z ostatnim akapitem, cytatem K. Kowalskiego. To wlasnie nauka jest naturalną potrzebą czlowieka i jest również nadzieją. Nienaukowianie narodu powoduje uzaleznianie się od innych narodów, będących w czołówce cywilizacyjnej: naukowej i technicznej.

"Nienaukowianie"
Ale lingwistyczne monstrum Pan stworzyłeś! Jest tak potworne, że aż swoiście intrygujące.

Panie Lucjanie, ten tekst, oraz inne panskie wypowiedzi powinny stanowic podstawe nauki szkolnej dla dzieci od lat 12-stu (po biezmowaniu). Proponuje nazwe przedmiotu: "Logiczna analiza wiary". Takie lekcje (zamiast obecnej, acz nieudanej Etyki), do ktorych podrecznikiem bylyby panskie teksty (powyzszy artykul zwlaszcza), stanowilyby podstawe nauki krytycznego, samodzielnego myslenia. W klasach starszych przynajmniej polowe czasu powinno sie poswiecac dyskusji, samodzielnym esejom generowanym przez uczniow, oraz krytycznej analizie tekstow religijnych pod wzgledem logiki i spojnosci.
Bylby to jednak najgorszy "grzech", ktorego KK Panu nigdy by nie wybaczy, i usilnie staral sie zdyskredytowac panskie przemyslenia. To dopiero bylby ubaw, gdyby biskupi zaczeli z ambon "logicznie" i zgodnie z "prawdami wiary" tlumaczyc, dlaczego Pan nie ma racji, a przedmiot oparty na panskich tekstach powinien zostac natychmiast usuniety z programu szkolnego.
Bardzo serdecznie dziekuje za genialne podsumowanie procesu, ktory byl udzialem moim, jak i wielu innych swiadomych ateistow.

Jeden z lepszych artykułów jaki kiedykolwiek czytałem w tej tematyce. Jak powiedział wybitny, nieżyjący już Ch. Hitchens ~religię powinno się ośmieszać, demaskować i spychać na margines życia społeczeńst, gdyż założenia jej są nieprawdziwe, nielogiczne i infantylne~( być może dodałem coś od siebie:) ) Serdeczne pozdrowienia dla autora.

Wspaniały artykuł inne też odszukam i przeczytam.I komu tylko będę mógł to namawiał będę do przeczytania.

Bardzo dobry i wnikliwy tekst. Uczciwość i skrupulatność obserwacji urzekły mnie bez reszty. Mam jednakże jedną wątpliwość. Moim zdaniem pominięty został aspekt chciwości. Z moich rozmów z osobami wierzącymi wynika, że niemal we wszystkich wypadkach chcą zrobić deal. Wiedzą, że odrzucenie wiary oznaczałoby odrzucenie nadziei na nieśmiertelność i wrażenia szczególnej pozycji wobec innych organizmów żywych, a nawet ludzi (wrażenie bycia "wybranym" pozwala czuć się lepszym od wielu innych ludzi, niekiedy od wszystkich (myślę, że Jezus tak miał, o ile wogóle istniał - za wrażenie bycia lepszym od wszystkich nie jeden potrafi oddać wiele). Czy jednym z aspektów wiary jest próba zrozumenia świata? Myślę, że niezbyt często. W dawnych religiach politeistycznych nie tłumaczy się burzy bogiem burzy - chce sie zakląć moc miotającą pioruny, aby samemu być silnym wobec innych. Chce się mocy - to jest deal, a nie bezinteresowna, choć baśniowa wykładnia rzeczywistości. Mam więc do pana pytanie, czy tak długie trzymanie się idei boga nie było u pana spowodowane obawą przed stratą pewnych przywilejów obiecywanych przez wiarę? Z moich prywatnych badań wynika, że jest to często podświadome. Można ukryć przed sobą własną, "metafizyczną" interesowność.

Niepotrzebnie się Pan nie zgadza: autor tego cytatu (przy okazji; zamieszczonego w książce o.Klimuszki „Moje widzenie świata”) wyraźnie napisał o nauce, iż jest zrodzona z potrzeby poznania (jak najbardziej naturalnej). Owszem, daje ona również nadzieję, ale na lepsze życie człowieka. Nie daje natomiast nadziei – i o tym w tym cytacie chodzi – na jego życie pośmiertne (przynajmniej na razie, ale i to się niebawem zmieni). Tym zajmuje się religia i stąd się bierze jej siła. Gratuluję tego „zgrabnego” neologizmu, znając Pańskie sensowne komentarze, domyślam się jego żartobliwego podtekstu. Pozdrawiam

Lucek się wyrabia. Dobrze.

Aspekt chciwości (czy też interesowności) może nie tyle został pominięty, co raczej niezbyt wyeksponowany. Przytoczyłem wszak rozumowanie oparte na „Zakładzie” B.Pascala, które właśnie o tym mówi: bardziej opłaca się wierzyć niż nie wierzyć. Poza tym bardziej zależało mi na pokazaniu jałowości racjonalizowania „prawd” religijnych, niż na racjonalizowaniu potrzeby samej wiary religijnej. Co do pytania: w tamtym czasie w ogóle nie zastanawiałem się nad problemami, których konsekwencji jestem teraz świadomy i potrafię je logicznie analizować. Wydawało mi się wtedy, że wystarczy abym dogłębnie ZROZUMIAŁ te wszystkie religijne prawdy, a sens religii sam mi się objawi. Zatem u mnie ten dłuższy czas trzymania się idei boga, był bardziej spowodowany chęcią jej zrozumienia, niż obawą przed utratą obiecywanych przywilejów. Trudno mi teraz określić na ile to było świadome, a na ile nie. Pozdrawiam.

Dziękuję za odpowiedź. Ogromnie mi zależy na badaniu zjawiska wiary religijnej, bowiem dotyka ono również bardzo wrażliwych i inteligentnych ludzi. Pański artykuł, dzięki wnikliwości i szczerości jest dla mnie bardzo cenny. Zapisuję sobie do notatnika w mej słabej (a jednak) pamięci - zbadać zagadnienie pozostawania w określonym świecie idei mimo ogromnej uczciwości emocjonalno - intelektualnej. Tak rozumiem pański okres pośredni. Ja czegoś takiego nie miałem - można powiedzieć, iż podświadomość (przeczucia, nagłe impulsy myślowe) pomogła mi w odrzuceniu narzucanej mi przez otoczenie religijności. Przykład: śnię jako dziecko, myślę - dlaczego jestem człowiekiem a nie motylem, równie dobrze mógłbym być motylem,  a skoro motyle "nie mają duszy" to... Albo Opowieści Sindbada Żeglarza Leśmiana - "fajny ten Sindbad, ale on nie jest katolikiem, więc..." (byłem wtedy mały, więc pytanie o fikcję literacką nie było istotne, od tej pory uważam, iż religioznawstwo w szkołach mogłoby być wspaniałym narzędziem uczącym sceptycyzmu młodych pranych po katolicku

Wspaniale. Teraz tylko należałoby zmusić wszystkich do przeczytania ze zrozumieniem powyższego tekstu. Niestety jest to nierealne, nie na tym poziomie jakie reprezentuje nasze społeczeństwo i człowiek współczesny.

Mam tylko nadzieję, że za 200 lat będą mówili o naszych czasach jako "epoce wypierania religii z umysłów człowieka".

Autor pan Lucjan Ferus przekonuje,że szukał zasadności dla przekonań religijnych i chociaż w przeszłości znajdował takie racje.Obecnie już ich nie znajduje i twierdzi ,ze tym samym racji tych nie ma.
Czy miał prawo tak uczynić?Jak najbardziej.
Czy to jednak oznacza,ze ma rację?Niekoniecznie.
Prawda jest taka,że niektórzy wierzący stają się ateistami.Niektórzy ateiści ludźmi wierzącymi.
Ewolucjoniści kreacjonistami i odwrotnie.
Nie ukrywam,ze bardzo spodobał mi się artykuł,zawiera bowiem rozważania teologiczne,a te chociaż inne,gdy widziane przez katolików,inne przez protestantów,jak dla mnie są zajmujące.
Nie pociąga mnie katolicyzm,podobają mi się jednak racje przedstawiane na jego rzecz przez dominikanina Jacka Salija,czy jezuię Bernarda Sesbouea,czy odwrotnie "Poznaj prawdę" Bruce Milne omawiające teologię protestancką.
To jednak ,że autor nie znajduje racji dla wiary nie dowodzi,że jej nie ma.
Paul E.Little w ks."Wiedz dlaczego wierzysz",przekonuje,że wiara jest racjonalna,nie mówiąc już o Joshu McDowelu autorze chociażby "Apologetyki chrześcijańskiej".
We wstępie do tej pierwszej Leighton Ford nap:
"Coraz powszechniejszy staje się pogląd ,ze być chrześcijaninem oznacza popełnić intelektualne harakiri"
Ale jego zdaniem
c.d.n

"A przecież prawda jest zupełnie inna".
Nie mam wątpliwości,że pierwsza część wypowiedzi spodoba się ateistom,druga nie.
Do odmiennego wniosku niż pan Lucjan Ferus doszedł Anthony Flew ,w przeszłości zagorzały ateista ,obecnie teista.
W przeszłości w ks."Teologia a falsyfikacja " odmawiał zasadności wiary,obecnie w ks."Bóg istnieje",odmawia zasadności ateizmowi.
W przeszłości prof.biologii Dean H.Kenyon autor i współautor ks.poświęconych ewolucji ,jej zwolennik,stał się jej przeciwnikiem,i przeszedł do obozu kreacjonistów.Nie widzi racji tam ,gdzie ją kiedyś widział i odwrotnie.
Autor artykułu zmienił zdanie i z obozu na swój sposób wierzących przeszedł do obozu zadeklarowanych ateistów.
Inni zrobili odwrotnie.
Jak dla mnie kontrowersyjny teolog Paul Tilich w ks."Dynamika wiary" uzasadnia racje wiary i do tych racji przekonał całe tłumy ludzi.
Inni odwodzą od wiary i tyle.
Lee Strobel w ks."Dochodzenie w sprawie stwórcy" podejmuje się wykazania ,że "nauka sama wbija gwóźdź do trumny ateizmu".
Alfred Ayer czyni odwrotnie i jednych przekonują racje teistów ,innych ateistów.
Tyle i tylko tyle.
James Sirre w ks."Światy wokół nas" omawia różne światopoglądy i wybiera teizm jako najbardziej przekonujący.I nie zasługuje na ukamieniowanie.

Obawiam się, że w trzeciej części wypowiedzi doszedłbyś do wniosku, że "Bóg istnieje albo nie, wiec jest to prawdopodobne na 50%"...
Niektórzy teiści stają się ateistami, a niektórzy ateiści - teistami. Ważne są jednak proporcje ilościowe, a o tych nie piszesz ani słowa (pewnie nikt tych liczb nie zna, ale sądzę - wobec biadań o "laicyzacji" i "cywilizacji śmierci" - to raczej więcej ludzi od wiary odchodzi, niż do niej wraca).
Są książki "za" wiarą i "przeciw" wierze. Nieistotna jest jednak ilość tytułów (jak i ich chwytliwość). Istotne są zawarte w nich argumenty, ich ciężar i możliwość ich podważenia.
Największą siłą publikacji apologetycznych jest bazowanie na uczuciach i nadziejach czytelników; to pozwala na wyłączenie chłodnego namysłu nad faktami i zlekceważenie wszelkich argumentów ateistycznych.
Czymże jest bowiem skromna prawda wobec cudownych nadziei na Wielką Wygraną?

Bardzo mi Pana zal, gdyz wydaje sie Pan osoba myslaca. To siedzenie "okrakiem na plocie" najwyrazniej Panu nie sluzy, a i obiektywnie prowadzi tylko do frustracji. Prosty lud juz dawno rozpoznal, ze "Panu Bogu swieczke, a Diablu ogarek" to postawa niezbyt chwalebna. Kupczenie zbawieniem, jak Pascal, swiadczy jedynie o slabosci charakteru albo umyslu, zas cytowanie licznych apologetow potwierdza tylko fakt, ze wielu ludzi boryka sie z tym problemem. Ale jak wiemy, wiekszosc wcale nie musi miec racji, chociaz moze sie nawzajem wspierac w swoich przypadlosciach.
Logika wywodow Pana Lucjana nie pozstawia wielu watpliwosci w omawianej kwestii. Jedynie ludzie, ktorzy bardzo nie chca odejsc od przytulnej wiary w bajki z happy end'em, beda sie ciagle miotac probujac podwazyc ich chlodna i zelazna logike. Wiara opiera sie na ludzkich emocjach, i z rozumem niewiele ma wspolnego. Stad w wowodach jej apologetow, oraz teologow, tyle sztuczek myslowych, paradoksow, odwracania "kota ogonem", ktorych jedynym celem jest gra na uczuciach i niedopuszczanie rozumu do calej tej zabawy. Dlatego najwiekszymi wrogami kosciola byli zawsze ludzie o chlodnym sercu, i lotnym umysle.

Znakomity artykuł, panie Lucjanie! Powinni go przeczytać zarówno ateiści, jak i wierzący.  Może wtedy zrozumieją, że więcej ich łączy niż dzieli.

Miło mi było przeczytać,ze jestem "osobą myślącą".
Wiem,że myślenie jest jedną z cech wyróżniających dwa przeciwstawne sposoby pojmowania rzeczywistości.Mam tu na myśli zwolenników empiryzmu i racjonalizmu.
Jak napisał  prof. Jan Władysław Sarna :
"Pogląd ,który podkreśla czy nawet - w niektórych przypadkach - absolutyzuje rolę zmysłów w poznaniu,nazywany bywa empiryzmem.Natomiast pogląd,który podkreśla rolę rozumu,nazywany bywa racjonalizmem".
Dziś wiemy,że poznanie powinno być ujmowane jako całość".
To ci drudzy podkreślają znaczenie myślenia "podkreśla rolę rozumu".
Niemniej faktem jest,że "absolutyzowanie jednego z członów relacji poznawczej niczego jednak nie rozwiązuje".
Nie powinno się jednak wszystkich form pojmowania i uzasadniania racji religijnych podciągać pod jeden sznur.
To fakt,że - jak napisał zakonnik Jan Andrzej Kłoczowski we wstępie do wspominanej przeze mnie książki Paula Tillicha "Dynamika wiary":
"Na marginesie można zauważyć ciekawą prawidłowość.Im ostrzejsze są ataki,tak rozumowe jak moralne,skierowane przeciw religii,tym bardziej wielu wierzących pragnie określić swoją tożsamość poza kryterium przyjmowanymi w myśleniu racjonalnym.Powiedziano trafnie,że racjonalistyczna krytyka religii dość często...c.d.n.

... wywołuje zjawisko irracjonalizacji wiary,wyrażającej się w dążeniu do wskazania dla wiary takiej przestrzeni,w której nie podlegałaby osądowi rozumowemu i byłaby wolna od niebezpieczeństwa jego stałych ataków".
Tą zasadę w swoim art. podkreśla pan Lucjan Ferus.
Takie stanowisko występowało od zarania chrześcijaństwa.
Występowało też odmienne i zwolennikiem tego jest wspomniany przeze mnie Josh McDowel
autor tak naprawdę ks. pod tytułem "Przewodnik apologetyczny".
O tej wiadomo,że"dziesiątki tysięcy ludzi po jej lekturze zaczęło poważnie podchodzić do swojej wiary"."Spektakularny sukces eklezjalny tej pracy był absolutnym zaskoczeniem również dla jej krytyków".
Pozwolę sobie jeszcze przy innej okazji zająć się "logiką wywodów" Lucjana Ferusa.
Zachwycacie się państwo jego wywodami,a nie wyrażaj one wielkiej logiki.
Nie nie mówię,że całkowicie pozbawione są argumentów,ale jak napisał pana przedmówca:
"Istotne są zawarte w nich argumenty,ich ciężar i możliwość ich podważenia".
Nie należę do ludzi ,"którzy nie chcą odejść od przytulnej wiary".
Jestem gotowy odejść od wszystkiego co nie zasługuje na zaufanie.
Nie trzymam się niczego co pozbawione jest logiki.Niemniej wiara nie jest jej pozbawiona,chociaż niektóre rel.doktryny jak najbardziej.

Cytat z omawianego tekstu L.F. (strona 4): "Byłoby ono (słynne boże miłosierdzie) bezcenne gdyby Bóg nie mógł zapobiec złu w swoim dziele, a on tylko nie chciał i to z bardzo egoistycznego powodu,na dodatek obarczając za nie winą ludzi. Czy więc można mi się dziwić, że w taki wizerunek Boga nie chciałem wierzyć? Boga, który mając nieskończone i niczym nie ograniczone możliwości, by jego dzieło było doskonałe, urządza istny cyrk, aby wyglądało na to, że jego stworzenia musiały być grzeszne i ułomne z własnej winy. A wszystko po to (jak można domniemywać), aby jego ukochany Syn mógł zostać Bogiem — Zbawicielem grzesznej ludzkości. Powtarzam: w takiego Boga nie mogłem ani nie chciałem uwierzyć".
Pan Ferus ujal tak trafnie sprzecznosc logiczna chrzescijanskiej dogmy, ze niczego wiecej nie trzeba juz dodawac. Powtarzam zatem za Autorem: w tak absurdalnie perfidnego Boga nie moge i nie chce wierzyc.
Zdumiewa fakt, ze takich psychopatow, jakiego przedstawia Biblia jako Boga ludzie zwykle potepiaja, ale godza sie aby byl ich bogiem. Nic dziwnego, ze tyle jest na swiecie zla, jezeli moralnosc opiera sie na tak logicznie pokretnych tekstach jak "swiete pisma".

Pisze Pan: "Nie trzymam się niczego co pozbawione jest logiki.Niemniej wiara nie
jest jej pozbawiona,chociaż niektóre rel.doktryny jak najbardziej."
I tu mnie Pan zgubil: jak wiara oparta na nielogicznych doktrynach religijnych moze byc logiczna?
Wydawalo mi sie, ze logika jest spojnym i uniwersalnym systemem rozumowania Homo Sapiens. Czyzby wierzacy ludzie wladali innym jej rodzajem (logika Homo Religious)?

Ale jak wiemy, wiekszosc wcale nie musi miec racji, chociaz moze sie nawzajem wspierac w swoich przypadlosciach
-Świetne zdanie. Wzajemne wspieranie się w "przypadłościach" tłumaczy dlaczego wszelkie religie trwają, na przekór faktom ukazującym ich nieprawdziwość i bezsens. Nie jest łatwo uznać, że nie ma się racji, więc dobrze mieć jak najwięcej "wspierających", bez względu na rodzaj argumentów, ilość zastępuje jakość.

Z ilości lektur, które Pan cytuje wynika, że jest Pan człowiekiem oczytanym i posiada duży zasób wiedzy. Czy nie zauważa więc Pan, że tego rodzaju „dyskusja” jakiej daje Pan próbki do niczego nie prowadzi? Wyrażanie swoich poglądów bez merytorycznego uzasadnienia, w miejsce podjęcia polemiki z argumentami adwersarza jest po prostu jałowe i efekty tego są dokładnie takie, jakich podał Pan liczne przykłady: ludzie zmieniają poglądy, ponieważ nie znajdują (nie znają) dostatecznie przekonujących ich uzasadnień. Ja w swoich tekstach staram się wyjaśnić DLACZEGO dane racje bardziej do mnie przemawiają i z jakiego powodu uważam je za bardziej wartościowe. Gdyby Pan raczył odnieść się do KONKRETNYCH moich ARGUMENTÓW i wytknął mi logiczne błędy w rozumowaniu, które doprowadziło mnie do takich wniosków, pański post wniósłby do poruszanego tematu dodatkową wartość. A tak jest tylko jałowym „biciem piany”, na które – proszę mi wybaczyć – szkoda mi czasu. Pozdrawiam

Potwierdzam zdanie Labradora: jeden z lepszych artykułów jaki czytałem na Racjonaliście. Jestem ciekaw opowiadań:)

Wiara nie musi,chociaż często bywa,że jest oparta na nielogicznych doktrynach religijnych.
Religia i wiara jak najbardziej są ze sobą związane ,nie są jednak tym samym ,nie są synonimami.
Większość ludzi wierzących także chrześcijan wierzy,że człowiek ma nieśmiertelną duszę,że istnieje piekło ,czyściec itp.
Inne ruchy chrześcijańskie odrzucają te doktryny uważając je za pozbawione logiki i niezgodne z biblijnym nauczaniem.
Chociażby Zachariasz Łyko ,który przyjął adwentyzm w ks."Nauki Pisma Świętego",wykazuje,że te doktryny katolickie  nie są właściwe.
Uczynił też tak Karol T.Russell ,człowiek,który zapoczątkował biblijne ruchy biblijne.
Ks.Czesław S.Bartnik "W "Dogmatyka katolicka",przekonuje do doktryn kościelnych,niemniej chociażby Z.Łyko we wspomnianej książce wykazuje,że wiele z tych doktryn jest tak niepotrzebnymi jak i niesłusznymi dogmatami.
Walter -Jorg Langbein pisał,że dogmat o trójcy świętej był autorom biblijnym tak samo obcy,jak wiara w nieśmiertelność duszy.
To miałem na myśli pisząc,że niektóre religijne doktryny pozbawione są logiki,czy zasadności.
Tutaj jednak należy dokładnie przyjrzeć się różnicom i rozstrzygnąć ,kto ma rację.
Nie jest to łatwe,nie jest to też jednak takie trudne.Warte jednak rozstrzygnięcia.

Nie ma wątpliwości,że pan Lucjan Ferus należy bezdyskusyjnie do ludzi myślących a rozumu używa do dyskredytowania religii i wiary.
Jak pisałem wyżej nie są to jednak synonimy ,a łatwiej jest poniżyć religie ,(czego dałem dowód w swoich kom.do art."Geneza inkwizycji") niż pojęcie ,czy zasadność wiary.
Warto moim zdaniem ,żeby zrozumieć o co mi chodzi przeczytać ks.J. Murphy "jak "Cuda umysłu","Magia wiary","Ukryta moc",i oczywiście "Potęga podświadomości".
Nie można mieć wątpliwości,że autor uważa,ze prowadzący portal "Racjonalista" wykazali się w pewnym stopniu niezrozumieniem dopuszczając wiele jego wcześniejszych tekstów,których on sam się wypiera i delikatnie mówiąc uważa je za nieporozumienie.
Sugeruje,że najlepiej byłoby je usunąć,bo obecnie pod nimi by się nie podpisał.
Najpierw przekonuje,ze ludzie wierzący obrażają niewierzących i jest to regułą.
A mi się wydaje ,że jest odwrotnie,czego dowód dałem w swoich komentarzach nawołując do większej tolerancji.
Wiele z "osób o światopoglądzie religijnym" doświadczyło przykrości od ateistów,m.in i ja,chociaż ja zdecydowanie mniej ,jak zauważyłem niż wielu innych.
Lucjan Ferus przekonuje,że wiara nie idzie w parze z rozumem ,a raczej jest deptaniem rozumu. Inni myślą inaczej.
c.d.n.

Według  samego autora art.właściwe byłoby przejść ponad jego wcześniejsze rozważania.Przywołuje je jednak,nie wiadomo dokładnie ,po co?
Może po to ,żeby było wiadomo,że widzi niedorzeczność ratowania ludzi i innych stworzeń z potopu zwłaszcza,że:
"Dzięki prawu dziedziczenia przekażą oni te ułomne natury swojemu potomstwu i w krótkim czasie sytuacja na ziemi będzie podobna do tej  sprzed potopu",ale z pretensjami napisał,ze stwórca karze ludzi "surowo oraz nakazuje im rozmnażać się naturą skalaną grzesznymi skłonnościami".
A przecież jedno wynika z drugiego.
Dziwi mnie to bowiem wiadome jest,że jakie jest źródło,taka jest z niego woda.
Kaznodzieja Billy Graham nap.że pierwszy człowiek  :
"miał całkowitą możność wyboru lub odrzucenia,możność usłuchania przykazań lub postępowania wbrew im,wolność uszczęśliwienia siebie lub też unieszczęśliwienia.Zadowolenie bowiem daje w życiu nie samo posiadanie wolności,lecz to,co zrobimy  z naszą wolnością...
Nie możemy sobie zaliczyć na plus opierania się pokusie ,gdy ona przed nami się nie zjawia"
Niemniej jeśli idzie o pierwszego człowieka to stwórca "zapewnił mu wolność wyboru i dał mu wszelkie możliwości jego dokonania".
( Cierpliwości )
c.d.n.

"Nie napisana jeszcze wówczas historia rasy ludzkiej rozciągała się  pod   j e g o   ręką jak wielki arkusz pergaminu,oczekujący,by   o n   zdecydował,jaką drogą pójdą przyszłe pokolenia"
Tak,tak to była próba,to on "mógł posłużyć sie swą wolną wolą,by wybrać słuszną lub błędną ścieżkę ,wybrać dlatego,że on tego  c h c i a ł ,a nie dlatego,że otwarta była dla niego tylko jedna ścieżka".
Tak ,tak to pierwszy człowiek "był początkiem strumienia rasy ludzkiej.Wytrysnął on z ziemi,jak  kryształowe czyste źródło i wolno mu było wybrać,czy stanie się on rzeką płynącą poprzez przyjemne,wydajne,zielone pastwiska,czy też błotnistym potokiem,bijącym zawsze o kamienie i pieniącym się w głębinie miedzy stromymi słońca - zimnym i nieszczęśliwym" itp.
Lucjan Ferus przeżywa,ze stwórca ludzi "winą za zaistnienie zła w jego dziele",a jeszcze bardziej wierzy,nie nie wierzył,że "nie można tą odpowiedzialnością obarczyć wszystkich ludzi,którzy,w żaden sposób nie mogli się przyczynić ani uczestniczyć w wydarzeniu sprzed tysięcy lat,czy mieć na nie jakikolwiek wpływ". Niestety tak nie jest.
B.Graham nap.
To fak,że ludzie zastanawiają się dlaczego obecnie cierpimy za grzech pierwszego człowieka itp.
c.d.n

Proponuje jednak,by powrócić do przykładu "dziejów rzeki - zimnej ,ciemnej rzeki,która płynie po dnie ponurego wąwozu.Dlaczego rzeka nie zawraca w górę...Dlaczego nie porzuca swej żałobnej drogi..
Nie robi tego,gdyż nie  m o ż e.Nie ma samej w sobie mocy zrobienia czegoś innego niż tego,co dotąd robiła.Z chwilą gdy raz pogrążyła się między stromymi brzegami w ciemność,nie może się unieść znów do jasnych,słonecznych obszarów ponad nią...
Dzieje rzeki są historią człowieka od początku "
Pierwszy człowiek "występuje jako zbiorowy zwierzchnik rasy ludzkiej.Gdy zawiódł,gdy uległ pokuszeniu i upadł,pokolenia jeszcze nie narodzone upadły wraz z nim".
Bo chociaż pierwsi ludzie zostali stworzeni doskonałymi ,na podobieństwo swojego stwórcy,dzieci wydali po grzechu na swój obraz i podobieństwo,tak naprawdę ich dzieci "zarażeni zostali śmiertelną chorobą grzechu,którą odziedziczyli po swoich rodzicach i która odtąd przechodziła na każde pokolenie.Wszyscy jesteśmy grzesznikami drogą dziedzictwa i choćbyśmy się starali,nie możemy uniknąć tego,co prawem dziedzictwem przypada".
Według wierzących:
"Cud jest stale w pogotowiu,by wyrwać rzekę ludzkości z niedoli".
Jeżeli ,chodzi o pana zarzuty,że stwórca "współdziała w akcie grzechu",
to się jeszcze odezwę.

Po kolei więc: nie do dyskredytowania wiary i religii lecz do ukazywania jej nielogiczności, sprzeczności i fałszu. Żadnych swoich tekstów się nie wypieram i nie uważam ich za nieporozumienie, ani też nie sugeruję, że najlepiej byłoby je usunąć, bo obecnie pod nimi bym się nie podpisał. Takie insynuacje dyskredytują Pana, gdyż sugerują pańską złą wolę, a nie chęć dyskusji. Co do potopu, sam Pan sobie zaprzecza, pisząc: „Dziwi mnie to bowiem wiadome jest, że jakie jest źródło, taka jest z niego woda”. To właśnie miałem na myśli: czyżby Bóg nie wiedział, że „odrodzona” ludzkość po potopie będzie taka sama jak i przed nim? Jakiż więc on miał sens? Tak trudno jest to zrozumieć? Dalej: to nie była próba; Bóg doskonale wiedział jak zachowają się ludzie w tej sytuacji, jak i we wszystkich następnych. Nie poddaje próbie ten, kto dokładnie WIE jaki będzie jej wynik. Na tym poprzestanę, gdyż polemika z przytaczanymi przez Pana apologetycznymi cytatami mija się z celem. Zbyt mało konkretnych odniesień do mojego tekstu.

Widzę,ze jeszcze nie napisałem wiele,a już pan się denerwuje i posądza mnie o złą wolę.
To niedobrze.
To pan napisał o swoich wcześniejszych art. :
"Jednakże patrząc z dzisiejszego poziomu swojej świadomości na ówczesną moją - za przeproszeniem -twórczość,może wydawać się "nieco"dziwna z racjonalnego punktu widzenia...(Aż dziwne,ze redaktor naczelny racjonalisty zechciał opublikować te opowiastki w tego rodzaju portalu)". Może pomyślałem za dużo,za to przepraszam.
Wygląda na to,że przeszedł pan z okresu niemowlęctwa przez dorastanie (etap przejściowy) do zadeklarowanego ateizmu.
Zdaje się,że nie bardzo jest pan zorientowany w zagadnieniach współczesnej kosmologii i zagadnień fizyki (patrz chociażby książkę Lee Smolin "Kłopoty z fizyką",bo nie przytaczałby pan tak bezkrytycznie "stanowiska takiego autorytetu jakim jest Ayn Rand").
Zawsze może pan napisać ,ze moja polemika"mija się z celem",jest w niej "zbyt mało odniesień" i zakończyć dyskusję.Łatwiej jest przecież pogodzić się z przychylnymi komentarzami ,niż zechcieć dyskutować.
Za "insynuacje"przepraszam,nie mam jednak złej woli,i zawsze jestem gotowy na rzeczową wymianę argumentów.
Nie pana jednego denerwuję.Tak bywa,że ludzi denerwuje fakt możliwości podważanie ich wieloletniej twórczości.

Niech się pan tak bardzo nie denerwuje,gdy piszę,że dyskredytuje pan wiarę i religię.
Słowo to wg.słownikowej definicji oznacza:
"podważać zaufanie do kogo lub czego,pomniejszać czyj autorytet,czyją wartość:kompromitować,demaskować".
Gdy np.ktoś napisał"astronomia dyskredytuje wieszczbiarstwo",to zdaje się,że oznacza to,że "ukazuje jej nielogiczność,sprzeczność i fałsz".

"zatem mogąc temu zapobiec nie musiał wcale ludzi karać" - ale gdyby
zapobiegł, to idea wolnej woli by upadła, inaczej mówiąc, człowiek byłby
maszynką w rękach Boga, czyli, byłby niezdolny do kochania Go, a skoro
Bóg jest miłością i jej oczekuje, to stworzenie człowieka byłoby
nonsensem.
"stworzył podstępnego i mówiącego węża" - nieprawda,
Lucyfer od początku był dobry, wybrał jednak inaczej. To, że ludzie mu
ulegli, nie ma znaczenia - mieli być wierni Bogu, a to, co zrobili, jest
analogiczne do tego, co zrobił Lucyfer, tylko w mniejszej skali.
"Wystarczyło
tylko, aby ludzie zamęczyli go na śmierć w okrutny i poniżający sposób"
- przeczytaj sobie,  jaki był cel przyjścia Jezusa - (J17:3) -
przyszedł,
aby objawić wolę Boga Ojca, która była zafałszowana (np.
rozwody), a bez poznania której "wpuszczanie" przez Boga Ojca do nieba,
byłoby hipokryzją. Zabicie Jezusa było konsekwencją furii, w jaką wpadli
"święci ludzie" po tym, jak Jezus był pokazał ich obłudę. Konsekwencje
tejże furii pokazują zatem, jak bardzo potrzebne było przyjście Jezusa
na świat z epistemologicznego punktu widzenia.

Jeśli zatem te trzy "błędy" miały być przyczyną do napisania tego tekstu,
to z logicznego punktu widzenia nie było podstaw do podjęcia takiej czynności.

"Myślę, że skoro dopomógł mi on w łagodnym przejściu
od jednego do drugiego światopoglądu, to jest duże prawdopodobieństwo, iż
także pomoże innym. Dlatego — między innymi — napisałem ten tekst."
Credo sceptyka przeczytałem kilka lat temu będąc w zasadzie ateistą. Z mojego ateizmu zniknęło "w zasadzie". Pomogło bardzo. Dzięki.

Doskonały tekst - jak zawsze. Powinni to czytać w szkołach.

Najwyrazniej stosuje Pan logike Homo Religious, jesli uwaza, ze wiara w niedorzeczna dogme moze byc racjonalna. A nawet Jezus nauczal, ze nie nalezy budowac domu na piasku.

Nt panskiej dyskusji z L. Ferusem:
"Kaznodzieja Billy Graham nap.że pierwszy człowiek:"miał całkowitą
możność wyboru lub odrzucenia,możność usłuchania przykazań lub
postępowania wbrew im,wolność uszczęśliwienia siebie lub też
unieszczęśliwienia."
Jesli cytuje tutaj Pan  B. Grahama jako autorytet, to pomylil pan portale. Zapraszam do Frondy, tam Pana wysluchaja z naleznym szacunkiem i podziwem dla panskiego oczytania.
"Zadowolenie bowiem daje w życiu nie samo posiadanie
wolności,lecz to,co zrobimy  z naszą wolnością..." - korzystajac zatem z rady wielebnego pastora B.G., oraz z wlasnej wolnosci uznaje paskie argumenty jako kompletnie non sequitur i ad hominem wobec Autora.

Skoro juz do zostal Pan obdarzony przez Boga wolna wola, to serdecznie doradzam przestrzegania wszystkich Jego przykazan jesli to Pana tak uszczesliwia.

Proszę sobie nie schlebiać; zaręczam, że nie jest Pan w stanie zdenerwować mnie. Jeśli tak wg Pana ma wyglądać "rzeczowa wymiana argumentów", to ja się na nią nie piszę. Widocznie inaczej pojmujemy znaczenie tych samych określeń i inną stosujemy logikę, co nie wróży niczego dobrego w dalszej "dyskusji". Z całym szacunkiem.

Dlaczego uważa Pan, że idea wolnej woli MUSI wiązać się z grzechem i karą od Boga? To znaczy, że ludzie nie poddani tej próbie w raju, nie mieliby wolnej woli i byliby niezdolni kochać Go? Niby dlaczego? Bóg jest miłością i oczekuje jej od ludzi,.. i po to właśnie stworzył piekło i wieczne w nim męki? Czy Bóg stwarzając Lucyfera, nie wiedział, iż stanie się on jego przeciwnikiem? Czyż nie napisano w Biblii: „Jakżeby coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał. Jakby się zachowało, czego byś nie wezwał?”. Czy zatem mógłby on odegrać swą rolę, bez zgody i wiedzy swego Stwórcy? Przyjście Jezusa było potrzebne raczej z teologicznego lub soteriologicznego punktu widzenia. A jak się to ma do atrybutów Boga? Czy wszechmocny, wszechwiedzący i wszechobecny (inne pominę) Stwórca musiał angażować swego Syna do naprawy swojego ułomnego dzieła i skazywać Go na okrutną śmierć, by odkupić nią grzechy ludzkości? Nie miał innej możliwości? Tych błędów (sprzeczności) jest o wiele, wiele więcej, tylko mało kto je dostrzega i rozumie, więc chyba jest sens pisać takie teksty.

W cytacie, który Pan przytoczył (kaznodziei Billy Grahama) tkwi podstawowa sprzeczność: Niestety pierwszy człowiek nie miał całkowitej możności wyboru. Przecież dopiero PO zjedzeniu zakazanego owocu otworzyły się ludziom oczy i spostrzegli jakie popełnili zło. Zatem uczynili to w całkowitej NIEŚWIADOMOŚCI, a mimo to Bóg uznał ich za winnych. Taka jest ta boża „miłość i sprawiedliwość”. To samo dotyczy wolnej woli człowieka: dobra kiedy jest pro religijna, zła kiedy jest anty. Kiedy stykam się z tego rodzaju wypowiedziami ludzi wierzących i ich pokrętnymi próbami „logicznej” obrony tych religijnych „prawd”, nie mogę się nadziwić, że sami nie dostrzegają ich absurdalności. Zastanawiam się też, co bardziej ich irytuje: to, że nie potrafią obalić argumentacji ateistów, czy raczej to, że mają oni czelność mieć przeciwne zdanie w kwestiach religijnych – czyli wg nich – niepodważalnych umysłem ludzkim. Do p.Roberta Śliwy: cieszy mnie, że mogłem przyczynić się do zniknięcia „w zasadzie” w Pańskim światopoglądzie. Niby małe słówko, a jednak cieszy. Dziękuję

"Dlaczego uważa Pan, że idea wolnej woli MUSI wiązać się z grzechem i karą od Boga? To znaczy, że ludzie nie poddani tej próbie w raju, nie mieliby wolnej woli i byliby niezdolni kochać Go?"
Ludzie nie poddani tej próbie mieliby dalej wolną wolę, ale byłaby ona wątpliwej jakości.
Zatem idea wolnej woli nie implikuje grzechu, na pewno wiąże się z pokusą, ale
zawsze można wybrać większe dobro, które w tym przypadku oznacza spełnienie
Bożego polecenia.

"Bóg jest miłością i oczekuje jej od ludzi,.. i po to właśnie stworzył piekło i wieczne w nim męki?"
Bóg nie stworzył piekła. Piekło jest stanem odcięcia od Boga. Więc skoro Bóg jest miłością,
to piekło jest stanem, w którym panuje nie-miłość, i ten stan jest główną przyczyną
cierpienia. Dlaczego nie wszyscy idą do nieba? Proszę pamiętać że drugą po miłosierdziu
"charakterystyką" Boga jest sprawiedliwość (ST).

Czy Bóg stwarzając Lucyfera, nie wiedział, iż stanie się on jego przeciwnikiem?
Prawdopodobnie wiedział, ale proszę uświadomić sobie jedną rzecz: skoro Bóg wie,
że Lucyfer po stworzeniu go zdradzi i w związku z tym zarzuca jego stworzenie,
to oznacza to, że Bóg  powołuje do życia jedynie posłuszne roboty, które razem z Nim mają, a priori,
tworzyć jakieś, delikatnie mówiąc, nieciekawe kółko wzajemnej adoracji.

"Czy wszechmocny, wszechwiedzący i wszechobecny (inne pominę) Stwórca musiał angażować swego Syna do naprawy swojego ułomnego dzieła i skazywać Go na okrutną śmierć, by odkupić nią grzechy ludzkości?"
Bóg Ojciec jest ex definitione niewidzialny, więc do objawienia swojej woli może użyć
kogoś, kto, tak jak On, ma Boską naturę - Syna. Okrutna śmierć Jezusa była konsekwencją stanięcia twarzą
w twarz z Prawdą przyzwyczajonych do przerobionego obrazu Boga "faryzeuszy". Więc gdyby Jezus
nie zszedł na Ziemię, dalej trwalibyśmy w epistemologicznej ciemności - cena poznania Prawdy
była jaka była, za co wypada podziękować.

"Tych błędów (sprzeczności) jest o wiele, wiele więcej," - a proszę mi powiedzieć, jak pan rozumie
pojęcie "sprzeczność".

"Przecież dopiero PO zjedzeniu zakazanego owocu otworzyły się ludziom oczy i spostrzegli jakie popełnili zło. Zatem uczynili to w całkowitej NIEŚWIADOMOŚCI, a mimo to Bóg uznał ich za winnych." Nonsens. Bóg powiedział im, z jakiego drzewa nie mogą jeść, zatem usłuchawszy Lucyfera, popadli w sprzeczność z wcześniejszym poleceniem.

Panie Lucjanie, przede wszystkim chce podziekowac za doskonaly tekst.
Juz od wielu lat nie mam zadnych watpliwosci, ze bog jest poduktem ludzkiej wyobrazni, projekcja ich marzen o bezpieczenstwie, potedze, wrzechwiedzy, czyli tego czego ludziom zawsze brakowalo. Rozmaitych bogow wymyslano na obraz i podobienstwo swoje i swojej lokalnej kultury. Dyskusje z R.Brzezinskim, czy dawidoszem3 to absolutne "bicie piany", gdyz ci ludzie ciagle znajduja sie na podobnym etapie jak nasi przodkowie, zaleknieni, marzacy, ze ktos ich bezpiecznie bedzie prowadzil za raczke. Nie dostrzegaja w swoim pragnieniu idealu, ze ow ktos to okrutny psychopata. Czasem niesmialo probuja uzywac rozumu w niewlasciwym celu tlumaczenia domniemanego "milosierdzia" tegoz psychopaty. Do swiadomiego ateizmu dochodzi sie przez dosc czasochlonny proces, wiele etapow (jednym z nich jest agnostycyzm), lektur, przemyslen, logicznych dowodow. Ludzie, ktorzy nie zadaja sobie tego trudu na zawsze pozostana zawieszeni, beda jak Brzezinski siedziec "okrakiem na plocie" nie mogac zdecydowac, czy dac pierwszenstwo rozumowi czy uczuciom (leku, paniki, przerazenia). Apologetyka chrzescijanska to strata czasu tych ludzi, ktorzy mogliby swoj umysl wykorzystac dla lepszej sprawy.
Pozdrawiam bardzo serdecznie.

Niewiele pan uzyska uważając,że jest pan na wyższym ode mnie poziomie.
Uważa pan,że naturalnym procesem jest porzucenie religii (teizmu) na rzecz ateizmu.[Tak uważali pozytywiści].
Uważa pan,że należy przejść przez etap agnostycyzmu,a ten prowadzi do ateizmu.
Niestety,albo na szczęście u mnie droga wyglądała odmiennie.
Od ateizmu do teizmu i nie czuję się z tego powodu ograniczony intelektualnie.
Taki etap przeszedł m.in Anthony Flew."Bóg istnieje".
Według wielu badaczy jest to książka ,która rozprawia się z ateizmem siłą jednego z największych współczesnych filozofów .
W podanej ks.A.Flew przedstawia argumenty obu stron dyskusji i wyjaśnia,że w obliczu współczesnej wiedzy naukowej nie da się obronić ateizmu.
Namawiam do wydania trzydziestu zł i zapoznania się z zamieszczonymi tam argumentami.
Napisał pan ,że do"ateizmu dochodzi się przez dość czasochłonny proces,wiele etapów,lektur,przemyśleń,logicznych dowodów".
Nie chciałbym się licytować ,ale nie wydaje mi się ,żebym był uboższy od pana w przeczytanych lekturach.
Więcej czasu poświęcam na czytaniu ks.za ateizmem,(czytam chociażby ks.Richarda Dawkinsa ),nie pomijam tez jednak ks.broniących teizmu.
Tym się pewnie różnimy.
Monizm idealistyczny zastąpił pan monizmem materialistycznym.I tyle.

Nie może być tak,że kiedy zagadnieniami religijnymi zajmuje się amator  [(Lucjan Ferus) w niczym mu to specjalnie nie umniejsza,znam bowiem ks."Amatorzy wśród uczonych"],to jest autorytetem,kiedy jednak cytuję znawcę zagadnień religijnych kaznodzieję Billy Grahama ,to czynię źle.
Absurd.
Zasadne jest bowiem zajmując się zagadnieniami ,chociażby ontologii ,cytować znawcę tego zagadnienia duchownego Mieczysława Alberta Krąpcieca - można by na równi z nim cytować nieduchownego Martina Heideggera,jako znawców poruszanych zagadnień.
Wywody innych można traktować nie gorzej od wymienionych.
Odmawiać jednak wymienionym autorytetu,jest bezzasadne.Tyle.
Niech się anu  nie wydaje,że jestem ofiarą paradoksu ,"czy dać pierwszeństwo rozumowi,czy uczuciom".
W kwestii wiary ( prawie każdego zagadnienia) zawsze daję pierwszeństwo rozumowi.
Temu ostatniemu racji odmawiali empiryści,przeciwstawiający się racjonalistom.
Nie należę do żadnego związku charyzmatycznego,które bazują na uczuciach.
Zresztą i tam znajdują się rzecznicy uprawdopodobnienia zasadności darów charyzmatycznych i towarzyszących im emocjom.
Nie o tym jest jednak mowa.
Zachęcam pana i nie pisze tego złośliwie do zapoznania się z pracami Paula Feyerabenda.
Warto.

Zatem wg Pana Bóg nie jest wszechwiedzący, skoro musiał poddać ludzi próbie aby przekonać się, czy dana im wolna wola jest dostatecznej jakości? Nie stworzył też piekła i jest to tylko stanem nie-miłości? Więc Jezus musiał się mylić, mówiąc: „Idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny /../ i pójdą ci na mękę wieczną /../ i wrzucą ich w piec rozpalony i tam będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mat 25,31. 13,41). To nieciekawe kółko wzajemnej adoracji i tak Bóg stworzył, domagając się wiary w siebie, służenia sobie i miłowania siebie, pod groźbą kary wieczystych mąk. Więc cóż za różnica? Z Biblii wynika jednak, że Bóg nie jest niewidzialny, np. Wj 24,11. Mnie chodziło o inny aspekt tego „posłużenia się” swoim Synem: dlaczego wymyślił taki dziwny sposób „przekupienia” siebie, ofiarą z siebie samego? Sprzeczność jest wtedy, kiedy podawane „prawdy” są sprzeczne z logiką, np. nieskończone boże miłosierdzie z jego doskonałą sprawiedliwością itp. Tak, popadli w sprzeczność z poprzednim poleceniem, dzięki temu, że przyczynił się do tego inny boży stwór – dużo od nich mądrzejszy. Gdyby byli równie mądrzy, nie daliby się skusić.

Ja w czym innym upatruję jałowości takich „dyskusji”. Otóż nie sposób wyegzekwować od tych (i im podobnych) osób, odnoszenia się do konkretnych argumentów, zawartych w komentowanym tekście. Ich odpowiedzi polegają na prezentowaniu swoich poglądów i cytatów z apologetycznych pozycji, oraz tytułów lektur, które winno się przeczytać, aby prowadzić jakąkolwiek polemikę. Czyli argument autorytetu, oraz ad hominem i nic poza tym. A jeśli już trafi się rzetelniejszy adwersarz, to okazuje się, że logika jego wywodów jest tak pokrętna, że aby wytłumaczyć mu gdzie i dlaczego się myli (tak aby to zrozumiał), należałoby zacząć od podstaw, czyli tej wiedzy jaka była wiele lat temu publikowana w Racjonaliście, i którą już dawno przestałem się interesować, bo stała się dla mnie zbyt oczywista. Dlatego raczej staram się unikać tego rodzaju „dyskusji”, gdyż niczego one nie wnoszą obu stronom. Dziękuję za uznanie i także serdecznie pozdrawiam

Bardzo dziekuje za uwage, ktora mi Pan poswiecil. Nigdzie, jak mi sie wydaje, nie padlo zdanie o mojej wyzszosci na panskim intelektem. Przeciwnie uwazam Pana za osobe o wysokiej inteligencji i erudycji. Pozwoli Pan, ze go porownam do Dr. Francis'a Collins'a, wybitnego biologia, dyrektora projektu poznania ludzkiego genomu. Jest on znanym naukowcem, ktory z ateisty stal sie osoba bardzo wierzaca. Jesli jego pozycja "Jezyk Boga" jeszcze nie znajduje sie w paskiej bibliotece, to sadze, ze powinna, gdzy jest to ksiazka jeszcze jednego apologety, tym razem z uznana reputacja naukowca w swiecie nauki. Sadze, ze panski przypadek nawrocenia moze byc podobny to Dr. Collinsa, ktory jako mlody czlowiek byl ateista. Jezeli juz mowimy o ksiazkach, to polecam "Believing Brain", Michael Shermer'a. Czlowieka od niezmiernie ciekawych doswiadczeniach: od letniejgo ateizmu, przez "born again", do zalozyciela Skeptic Society. M. Shermer zauwaza, ze im wyzsza jest inteligencja czlowieka, tym bardziej wysublimowana intelektualnie apologetyka jego wiary, ktora mu sie przydarzyla z emocjonalnych pobudek. Dr. Collins zrobil swoj "leap of faith" pod wplywem umierajacych pacjentow, zas zaopatrzony w potezny  aparat wiedzy, sluzy ludziom religii jako sztandarowy przyklad laczenia wiary z nauka.

Panie Lucjanie, przyklad Dr. Collins's (oraz R.Brzezinskiego) przekonuje mnie co do przyczyn tak goracej obrony wiary przez ludzi wyksztalconych i inteligentych. Ich rozum stal sie narzedziem wyjatkowo zawilej intelektualnie apologetyki wiary, stad tak trudno z nimi dyskutowac, gdyz mieszja oni prawde oraz myslowe paradoksy (fallacy), przez co znacznie trudniej jest dojsc do logicznych wnioskow posrod licznych "dolow z woda" i "podniesionych poprzeczek" w tym "wyscigu", ktorego celem jest dojscie do obiektywych wnioskow. Ci ludzie graja nie tylko na uczuciach, ale na intelektualnch pulapkach w jakie nasz rozum czesto wpada. Mechanizm dochodzenia do silnej wiary jest bardzo skomplikowany, ale przyczyny konwersji sa wylacznie emocjonalne, nie majace nic wspolnego z chlodna logika. Te logike inteligentni ludzie wlaczaja pozniej, w celu obrony swojego stanowiska wierzacej osoby.
@R.B - prosze wybaczyc sarkazm jednej z moich wypowiedzi oraz slangowe uzycie "bicie piany" na bezsensowna dyskusje. Nie wycofuje jednak mojego zdania, iz rozmowa z Panem na temat wiary i niewiary nie ma zadnego sensu, z powodow wyzej wymienionych. Wiem, ze jest Pan madrym czlowiekim, ktoremu przydarzylo sie w zyciu cos, co Pana "nawrocilo", i z calych swoich rozumowych sil broni Pan teraz tej wiary.

"Zatem wg Pana (...) jakości?" Ale pan zakłada, że sytuacja ta zaszła, żeby Bóg mógł się przekonać, co zrobią ludzie, a to nieprawda, bo, Bóg, jak pan słusznie zauważa, jest wszechwiedzący. Dla SAMYCH LUDZI było  konieczne, żeby poznali, na ile ich miłość do Boga jest mocna. Analogia:
I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia... (Za 13:9)
"Nie stworzył też piekła (...)" - i gdzie w tym fragmencie Biblii jest napisane, że Bóg stworzył piekło?
"Sprzeczność jest wtedy, kiedy podawane „prawdy” są sprzeczne z logiką, np. nieskończone boże miłosierdzie z jego doskonałą sprawiedliwością itp." Widzi pan, szafowanie terminami "sprzeczność" czy  "logika" wiąże się z
kompromitacją, jeśli zna się te terminy tylko "na oko". Zdanie sprzeczne to takie zdanie, w którym zachodzi koniunkcja zdania i negacji tego zdania. Np. Teraz idę do sklepu i [teraz] nie idę do sklepu. Oprócz relacji sprzeczności są też inne relacje, które tylko wyglądają na sprzeczność, a są zupełnie czym innym!

Przepraszam, że odpowiem na post skierowany do kogoś innego, ale ponieważ dotyczy on także mnie, pozwolę sobie wtrącić swoje 3grosze. Napisał Pan: „Nie może tak być, że kiedy zagadnieniami religijnymi zajmuje się amator (czyli ja) w niczym mu to specjalnie nie umniejsza /../ to jest autorytetem, kiedy jednak cytuję znawcę zagadnień religijnych /../ to czynię źle. Absurd /../ Odmawiać jednak wymienionym autorytetu, jest bezzasadne”. Otóż wydaje mi się, że zbyt wielką wagę przywiązuje Pan do „argumentu z autorytetu” i dlatego przytacza wiele cytatów i tytułów publikacji, których przeczytanie wg Pana powinno załatwić sprawę. Nie zauważa Pan nast. problemu?: być może te Pańskie autorytety robią wrażenie na portalach dla wierzących, na tym preferowane są inne. Poza tym ja nie przekonuję do swych racji odwoływaniem się do autorytetów, lecz namawiam do LOGICZNEGO ZROZUMIENIA religijnych „prawd”, czyli skorzystania z samodzielnego myślenia. I może właśnie dlatego trafiam do tych, którzy jeszcze nie zatracili tej cennej umiejętności.

"Z Biblii wynika jednak, że Bóg nie jest niewidzialny, np. Wj 24,11" Mówimy o Bogu Ojcu?
Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. Jn 1:18
"To nieciekawe (...) Więc cóż za różnica?" Taka różnica, że wybór dokonuje się a posteriori. Jeśli ktoś nie chce iść do nieba, to po co ma tam iść na siłę?
Tak, popadli w sprzeczność (...) nie daliby się skusić."
Ale dlaczego pan zmienia temat? Napisał pan, że zerwali
oni owoc w CAŁKOWITEJ NIEŚWIADOMOŚCI, a ja napisałem, że
to nieprawda, bo wcześniej poznali "zasady gry".
Nieświadomość to co innego niż "zamroczenie".

Zatem wg Pana sytuacja wyglądała nast.: Bóg z góry wiedział jak zachowają się ludzie podczas tej próby, a mimo to musiał ją przeprowadzić, aby sami się przekonali na ile jest mocna ich miłość do niego (raczej ślepe posłuszeństwo). I nie przeszkadzało mu, że w tym „przekonaniu się” dopomógł im jego podstępny stwór? I to ma mieć sens? No tak, ma Pan rację: nie ma w tym fragmencie Biblii mowy o stworzeniu piekła. Jezus zapewne tylko tak straszył bliźnich wyimaginowanymi wizjami, ale czy to zaraz musi być dowód na istnienie piekła? Opisywał tylko stan nie-miłości. A to się Cyceron skompromitował, pisząc w „Rozprawie o cnotach”: „Sprawiedliwość nie jest miłosierna, miłosierdzie nie jest sprawiedliwe”. Albo to, albo to! Ale przecież Panu chodzi o sprzeczne zdanie, a mnie o wewnętrznie sprzeczne „prawdy” czy też poglądy, które tylko z pozoru wyglądają na takie, a dla wierzących wcale takie nie są, to zasadnicza różnica. Proponuję abyśmy już dali sobie spokój z tą jałową polemiką, przypuszczam, że ani Panu ona nie przyniesie żadnego pożytku, ani mnie. Szkoda naszego czasu

Tak, mówimy o Bogu, Ojcu Jezusa, który przedstawiony jest w St. Testamencie jako Jahwe. Czy jest jeszcze jakiś inny w tej religii? Ten Bóg jednak jest widzialny i oglądało go wielu ludzi, co potwierdza sama Biblia: „Wstąpił Mojżesz wraz z Aaronem, Nadabem, Abihu i siedemdziesięcioma starszymi Izraela. Ujrzeli Boga Izraela /../ na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga” (Wj 24, 9,11). Więc chyba ma Pan nieścisłe informacje. Niestety również i tu się Pan myli: ludzie nie poznali „zasad gry”, a jedynie ZAKAZ, na dodatek nieprawdziwie umotywowany (wg niego mieli „niechybnie” umrzeć, a umarli po 930 latach). Owe reguły gry poznali dopiero PO zjedzeniu zakazanego owocu, kiedy „otworzyły im się oczy”, a Bóg dodatkowo im uświadomił czego się właśnie dopuścili. Gdyby je znali – jak Pan sugeruje – zaczęli by od owocu z drzewa życia, o którym Bóg przezornie im nie wspomniał. Czyżby nawiązywał Pan do słynnej „pomroczności jasnej”? Odpisałem na ten post, gdyż przyszedł on później, tym nie mniej podtrzymuję swoją propozycję.

Tak ,tak znam wymienionego autora.Dziękuję za porównanie.
Wiem jednak ,jak powiedział chociażby Thomas Jefferson,że:
"Człowiek,który nie boi się prawdy,nie musi wcale lękać się kłamstwa".
Zawsze jestem otwarty na argumenty innych,nie boję się prawdy,nie uciekam też przed kłamstwami.
Zwłaszcza ,że prawdopodobnie rację miał Alfred Aleksander Konar ,że "Prawda,tak jak kij ma dwa końce",i dobrze jest znać koniec jednej i drugiej strony.
Z tej to miedzy innymi nie jestem wybiórczy i staram się poznać poglądy przeciwników i zwolenników jakiegoś poglądu.
Taką postawę uważam za właściwą.
Wiem tez,że rację miał Zbigniew Trzaskowski ,że :
"Nikt nie ma przywileju na nieomylność",mogę się mylić,mogą się mylić inni.
Dlatego warto poznać,jaka jest różnica,co dzieli i dlaczego,jak jest siła argumentu,dlaczego i gdzie jest jednostronna,itp.
Najbliższa sercu jest mi postawa samokrytyki K.Poppera ,niestety rzadko praktykowana,a którą Tadeusz Kotarbiński określił:
"Trzeba podważać wszystko,co się da podważyć,gdyż tylko w ten sposób można wykryć to,co podważyć się nie da".
Zdaje mi się,że bezustannie praktykuję ten sposób postępowania.
Niestety większość teistów jak i ateistów nie praktykuje tego sposóbu sprawdzania prawd.

Oburza  się pan na fakt wyrachowania stwórcy,który zaplanował ,grzech i grzeszność ludzką.
Powołuje się pan na jeden z wersetów nowotestamentowych,który sugeruje,że stwórca przewidział zbawiciela przed powstaniem wszechświata.
"Był on wprawdzie przewidziany (inne tł.ustanowiony ) [odkupicielem ] już przed stworzeniem świata".
Myślę,że pana nie zdziwi,ale jest społeczność chrześcijańska,która uważa,że wszystko było nie tylko przewidziane,ale zaplanowane przez stwórcę.
Mam tu na myśli tzw.kalwinistów,szerzących poglądy Jana Kalwina o predestynacji.
Według niego stwórca "nie tylko przewidział upadek pierwszego człowieka...ale również urządził wszystko przez postanowienie swojej woli.Niektóre jednostki są wybrane,przeznaczone do wiecznego zbawienia przez jego dobrowolną łaskę,zupełnie niezależnie od zasługi ludzkiej,resztę przeznaczył na wieczne potępienie,przez wyrok słuszny i sprawiedliwy,ale niezrozumiały".
Zapraszam do zapoznania się z Psalmem 139,jeszcze bardziej Efezjan 1 rozdz. od wersetu 3.Jeszcze bardziej się pan oburzy.
Pogląd ten jest jednak szerzony przez "Kościół ewangelicko - reformowalny".
Patrz."Nurty chrześcijaństwa" str.68-84.
Dla odmiany warto zapoznać.się z poglądami. J.Wasleya

Niech pana specjalnie nie dziwi moja chęć opierania się na autorytety.
Zapraszam do zapoznania się z książkami typu "Autorytety świata uczonych",napisanej przez socjologa nauki Janusz Goćkowskiego ,może zrozumie pan zasadność i potrzebę ,nie przeceniania cytowania autorytetów.
W celu potrzeby okazywania większej tolerancji namawiam pana do zapoznania się z książką Stephena Jay Goulda "Skały wieków".
Jeżeli poważnie podchodzi pan do kwestii grzechu pierworodnego i relacji do tego grzechu samego stwórcy ,warto zapoznać się w tej kwestii z dociekaniami A.Schopenhauera.
Polecam też książkę księdza Ireneusza Mroczkowskiego "Zło i grzech".

Polecam tę książkę pomimo faktu,że nie jestem na ogół zwolennikiem katolickiej interpretacji.
Zgadzam się ze słowami Johanna Wolfganga von Goethe:
"Nie wyobrażaj sobie,że plotę duby szalone.Powstań i udowodnij,że się mylę!
Cała historia kościoła to mieszanina błędów i władzy".

Znów mylnie mnie Pan ocenił: naprawdę nie obrażam się na wyrachowanie Stwórcy, ani na jego okrucieństwo, niesprawiedliwość, perfidię, brak litości i wiele innych brzydkich cech, które przypisuje mu Biblia. A to z tego prostego powodu, że od dawna WIEM, że ta i inne „święte” księgi zostały napisane przez samych ludzi w określonych okolicznościach historycznych i kulturowych. Konsekwencje tego są takie, że nie sposób obrażać się na fikcyjne postaci, a zarzuty, które mam do nich, tak naprawdę skierowane są pod adresem ich prawdziwych twórców – kapłanów. Jeden z czytelników napisał kiedyś, że w swoich tekstach „puszczam oko” ponad głowami wierzących do tych, którzy wiedzą więcej o religiach. Myślę, że trafnie to zostało określone. Tu nie było potrzeby, ale w „Bardzo nieeleganckiej hipotezie Boga” wyjaśniłem wiele paradoksów naszej religii. Okazuje się, że te wszystkie szokujące „prawdy” można z łatwością wytłumaczyć pod warunkiem, że wyjdzie się z rozumowaniem i wiedzą POZA religię. Jest to zupełnie inna perspektywa i inna hierarchia wartości, ale warto.

"Zatem wg Pana (...) I to ma mieć sens?" Ślepe posłuszeństwo jest fajne, gdy przewodnik jest DOBRY. Niewidomi dają się prowadzić psu, i to nawet na ślepo. A czy Bóg jest głupszy od psa? Z tego widać, że głównym problemem ateistów jest nie tyle istnienie czy nieistnienie Boga, co jego DOBROĆ. Nie ma znaczenia, że ludzi kusił diabeł, tego też nikt nie kusił, a upadł. Wynika z tego, że wartość jednostki jest determinowana przez sytuację krytyczną, o czym też mówi (kilka tys. lat po) egzystencjalizm, którego wielu przedst. było ateistami.
"Jezus zapewne (...) ale czy to musi być dowód na istnienie piekła?" Tu już dopuszcza się pan manipulacji, panie logik, bo ja wcześniej  istnienia piekła nie kwestionowałem.
Cyceron nie udowodnił, że relację miłości i spraw.i rozumieć należy na zasadzie alternatywy wyłączającej.
"Tak, mówimy o Bogu, Ojcu Jezusa, (...) nieścisłe informacje." Jeśli chce pan się specjalizować w znajdowaniu sprzeczności w katolickich dogmatach, to musi pan przejść na koherencyjną teorię prawdy. Tak więc według nas Synowi Bożemu przysługuje nazwa "Bóg", czyli Izraelitom ukazał się Syn Boży.
"( mieli „niechybnie” umrzeć, a umarli po 930 latach)"
Proszę sprawdzić sobie, cio oznacza słowo "niechybnie", bo podpowiem,
że na pewno nie "szybko"

Na początku nie mogłem się zorientować, do czego Pan nawiązuje w tym poście, dopiero gdy porównałem z poprzednimi, zdałem sobie sprawę, ze pisze go p. dawidosz3. I wszystko staje się zrozumiałe. Drogi Panie! Przypuszczam, że sam Pan jest winien zaistniałej sytuacji. Nie przestrzega Pan zasad regulaminu, który jest wymagany od komentujących treści tego portalu. Nie wiem co Pan pisał w usuniętych postach, ale na pewno nic mądrego, łamiącego któryś z jego punktów. Napisałem setki komentarzy (pod tym samym nickiem) i nie zdarzyło mi się nigdy usunięcie żadnego z nich, mimo to, że zawsze pisałem zgodnie z tym co myślę o danym problemie. Z tym, że o problemie, a nie o jego autorze! Pan niestety nie może oprzeć się pokusie, aby włączać do swych postów argumentów ad hominem. Poza tym wyraźnie przebija z nich (postów) niespecjalnie nawet maskowana niechęć i uprzedzenie do adwersarza, który ośmiela się mieć odmienne od Pańskich poglądy. To przeszkadza w rzetelnej polemice, a nawet czyni ją niemożliwą. Między innymi z tego powodu nie odniosę się do treści pow. postu, o czym już zresztą wcześniej pisałem.

Rozumiem, że znalezienie błędu w czyjejś argumentacji traktuje pan jako argument ad hominem i w związku tym "ma pan prawo" nie odpowiadać. Można i tak, ale  świadczy to o względnie małej uczciwości intelektualnej, biorąc pod uwagę pana aspiracje.

P.S. Powodem banowania konta było wklejanie jednego i tego samego komentarza, który widzi pan wyżej.

Nie, nie traktuję znalezienia błędu w czyichś argumentach jako argumentu ad hominem. Nawet gdyby udało się Panu znaleźć go w moich.Moich aspiracji proszę nie brać pod uwagę, nie zna ich Pan. Widzę, iż jednak muszę wyjaśnić Panu, dlaczego naszą polemikę uważam za jałową. Otóż Pańskie posty odnoszą się do problemów wynikających z dosłownego odczytywania Biblii. Chcąc odpowiedzieć na Pańskie zarzuty dotyczące tego sposobu interpretacji tekstu, muszę odpowiadać na tym samym poziomie rozumienia tych treści. Czyli podać inny fragment Pisma, udowadniając, że nie ma Pan racji w tym względzie. Jest to jałowe gdyż nie prowadzi w kierunku prawdy o naszej religii. Aby do niej dotrzeć, musiałbym przedstawić argumenty z innego poziomu rozumienia tych spraw - religioznawstwa. Sądząc po Pańskich dotychczasowych postach, te prawdy są poza Pańskim zasięgiem zainteresowań. Dlatego - bez urazy - jest to jałowe.

Twoją Lucjanie drogę do ateizmu widzę jako żmudną. Może to być spowodowane wcześniejszym dłuższym fixowaniem. Ja jakoś tak lekko w wieku 12 lat wszedłem na nią ale też moja indoktrynacja była raczej powierzchowna. Stanie sie ateistą nie wymagało ode mnie zmagania się wewnętrznego. Może też dlatego nie popełniłem takich dzieł, które teraz chłonę nie dla umacniania się w poglądach ale jako ucztę intelektualną.
Dziękuję!

Pozwolę sobie zaprzeczyć; wtedy żmudne jest coś, kiedy robi się to z przymusu, z niecierpliwością i z nastawieniem na końcowy rezultat. Dla mnie nabywanie wiedzy religioznawczej (a przy okazji innej również), było niesamowicie ciekawą przygodą intelektualną i taką pozostało do dziś. Być może udało mi się oddać ten stan ducha w "Mojej drodze do ateizmu". Zaszło bowiem w moim życiu coś takiego, co bardzo dobrze oddaje odpowiedź wyroczni Sybilli, na pytanie o sens życia. Brzmiała ona: "Znajdź sobie grę, w którą warto grać". Wydaje mi się, że ja własnie znalazłem, czego efektem jest moja za przeproszeniem twórczość. Cieszę się, że Ci się ona podoba, tylko czy naprawdę zasługuje na aż tyle plusów od Ciebie, ile mi w swojej hojności przyznajesz? Obawiam się, że chyba nie. Pozdrawiam.

Tak ten Art.to świetne credo współczesnego ateisty a w najlepszym razie gnostyka.Potwierdził moje wątpliwości a mimo to nadal obawiam się Boga i mam nadzieję,że w przyrodzie nic nie ginie i po człowieku coś zostaje jeśli tylko był pozytywną jednostką i to musi wystarczyć za zbawienie a reszta jest legendą i bolesnym marzeniem.