Jest pan kolejną osobą, wśród bardzo wielu, która kompletnie nie wie, jak działa ewolucja i wymądrza się na zasadzie przyswojenia jakichś prostych haseł. NIECH PAN PRZECZYTA "SAMOLUBNY GEN", z naciskiem na pojęcie altruizmu. A później niech Pan wypowiada się w tej kwestii. Na razie pisze pan bzdury, niemerytoryczne impresje, ośmiesza się pan.

"Komórki w organizmie są wehikułem przetrwania dla genu, ściślej, dla komórek rozrodczych. Zgadzam się z podejściem redukcjonistycznym - podmiotem ewolucji jest gen, a nie osobnik. Dlatego mówienie o koniecznym egoizmie osobników." Cudownie. To niech Pan spojrzy w lustro i  przyjrzy się swojemu organizmowi, który jest jedną Komórką złożoną z ponad 50 miliardów innych ( żyjących w homeostazie i współpracy ). Gdyby każda chciała wykazać się egoizmem, w ogóle by Pana nie było na tym świecie. "Dobre" samopoczucie jest podstawą do rywalizacji. Im lepsze, tym większe spustoszenia w geosferze. A teraz niech Pan pomyśli o każdej osobie choćby o jeden dolar uboższej od najbogatszego człowieka na planecie. Końcem tej "ewolucji" jest starcie się tych dwóch osobników w prymacie o przetrwanie. Ostatni umiera samotny. Koniec deterministycznego Darwinizmu.

Ok. Gdzieś uciekł nam wątek, być może za moją sprawą. "Nie ma nic kwantowego w "duchowości"." A skąd to przeświadczenie? Z jednej strony geny - złożone z aminokwasów i kodujące białka, z drugiej fizyka kwantowa opisująca stany splątania, czyli energia w różnym stadium skupienia, będąca podstawowym budulcem tychże struktur. Jakkolwiek wydawałoby się to "absurdalne", tego po prostu na razie nie wiemy. Wiemy za to, że można budować koalicje zamiast antagonizwania siebie wzajemnie wobec "racji". Wg. wszelkiego prawdopodobieństwa, nie ma wiekszych szans na skłonienie wiernych jakiejkolwiek ideologii np. luterańskiej do zmiany poglądów, rozstrząsając ich przekonania w oparciu o filozofię. Bardziej owocne wydaje się dostarczanie opisu empirycznych przykładów rozbratu pomiędzy głoszonymi przekonaniami a zachowaniem.   

Komórki w organizmie są wehikułem przetrwania dla genu, ściślej, dla komórek rozrodczych.
Zgadzam się z podejściem redukcjonistycznym - podmiotem ewolucji jest gen, a nie osobnik. Dlatego mówienie o koniecznym egoizmie osobników nie jest zasadne.

Podejrzewam, że za niedługo przyszłe odkrycia ukażą wpomniany determinizm darwinowski, jako odpowiednik mechanistycznej teorii Newtona, będący jedynie szczególnym przypadkiem teorii Einsteina. Obserwując ludzi, o wiele wygodniej jest patrzeć na nich nie z perspektywy konkurujących ( choćby o tzw. rację ) osobników, zamiast współpracujących. Proszę sobie wyobrazić swoje własne ciało, w którym każda komórka spośród milionów z osobna krzyczy i postępuje w imię maksymy : Mam rację! Religijni niech przepadną, albo obrażę się na nich, bo "szkoda mi dla nich czasu" ( cyt. z A. Koraszewskiego ) / Nawiasem mówiąc nie jestem religijny. / Gdyby różnorodne formy życia miały zachowywać się w ten sposób, szanse na przetrwanie i wegetację byłyby znikome. Pozdrawiam.  

Jeszcze raz - w filmie zacytowałem twierdzenia twórcy protestantyzmu. Przytoczenie czyichś wypowiedzi, z których ów ktoś był nader dumny, nie jest żadną napaścią. Nie ma nic kwantowego w "duchowości". Uwagi na temat ewolucji mają się nijak do tematu tego wątku.

Panie Tabisz. Stosując zwrot retoryczny ( w naszej kulturze postrzegany pejoratywnie i budzący skojarzenia o protekcjonalnym traktowaniu adwersarza ), jak w poprzednim zdaniu, a który to zwyczaj, przynajmniej na tym forum, jest często eksponowany przez p. Koraszewskiego, nie sprzyja porozumieniu w sprawach istotnych, czyli demitologizacji religii. Doświadczeń duchowych ( kwantowych - bez względu jak je nazwiemy ) ludzi, nie sposób wyeliminować. Problemem jest dogmat, czyli tzw. "cud" głownie podkreślany w raligiach zachodniego świata. Można próbować dowodzić swoich racji na miliony sposobów i przerzucać się argumentami. Kiedy pisze Pan :"Pańskie komentarze utwierdzają mnie w tym, iż komentuje Pan bez zapoznania się z główną treścią tego co powyżej, zawartą w filmiku." robi Pan dokładnie to, co  podkreśla Aaronson: " Jeśli napływające do nas informacje są niezgodne z naszymi przekonaniami, to uważamy je za błędne lub głupie."  Wystarczy przejrzeć nową literaturę z zakresu choćby epigenetyki i teorii kwantowej, żeby choćby pobieżnie zorientować się, że determinizm darwinowski ( chociaż jest faktem! ), tłumaczy jedynie b.wąski zakres procesów ewolucji.  

Zwróciłem uwagę na tę samą schizę :-D Wagnerowi się dostaje za to, że był prywatnie antysemitą, choć w jego operach o tym nie ma. Niektórzy doszukują się czegoś w Spiewakach Norymberskich, ale to nie tak otwarte nawiązania jak te Lutra... W Izraelu muzyka Wagnera wciąż natyka się na ogromne opory wśród mecenasów sztuki muzycznej, a przypuszczam, iż nikt nie zakazuje wjazdu turystom z krajów protestanckich... Można też z pewnością nabyć w Izraelu Biblie luterańskie.

Pełna zgoda. Mann czy Dante nie byli nauczycielami moralności. Ale przyzna Pan, że jakaś schizofrenia zapanowała? Zrzucamy z piedestałów Dantego, który był tylko referentem, ale źródła antysemityzmu to już dla większości z nas temat tabu.

@Wądołowski. Biblii nie napisały sprzężenia kwantowe. Koranu nie napisały konkurencyjne sprzężenia kwantowe. Bardzo byłem napastliwy, Panie Wądołowski... Przytoczyłem cytaty z Lutra - jak śmiałem... ;-) Pańskie komentarze utwierdzają mnie w tym, iż komentuje Pan bez zapoznania się z główną treścią tego co powyżej, zawartą w filmiku. Gdyby było inaczej, zorientowałby się Pan po komentarzach na YouTubie, iż filmik trafił do ludzi wierzących.

@Agnieszka Kaleta. Dante, czy Mann nie byli twórcami/reformatorami religii, naczelnymi twórcami wzorców moralnych dla milionów ludzi. Wspomniałem wcześniej o Wagnerze - to ten sam przypadek, choć Dante wyrażał bardziej dosłownie dość zbrodnicze wizje, w które wierzył, ale których twórcami byli poprzednicy Lutra. Dante referował innym ludziom to, co i tak było powszechnie przyjęte.

Jest taki esej Pilcha "Siorbanie jako warunek twórczości". Pilchowi idzie tam o to, jakie miejsce w hierarchii kultury należy się wybitnemu pisarzowi, który zarazem jest nieprzeciętnym głupcem tudzież mędą. Zrozumiałam, że Pilch mimo wszystko, mimo tytułowego siorbania, przewiduje dla takich twórców miejsce w tej hierarchii.
A jakie miejsce, jeśli w ogóle, należy się w tej lub podobnej hierarchii Lutrowi, wybitnemu reformatorowi i antysemicie zarazem? Wprawdzie Luter to nie Mann, ale są pewne podobieństwa. I twórcy i przywódcy religijni posiadają władzę nad naszymi umysłami. A sprawa Dantego? Czytałam ostatnio, że są środowiska, które domagają się, żeby Dante, w związku z jego rasistowskimi i antysemickimi poglądami, nie był już w hierarchii kultury uwzględniany. Jaki ma być los Lutra i Dantego? Obliteracja? A może wystarczy, żeby mówić o nich całą prawdę? Esej Pilcha gorąco polecam.

 "takie postrzeganie do nieczego nie prowadzi poza konfliktem pojęć, które utożsamiamy z sobą samymi, a które z obiektywną rzeczywistością mają niewiele wspólnego."
-Najpierw próbujesz udowodnić, że wszystko zależy od kontekstu i nikt,  niczego nie może być pewny, że nie istnieje obiektywna rzeczywistość, teraz się na nią powołujesz.
Chcę także wyraźnie podkreślić, że próby demontowania wiary ( we wszelkich jej przejawach i w cokolwiek ) są skazane na porażkę
-A niby to czemu? To jakiś dogmat? I skąd takie stanowcze stwierdzenia u kogoś, kto wszystko podważa i relatywizuje? Można każdą wiarę, rozmontować, z poprawką, że nie u każdego. Nie spróbujesz nie przekonasz się. Ja sam to zrobiłem, oczywiście  z pomocą źródeł i materiałów, które zostawili po sobie ci, którzy uważali, że  da się to zrobić. To nie jest zapisane w genach, nie dziedziczy się na drodze chmicznej. To tylko zestawy memów, uwięzione w neuronach mózgu podlegające tasowaniu i konkurencji. No i jeżeli Jacek Tabisz "wierzy", że można, to dlaczego jego "wiarę" chcesz rozmontować skoro to niby niemożliwe.

Oprócz sceptycyzmu powiniśmy nauczyć się zaufania. Nie wiem, czym jest duchowość. Być może jest to jakiś rodzaj splątania energii kwantowej, której mechanizmy dopiero poznajemy w bardzo nieśmiały sposób. Ludzie funkcjonują na różnych poziomach poznania i wiedzy. Potrafimy i wierzymy wszyscy ( jak jedna kobieta lub mąż ) w różne dziwadła, niekoniecznie religijne. Bardziej efektywną metodą od krytyki jest nieustanne dostarczanie nowych argumentów ( tych empirycznych przede wszystkim) w rozumieniu świata i próby przedstawiania ich w jak naprostszy spoób. Innymi słowy, zamiast mówić: to zrobiła(e)ś lub zrozumiał(e)ś nie właściwie, lepiej  przedstawić argumenty ( dowody ) na to, że pomimo osobistych wierzeń, coś jest w nich niespójne. Publikacje Racjonalisty zapewne nie docierają do czytelniów, którzy hołdują instytucjonalnym wierzeniom. Rolą Racjonalisty powinno być raczej nie napastliwe ( osobiste ) ujawnianie sprzeczności w postępowaniu tych, którzy uważaja się za depozytariuszy władzy nad umysłami wiernych.   

Nie da się przebić muru wiary u większości. Tym niemniej jeśli nawet jedna osoba pod wpływem moich pogadanek nauczy się odrobiny sceptycyzmu, zaś kilka innych, już sceptycznych, pozna nieznane fakty - będzie to dla mnie sukces. To co opisałem w powyższej pogadance pokazuje nieznaną nawet wielu ateistom mroczną stronę protestantyzmu u jego zarania - warto ją znać, aby zrozumieć lepiej wiele zjawisk wyrosłych z "duchowości" protestanckiej. Krytyka Lutra nie oznacza oczywiście iż bronię katolicyzmu. Uważam natomiast, iż pogląd mówiący o stosunkowo ludzkim protestantyzmie na tle nieludzkiego katolicyzmu jest dość naiwny. Przeważnie obydwie doktryny były siebie warte i dziś jest nie lepiej. Zielonoświątkowcy są dziś chyba najprężniej rozwijającą się odnogą chrześcijaństwa. Mówienie językami, atmosfera upojenia wiarą, mocne poporządkowanie mitowi Jezusa codzienności - bywają niekiedy bardziej niepokojące w XXI wieku niż działania kleru katolickiego.

Staram się nie atakować Pańskich przekonań personalnie ( nie sprowokowany ). Jestem omylnym człowiekiem, jak każdy, i najpewniej i najczęściej przesadzam pod wpływem ekspresji mniej lub bardziej subtelnych emocji. Nie jesteśmy niczego pewni. Możemy jedynie szacować prawdopodobieństwo występowania zdarzeń. Jedyne, co chcę przekazać Panu i ( chciałem -spodziewam się w czasie przeszłym  ) Panu A.Koraszewskiemu to fakt, który manifestuje się w zachowaniach ( publikacji ) prób dowodzenia własnych "racji". Pan może mieć "rację", ja także własną, ale takie postrzeganie do nieczego nie prowadzi poza konfliktem pojęć, które utożsamiamy z sobą samymi, a które z obiektywną rzeczywistością mają niewiele wspólnego. Chcę także wyraźnie podkreślić, że próby demontowania wiary ( we wszelkich jej przejawach i w cokolwiek ) są skazane na porażkę. Naturalnie, może Pan upierać się, że zdoła obalić wiarę w cuda, ale nie wróżę sukcesów. Jedyne, co można starać sie zrobić, to podjęcie starań w rozmontowywaniu instytucjonalych wierzeń, odwołując się do historycznych faktów społecznych, za co Pana i Pana Koraszewskiego bardzo cenię.     

@Paweł Wądołowski - a Pan atakuje moje przekonania. Wydaje mi się, że w myśl pańskiej zasady nie należy nic mówić, a jednak pańskie komentarze zajmują tu trochę miejsca... Czyżby inne standardy wobec siebie inne wobec innych?
 
@d'Alhaerte. Do prześladowań Żydów można dodać też dodanie polowań na czarownice do głownych aktów wiary Lutra. Kościół to nic dobrego, ale luteranizm nie wiele był lepszy, o ile wogóle. Zgoda - w końcu, zupełnie wbrew zamysłom samego Lutra wydał z siebie nurty bardziej liberalne od KrK. Ale wydał też nurty ultrafanatyczne. Dla amerykańskich "nowourodzonych chrześcijan" katolicy to nieprzyzwoici liberałowie - to też jest dalszy ciąg Lutra...

Obawiam się, że nie zrozumie Pan do czasu, gdy nie uświadomi sobie że: 1. Mój ostatni komentarz jest adresowany do KORIUSA i nie nawiązywał do Pańskiego tekstu. Odnosił się do pytania autora komentarza: "To dobrze czy źle?"  2. Biologiczny mózg nie rozróżnia pomiędzy tym, co widzi w swoim środowisku, a tym co pamięta. Pański, mój, jak i każdego w tym samym stopniu. 3. Przywoływałem już w niedawnych we wpisach pod tekstem p. A.Koraszewskiego ( cytując ) empiryczne odkrycia ukazujące fakt istanienia dysonansu poznawczego. Nie  jest to jedyny dowód na to, że nie jesteśmy racjonalni, a przynajmniej nie postępujemy w ten sposób w sferze zachowań społecznych i komunikacji interspersonalnej, w tym także wygłaszając i pisząc felietony. 4. Wydaje się, że wbrew tym faktom, skłonny jest Pan jest twierdzi, że jest "racjonalny". 5. Wierzenia = wyobrażenia człowieka są nie do wyeliminowania! Zagrożeniem dla wolności ludzi jest instytucjonalizm owych konfabulacji. 6. Rozumiem Pana, panie Tabisz, ale sądzę, że niewiele Pan wskóra atakując ludzkie przekonania. To po prostu nie działa.          

Poznałem kilka ciekawych faktów nt pana Lutra. Być może źle zrozumiałem dzisiejszą pogadankę, jednak nie rozumiem czemu miałbym dyskredytować całe dzieło człowieka z powodu jego poglądów w danej kwestii, które oceniałbym jako absurdalne lub niemoralne. Może jednak facet miał trochę racji z tą krytyką papiestwa i może cała ta reformacja jakiś tam relatywny postęp spowodowała? Czy racjonalne jest negowanie poglądów kogoś "na całej linii", choćby i nawet był dzieciojadem, jeśli w jakiejś jednej kwestii ma rację? To brzmi troszkę jak argument ad personam. Na tej samej zasadzie musielibyśmy się mocno wstydzić, jeśliby się okazało, że człowiek bardzo nas intelektualnie inspirujący jest zbrodniarzem, lub np. faszystą. Problem znika, gdy koncentrujemy sie na samej treści. Przepraszam, wchodzę trochę w rolę adwokata diabła. Autora i innych polemistów pozdrawiam.

W pełni się z Tobą zgadzam Andrzeju - to słuszne spostrzeżenie, łatwe do udowodnienia empirycznie. Druga strona medalu, do której bardziej tu nawiązałem, to fakt, iż nie można być uczciwym i powoływać się na autorytet Lutra. To fakt, że muzyce Wagnera się dostało po nosie (bo był antysemitą i wiele dziesięcioleci po jego śmierci Hitler lubił jego muzykę), natomiast luteranizmowi nie. Tymczasem Wagner w swoich utworach nie poruszał tematyki antysemickiej, a Luter tak, do tego nie był muzykiem, ale autorytetem religijnym. Za nim szli ludzie. Do dziś idą. Jakże podłe jest to, iż w Niemczech nie wolno w filmach używać znaku swastyki, neonazim jest przestępstwem, tak samo kłamstwo oświęcimskie (i słusznie, natomiast ze swastykami przesadzili - film historyczny to film historyczny), natomiast Luteranizm ma się dobrze, nie został rozliczony za holocaust, za nawoływanie od setek lat do mordów na Żydach (co z grubsza dotyczy wszystkich chrześcijan - a niechrześcijanie Europejscy swoje uprzedzenia do Żydów też zawdzięczają w dużej mierze mitowi "morderców Jezusa").

Wiem, wiem, że rzecz tu o Lutrze, ale jeszcze raz powiem, że chyba tylko  antysemityzm jest wszechobecny wśród wszystkich "kategori" ludzi:  wierzących i nie, bogatych i biednych, wykształconych i niekumatych, białych i kolorowych, kobiet i mężczyzn.... Dlaczego?
Luter dobrze wiedział, że zagranie kartą antysemityzmu przysporzy mu wyznawców. Nie on pierwszy i nie ostatni tak zrobił. Żeby daleko nie szukać, przypomnę Polskę roku 1968.

To fakt, dość często spotkać można racjonalistę - szowinistę, niestety. Oni, jak i ateiści - antysemici są koronnym argumentem na to, że odrzucenie jednego dogmatu (teizmu, irracjonalizmu) to nie koniec, lecz początek drogi do bycia istotą myślącą i sprawiedliwą.

"Ale, czy tylko chrześcijanie są antysemitami? Znam sporo takich wśród zdeklarowanych ateistów."

To pewnie zna pan ateistów ze słynnego dowcipu rodem z Irlandii, gdzie "ateista" to za mało powiedziane, bo musi być "katolicki ateista" albo "protestancki ateista".

A tak serio, pan zna ateistów-antysemitów, ja znam "racjonalistów-szowinistów". W głowie się nie mieści, a jednak.

Przypomniało mi się, co o źródle faszyzmu w Niemczech pisała Janion. Miał nim być "grzech niemiecki" - programowe oddzielenie polityki od ducha.
"Już Luter, zdaniem Manna, nie rozumiał wolności, odłączając wolność chrześcijańską od obywatelskiej wolności politycznej, czyli popełniając ten sam "błąd niemiecki": oddzielenia pierwiastka spekulatywnej energii ludzkiej od pierwiastka społeczno-politycznego i oddania absolutnej przewagi temu pierwszemu. Fałszywe rozumienie wolności przez Niemców, oddzielenie polityki od ducha, zakończyło się faszyzmem. Nastawiony wyłącznie na czynniki duchowe Niemiec, traktując politykę jako zło, "staje się szatanem", gdyż uważa, że polityka to nic innego niż kłamstwo, mord, oszustwo i gwałt"(Maria Janion, "Niesamowita Słowiańszczyzna").
Dalej przytaczana jest taka definicja Niemca: człowiek osobiście szlachetny służący złej sprawie. I tu przypomina mi się jedna z definicji religii: Religion makes good people do bad things.

Nadal Pana nie rozumiem. Europa w XV wieku nie była przeludniona. Wiele terenów leżało odłogiem. Żydzi zajmowali się owocną dla całego społeczeństwa działalnością - rzemiosłem, zarządzaniem i bankierstwem. Nie mogli zajmować się ziemią, nie stanowili żadnej konkurencji dla feudałów i ich chłopów. Nie obejmowały ich prawa cechowe - nie stanowili konkurencji dla działających na zasadzie koncesji rzemieślników objętych regulacjami. Mordowanie Żydów miało wymiar religijny, było też "podarkiem" (można było plądrować i gwałcić) dla okradanego przez możnych plebsu. Lutrem w dużej mierze powodowały względy religijne i ambicjonalne. Podobnie jak Mahomet czuł się urażony, iż Żydzi natychmiast nie przeszli na jego wiarę po tym, jak w swoich początkach pisał o nich pochlebnie. Szał reformatora wywołał też fakt, iż niektórzy jego uczniowe zaczęli w myśl powrotu do "pierwotnego chrześcijaństwa" stosować zwyczaje żydowskie, takie jak niepracowanie w soboty i obrzezanie. Luter stwierdził, iż wolałby uciąć pierś swojej żonie i wszystkim kobietom niż przystać na obrzezanie. Obrzezywanie się niektórych uczniów Lutra nie było winą Żydów - sami uczniowie wczytali się w Biblię i doszli do takich wniosków. Nie wiem, o czym Pan pisze, panie Wądołowski.

Moim zdaniem, wszystko zależy od kontekstu ( etyka, o ile się nie mylę, jest sztuką definiowania dobra i zła w odniesieniu do każdej specyficznej kulturowo organizacji życia ). Wyobraźmy sobie przez chwilę sytuację, w której jakaś izolowana, mała społeczność homogeniczna zamieszkuje np. b.niewielką wyspę po środku Pacyfiku przed 3 tyś. lat. Ich wiedza i umiejętności sa bardzo ograniczone. Liczebność grupy rośnie z czasem i zaczyna zagrażać przeludnieniem. Ludzie ci mają tylko dwa wyjścia. Pierwsze to kontrola liczebności populacji poprzez np. konflikty siłowe ( wojny motywowane ideologicznymi usprawiedliwieniami przez bardziej podstępnych liderów, którzy potrafia manipulować innymi ). Drugie to zbiorowy wysiłek w celach: podniesienia wiedzy i stworzenia technologii, która pozwoli na przeżycie w jak najdłuższym czasie powiekszającej się społeczności. Nawiasem mówiąc, Ziemia jest także rodzajem takiej wyspy. P.S. Nie uchylam się od oceny pozbawiania życia kogokolwiek. Proceder ten jest złem.     

Poeta Hans Gunther Adler powiedział o Lutrze:"Przerażające jest to podobieństwo do jezyka, jakim bez mała czterysta lat później wypowiadał się Hitler". Luteranie rzeczywiście mają problem ze swoim przesiąkniętym chrześcijańską nienawiścią protoplaście, ale zakładam, że sobie poradzą z tym puszczając rzecz w niepamięć, żeby nie psuło im to dobrego samopoczucia. Cóż innego robią katolicy jak najdalsi od retrospekcji dla nich z kolei niewygodnych faktów, których w tym odłamie chrześcijaństwa również nie brakuje. Co do stosunku kościoła ewangelickiego do Żydów w czasach rządów teisty Hitlera, to zacytuję fragment oświadczenia z 1941 r. "Dla chrześcijan rasy żydowskiej nie ma w naszym kościele ani miejsca, ani żadnych praw" koniec cytatu.Z innej beczki, czy takiemu Lutrowi - miłośnikowi ortodoksji swego pomysłu, brzydzącemu się inaczej myślacymi, pełnemu morderczych wobec nich odczuć - przyszłoby do głowy, że swoją akcją zapoczątkuje pluralizm sekt i wyznań a w konsekwencji ich relatywizm i być może wstęp do laicyzacji. Nawet rzymscy pasterze chyba tego nie przeczuwali choć przeciwdziałali. Ot ironia historii.

"Luter, podobnie do wielu współczesnych wierzących ( religijnie ), dawał przyzwolenie do ludobójstwa. Tak samo dzieje się w przypadku każdej wiary społecznie usankcjonowanej"
 
-To dobrze czy źle? Nie bójmy się ocenić tego według dzisiajszych standardów, prostego ludzkiego rozumienia przyzwoitości, które nie zmieniło się tak bardzo od czasów Lutra. Nie istnieje dobro, ani zło i wszystko zależy od kontekstu?
U mnie istnieje i nie dostrzegam kontekstu, w którym byłoby to coś dobrego. 

@Christoph Gaida - nie wiem, o co panu chodzi. Powołałem się na cytaty z Lutra, znalazłoby się ich jeszcze mnóstwo, w różnych dziełach (kilka było specjalnie o "złych żydach"). Moim zdaniem antysemityzmu Lutra nie tłumaczy żaden kontekst - oburzył on choćby Erazma z Roterdamu, który nie był bynajmniej filosemitą. Erazm zauważył na temat nauk Lutra, iż sama li tylko gorliwość w nienawiści do żydów nie zapewnia zbawienia. Nie przedstawiłem w mojej pogadance biografii Lutra - powołałem się na element, który każdemu przyzwoitemu człowiekowi nakazuje odciąć się on "nauk" tego jegomościa...
 
@Andrzej Wendrychowicz - ...co wcale nie oznacza, iż tylko u Lutra dostrzegłem antysemityzm. Nie powołujmy się na Mein Kampf, na Lutra, na św. Pawła i też na ateistów, którzy nienawidzili innych (Żydów, Arabów, Chińczyków...). Pal sześć, jeśli ktoś jest kompozytorem, jak Wagner - muzyka to nie nauczanie moralności, wielki kompozytor może mieć straszne przekonania, jeśli utwór nie jest na ten temat, słuchaczowi to nie zostaje. Co innego Luter, który był ojcem nowej, chrześcijańskiej "etyki". Katolicy też byli antysemitami, ale nie wszyscy na skalę Lutra. To dziedzictwo odegrało swoją rolę w historii, holocaust nie miał miejsca we Włoszech, Hiszpanii czy Irlandii.

Antysemityzm jest niewątpliwie wspólną cechą wszystkich kościołów i religii chrześcijańskich. We wszystkich regionach ich wpływów były pogromy. Choć fizyczne już nie, to werbalne pogromy nadal mają się dobrze.
Ale, czy tylko chrześcijanie są antysemitami? Znam sporo takich wśród zdeklarowanych ateistów.

Serweta to jednak spalił Kalwin. A przyczyną nie były poglądy naukowe, tylko negacja dogmatu Trójcy Św.

Hipotezy, teorie, wszystkie dostępne umysłom konstrukcje myślowe są pożądane i niezbędne w procesie rozwoju cywilizacji. Jeśli jednak mają one wpływać na poprawę bytu ludzi, muszą być logicznie przedstawione w taki sposób, aby spełniać rygorystyczne kryterium falsyfikowalności. Dowody zaś muszą mieć wyłacznie empiryczne atrybuty.  Na przestrzeni wieków, jedynie ułamkowa część wykwitów ludzkiego rozumowania okazała się przydatna i znalazła uniwersalne ( dot. wszystkich - bez wyjątku ) zastosowanie.  "Społeczeństwo wymusza na nas uznanie różnych wartości wspólnych, koniecznych do jego funkcjonowania itd." Im węższa bywa definicja społeczeństwa, tym przywołane przez Panią - różne wartości - obejmują węższe grupy ludzi. Jedyną rzeczywistą wartość przedstawiają tylko te teorie i hipotezy, które odnoszą się do całej ludzkiej populacji i życia we wszelkich jego przejawach. Jeśli nie mają uniwersalnego charakteru, są jedynie protezą retoryczną rozgrzeszającą działania tych, którym służy ona najefektywniej.  

To raczej ja przepraszam za wyciąganie pochopnych sądów.

Ach, no tak, przepraszam- zostałam ochrzczona w Kościele Ewangelicko- Augsburskim- nie uściśliłam. Do szkoły chodziłam już ładnych parę lat temu, kiedy nie było jeszcze podręczników do religii (w każdym razie nie pamiętam takich)- ksiadz (nigdy nie mówiliśmy na niego, czy innych pastor- powtarzam ;) ) miał dowolność wyboru zagadnień i jak już gdzieś tutaj pisałam, dużo rozmawialiśmy na tematy innych wyznań, sekt, czy filozofii :). Ale na pewno nie czytaliśmy pism Lutra, zwłaszcza tych kontrowersyjnych. A że obecnie obraz Lutra, jako dobrego ojca- założyciela maluje się w podręcznikach, po prostu widziałam :).         @Christoph Gaida- to wybiórcze potraktowanie tekstów Lutra przez pana Tabisza pokazuje, jak wybiórczo są one nauczane w szkołach. Nie dziwi mnie to akurat, ale uświadamia, jak ciężką drogę muszą przebyć wszyscy, którzy byli indoktrynowani od dziecka i postanowili się wyrwać- zakotwiczone w głowach najmłodszych bajki tkwią tam do momentu, kiedy człowiek uczciwie stawi im czoła, ale i to nie zawsze gwarantuje sukces. Przykład jednego tylko Lutra uzmysłowił mi, wolnej od wszechogarniającej katolickej propagandy, jak bezrefleksyjnie przyjmujemy za prawdziwe wpojone wartości. Stąd mój coraz większy szacunek dla tych, którzy jednak walczą ;). 

Panie Jacku, jak tak pana sluchalem przypomnialy mi sie wyklady w katolickim seminarium duchownym, w ktorym, jak pan dobrze wie przygotowuja przyszlych ksiezy kosciola katolickiergo. I  stwierdzam, ze pan sie tam nadaje, aby wykladac jaki to Luter byl. Stwierdze dalej, wykorzystujac metode swiadkow jehowy wybiorczo czyta pan teksty nie biorac pod uwage miedzy innymi calego kontekstu historycznego. A Hitler ( kolejny niemiec), jakby to  kaczynski czytal tezby sie ucieszyl. prosze mi wierzyc, ta pogadanka nie ma nic wspolnego z racjonalizmem, bo rozum, jak pan dobrze wie nie zamyka sie  w starych ludzkich fobiach. Co nam pan tu wciska? Chyba, ze jest to prowokacja. To umie pan prowokowac.

Tak więc nauka religii w szkole podstawowej musiała się bardzo zmenić od czasu, kiedy ja ją pobierałam, bo żaden katolicki ksiądz nie powiedziałby wtedy, że Luter, czy reformacja były dobre. Natomiast ksiądz protestancki nazywa się pastorem. Od reformacji zaczęło się całe "zło" i tracenie przez kościół wpływów w najbogatszych państwach Europy. Ewentualne wrażenie, że Luter był dobry można było wynieść z lekcji historii, ale wszystko zależy od zapatrywań historyka. Do jakiej szkoły chodziłeś i jakiej religii się w niej uczyłeś? Bo być może moje wrażenie ignorancji wynika z błednego założenia, że katolickiej.
Co do pogadanki, to bardzo fajnie czasami przyłożyć wartości dawnych autorytetów do współczesności. Antysemityzm Lutra do naszych obecnych odczuć na temat antysemityzmu. Palenie na stosie dla zbawienia duszy, do naszych obecnych odczuć na temat tego, czy dla zbawienia czegoś, o czego istnieniu nie jesteśmy przekonani, warto bestialsko zabijać niewątpliwie istniejącą ludzką osobę itp. Obnaża to boleśnie także takie autorytety jak Biblia, księga mądrości pasterzy kóz sprzed 3000 lat, w której szukamy naszych współczesnych wartości. Miłośći, sprawiedliwości społecznej, tolerancji, w Bilblii nie znajdziemy, bo dla przetrwania w tamtych czasach istotne były inne wartości.

"Indoktrynacją religijną nie mozna tłumaczyć wszelkiej ignorancji..." - Ignorancji czyjej? Czternastoletniego dziecka? Bo na tym etepie zakończyłam edukację religijną. I tak- tkwiący w mojej głowie obraz Lutra- bohatera zawdzięczam wpajanym takim, a nie innym naukom. Czy ignorancji wierzących dorosłych? Tu się zgadzam- ale obok ignorancji stoi również wyparcie- nie... my się przecież odcinamy od antysemickich pism Lutra! Bo tak poza tym, to był spoko gość! Czy ignorancji mojego katechety? (nigdy nie mówiliśmy na księdza pastor) O nią, to go nie podejrzewam :). A to "przeświadczenie o dobroci Lutra" zawarte jest w podręcznikach do religii w szkole podstawowej :). 

Tworzenie się odłamów i sekt  w Kościele to klasyczny przykład co się dzieje,  gdy głupotę lub/i zło podzielić na podgatunki, żaden nie stanie się mądrością, ani dobrem. I Luter nie uczynił tu wyjątku.

@tumbili: To raczej byłby pastor. Inoktrynacją religijną nie można tłumaczyć wszelkiej ignoracji, bo nawet ten ksiądz co Cię zindoktrynował nie byłby zadowolony z tego przeświadczenia o dobroci Lutra.
@Wołądowski: Tworzenie hipotez jest bardzo ważnym etapem w badaniach empirycznych i wszelkich doświadczeniach. Bez hipotezy, nie ma czego falsyfikować ani potwierdzać i można prowadzić najwyżej obserwacje i badania korelacyjne. To przypomina mi naszą niegdysiejszą dyskusję więc siłą rzeczy się powtarzam, otóż teorii się nie falsyfikuje a hipotezy tak i w hipotezach nie ma nic nienaukowego ani nieracjonalnego, są potrzebne i użyteczne.
Co do dobra i zła. Jest to doświadczenie dostępne wszystkim zdrowym ludziom. Dobro jest zgodne z naszymi wartościami, a zło im zagraża. Doświadczenie to jest jednak u większości ludzi poważnie wypaczone na skutek np. indoktrynacji religijnej, która stara się nasze wartości podporządkować bieżącym potrzebom danej religii (włączając i wyłączając dowolnie np. sławne "nie zabijaj"). Społeczeństwo wymusza na nas uznanie różnych wartości wspólnych, koniecznych do jego funkcjonowania itd. Tworzenie uniwersalnych kategorii dobra i zła jest narażone na porażkę ze względu na różnice w wartościach różnych ludzi, co nie znaczy, że nie ma dobra i zła.

 "...Hiszpańskiego lekarza Serweta, odkrywcę płucnego obiegu krwi spalił na stosie..."
Ale Pan wypaliłeś, Serveta spalił na stosie Kalwin, też "protestantyzujący" ale jednak nie po lutersku.

Religii uczył mnie bardzo mądry i wykształcony ksiądz i jestem bardzo ciekawa, czy i jak tłumaczyłby poglądy Lutra. Bo to, że Luter "był dobry", jest "oczywiste" od najmłodszych lat ;). I oczywiście nikt nie zawraca sobie głowy czytaniem dzieciom mniej lub bardziej kontrowersyjnych tekstów. A dorośli? Oczywiście się nad tym nie zastanawiają, bo najważniejsze, że są po stronie "tego lepszego" chrześcijaństwa- bez "co łaska", Maryjek, głupich, bałwochwalczych gestów. I za to, oczywiście, dzięki ci Luter!                                                                                                                  @autor- Kolejny materiał, który otwiera szerzej oczy i pozwala zrozumieć dalekosiężne skutki indoktrynacji religijnej od najmłodszych lat. Religia, taka czy owaka, precz ze szkół! 

Wydaje mi się, że przesadnie hołduje Pan pięknie brzmiącym teoriom tam, gdzie sprawa jest bardzo prosta - przyzwoitość i empatia nakazują nie nawiązywać do przemyśleń ludobójców. Tymczasem ci, których chroni "sfera sacrum" są niekiedy bezkarni. Czy dzielę świat na "onych"? Ani trochę - w tym akurat filmiku zwracam się do luteran z zapytaniem o to, czy jednak warto aż tak bardzo się poniżać takimi nawiązaniami. Po odrzuceniu nieładnych idei nadal pozostaną ludźmi. Moim zdaniem wyjdzie im to na dobre.  

Luter, podobnie do wielu współczesnych wierzących ( religijnie ), dawał przyzwolenie do ludobójstwa. Tak samo dzieje się w przypadku każdej wiary społecznie usankcjonowanej. Wiara nie ogranicza się jedynie do źródeł religijnych, chociaż z tym jest najczęściej utożsamiana. Większość naszego dziedzictwa historycznego np.: państwowość, orientacja seksulana, rasa - każdy dychotomiczny podział - jest wynikiem indoktrynacji. Nie ma niczego "zbożnego" w etykietowaniu ludzi na: my i oni. Taka postawa, bez względu na intencje, jedynie antagonizuje i dosytarcza pożywki wszystkim, którzy pragną korzyści kosztem innych. Apeluję jedynie o to, by język stał się sposobem na definiowanie i wyjaśnianie zjawisk, które możemy przebadać, dostarczyć dowody ich uniwersalności i wdrożyć w życie wszystkie te pomysły, które przynoszą największą społeczną korzyść. Osobniczo nie jesteśmy w stanie tego udźwignąć. Możemy jedynie zdobyć się na stworzenie informatycznej sieci dostępu do każdej możliwej narracji i hipotezy, zarządzanej przez bezosobowe maszyny ( komputery ) zbiarające dane i szacujące najlepsze możliwe rozwiązania do chwili, gdy ktoś nie wymyśli badziej efektywnego i testowalnego sposobu ich weryfikacji.       

Antysemityzm twórcy reformacji przerażał nawet niektórych jego współczesnych. Nie było w nim nic "empiryczno - praktycznego". Na jaką kartę stawiał w tym względzie? Oczywiście ów antysemityzm trafił na podatny grunt. Tak samo jak antysemityzm św. Pawła, do którego Luter nawiązał.

Ja się z niczym nie identyfikuję. Po prostu lubię komentarze na temat. A gdy czegoś nie rozumiem - pytam. Nie czuję się osobą bawiącą się w spory ideologiczne, gdy dziwię się, że tylu ludzi nadal dziś nawiązuje z szacunkiem do jawnego ludobójcy, nie widząc jednocześnie drastycznie rasistowskich wpływów jego nauczania w nowożytnej historii Niemców. Szukając tych wpływów wszędzie poza ich jaskrawie oczywistym źródłem.

Strasznie przywiązujemy i identyfikujemy się ze wszystkim, co stało się naszym dziełem. Chyba zacznę projektować w ten sposób wysięgniki próżniowe, które są przedmiotem mojego obecnego, zawodowego zmartwienia. Mam kilka fantasycznych pomysłow!, ale ich nie sprawdziłem i nie wiem, czy mogą działać. Gdy je zastosuję, zapewne pójdę siedzieć. Luter najpewniej zakładał, że jego idee mogą znaleźć podatny grunt. Postawił wszystko na jedna kartę. Jemu się udało. Wielu innym przed nim, chociaż próbowali, nie ( skończyli w ogniach piekielnych ). Jest ryzyko, jest zabawa. W sprawach natury społecznej wiele jest dziś i wciąż możliwe poza "mało wartymi" doświadczeniami np. Festingera, Asha, Zimbardo itp. Odwoływanie się do historii konfabulacji jest śmiesznie groteskowe. Przywróćmy słowom i składni semantycznej ich związek z wyjśnianiem rzeczywistości, zamiast bawić się w spory ideologiczne, nacechowane osobistymi wyobrażeniami i uprzedzeniami. Zjawiska społeczne są głownie grą iluzji. Nie odnoszę się w tym kontekście do Pańskiego filmiku. Empiryzm jest czymś bardziej zasadnym i praktycznym od "racjonalizmu".

Sądząc po pańskim komentarzu, nie jestem pewien, czy obejrzał pan filmik.

Natura nie zna pojęć: dobro i zło. O wiele celniejsze jest szekspirowskie: " Być, albo nie być." Dobre? Dla kogo? Złe? Kto jest adresatem tego osądu? Bez sensu jest "mnożenie bytów ponad potrzebę" ( Ockham ). Tymczasem mnożymy je na potęgę, odkąd wyewoluował u ludzi język, jako środek komunikacji społecznej. Efektem ubocznym tego procesu jest snucie wszelkich możliwych wyobrażeń, które z czasem i pod wpływem perswazji emocjonalnej zamieniają się w fakty społeczne ukształtowane na skutek personalnych relacji. Zamiast dyskutować o bogach, diabłach, aniołach i pomagierach Lucyfera, lepiej zająć się tym, co jest lub być może za sprawą empirycznych doświadczeń i eksperymentów. Wiem, wszyscy kochamy własne poglądy. Ale to jedynie opinie, które zazwyczaj nijak się mają do naturalnego stanu rzeczy. / Dobrze, gdy fizycy rozprawiają np. o teorii strun i splątaniu Schroedera. Źle, gdy zaczynają bez potwierdzenia eksperymentalnego tworzyć na tej podstawie hipotezy, które z czasem zaczynają funkcjonować jako "objawione" prawdy. Luter po prostu nie doświadczył działa swojej własnej ideologii, gdyby miał być wobec niej w opozycji.   

równym fundamentalistom islamskim. Hiszpańskiego lekarza Serweta, odkrywcę płucnego obiegu krwi spalił na stosie, "udowadniając" tym wyzszość wiary nad wiedzą. Poza tym słowo "dobry" i pochodne są wieloznaczne, nieoznaczonością się odznaczającą; kontekst nie zawsze jest czytelny. Historia ludzkości b. dużo o tym informuje; w znaczeniu indywidualnym jak i zbiorowym.

Wydaje mi sie, że wynika to z pewnej wybiórczości naszych lektur (jeśli oczywiście czytamy), bo ilu znamy katolików, którzy przeczytali biblię lub muzułmanów znających wszystkie sury, zastaliśmy daną rzeczywistość, zostalismy ochrzczeni i wydaje nam sie, że świat jest taki jakim jest w słowach innych, niewiele jednostek znajduje czas i siły by zapoznać się z tymi właśnie lekturami, bo i tak na nurtujące pytania odpowiedzi nie znajdą i koniec końców lądują na tym portalu:). (Małe litery w tekście użyto z zamysłem)