniejsze: Bóg jako byt doskonały nie może kochać, bo miłość ogranicza racjonalność postępowania osobnika nią dotkniętego: Jego postępowanie powinno być "do bólu" racjonalne !!
 

Obawiam się, że  zarówno myśli Bartha jak i Tillicha niedługo przejdą do historii spekulacji, na jakie mogli oni sobie pozwolić w im właściwej epoce wiedzy i rozeznania. Historia nie jest statycznym tworem. Rozgrywa się na naszych oczach.

Dziękuję za wyjaśnienia. Pisze Pan:
"Nie ma szans na upowszechnienie rzetelnej (empirycznej) wiedzy
stwierdziwszy: "Już wiem i zatrzymam tę wiedzę wyłącznie dla siebie."
Każda z publikacji na ten temat jest szukaniem najefektywniej
argumentacji na rzecz obalania takich wynalazków jak np. teologia."

Powiem tyle, że atak na teologię z poziomu nauk empirycznych to syzyfowa i beznadziejna praca. Przeciwnik w ogóle się tym nie przejmie. Zarówno uznawany za największego teologa XX wieku Karl Barth, jak i niewiele mniej mu ustępujący Paul Tillich piszą wyraźnie, że nauki szczegółowe nie mają nic do powiedzenia w kwestiach, którymi zajmuje się teologia, bo po prostu nie sięgają tego poziomu. Bynajmniej nie namawiam do marnowania czasu na lekturę ich książek.

@zohen
Skoro moralność jest 'bosko' narzucona - to przecież bóg dyktował jaka ona jest. Parafrazując, bóg wybrał co pasterzom jest potrzebne - nie wiedza naukowa, a opowieści o mordach. W teizmie nie bóg dostosowuje się do ludzkiej moralności, a ma ona źródło w bogu. Twój argument traci zatem na prawdziwości;) Poza tym takie apologetyczne zabiegi: 'bóg objawił tylko to co mogli zrozumieć' są śmieszne w świetle tych 'prawd objawionych', które do dziś są niezrozumiałe np. trójca:)
Proszę nie dokarmiać trolla ojibwe - udowodnił wielokrotnie, że jest betonowo-katolickim karłem intelektualnym.

Żeby w gąszczu przesądów dotrzeć do zrozumienia istoty życia ( społecznego także ), trzeba najsamprzód rozprawić się z symptomami zabobonów w każdym ich wymiarze. Nie ma szans na upowszechnienie rzetelnej (empirycznej) wiedzy stwierdziwszy: "Już wiem i zatrzymam tę wiedzę wyłącznie dla siebie." Każda z publikacji na ten temat jest szukaniem najefektywniej argumentacji na rzecz obalania takich wynalazków jak np. teologia.
 
@ Jacek Tabisz
 
Istotnie, psychologia ( przynajmniej niektóre jej ustatlenia ) powoli zyskuje status nauk twardych. Ale jest to na razie jedynie kropla w morzu: prawo, ekonomia w obecnym kształcie, filozofia ( w większości ) wzrastały za sprawą tradycyjnych przekonań powielanych najczęściej bezkrytycznie z pokolenia na pokolenie. Wydaje mi się jednak, że widać już pierwsze przesłanki tego, że proces demontażu aberracji umysłowych nabiera tempa przede wszystkim za sprawą internetu.    

"człowiek bardzo silnie wiąże się z tym, co odrzuca..."
Problem w tym, Kolego ojibwe, ze nie ma czego odrzucać i nie ma się z czym wiązać.

Dyskusja o pacjentach, którzy uważają się za nawiedzonych, do tego żądają takiego uznania od innych, doją na ten cel kasę, i wciskają to dzieciom od urodzenia - to wszystko nie oznacza dyskusji o "nawiedzającym", ale o zjawisku psychicznej patologii, która wyrządza wiele szkód i której trzeba zapobiegać.

"Nawiedzający" jest w tym wszystkim najmniej winny, bo go po prostu nie ma!

To kolejna wskazówka na to, iż bóg ten miał swą genezę w ludzkim umyśle.

Nie koniecznie - Najwyższy Majsterkowicz wykazał nieskończoną mądrość i nawiedzał piszących Biblię z zachowaniem podstawowych zasad dydaktyki. Zidentyfikował i celowo pominął kwestie, które mogłyby być niezrozumiałe dla ówczesnych nawiedzonych, np.: kulistość Ziemi, teorię ewolucji, heliocentryzm, demokracja itd. Kościół współczesny załatwia niedowiarków zawołaniem "oto tajemnica wiary", co 2000 lat temu by nie przeszło - dlatego mordobicie, jako najbardziej wtedy zrozumiała relacja między pasterzami kóz stała się motywem wiodącym tego świętego poradnika.

Ot tak sobie wszedłem na Racjonalistę, a tu znów o "bogu". Skąd u Was ateistów-racjonalistów taka nieustanna potrzeba mówienia ciągle o tym samym? Jeżeli raz a dobrze załatwiło się kwestię "boga", to po cholerę wciąż o tym gadać? Czyżby rację miał religiant i to w dodatku jezuita de Mello, że człowiek bardzo silnie wiąże się z tym, co odrzuca? W każdym razie portal Racjonalisty jest wzorcową ilustracją jego tezy.

Ma pan sporo racji. Wydaje mi się jednak, iż istnieje droga do nadania ścisłości naukom humanistycznym. Choćby rozwój psychologii ewolucyjnej opartej na neodarwinizmie. W obrębie tej nauki możemy badać choćby zagadnienia estetyczne - dlaczego taki kształt drzewa nam się podoba, dlaczego takie zestawienie barwne etc. Skąd bierze się atrakcyjność złotego podziału? SKąd przymioty nadawane bogom? Czym jest plotka? Jaki ma wpływ strategia społeczna, z której wyrośliśmy ze swoją inteligencją na sposób narracji powieściowej, który lubimy? Jakie zdarzenia w nim przyciągają naszą uwagę? Poprzez PE nauki przyrodnicze mogą wkroczyć śmiało do zagadnień pojmowanych dotychczas jako "sfera ducha". Za naukami przyrodniczymi kryje się wiele elementów nauk ścisłych - przy rozpatrywaniu dróg ewolucji przydają się rachunek prawdopodobieństwa, statystyka etc. Oczywiście PE się dopiero rozwija, wiele jest błędów, spekulacji. Ale to dobra droga - nasz gust nie wziął się znikąd, podobnie nasze odczucia harmonii relacji społecznych, piękna etc. Za tym wszystkim kryje się behawior rozwinięty później przez zmienność form kultury, w których też niektórzy dopatrują się form ewoluujących.

I tu dochodzimy do kolejnej zapory, jaką jest obowiązujący system edukacji. Niestety, tzw. nauki społeczne mają ten sam, a często wyższy status niż nauki ścisłe, co stwarza iluzję ich, nomen omen racjonalności. Tymczasem większość ( chociaż nie wszystkie! ) ustaleń humanistyki sprowadza się do tworzenia konstruktów umysłowych, których podstawą są bardzo często nieweryfikowalne hipotezy. W tym kontekście np. każda teologia jest rozbudowanym do granic absurdu systemem nawet logicznych wniosków, ale wyprowadzanych z gruntu fałszywych przesłanek. Można bez końca zagłębiać się w meandry teorii wysnutych z li tylko wyobrażeń, które zyskały status "faktów" za sprawą powszenej akceptacji. Moim zdaniem, zawsze trzeba bardzo uważnie i sceptycznie przyglądać się fundamentalnym dogmatom każdej hipotezy: ekonomicznej, historycznej, socjologicznej, psychologicznej itd. To samo dotyczy także nauk ściśłych, chociaż już w nieco innym wymiarze.    

"Najwyższe dobro = ten, który pomaga nam zabijać i robi to lepiej." To chyba zostało wielu wierzącym, a na pewno trwało znacznie dłużej niż pasterka starożytność.  

Myślę, że autorzy biblii starali się stworzyć jak najbardziej atrakcyjnego boga. Ponieważ byli to prymitywni pasterze kóz otoczeni innymi plemionami/królestwami, z którymi toczyli boje, to przemoc, która ich otaczała stała się także częścią ich boga. Bóg ten móg mordować całe narody tylko po to by robić miejsce dla swoich wybranych ludzi - to taka fantazja, mechanizm obronny umysłu. Moralność ludzka ewoluuje, więc obecnie to co imponowało prymitywnym pasterzom, nas odrzuca. To kolejna wskazówka na to, iż bóg ten miał swą genezę w ludzkim umyśle.

Wydaje mi się, iż racjonalizm może być pojmowany jako umiejętność poddania ocenie elementów kultury i tradycji, z których się wyrasta. Zamiast automatycznego wdrukowywania, czynienie tego w sposób sceptyczny i przemyślany. Ja do tego dodaję też materializm - naukowy opis natury stanowi dla mnie punkt odniesienia przy ocenianiu na ile dany element kultury jest przyjętą przez głuchy telefon pokoleń (+schlebianie instynktom podprogowym) bzdurą, a na ile stanowi wartość jako ciągłe budowanie narzędzi poznawczych i także tych umożliwiających lepsze życie społeczne, czy też kształcenie indywidualnej wrażliwości.

Chcę bardzo Pana przeprosić za nieświadome przekręcenie Pańskiego nazwiska w jednym z komentarzy pod artykułem autorstwa Tadeusza Bisewskiego.  

 "Jeśli ktoś uważa Biblię, czy Koran za książkę "świętą", sam się stygmatyzuje." Nie zupełnie. Tutaj właśnie ujawnia się największy problem. To raczej kultura w całej jej złożoności stygmatyzuje. Znakomita większość populacji nie odróżnia "jakościowo" społecznych wytworów człowieka od zjawisk natury fizycznej, chemicznej czy biologicznej. Z resztą dzieje się tak nie bez przyczyny. W procesie wychowania i socjalizacji ludzie obserwują efekty działań społecznych, u których źródeł często bywają irracjonalne przekonania, widząc ich fizykalne ( w rozumieniu zachowania ) dowody. I to jest właśnie istota indoktrynacji. P.S. Nawiasem mówiąc, niezasłużenie dobrą prasę mają bardzo liczne zjawiska usankcjonowane kulturowo i historycznie.     

Racjonalizm zajmuje się, moim zdaniem, budowaniem zainteresowania wiedzą, nauką, oraz badaniem rzeczywistości. Innym zadaniem racjonalizmu jest krytyka postaw irracjonalnych, szkodzących ludziom. Postawy irracjonalne nie sprowadzają się tylko do religijności, ale religie mają niezasłużenie dobrą prasę, większość ludzi boi się je krytykować etc. Oczywiście nikogo nie mam zamiaru szufladkować - jeśli są monoteiści nie twierdzący, iż ich zmyślony bóg nie jest ucieleśnieniem dobra i sprawiedliwości, nie odnoszę się do nich. Jeśli ktoś uważa Biblię, czy Koran za książkę "świętą", sam się stygmatyzuje. Mój filmik można zrozumieć jako zdziwienie ustawieniem na świeczniku takich dość ponurych baśni.

"...wszelkie "etykiety" powstałe na skutek ludzkiej konfabulacji są po prostu żałosne."

Zgoda, ale:
- etykietę "katolik" przypina sobie sam zaetykietowany i się z tym żarliwie obnosi, natomiast w przypadku np. "murzyna" rzecz się ma inaczej.

Wydaje się, że tacy właśnie stygmatyzujący się się na ochotnika - dotknięci łaską nawiedzenia mają ponadprzeciętne skłonności do etykietowania innych wbrew ich woli i często na siłę.

(Przykład - świadectwo - piętro wyżej)

Nieistniejąca dobroć nieistniejącego boga
Na temat pokrewny wypowiedział się w dzisiejszej Gazecie Wyborczej Maciej Kochanowicz - Muzułmanin niedawno goszczący na łamach "Racjonalisty", naświetlając zagadnienie z teistycznego punktu widzenia i zwracając uwagę na wątki i aspekty problemu zazwyczaj pomijane przez ateistów. Tekst Jego warty jest lektury i przemyślenia.

Racjonalizm, racjonalista, racjo... nie ogranicza się jedynie dekonstruowania narosłych przez stulecia wierzeń, jakkolwiek byłyby obskurne i pozbawione wszelkich związków z rzeczywistością. Proponuję obejrzeć krótki film www.youtube.com/watch?v=IOOCQ_C7pKk ; później być może pomyśleć, że wszelkie "etykiety" powstałe na skutek ludzkiej konfabulacji są po prostu żałosne. Katolik, buddysta, krzywonogi, piegowaty, biedny lub bogaty... Wiem, od stygmatyzmu trudno się uwolnić, ale nie ma innej metody, by zacząć myśleć w holistycznych kategoriach życia na tej planecie.