Ludziom się po prostu nagminnie myli "możliwe" z "prawdopodobnym".
 
Tymczasem z tego, że coś jest (logicznie) możliwe, nie wynika ani że jest to prawdopodobne (P>0) - ani nawet, że jest to w ogóle coś wartego poświęcenia uwagi (bo może być np. niefalsyfikowalne).
 
Ale od kogo tu wymagać niuansów, skoro bóg wszechmogący (logicznie niemożliwy) jest bez zażenowania sprzedawany nie tylko jako możliwy i wart uwagi - ale wręcz pewny i najważniejszy na świecie...

Panie Jacku - mam kilka zastrzeżeń.

"wiemy My Ateiści", "wiadomo że", "wiadomo żę ... moim zdaniem" (poprawione w ostatniej chwili) - czy to nie jest retoryka siewców wiary?

Jaki bogiem mógłby być "grający gracz"? na pewno nie najwyzszym.

A co z ignostykami? Tak jak np.: członek kościoła ormiańskiego, może być naywany katolikiem, tak ignostycy często nazywani sa dla uproszczenia agnostykami.

Jeżeli ktos napisał "1 +>=", to może nie miał na myśli tej matematyki, jaką Pan zna. Ponieważ pytanie "Czy Bóg istnieje?" nie ma sensu w logice klasycznej, bez wytłumaczenia, co dokładnie rozumiemy pod pojęciem Boga, być może należy szukać odpowiedzi na to pytanie w innej logice, np.: rozmytej i odpowiedzieć "być może".

Dzisiejsza pogadanka, pachnie mi próbą "wdrażania zestawu pojęć" jakie powinien znać ateista oraz próba nakłaniania agnostyków aby odważyli się przyznać, że są ateistami.

Jak pierwszy raz zobaczyłem Jacka w realu to powiedział on bardzo mądre zdanie w stylu:
Bóg gwarantujący życie po śmierci żadnej religii (w jej księgach) nie podpowiedział,
żeby opisać niewątpliwe zjawisko Wielkiego Wybuchu - czyli rozszerzania się przestrzeni
w ostatnich 14 mld lat. Co było wcześniej nie wiadomo (bariera analizy poniżej rozmiaru Plancka).
Ten i każdy inny boski absurd (np mój o Boga nieuchronnej nieznajomości przyszłości) czyni szanse istnienia takiego Boga znikomym ułamkiem. A takie prawdopodobieństwa się mnoży. Znikome ułamki się mnoży. Wtedy wychodzi praktycznie zero. Zero szans na takiego Boga.
Prędzej stół Jacka Tabisza pożre Słońce :)

Jeśli uchyla Pan już drzwi i twierdzi, że bóg w ogóle może istnieć (deistyczny), to może istnieć każdy bóg, także Jezus. Czy bóg deistów jest bardziej prawdopodobny od boga chrześcijan? Na jakiej podstawie? Na tej, że o tym drugim "wiemy" różne sprzeczności, a o pierwszym prawie nic?
Przez uchylone drzwi każda koza wlezie ...

Bóg który w nic nigdy 100% skutecznie nie zaingeruje, który sworzył coś czego ostatecznych losów (aż do nieskończoności) nie zna, jest bez znaczenia, a i szaleńcem! {reszta w moim wątku w Dziale Filozofia ... "znaleziono naukowe podstawy ateizmu"}  To twór literacki. Przy okazji proste pytanie, kto go stworzył, i po co. Dla nas jest taki "kosmita" bez znaczenia. A przestrzeń mogła byc zawsze. Pozdrawiam. p.s. nie zapominajmy, że jesteśmy (wtedy) formą bezdusznej materii (i całe szczeście) a cywilizacji w kosmosie bez liku. Kosmita nie zdąży tu przyleciec ... na miotle ... a i po co?

Sądzę, że istnienie "boga" deistycznego można uznać za bardziej prawdopodobne, ponieważ możemy go określić jako niewiadomą, którą cechuje brak ingerencji w cokolwiek, ale co ważniejsze, podlega mechanizmom kierującym działaniem Wszechświata, bo w zasadzie sam tym mechanizmem jest, stanowiąc podstawowe prawa. Mechanizmy te (np. prawa fizyki) my jako istoty myślące (jednak ograniczone), możemy zrozumieć i dzięki naszym zdolnościom poznawcznym poskładać je w spójną i logiczną całość. Uważam, że z ludzkiego punktu widzenia istnienie osobliwości o charakterze wyżej wymienionym jest znacznie bardziej prawdopodobne niż jakiegokolwiek innego boga działającego w sprzeczności z większością obowiązujących praw. 

Twierdzenie, że bóg istnieje, tak jak zdanie 'to zdanie jest prawdziwe' nigdy nie przyjmie żadnej wartości logicznej, bez przyjęcia wcześniejszych założeń.

W świetle moich poprzednich komentarzy oraz wspomnianej zasady (Brzytwy Ockhama) taki bóg jest zbędny. Nieskończona od zawsze przestrzeń, raz gęstsza, raz rzadsza, sama "daje sobie radę". Wymyślajac takich "cieniasów" w końcu dojdziemy do boga o nazwie "Latający Kosmita z Oriona". Po prostu: nie należy mnożyc bytów ponad potrzebę.

Nie jest to takie proste. Prawa obowiązują i się zmieniają, a my istoty ograniczone dostzregamy i prawa i ich zmiany. Bóg który jest niewiadomą jest bardziej prawdopodobny niż ten który jest "znany" i działa w sprzeczności z obowiązującymi prawami, które się zmieniają. To wszystko jest uznaniowe, nie ma dowodów, przekonywująych przesłanek, nie ma nic. Prawdopodobieństwo istnienia boga deistów jest takie samo jak Jezusa, wg aktualnej wiedzy równe zeru.

ostatnie zdanie ma sens, ograniczeniem poznania w tym temacie, jest aktualna wiedza, ograniczanie swojego umyslu, tylko do jej podlegajacych praw, bez opcji poszukiwania, jest rozwiazaniem w formie klapek na oczach, ja nie wiem czy istnieje bog, czy nie, bo swiadomy jestem ograniczen nauki, w tym momencie, to one mowia mi ze nic nie jest pewne na 100 %

jako siła kosmiczna, przecież nie dziadzio z brodą:)

dywagowany tu bóg deistyczny mógł by teoretycznie stworzyc nasz wszechswiat na zasadzie zabawki-akwarium puszczonej na żywioł. Ale jest to bzdura! Bo nasz wszechswiat nigdy nie miał rozmiaru zero i nie mogł miec (absurd logiczny). Miał swoją historie nawet przed tym gdy ta czesc materii ktora dzis widzimy na niebie miescila sie w rozmiarze Plancka. Czyli był zawsze. Zerowy punkt - jest po pierwsze absurdem (Jacek T też to widzi) a ponadto jako w pełni symetryczny - nie moze rozwinac sie w cos asymetrycznego, urozmaiconego.
Skoro nasz materialny wszechswiat był zawsze to stwarzanie zabawki-akwarium przez jakiegokolwiek boga jest bez sensu. Jesteśmy od zawsze.  
Bóg deistyczny jest zatem dziwaczną science fiction dotycząca jakiegoś równoległego wszechswiata który z naszym nie ma nic wspólnego. Jest - zatem - czystą fikcją !!!

"Jeśli uchyla Pan już drzwi i twierdzi, że bóg w ogóle może istnieć (deistyczny), to może istnieć każdy bóg, także Jezus. Czy bóg deistów jest bardziej prawdopodobny od boga chrześcijan?"
-To nie żadne uchylanie drzwi. Chodzi o to, że istnienie boga chrześcijańskiego można wykluczyć na 100%. Źródłem wiary w niego jest biblia, a tę można podważyć i obalić bez trudu, każde zdanie, krok po kroku  i wykazać śmieszność tej księgi, rzekomego zapisu bożych słów. Bóg chrześcijański przeczyłby samemu sobie, faktom, które dzisiaj dostrzegamy, rzeczywistości, którą rzekomo stworzył. Hipoteza deistyczna nie określa co to jest bóg, jak go rozumieć, do niczego nie zmusza i niczego nie obiecuje, nie otwiera i nie zamyka żadnych drzwi...i nie jest do niczego potrzebna.

Czy matematyka jest pochodną fizyki? Czy jest też nauką od niej niezależną? Jeśli jest niezależna, jest możliwe dzielenie każdej wielkości na nieskończenie wielką ilość  ułamków. No i jest problem. Otóż matematyka nie może być niezależna od fizyki. Nie istnieje bowiem teoria, która nie mieści się w prawach fizycznych, chyba że chcemy opisywać cokolwiek.Na razie nie znamy wielkości fizycznych minimalnych, czy maksymalnych. Matematyka opisuje wielkości fizyczne, które nie są nam znane, ale po pewnym czasie okazują się obserwowalne.Powstała ona jako nauka opisująca nasz wszechświat i jedynie poprzez jego obserwację jest potwierdzana.Obecnie główną rolę odgrywa astronomia. Nie istnieje prosta nieskończona, skoro skończony jest wszechświat.Nie istnieje nieskończony jej podział, skoro istnieje minimalna cząstka, choćbyśmy obecnie jej nie znali.Czy jednak nasza wiedza opisuje cały wszechświat, czy jedynie obserwowalny?To pytanie bez odpowiedzi. Głupio jest mówić, że niewiele wiemy. Jednak nie jest nam potrzebna tego rodzaju wiedza, by uznać opisane w biblii cuda za niemożliwe.Nie znaczy to jednak, że uczynimy to poprzez argumentację o charakterze ideologicznym.

wiemy My Ateiści", "wiadomo że", "wiadomo że ... moim zdaniem"  (poprawione w ostatniej chwili) - czy to nie jest retoryka siewców wiary?
-Oczywiście, że wiemy. Nie wierzymy na słowo w to co nam kazano, bo wiemy, że świat na pewno powstał i działa inaczej niż ukazują to święte księgi, bo wiemy, że biblia kłamie, wiemy, że ewolucja jest faktem. Gdybyśmy negowali istnienie chrześcijańskiego boga tylko na zasadzie przekory, to wtedy trąciłoby to sektą. Negujemy go na podstawie tego co ustalono, zbadano i udowodniono, czyli tego co wiemy.

Dyskusje o istnieniu czegokolwiek bez choćby nawet cienia naukowych poszlak na dowody jego ustnienia uznaję za nieracjonalną, natomiast mówienie i pisanie o absurdach różnych religii (wymysłów cwaniaków niezależnie od szer. geogr i czasu, czy ich plagiatów) za to jak najbardziej. Moim zdaniem betonowym filarem głupoty ludzkiej a jednocześnie władzy szamanów, nie jest wiara w miłosiernego, wszechmogącego przyjaciela (notorycznie olewającego bitą sąsiadkę) lecz przez wieki siłą wpajane przekonanie, a jego skutkiem pewność - boskiej mocy szamańskich słów i gestów ( np. spowieidzi, czy sakramentów z  kadzidłem, wodą i mąką, wyuczonych w seminarium,). To jest fenomen bogacenia się szamanów na oszustwach, szeżenia mitów w świetle prawa i przez prawo chronionych.  
Pozdrawiam autora i zbieram moce na spotkanie PSR Wrocław

Szanowny autor, to chyba żyje w wieloświatach. Proponuje przeczytać to:
bioslawek.wordp(*)dnienia-zwioazanego-z-pochodz/

Szanowny komentator to chyba żyje w nieistniejących światach. Bioslawek to stek bzdur szkoda czasu na czytanie tego szajsu.

Naprawdę liczyłeś tu na uznanie dla takich gównianych rewelacji jakie raczyłeś zaprezentować? Spuszczam zasłonę milczenia i wodę. Pomyliłeś wszechświaty, wracaj do swojego urojonego.

Jeszcze raz. Dawkins przy biskupie anglikańskim i przy swoich czytelnikach stwierdził iż jest na skali od O do 8, czy od 0 do 6 (już nie pamiętam), gdzie wyższa liczba to 100%  dla "nie", a 0 to 100% dla "tak" jest na przedostatnim miejscu. Moim zdaniem, o czym piszę i co tłumaczę, każdy bóg wierzony przez ludzi jest 100% "nie" - z pewnością, na 100% nie istnieje. Nie ma czegoś takiego, nie jest sensowne być agnostycznym wobec Jezusa, czy Sziwy. Natomiast wobec jakiegoś deistycznego czegoś można zachować grzecznościowy promil prawdopodobieństwa. Oczywiście, jest to koncepcja wyjątkowo słabo przekonywująca. Jestem 100% ateistą wobec teizmu i zdecydowanym agnostykiem wobec deizmu. Dziwi mnie agnostycyzm wobec teizmu, z którym często się zetkniecie... Osoby agnostyczne wobec obiektów teistycznych wierzeń przez "uczciwy sceptycyzm" popełniają błąd. To nie jest racjonalne.

Prawdopodobnie zamieszanie ze stwierdzeniem Dawkinsa o jego niepewności co do istnienia inteligentnego stwórcy pochodzi od dziennikarzy, którzy z rozmowy Dawkinsa z arcybiskupem Rowanem Williamsem nie mogli wydobyć nic sensacyjnego, gdyż była to bardzo spokojna i kulturalna rozmowa. Co gorsza, ci dziennikarze, którzy rozdmuchali rzekomy agnostycyzm Dawkinsa, po prostu nie czytali "Boga urojonego". Nie było żadnej sensacji - Dawkins jedynie przypomniał użytą tam przez siebie 7-stopniową skalę, na której zajął pozycję nr 6. Na dodatek w tej rozmowie umieścił siebie na 6.9, stwierdzając, że prawdopodobieństwo istnienia stwórcy jest bardzo, bardzo małe. Jednocześnie dodał, że absolutnie obcy jest mu agnostycyzm, który w rzeczywistości kwestię istnienia stwórcy stawia w kategorii 50 na 50. Zaraz potem zapytał arcybiskupa, po co do eleganckiej teorii o powstaniu życia mieszać pojęcie stwórcy, które w całą tę teorię natychmiast wprowadza bałagan. Nie, Dawkins w całej tej rozmowie nie powiedział nic niestosownego, a i samego Rowana Williamsa też warto posłuchać - niemal nie znamy u nas tak spokojnych i kulturalnych wypowiedzi. Zresztą, ta dyskusja nie była zwyczajną debatą dwóch stron, w której ktoś musi mieć rację.

Moim zdaniem Dawkins ma z tym tematem drobny problem i można zrozumieć (również z jego wspaniałego "Boga urojonego") iż swoją promilową niepewność rezerwuje również dla teistycznych bogów ze sceptycznej uczciwości. Moja teza jest taka, iż jest to przesada. Promilowa niepewność może dotyczyć deizmu, zaś teistom można uczciwie powiedzieć - "moi drodzy, wasi bogowie na 100% nie istnieją". Myślę, że warto by było powiedzieć coś takiego Rowanowi Williamsowi.

mnie naprawde fascynuje jak osoby ktore daja "deistycznemu bogowi" jakis nikly promil prawdopodobienstwa istnienia podchodza do kwestii istnienia harry pottera? czy istnienie takiego boga jest bardziej prawdopodne niz harrego? a jesli tak to jakie sa na to dowody? dla mnie takie podejscie jest absurdem: mamy doskonala teorie "istnienia" harrego (wiemy kto napisal ksiazke, skad sie ta postac literacka wziela itd.) tak samo z bogiem: sa dobre teorie wyjasniajace skad sie wzial (religioznastwo, archetyp literacki, antropologia, psychiatria). to chyba wystarcza zeby nie zawracac sobie glowy takimi "że a może"?

Ech ...

Czyli część z Was mówi, że bóg deistów jest bardziej prawdopodobny niż teistów. A to z tego powodu, że bóg deistów nie ma cech, których mu nie nadaliśmy, a bóg teistów ma cechy bo mu je nadaliśmy. Jezus nie istnieje na 100%, bo Biblia, która o nim mówi jest sprzeczna. Bóg deistów może istnieć bo nie ma sprzeczności = nic o nim nie wiemy. A ja myślę, że świat stworzył Wielki MRU MRU, o którym nie wiadomo nic poza tym, że stworzył świat i czasami objawia się ludziom, raz jako Jezus, innym razem jako Mahomet, innym jako (co tam jest jeszcze? Winnetou?). I jaja sobie robi ze wszystkich. Mój Bóg nie jest sprzeczny, jest zatem tak samo prawdopodobny jak bóg deistów.

To ma sens.

Ale jaki ów MRU MRU miałby związek z pana marchwią i kijem? Bo to też istotne. Bóg deistów ratuje ten promil prawdopodobieństwa, bo nie jest w żaden sposób obecny. A bogowie teistyczni dużo obiecują. Reinkarnację, życie wieczne etc. etc. Jak łatwo też zauważyć, rzeczywistość nie dopasowuje się do mitologii i zabobonów patrzącego na jakiś jej fragment... Ziemia nie staje się nagle płaska, nie młodnieje, nie staje się kostką na słoniach... Trzeba by też zbadać, jak ów MRU MRU wpływa na różne przejawy uzależnień od opium religii.... I nic by z niego nie zostało, tak samo jak z Jezusa...

Ja w kwestii formalnej-NIE ma czegos takiego jak "liczba Plancka" czy "rozmiar Plancka",jak sugeruje ktorys z dyskutantow.W mechanice kwantowej istnieje stala Plancka oraz rozklad Plancka,ale dotyczace  zupelnie innych wielkosci fizycznych

Wszyscy bogowie są myślowymi konstrukcjami stworzonymi dla wyjaśnienia otaczającej nas rzeczywistości. Stworzonymi na nasz obraz i podobieństwo. Taki Jahwe był niepoprawnie infantylny ze swoimi wiecznymi fochami. Albo obiecywał Izraelowi cuda na kiju, albo groził niesamowitymi karami. I to za kompletne pierdoły, bo te jego zakazy i nakazy były tak wydumane, że za diabła nie dało się ich przestrzegać. Można by się zastanawiać, jak patologicznym musiał być lud Izraela, że sobie coś takiego wymyślił. Ale że ciągle dawał powody do tego, żeby go gnębić, dochodzę do wniosku, że był normalnym narodem, jak wiele innych, tylko wybrańcy tego narodu wybranego, którzy spłodzili biblię, byli patologicznymi typami.
Coś podobnego pewnie można by napisać o każdej innej tzw. świętej księdze, więc i nad tą nie warto się rozdrabniać. Interesujący natomiast byłby eksperyment, w którym dzieci nie obarczone żadnymi opowieściami, żadnymi wierzeniami, czy narzuconymi wartościami, tworzyły by własne spoleczeństwo. Czy też wymyślały by niewidzialne istoty zdalnie i w sposób niewidoczny sterujący rzeczywistością. Jest to raczej nierealny eksperyment, ale pytanie można zadać.

Mnie chodziło o to. O najmniejszą długość mającą sens fizyczny, bo nie można pomniejszać realnego fragmentu świata w nieskończoność, tak jak można zakreślać coraz mniejsze linie i figury w geometrii, która jest abstrakcją i wykracza swoimi modelami poza rzeczywisty wszechświat. Swobodnie można opisać figurę większą od wszechświata, jak i mniejszą od długości Plancka. W prawdziwym wszechświecie nie ma jednak nieskończonej małości ani wielkości. Dlatego liczba możliwości objętych prawdopodobieństwem jest skończona. Nie wszystko jest w minimalnym choćby stopniu prawdopodobne.
 
W <a> pętlowej grawitacji kwantowej </a> długość Plancka to najmniejsza długość mająca sens fizyczny^.
Długość Plancka jest 10²⁰ razy mniejsza niż rozmiar <a> protonu </a>,

Fakt ze odmawiamy 'magicznego myslenia' i wolimy myslec racjonalnie - nie czyni nas jeszcze sekta, natomiast 'wiadomo że' - może; ateizm to nie religia. Teisci bardzo by pewnie takiej religii chcieli, bo mogliby sie z nami obszczekiwac na tym samym poziomie, na jakim obszczekuja sie miedzy soba, ale... może lepiej im odmowic takiego luksusu?

Czyli część z Was mówi, że bóg deistów jest bardziej prawdopodobny niż teistów. A to z tego powodu, że bóg deistów nie ma cech, których mu nie nadaliśmy, a bóg teistów ma cechy bo mu je nadaliśmy.
-Nie w tym rzecz. Nie da się powiedzieć że jeden jest bardziej prawdopodobny od drugiego. Prawdopodobieństwo istnienia boga biblijnego = 0, wiara + religia chrześcijańska to na 100% bzdura. Deistycznego nie potrafię określić co miałoby to być, ale chociaż w niego (w to) nie wierzę, nie mam 100% dowodów na jego brak, nieważne jak małą liczbą określę jego prawdopodobieństwo to w stosunku do zera nie da się powiedzieć ile razy to będzie "bardziej".

Panie Jacku,
jeżeli ateizm wynika z wiedzy - nie jest religią. Jeżeli wynika z wiary w to, że Boga nie ma (bo może być i tak), to uważam, że słusznie jest stawiany na równi z religiami teistycznymi. Skracając mój wczorajszy pośpieszny komentarz: wypowiedź brzmi jak przekonywanie "wierzących w brak Boga".

Jeżeli komuś brakuje wiedzy, aby samemu sobie odpowiedzieć na pytania o boga, ale ma jej wystarczająco dużo, aby dojśc do wniosku, że rozważania na ten temat to strata czasu, to często określa się agnostykiem.

Woli Pan, aby był wierzącym w brak Boga, czy deklarował się jako agnostyk?
Ja wolę taką osobę jako agnostyka.

Oczywiście zupełnie zgadzam sie co do faktu, jak znadinterpretują to osoby duchowe. Wolałbym całe zdarzenie z Dowkinsem i Williamsem skomentować: "Dać księdzu palec to weźmie całą rękę", niż próbować przekonać agnostyków, że są ateistami.

A ja myślę, że świat stworzył Wielki MRU MRU, o którym nie wiadomo nic poza tym, że stworzył świat....Mój Bóg nie jest sprzeczny, jest zatem tak samo prawdopodobny jak bóg deistów."
-Jeżeli ten MRU "ulepił" atomy, komórki i geny, zaprojektował prawa fizyki, zapoczątkował wielki wybuch i ewolucję to mogę jedynie stwierdzić, że w to nie wierzę, ale nie że to 100% bzdura bo są w tej naiwnej teorii wplecione fakty, rzeczy dające się sprawdzać. Taki MRU jest tak samo prawdopodobny jak bóg deistów.

"i czasami objawia się ludziom, raz jako Jezus, innym razem jako Mahomet, innym jako (co tam jest jeszcze? Winnetou?). I jaja sobie robi ze wszystkich."
-A to właśnie niemożliwe, bo bóg deistów z założenia się nie objawia, a już na pewno nie jako Jezus czy Mahomet, bo te wierzenia są oparte na zdarzeniach, o których wiemy, że nie miały i nie mogły mieć miejsca, sprzecznymi z nauką i zmysłami. Nawet gdyby miał taki kaprys robić sobie z nas "jaja", to te "jaja" byłyby gdzieś widoczne. Przez tę furtkę dla boga deistycznego nie przeciśnie się żaden bóg związany z jakąkolwiek religią.

"Czy matematyka jest pochodną fizyki? Czy jest też nauką od niej
niezależną? Jeśli jest niezależna, jest możliwe dzielenie każdej
wielkości na nieskończenie wielką ilość  ułamków. No i jest problem.
Otóż matematyka nie może być niezależna od fizyki."

Matematyka nie jest pochodną fizyki. Jest nauką całkowicie niezależną i nie potrzebuje fizyki do podbudowania siebie. To fizyka wykorzystuje matematykę - jako narzędzie. Doskonały matematyk może być ignorantem z fizyki. Fizyk, który nie zna i nie używa matematyki jest bajkopisarzem.

Matematyka JEST niezależna od fizyki.
Matematyk nie musi się przejmować tym, czy jego twierdzenia i dowody mają zastosowanie w realnym świecie. Nie wszystkie teorie matematyczne są użyteczne dla fizyków, astronomów czy ekonomistów. Dla matematyków to nie jest ważne.

Brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie, ale do czasu pojawienia się cienia dowodu na istnienie, jest dobrym powodem pewności, że go nie ma. No chyba, że przez tradycyjny dowód przez potrzebę by był. Z faktu, że wszystkie religie mają chorobliwy stosunek do  ludzkiej seksualności można wyprowadzić wniosek, że jednak istnieje jakiś kosmiczny niezbyt inteligentny wibrator.       

Gadająca głowa znowu przemówiła i oznajmia 100% pewności tylko dlatego, że coś się w niej nie mieści, że dostrzega jakieś sprzeczności, których nie potrafi pogodzić. Ja również dostrzegam wiele sprzeczności i dlatego też nie mam żadnej pewności.
Chwyty retoryczne jakie zastosował w swej katechezie Tabisz znowu uciekają od istoty problemu dzieleniem na "my ateiści" i "oni wierzący" (przy założeniu, że "my" jesteśmy lepsi bo nie wierzymy). Logika całego wywodu oparta jest (co łatwo zauważyć) na pewności mówcy a sceptycyzm służy jako narzędzie zwalczania wrogiej ideologii.

(przy założeniu, że "my" jesteśmy lepsi bo nie wierzymy). Logika całego wywodu oparta jest (co łatwo zauważyć) na pewności mówcy a sceptycyzm służy jako narzędzie zwalczania wrogiej ideologii.
-Jesteśmy lepsi (uczciwsi wobec siebie) bo nie wierzymy w coś tylko dlatego że tak kazano, w coś na co nie ma cienia dowodu. Wierzący chcą wierzyć i nie chcą się dowiedzieć. Jesteśmy też lepsi, bo nie robimy z siebie błaznów uprawianiem dziwacznych rytuałów dla niewidocznych bogów. Pewność mówcy dotyczy tylko tego co pewne, sprawdzalne i namacalne, a sceptycyzm służy przede wszystkim wyzwoleniu umysłu z głupiej ideologii, niekoniecznie jej zwalczania. Jeżeli w Twojej głowie mieści się wszystko, zarówno banialuki z biblii, koranu jak i teorie naukowe to masz tam niezły śmietnik.

1. Ciężar dowodu spoczywa na osobie, która glosi twierdzenie.
2. Jedynym sprawdzianem jest dowód empiryczny.
3. Jeśli jakieś twierdzenie jest nie weryfikowalne empirycznie, można je potraktować jako czystą spekulację i po prostu odrzucić.

Nie robią na mnie wrażenia takie puste frazesy. Napiszcie gdzie Bioslawek się myli, to pogadamy.

Nie robią na mnie wrażenia takie puste frazesy. Napiszcie gdzie Bioslawek się myli, to pogadamy

Wszędzie. A pustych frazesów to sobie w ewangelii poszukaj, na mnie te z kolei nie robią wrażenia.

Brak dowodów na prawdziwość teorii ewolucjii w odniesieniu do ewolucjii międzygatunkowej nie jest dowodem na jej nieprawdziwość, nawet po 150 latach oczekiwań, ale tą swoja niezłomną wiarę, że to nastąpi należało by dokumentować dyskusją merytoryczną z takimi BIOSŁAWKAMI, lub ZAGRODAMI.
Na KORIUSA nie liczyłem, ale Inżynier Wądołowski, też nie? 

Nawet nie wiem o co ci chodzi. A takie słowo jak ewolucja to w skrócie zmiany, proces zmian w dowolnie wybranej jednostce czasu. Jeżeli ktoś nie widzi, że gatunki się zmieniają i że już rozmaite żyły na ziemi, to z takimi ślepcami dyskusja nie ma sensu. Rozmawiać można na temat jak się zmieniały, jakimi ścieżkami ewolucja przebiegała, co ją napędzało.

Proszę nie uprawiać taniej demagogii na moich wątkach. To co tu powiedziałem i napisałem jest dowodzeniem pewnej tezy, nie zaś gadaniem opartym na pewności. Prawda w oczy kole.

Nie sposób dowodzić czegokolwiek w oparciu li tylko o teorie. Wiara w cokolwiek jest jedną z takich teorii, zaś wiara teologiczna najmniej prawdopodobna. Na podstawie obserwacji empirycznych faktów szacujemy prawdopodobieństwo ich prawdziwości. Chwilowo wiemy na podstawie empirycznych doświadczeń i z największym prawdopodobieństwem, że np. prędkość światła jest stała bez względu na układ odniesienia, i że najmniejszym punktem czasoprzestrzeni jest wymiar określony stałą Plancka. Te skrajne granice w skali makro i mikro są dzisiejszymi aksjomatami. Nie ma jednak 100% pewności, że dotarliśmy do granic poznania. Przykład. Jeśli wyobrazić sobie bezcielesnego obserwatora ( czysty umysł bez masy ), równanie Einsteina przewidziałoby, że - z punktu widzenia światła - nie przebyłby on żadnej odległości i zajęłoby mu to zero czasu. Zatem, czymkolwiek jest światło, zdaje się istnieć w sferze, gdzie nie ma ani przedtem, ani potem. Jest tylko teraz. Jakkolwiek dziwacznie to brzmi, zdrowy rozsądek jest tu mało przydatny. Promieniowanie elektromagnetyczne jest WSZECHOBECNE i wraz polem grawitacyjnym tworzą najbardziej elementarne siły, które kształtują doświadczany przez nas świat.     

Agnostycyzm (w podstawowym znaczeniu) nie jest stopniem gradacji między teizmem a ateizmem. A wydaje mi się, że większość wypowiadających się tutaj takie ma przekonanie. Teizm/ateizm odnoszą się do posiadania lub braku wiary w boga. Zatem Jacku Dobroniecki nie masz racji - brak wiary nie jest wiarą. Agnostycyzm obecnie implikuje przede wszystkim niemożliwość poznania rzeczywistości, a nie tylko niepewność co do jej formy (Smith). W kontekście religijnym agnostycyzm nie implikuje czy ktoś ma przekonania teistyczne czy nie, jednak agnostyk nadal musi opowiedzieć się po stronie teizmu lub ateizmu - jego pozycja nie jest ucieczką od żadnego. Częstym błędem jest też nazywanie ateizmu agnostycyzmem. To, że 'zawieszasz osąd' w kwestii istnienia boga, czekając na dowody, często oznacza, że wiary w niego nie posiadasz co definiuje ateizm, niezależnie od jego źródeł.

@KORIUS
Wszędzie to znaczy gdzie? 

@zeno 

Teoria ewolucji też ewoluuje. I nie spięła się nawet na pierwszy stopień swojej ewolucyjnej drabiny.
bioslawek.files(*)/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

Nasz świątobliwy La Fleur du Mal znowu podzielił się głębią swoich przemyśleń, pewnie uzbierają się z tych przemyśleń dzieła zebrane. Chwilowo z rozdziawionym ustami chłoniemy te mądrości, nie mogąc wyjść z podziwu i wdzięczności, że chce się z nami swoimi myślami dzielić. Czy wolno Pana cytować (oczywiście z podaniem daty i godziny, w której zanotował Pan swoją kolejną genialną myśl?  

Ktoś tutaj stwierdził, że rzeczy opisane w Biblii są nieprawdziwe bo teksty biblijne bywają sprzeczne.
Współczesna fizyka kwantowa naszpikowana jest sprzecznościami, które się na siłę godzi ze sobą - czy to znaczy, że to czym się ta zacna nauka zajmuje nie istnieje?
100% pewności braku istnienia Boga to niezły wynik.

Co było pierwsze, myśl, którą można wyrazić z pomocą symblicznych zdań czy doświadczenie egzystencji - świadomość?

Mały eksperyment podstawienia:

"Teologia JEST niezależna od fizyki.
Teolog nie musi się przejmować tym, czy jego twierdzenia i dowody mają zastosowanie w realnym świecie. Nie wszystkie teorie teologiczne są użyteczne dla fizyków, astronomów czy ekonomistów. Dla teologów to nie jest ważne."

Pomiędzy teologią a matematyką istnieje jednak przepaść pojęciowa. Matematyka opiera się na najprostszych do zdefiniowania aksjomatach: policzalności i elementarzu geometrii, teologia zaś na złożonym modelu myślowym, wywiedzionym z tzw. "świętych ksiąg". 
 
@ myprecious
Teorie są użyteczne i mają jakiekolwiek znaczenie tylko, jeśli są empirycznie weryfikowalne.   

Nauka nie jest raz na zawsze ugruntowana i pojawiające się sprzeczności stara się eliminować. Religia natomiast upiera się przy niewzruszoności zawartych w niej sprzeczności i to często sprzeczności, które na gruncie logiki zawsze pozostaną sprzecznościami nie do pogodzenia. Ot, taka drobna różnica.

@yoryk
Porównanie wersetów biblijnych do fizyki kwantowej jest błędem. Fizyka kwantowa jest sprzeczna z naszym zdrowym rozsądkiem, który ewoluował w innej skali niż istnieją cząstki elementarne. Jednak stoi za nią empiria i matematyka. Sprzeczności zawarte w biblii to nie tylko sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, ale też z logiką i wiedzą Np. do dzisiaj żydom nie udało się znaleźć na pustyni najmniejszych śladów wędrówki, liczba pi w biblii wynosi 3, ziemia jest płaska itp itd. Parafrazując, niezrozumienie zachowań cząstek elementarnych nie implikuje prawdziwości biblii.
@Paweł Wądołowski
"Nie sposób dowodzić czegokolwiek w oparciu li tylko o teorie"
Tylko o teorie? Albo to ekwiwokacja z Twojej strony albo nie wiesz co to jest teoria w nauce.

Widzę, że narobił się tu niezły bigos. Teiści słysząc o nieistnieniu kogoś do kogo codziennie (bez sensu) gadają i o coś proszą - denerwują się i zamiast pomyśleć, dlaczego ich nie słucha, próbują swoje urojenie jeszcze innym  udowadniać.  Człowiek myślący zaczyna zadawać pytania - im więcej, tym wszystko zaczyna się układać w logiczną całość. Im dalej w to brnie, tym więcej się dowiaduje o dotychczasowej swojej wierze. Odkrywa wreszcie, ze to wszystko "lipa" i z godnością przyjmuje, że kiedyś się mylił (to takie ludzkie) i był oszukiwany. Teiści widać nie mają ani odwagi przyznać się do własnej głupoty, ani godności i honoru, żeby z tym zerwać. Mam 100 pr pewności, że wszelkich bogów ludzie stwarzali na własne podobieństwo dla różnych celów, jest na to mnóstwo dowodów, jednocześnie ani jednego, że było na odwrót.

Brzytwa Ockhama – jest to jeden z najczęstszych błędów logicznych, jaki występuje w argumentacji ateistów i racjonalistów. Zasada ta głosi, że „najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze” i „nie powinniśmy wprowadzać zbędnych koncepcji, czy bytów, do naszych wyjaśnień”. Problem polega na tym, że przez „niepotrzebne byty” każdy może rozumieć coś innego. Dla jednych niepotrzebnym bytem w wyjaśnianiu świata może być Bóg, ale dla innych przeciwnie, takim bytem może być materia (np. dla solipsysty), która dla materialistów i ateistów jest z kolei czymś niezbędnym w wyjaśnianiu świata. Nie wiadomo też, co rozumieć przez „najprostsze wyjaśnienie”. To samo wyjaśnienie może być zarazem najprostsze, jak i niezmiernie złożone z różnych punktów widzenia. Zasada ta jest więc bezużyteczna sama w sobie, bowiem tak naprawdę niczego nie określa. Jest zupełnie nieprecyzyjna (brzytwa ta kroi zupełnie dowolnie, wedle subiektywnych gustów użytkownika, które są różne u poszczególnych osób), a tym samym nie nadaje jako konkretne kryterium. Ponadto, stosując brzytwę Ockhama, popełniamy błąd logiczny znany jako reductive fallacy. Błąd ten powstaje wtedy, gdy redukujemy swe wyjaśnienie, sprowadzając je tylko i wyłącznie do jakiegoś aspektu.

Ja apelowałem do ludzi zdrowych. To znaczy takich, którzy materii, która nas otacza nie uznają za imaginację (jak w filmie Matrix).  Skoro nic nie wskazuje na to aby ta materia kiedyś w przeszłosci była "zniszczona/nieobecna" a zatem jakoś (może gęściej) ale istniała, to MATERII my - zdrowi ludzie - nie kwestionujemy.  A taka (wieczna) materia nie potrzebuje stwórcy. Bo to sie wtedy robi drugi (oboczny) byt - KWIATEK DO KOŻUCHA (radzę to starannie przemyśleć)

@Paweł Wądołowski
Falsyfikowalność to czynnik determinujący naukowość teorii:) Naukowa teoria weryfikowalna empirycznie to tautologia. Polecam ponownie sprawdzić znacznie słowa teoria naukowa.

@zagroda
Wypowiadasz się jakby istniała jedna forma teizmu - a tych przecież jest wiele. Jestem pewien, że odrzucasz inne teizmy jako nieistotne - podaj jeden powód, dla którego hipoteza o twoim bogu stworzycielu jest bardziej istotna od innych. Wszystkie teizmy prawdziwe być nie mogą; za to wszystkie mogą być fałszem podszyte.

Że Ziemię zamieszkuje wiele gatunków zwierząt, a i w przeszłości też sporo gatunków już wyginęło - to fakt, nikt tego nie kwestionuje, ale czy to zasługa ewolucji?
Z zainteresowaniem przeczytałem tekst, który wskazał ZAGRODA, no i jednak to chyba nie ewolucja. 

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale twoje poglądy są sprzeczne z nauką, to znaczy z naukową teorią dotyczącą pochodzenia Wszechświata.
www.google.pl/u(*)CNF0VvGQx2Atn_rDYDgsL6XuTdxIKg

bioslawek.wordp(*)y-cos-moglo-powstac-z-niczego/

Myprecious wymień tych wszystkich bogów , to pogadamy.

Tylko człowiek o znikomej wiedzy przyrodniczej może w dzisiejszych czasach negować ewolucję, proces widoczny na każdym kroku. Pokrewieństwa poszczególnych grup, typów, rodzin zwierząt i roślin, systematyka, podobieństwa, dowody genetyczne, z embriologi, geologii, muzea pełne dowodów namacalnych,form przejściowych. Jeżeli uważasz, że bóg tępił poszczególne gatunki i stwarzał ciągle nowe to gratulacje. Nagle wpadł na pomysł, aby np. wpędzić ssaki do wody, fokom pozszywał nogi i nawet usztywnił, bo w przypadku uchatek i morsów pozwolił im chociaż na namiastkę chodzenia. Zająca szaraka zostawił szarego, bielaka wybiela na zimę, a arktycznemu załatwił białe futro całoroczne. Świetnie się bawi.

Poniosło cię z tymi "dowodami na ewolucję". Zamiast tyle się rozpisywać mógłbyś się pochwalić swoją wiedzą przyrodniczą i opisać jeden z nich.
bioslawek.wordp(*)ntra-filogenetyka-molekularna/

Wszędzie to znaczy gdzie?
Znaczy, że dawno takich idiotyzmów nie czytałem. Aż ciężko uwierzyć, że pochodzimy od tych samych przodków. Nie wiem po co tutaj się z tym wpakowałeś, na pewno jest mnóstwo portali dla nawiedzonych naiwniaków. 

 @KORIUS
To co; podasz te dowody na ewolucję, czy będziesz się ratował atakami personalnymi?
@zeno
Przeczytaj jeszcze ten tekst:
"Warsztaty Karola Darwina"
bioslawek.wordp(*)2/08/warsztaty-karola-darwina/

Myślisz, że spędzę tu tydzień usiłując przebić się przez Twoją czaszkę argumentami, których i tak nie zrozumiesz? Mam w kilku zdaniach udowodnić proces ewolucji trwający miliardy lat, komuś kto nie chce go ujrzeć?
-Moich wypowiedzi o ewolucji jest tu sporo, jak chcesz to sobie poserfuj i poczytaj, a w międzyczasie:
www.racjonalist(*)sko.swiata.Swiadectwa.ewolucji

Hmm... Czy większość wypowiedzi odnosi się w jakiś sposób do głównego tematu? Odnoszę wrażenie, że od jakiegoś czasu część z nich już nic nie wnosi. Z ciekawości zerknąłem na proponowane przez kogoś linki (bioslawek, czy coś w tym rodzaju) - ręce opadają. Co tam ręce, nawet nogi opadają. Chyba nigdy nie zrozumiem pewnych ludzi, dlaczego udzielają się na tym forum, gdy jest tyle innych, zgodnych z ich poglądami portali. Sam nigdy nie napisałbym postu na frondzie lub czymś w tym rodzaju. Ludzie, wyluzujcie, napijcie się czegoś zimnego lub ciepłego (w zależności od nastroju), uśmiechnijcie się do kogoś, wyjdźcie na spacer, przeczytajcie jakąś książkę i w letnią bezksiężycową noc wyjedźcie za miasto, daleko od świateł i popatrzcie w górę (odrobina wiedzy na temat odległości w naszej galaktyce jest wskazana) i weźcie głęboki oddech. Jak mówi Lawrence Krauss: "Zapomnijcie o Jezusie. To gwiazdy umarły, żebyście mogli tu dzisiaj być".

Nie jestem zainteresowany szukaniem twoich wypowiedzi na temat teorii ewolucji. Jak gdzieś konkretnie opisujesz jakiś dowód na ewolucję, to daj linka. Popularszczyzną Richarda Dawkinsa nie próbuj mi mydlić oczu, ponieważ do mnie przemawiają argumenty na wyższym poziomie technicznym niż takie mierne bajkopisarstwo;  
bioslawek.wordp(*)zyl-argumentacje-freda-hoylea/
@Dariusz Jamrozowicz
Coś mam wrażenie, że opadło ci coś innego niż ręce. To taki specyficzny typ impotencji, jak się człowiek styka z czymś, co go przerasta. A co ty chcesz, żeby dyskutowali tutaj sami ateiści? Samochód w każdym kolorze pod warunkiem, że będzie to kolor czarny? Kółko wzajemnje adoracji i poklepywaczy po ramieniu. O to ci chodzi?

Przepraszam, ale nie będę polemizował. "Zagrodo" - chyba żyjemy w światach równoległych, jeśli to dla ciebie ważne, czuj się zwycięzcą.

Widzi Pan, ja nie za bardzo WIERZĘ w symbolikę języka i konstrukcji semantycznych, które każdy inaczej rozumie ( z uwagi na różne osobnicze doświadczena empiryczne i związane z nimi konotacje ), i które mogłaby w 100% odwzorować rzeczywistość. W moim najgłębszym przekonaniu, jeśli w ogóle jakiś język przybliża nas do zrozumienia rzeczywistości, to jest nim język matematyki, bo wywodzi się z najprostszych założeń. To samo podstawowe równanie rządzi rozchodzeniem się światła, wibracją struny skrzypiec, wirowaniem spirali,  orbitami planet i jest przedstawione w taki sposób, że możliwe do pojęcia przez Chińczyka, Polaka lub Nowozelandczyka. Pewnie dlatego żadna teoria nie robi na mnie większego wrażenia. Interesuje mnie doświadczenie i maksymalnie prosty sposób jego opisu. W teorii oprócz popperowskiej falsyfikowalności jest także pojęcie paradygmatu zdefiniowane przez Kuhna. W nauce istnieje gradacja. Fizyka, później bardziej złożona chemia, jeszcze potem ekstremalnie ( dla ludzkiego umysłu ) skomplikowana biologia. Tymczasem w praktyce nasze mózgi dotychczas potrafią przewidzieć zgoła b.b.b.niewiele.           

"Popularszczyzną Richarda Dawkinsa nie próbuj mi mydlić oczu, ponieważ do mnie przemawiają argumenty na wyższym poziomie technicznym niż takie mierne bajkopisarstwo;"

-Dzięki. To mi w zupełności wystarczy. Nie jestem misjonarzem, nie uważam też abym potrafił lepiej argumentować niż Dawkins, a teraz nawet nie zależy mi abyś przejrzał. Jesteś pewnie jednym z "Miłujących prawdę". Miłego życia z klapkami na oczach i filtrem na mózgu, na tym wyższym poziomie majaczeń.

"To mi w zupełności wystarczy. Nie jestem misjonarzem, nie uważam też abym potrafił lepiej argumentować niż Dawkins, a teraz nawet nie zależy mi abyś przejrzał."

Nawet nie wiesz, ty widzący, jak jesteś robiony w bambuko. Pamiętasz ten rozdział w książce Dawkinsa (do której recenzji dałeś namiary) o ewolucji człowieka? Dawkins doskonale sobie zdawał sprawę pisząc ten roździał, że to już folklor. Teraz to już potwierdzone naukowo, że to  folklor:
"“H. habilis” zdegradowany do rangi australopiteka (małpy południowej). Uczeni ewolucjoniści proponują nowego kandydata na ogniwo łączące małpę z człowiekiem. Nowego kandydata nazwano Australopitek sediba."
bioslawek.wordp(*)ydata-nazwano-australopitek-s/
bioslawek.wordpress.com/2012/04/03/1014/
Wiesz poniekąd cię rozumiem. Dałeś sobie poukładać w głowie różnym takim Dawkinsom, a tutaj konfrontacja z rzeczywistością, bo się okazuje,że emerytowany profesor biologii, wódz ateistów, wypisywał kocopoły.

Rozwiązanie równania Schrodingera dla pojedynczej cząsteczki, takiej jak elektron, jest relatywnie proste. Dla dwóch cząsteczek - elektronu i protonu, które współtworzą wodór - jest trudniejsze. Potem można już tylko snuć przypuszczenia dotyczące zachowań atomów w oparciu o reguły rachunku prawdopodobieństwa. Nauka ma wartość jedynie wówczas, gdy jest w stanie prognozować przyszłe wydarzenia i zjawiska. Jeśli takiej zdolności nie posiada, to nie jest istotne w jaki sposób jest symbolicznie ( językowo ) zdefiniowana. Dlatego m.in. jeśli Pan Tabisz pisze, że "Bóg chrześcijan na 100% nie istnieje" to mam wrażenie, że sam stał się bogiem w oparciu o wiedzę, którą posiadł. Rzecz nie w pewności lecz prawdopodobieństwie! Jeśli Autor tekstu jest pewien swojego zdania, powinien także rozwiązać równanie Schrodingera dla atomu helu z wszelkimi jego konsekwencjami i przewidywalnością. Z tego też powodu podzielam pogląd pana -- we wpisach powyżej. Podobnie jak Le Mal De Saint poniżej.     

Teologie, religie, filozofie i ideologie mają tę właściwość, że porządkują świat wg. ustalonych norm i zasad. Jak dotąd nie pojawiła się żadna, która potrafiłaby odpowiedzieć na wszystkie pytania i potrzeby człowieka. Każdy z nas ma prawo wyboru i może wybrać coś dla siebie wedle uznania. Możemy się spierać i to czyni świat ciekawszym. Ale dlaczego mamy czuć się lepszymi? Czy nie wystarczy powiedzieć, że nie podzielam twego zdania? Cywilizacja jaką zbudował biały człowiek jest ponoć lepsza niż inne. Czy to znaczy, że Indianie, Chińczycy oraz czarni mieszkańcy Afryki powinni się wybielić?
Gdy odrzuciłem wiarę w Boga odrzuciłem także inne systemy wyjaśniające roszczące sobie prawo do 100% pewności. Myślę, że to wynikło wprost z moich trzewi. Moje postrzeganie świata determinuje sposób w jaki ukształtowany jest mój umysł. A umysł mój w poszukiwaniu prawdy czerpie z różnych źródeł nie mogąc nasycić się jednym tylko systemem. Moja filozofia jest wciąż w budowie, jest otwarta tak na racjonalizm jak i doświadczenie religijne. Dziś mogę powiedzieć, że inspiruje mnie postmodernizm, egzystencjalizm, jungizm, etc., ale jutro...Jutro jest mi nieznane. Nie jestem wróżką, nie znam odpowiedzi na pytania, których jeszcze nie zadano i nie znam Pytań na które już odpowiedziano w stu procentach.

Do teistów (nie ma znaczenia którego wyznania) pytanie: co jest bardziej logiczne (NIE TEOLOGICZNE) prawdobodobne ? 1. Że osobowy bóg stworzył sobie ludzi na WŁASNE PODOBIEŃSTWO (nie mając żony-kobiety ?) aby bili mu pokłony i byli posłuszni jego wysłańcom  (po odpowiednim wykształceniu). 2. Czy może, to ludzie wyewoulowali na tyle, aby znaleźć sobie sposób na dostatnie życie kosztem innych, w zamian za fałszywe obietnice - niemożliwe do sprawdzenia, bo przecież po śmierci?

Aktualnie zdefiniowana nauka nie jest żadną ostateczną wyrocznią do czasu, gdy nie będzie w stanie przewidzieć przyszłych zdarzeń ze 100% dokładnością. Są to tylko próby opisów najbardziej prawdopodobnych wersji tego, co czeka nas w przyszłości. Sztuki spekulacji w sprawie społecznych zachowań i w oparciu o istniejące teorie religijne, polityczne ( w odniesieniu do ludzi ), lub praktyczne ( w odniesieniu do np. populacji zwierząt, które szybko wymierają z powodu działalności człowieka ) są w tym aspekcie postrzegania rzeczywistości koszmarnie nie efektywne. Nie jest zaś sztuką zrozumienie, że w imię własnej głupoty o tzw. rację doprowadzamy planetę na której żyjemy do skraju przepaści. Wystarczy, choćby pobieżnie, przeanalizować globalne tendencje i statystyki, żeby dojść do wniosku, że to własnie ludzie z dotychczasowym stylem życia stanowią największe zagrożeni dla całego ekosystemu. Naturalnie w gębie i "naukowo" jesteśmy bardzo racjonalni utrzymując w gotowości bojowej tysiące ładunków nuklearnych. Piękne epitafium napiszą nam kiedyś kosmici.        

@zagroda
W jaki sposób moje wymienianie bogów ma cokolwiek determinować lub zachęcać cię do dyskusji?:)
@Paweł Wądołowski
1. Skoro nie wierzysz w 'symbolikę języka i semantycznych konstrukcji' to komunikacja z tobą jest niemożliwa. Sam fakt, iż się wypowiadasz korzystając z tego co kontestujesz zakrawa na jakiś żart. Nie powinienem czytać twoich wypowiedzi bo tak na prawdę to nie wiem co chcesz przekazać i czy znaczenia jakie przypisujesz słowom, które napisałeś są zgodne z moimi. Parafrazując sam sobie strzelasz stopę kontestując narzędzie, którym posługujesz się do jego kontestacji.:) Pozycja twa jest wewnętrznie sprzeczna.
2. Nauka to jedyne skuteczne narzędzie poznania rzeczywistości, i nawet jeśli napotykamy na przeszkody to prędzej czy później ktoś je pokonuje - zawsze tak było w historii. Znowu popadasz w paradoks - posługujesz się wiedzą zdobytą na drodze metodologii naukowej do kwestionowania jej.
3. Bóg teistyczny nie istnieje bo teizmy wszelkiej maści postulują istnienie bogów ingerujących w naszą rzeczywistość - rzekome te ingerencje zostały przetestowane i zweryfikowane negatywnie.
4. Mało mnie interesuje kogo opinie podzielasz - tak długo jak będą kontestacją rzeczywistości tak długo będę to wytykał tobie i tobie podobnym.

Nauka proszę Pana, to empiryzm wraz z jego zdolnością przewidywania ( zapisaną symbolicznie - językowo ) przyszłych zdarzeń. Skoro już poruszamy temat logiki, spójrzmy na na twierdzenie Godla, które brzmi: W ramach nie sprzecznego i formalnego ( efektywnego i empirycznego ) systemu , można stworzyć zdanie, które jest prawdziwe, a którego nie da się udowodnić.  
"Mało mnie interesuje kogo opinie podzielasz - tak długo jak będą kontestacją rzeczywistości tak długo będę to wytykał tobie i tobie podobnym."
A co to znaczy "kontestacja rzeczywistości"? Rzeczywistość jest wspólna dla wszystkich. Dla tych na biegunie północnym lub południowym, i także dla tych z najdalszych, obserwowalnych rubieży kosmosu. Można bić, walić, niszczyć w imię przekonań. Można. Tylko w jakim celu? W trosce o własne przekonania i myślowe rozumienie? Nie jedna wojna była empirycznym aktem takiego sposobu językowych aberracji. Być może w przyszłym wcieleniu porozmawiamy w języku matematyki. "Bóg teistyczny nie istnieje bo teizmy wszelkiej maści postulują istnienie bogów ingerujących w naszą rzeczywistość - rzekome te ingerencje zostały przetestowane i zweryfikowane negatywnie." Empirycznie?
Pozdrawiam.  

Myprecious; skoro piszesz o jakichś bogach i opowieściach związanych z powoływaniem przez nich wszystkiego co jest do istnienia, to chyba wypadałoby wynienić tych bogów i te opisy. Jak inaczej mam porównać to wszystko z tym, co wiem o swoim Bogu i opisie zawartym w Księdze Rodzaju?

Czyli dowód osobisty decyduje o pana religii... uważa pan coś na temat rzekomego "boga wszystkiego", jednocześnie nie zadbał pan, aby choć się zastanowić, który to z nich... Zdecydowało miejsce urodzenia. Nie wydaje się panu, że to pan powinien się zapoznać ze wszystkimi świętymi księgami, żeby rzeczywiście wierzyć we właściwego boga? (co oczywiście powinno się skończyć ateizmem, bo nie ma właściwego boga, każdy ma ten feler, że nie istnieje ;-) ).
 
Jeszcze raz, Panie Zagroda. To jest tak żenująco absurdalne. Jest pan pewien rzeczy niemal całkiem niepewnej - istnienia boga X. Dla owego boga X gotów Pan zaniedbywać gruntownie edukację, ograniczać myślenie i atakować werbalnie ludzi. Ale nawet pan się nie zapoznał z bogami Y, Z, C, D, H, G... etc. Czci pan dowód osobisty i jeszcze chce, aby inni pana zaniedbania naprawiali?

Dawkins doskonale sobie zdawał sprawę pisząc ten roździał, że to już folklor.
-To oczywiste, że  wszystko pisze na złość wierzącym i bogu. Jest zapewne opętany przez szatana.
"Teraz to już potwierdzone naukowo, że to  folklor:
"“H.habilis” zdegradowany do rangi australopiteka (małpy południowej).

-Nie wiem po co w ogóle powołujesz się na naukę, nawet się o nią nie ocierasz. Teoria "brakujących ogniw" to folklor teistycznych ignorantów. A może trzeba znaleźć wszystkie "ogniwa" łączące człowieka z komórką, a nie małpą? Nie wszedłeś nawet etap raczkowania w temacie ewolucji, która dotyczy całego świata organicznego, nie tylko człowieka. Proces milionów lat przemian badany dopiero nieco ponad wiek. Szkoda, że nikt nie gromadził na bieżąco eksponatów w gablotkach. Nawet bóg jakoś zapomniał, za to wszystko "wyjaśnił" biblią, potopem i arką Noego, tu nie ma brakujących ogniw i wszystko się trzyma kupy, a nawet jest kupą.

cytat:
"Mały eksperyment podstawienia:

"Teologia JEST niezależna od fizyki.
Teolog nie musi się przejmować tym, czy jego twierdzenia i dowody mają zastosowanie w realnym świecie. Nie wszystkie teorie teologiczne są użyteczne dla fizyków, astronomów czy ekonomistów. Dla teologów to nie jest ważne."
koniec cytatu

Nic nie zrozumiałeś niestety. Dlaczego wstawiłeś teologię ?
Matematyka nie zajmuje się wyjaśnianiem świata. Teologia się zajmuje.
Sama matematyka jako dziedzina nauki nic nie mówi o początku wszechświata i naturze materii. Teologia opisuje wszystkie te zagadnienia - i w każdej dziedzinie podaje kompletne ale fałszywe wyjaśnienia.

"Pomiędzy
teologią a matematyką istnieje jednak przepaść pojęciowa."

Mój wpis wcale nie odnosił się do teologii - tylko do tego czy matematyka ma sens bez fizyki. Nawiązałem do jednego z komentarzy. Nie wiem po co wstawiłeś tą teologię - to analogia kompletnie bez związku. Równie dobrze mogłeś napisać o truskawkach albo o obróbce skrawaniem.

"Teorie są użyteczne i mają jakiekolwiek znaczenie tylko, jeśli są empirycznie weryfikowalne."
To akurat oznacza, że teologia jest bezużyteczna i bez jakiegokolwiek znaczenia - jeśli już pisać o teologii.

Litza, który wybrał się do Kuby z zamiarem ewangelizowania publiczności, wspomniał właśnie o Dawkinsie..."że nawet Dawkins ostatnio przyznał, że nie można wykluczyć istnienia boga". I poszło w eter. Co z tego, że Dawkins przy okazji zdobywania się na tę intelektualną uczciwość (pożądaną, owszem, ale nie w kontekście rozmów z wyznawcami konkretnego boga) zawsze opowiada o prawdopodobieństwie i o wróżkach? Litza i cała fronda mogą teraz nie bez satysfakcji Dawkinsa cytować i wątpiących nawracać.

Panie Tabisz, na jakiej podstawie Pan twierdzi, że ja "dla boga x" zaniedbałem edukację?
@Agnieszka Kaleta
Dawkins nie mówił o prawdopodobieństwie istnienia wróżek, tylko Boga. O przewrotne języki, nawet słowa swojego idola potraficie zniekształcać w żywe oczy:)

Pan nie zrozumiał, bo Pan nie zna poglądów/wypowiedzi/publicystyki Dawkinsa.

Jężeli faktycznie wykorzystaliście ten link ZAGRODY, poczytaliście o tych biologicznych maszynach i Wasza wyobraźnia pozwala pisać, że to bzdury, to albo jej nie macie wogóle, albo tak została zaimpregnowana przez te teksty R. Dawkinsa itp, że jest bezużyteczna i Wasze reagowanie teraz jest identyczne jak tych obrońców krzyża, tych najbardziej dewotystycznych, na Krakowskim Przedmieściu.
Czy te maszyny biologiczne odwalające wielką robotę w komórkach też powstały przypadkowo, jako efekt działania doboru naturalnego na skutek haotycznego mieszania się cząstek chemicznych, czy wg Was może one nie istnieją, tylko kreacjoniści je wymyślili?

"Pan nie zrozumiał, bo Pan nie zna poglądów/wypowiedzi/publicystyki Dawkinsa."
Może być Pani przekonana, że na temat tego folkloru wiem więcej niż Pani.

"Matematyka nie zajmuje się wyjaśnianiem świata." A czym się zajmuje?

Czy te maszyny biologiczne odwalające wielką robotę w komórkach też powstały przypadkowo, jako efekt działania doboru naturalnego na skutek haotycznego mieszania się cząstek chemicznych, czy wg Was może one nie istnieją, tylko kreacjoniści je wymyślili?
-Wszystko co żyje i działa jest wynikiem doboru, naturalnego (w tym płciowy), sztucznego (hodowla), a resztę wymyślili kreacjoniści i tym podobni.
-I nie przyklejaj się tak do Dawkinsa, ewolucja nie tylko wokół niego się kręci. Poznanie tego procesu to wynik badań całych rzesz uczonych wszelkich dziedzin. Zanim zacząłem go czytać zrozumiałem ewolucję dużo wcześniej na podstawie innych prac, szkoła średnia też się przydała.

Zgoda. W takim razie zostańmy przy zwykłym "Pan nie zrozumiał". Innymi słowy: moja wypowiedź nie została przez Pana zrozumiana w warstwie składniowej, logicznej bądź leksykalnej (bo że nie kontekstowej, to już ustaliliśmy;)).

Widzę, że naprawdę nie miał Pan doczynienia z matematyką (a zarazem o wszystkim pan "wie" ;-) ). Matematyka zajmuje się rozwijaniem własnego języka, różnych jego odmian, różnych modeli. Tylko część matematyki, uznawanej nie bez racji za bardzo abstrakcyjną naukę, przydaje się w fizyce, informatyce i ekonomii. Wielu matematyków broni całkowitej abstrakcyjności swojej dziedziny.

Wiem bardzo niewiele. W życiu, ja wszyscy, szacuję prawdopodobieństwa przyszłych zdarzeń, ale nie mogę ze 100% pewnością stwierdzić, i nikt tego nie potrafi, empirycznie dowieść, że Bóg ( jakiejkolwiek instytucjonalnej religii ) nie istnieje. Matematyka ma tę przewagę nad innymi symbolicznymi językami, że bierze swój początek z najprostszych założeń ( aksjomatów ) i jak dotychczas najlepiej opisuje znany nam świat. Najlepiej nie oznacza jednak ze 100% skutecznością.  P.S. Jak większość absolwentów politechniki na przełomie lat 80 i 90 ukończyłem cztery semestry matematyki wyższej, ale nie jest to jakieś szczególne osiągnięcie.  Dyskusje na stronach Racjonalisty traktuję jako ćwiczenie umysłowe, nie zaś chęć przekonania kogokolowiek do własnego światopoglądu.  @ Grimar punkt 1 ma znaczenie w zakresie prawdopodobieństwa i tylko takim.

Jakie to ma znaczenie? Zapewne nie potrafi Pan również empirycznie dowieść, że nie istnieją smerfy. Czy wyciągnie Pan z tego faktu wnioski podobne do tych, które, zakładam, wyciąga pan w stosunku do konkretnych bogów i religii?

"1. Ciężar dowodu spoczywa na osobie, która glosi twierdzenie.
2. Jedynym sprawdzianem jest dowód empiryczny.
3. Jeśli jakieś twierdzenie jest nie weryfikowalne empirycznie, można je potraktować jako czystą spekulację i po prostu odrzucić".

Twierdzenie nr. 3 należy odrzucić, ponieważ nie jest weryfikowalne empirycznie.

Pani Agnieszko,
Do czasu, gdy nie zobaczę smurfa w rzeczywistości ( nie na akrenie telewizora ) nie uwierzę w jego istnienie. Nawet jednak, gdybym go jakimś zrządzeniem losu zoboczył, przy założeniu, że nie mam halucynacji, i wszyscy inni nie będą mogli podzielić ze mną tego doświadczenia, jest to czysto abstracyjny ( dla innych ) fakt wewnętrznych doznań. Moje osobiste przekonania nie mają dla innych żadnej wartości o ile sami nie mogą empirycznie ich zweryfikować. Tylko tyle. @ Grimar Nie upieram się przy językowych zawiłościach. Nie mam nic do powiedzanie w sprawie wszystkich zjawisk, które tworzą systemy myślowe innych ludzi i w sprawie ich światopoglądów. Pewnie dlatego uważam, że technologia jest jedynym realnym wytworem człowieka. Felga koła samochodowego jest taka sama dla wszystkich ludzi, bez względu na to, czy mieszkają w Afryce czy w Chinach.    

Nie zrozumiałem, czy nie podzieliłem Pańskich przekonań?

"Nie zrozumiałem, czy nie podzieliłem Pańskich przekonań?"

To pierwsze, do drugiego się nie wtrącam.
Matematyka nie musi mieć zastosowania praktycznego - i to nie jest zarzut. Matematyka musi tylko być logiczna i ścisła. Matematyka stała się "językiem" nauk ścisłych. Ale sama w sobie nie martwi się o praktyczne zastosowanie - i nie zawsze je ma.
Zastosował Pan tą zasadę do teologii - a to już co innego. Teologia wyjaśnia świat. Dlatego jeśli teologia nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości ani niczego nie wyjaśnia (właściwie to wyjaśnia ale w zakłamany sposób) to ma poważny problem.
Matematyka to matematyka a teologia to teologia.

Czy zatem człowiek tworzy matematykę, czy ją odkrywa?

A swoją drogą, nie wiem skąd wziął Pan pogląd, zamieniając go w twierdzenie o tym, że nigdy nie miałem do czynienia z matematyką? Żadne deklaracje na odległość niczego tu nie wniosą. I nie odbieram tego szczególnie dyskredytująco. Ale mam propozycję. Jestem gotowy spotkać się z Panem i w obecności doświadczonego matematyka  zacząć rozwiązywać zadania. Od najprostszych do tych najbardziej trudnych. Zapewne przy którymś, wraz ze stopniem ich zaawansowania polegnę, ale będziemy mięli realne ( doświadczalne ) porównanie, kto i z jakim wynikiem wyjdzie z tego "pojedynku". Ocenimy wówczas własne kompetencje. Czymkolwiek jest racjonalizm, wydaje mi się, że to najbardziej racjonalne podejście do sprawy.    

Masz tutaj jeszcze dwa przykłady działania molekularnych maszynek, a raczej nierozerwalnie zintegrowanych kompleksów biochemicznych, które żadną miarą nie miały szans powstać na drodze stopniowego doboru naturalnego. 

"Czy możliwa była ewolucja procesu widzenia na poziomie biochemicznym?" 

bioslawek.wordp(*)nia-na-poziomie-biochemicznym/

"Problemy związane z hipotezą ewolucji jądra komórki eukariotycznej (mitozy) i hipotezą endosymbiozy"
www.google.pl/u(*)CNH3MczWJQIAeOALcDjFulopG53rQQ
"‘Marzenie nanotechnologów: silnik protonowy bakterii Escherichia coli" 

www.google.pl/u(*)CNGXBk1UPvAj7XuRmmTx73v-jOsqPg

Czy zatem człowiek dostaje teologię od stwórcy, czy ją tworzy ?

Pani Agnieszko; bez różnicy czy Pani zostanie przy własnym zdaniu, czy przyjmie mój punkt widzenia w tej materii, ja i tak będę obstawał przy swoim zdaniu. A moim zdaniem dopuściła się Pani manipulacji KONKRETNĄ wypowiedzią Richarda Dawkinsa usprawiedliwiając się znajomością jego twórczości. Co chciała Pani powiedzić porównując Boga do wróżek?Popełniła Pani błąd logiczny  False analogy. Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.
a) w Boga się wierzy, 

b) we wróżki się wierzy,

c) zatem wiara w Boga jest taką samą wiarą jak wiara we wróżki.
W rozumowaniu przedstawionym wyżej zakłada się, że skoro ktoś wierzy w Boga, to powinien wierzyć też we wróżki (czy krasnoludki). Jednak jest to fałszywa analogia, ponieważ wiara w Boga opiera się na takich czy innych przesłankach i argumentach (które mogą być dyskusyjne, co nie zmienia jednak faktu, że istnieją) i wierzą w Boga nawet światli wykształceni ludzie, zaś wiara we wróżki ( krasnoludki) opiera się tylko na czystej dziecięcej wyobraźni, która nie domaga się jakichkolwiek przesłanek ani argumentów.

Dobre pytanie! :) Konia z rzędem dla osoby, która na nie odpowie i dowiedzie empirycznie słuszności takiego twierdzenia. Będziemy mięli 100% dowód.
@ Jacek Tabisz I jeszcze drobiazg. Skoro język, którym się na codzień posługujemy w celu wzajemnej komunikacji jest wystarczająco precyzyjny, to przy projektowaniu, nie odwołując się do matematyki, powinienem z jego pomocą wyjaśnić wykonawcy, jak ma wykonać dane urządzenie. Nie musi mi Pan wierzyć na słowo, czy jest to możliwe. Proszę samemu spróbować. Wystarczy, że będzie Pan mówił, a wykonawca będzie postępował w ślad za Pańskimi instrukcjami.  

Jak małemu dziecku... Matematyka nie służy tylko do obliczeń realnych obiektów. Wiele jej działów nie ma odniesienia do rzeczywistości. Tak jak szachy. Umiejętność gry w szachy nie ma bezpośredniego przełożenia na sadzenie kwiatów, konstruowanie samochodów etc. Radzę porozmawiać z prawdziwym matematykiem, zanim będzie Pan kontynuował naiwne bajania na temat tego, czym głównie zajmuje się matematyka.
 
Zgodzę się oczywiście z Robertem Śliwą że porównanie matematyki z teologią jest nieuprawnione. Matematyka nie kreuje i nie broni fałyszywych, zgubnych dla ludzi dogmatów  "jedynej prawdy".
 
Pański pozorny relatywizm służy moim zdanie obronie narkotyków mentalnych jakimi są religie i opiera się na fałszywych tezach (jest więc sztuczny). Opinia o matematyce jest przykładem.

@Paweł Wądołowksi
Twierdzenie Godla - ok, tylko nie widzę powiązania z tematem naszej rozmowy... Chodzi ci o to, że twierdzenie Godla, zatem bóg istnieje? Albo twierdzenie Godla - zatem nauka nie działa? :)
Kontestacja rzeczywistości to przyjmowanie za wiedzę epistemologicznie bezwartościowych twierdzeń np. o istnieniu różowych jednorożców, czy istnieniu boga X. Ty np. kontestujesz możliwość komunikacji stwierdzając, że semantyka to kwestia wiary i opinii:)
Skąd opisy agresji w twej wypowiedzi? Czy ja siłą zmuszam cię do korzystania z rozumu? Wierz sobie w jakie tylko chcesz teistyczne brednie ja Cię za to bił nie będę:)
Bóg katolicki odpowiada na modlitwy - zostało to kilkakrotnie przetestowane zgodnie z metodologią naukową przy udziale samego kościoła - za każdym razem okazywało się, że modlitwy nie wpływały na naszą rzeczywistość.
@zagroda
Przyjmujesz istnienie swojego boga nie znając innych bogów? To błąd - może wśród tych nieznanych jest lepszy bardziej Ci odpowiadający. Jeśli chcesz ograniczyć swą ignorancję w tym zakresie to sięgnij do literatury albo poczytaj tutaj ancienthistory.(*)rary/bl/bl_myth_gods_index.htm

"Radzę porozmawiać z prawdziwym matematykiem, zanim będzie Pan kontynuował naiwne bajania na temat tego, czym głównie zajmuje się matematyka."
 
Publicznie złożyłem Panu wcześniej propozycję w sprawie znajomości i stopnia zaawansowania  w matematyce. Albo potrafię coś zrobić, albo nie. I wówczas prawdziwy matematyk oceni nasze kompetencje. Jeśli przegram ten "pojedynek" uznam, że ma Pan " większą rację" ode mnie w tej dyscyplinie.
 
Co do religii. Osobiście uważam, że uźródeł każdej religi tkwi jakaś cząstka prawdy o ludziach. W naszej kulturze, być może mało fortunnie, nazywa się to duchowością. W przeciwieństwie do wielu osób, nie potrzebuję specjalnych rytuałów ani jakiejkolwiek instytucji, żeby móc pielęgnować w sobie to przeświadczenie.      

Ludzie mają wiele wad. Na przykład skłonności do okrucieństwa, wierzenia w absurdy i wykluczania "innego". Z pewnością religie doskonale się w wiele z tych wad wpisują.
 
Jeśli chodzi o matematykę, to nie chodzi mi o to, czy umie pan dobrze mnożyć, albo i całkować. Profesjonalny matematyk, osoba, która zajmuje się tym całe życie, TWORZY matematykę, a nie używa jej działów. Takich osób powinien pan zapytać. Występują na uniwersytetach.

Pan zdaje się wierzyć w autorytety, ja w empiryzm. Jeśli jutro ktoś zbuduje urządzenie antygrawitacyjne, a żaden uniwersytecki profesor na świecie nie będzie w stanie dopisać do tego teorii, to uwierzę w to co widzę, że działa, nie zaś w deklaracje i zapewnienia, choćby najbardziej wyszukane. To wszystko.    

Matematyka nie jest nauką empiryczną.

Pan zwalcza tezę, której ja nie wypowiedziałam. Rozmawia Pan sam ze sobą.

Naturalnie, że matematyka nie jest nauką empiryczną. Jest językiem symbolicznym. njprostszym z istniejących. Trochę to bardziej efektywne od pochukiwania.  Kiedy piszę te słowa, uśmiecham się do siebie. Naprawdę cenię Pańskie teksty i pogadanki. Wprawdzie nie zawsze się z nimi zgadzam ( nie ma dwóch osób o identycznych światopoglądach :) ), bo sądzę ( to osobiste przekonanie ), że bardziej skutecznie jest demaskować niespójności kościołów pomiędzy doktrynami, które głoszą, a ich działaniami. Wskazywanie na hipokryzję i zakłamanie bywa najczęściej najmocniejszym orężem w obnażaniu wielu krzywd, jakie wyrządzają instytucje religijne nieświadomym tego ludziom. Tytaniczną pracę wykonał w tej materii np. K. Deschner. Często bawię się w adwokata diabła. Polega to na tym, że czasami staram się pisać używając argumentów, które mógłbym przypisać swoim adwersarzom. Wydaje mi się, że łatwiej jest wówczas wyobrazić sobie argumentację oponentów. Poza tym, wszyscy cały czas się uczymy. Wiedza nie jest statyczna.   

A niech sobie nawet i istnieje, i tak miałbym to w Du...żym poważaniu. O tzw. wierze nie ma mowy ponieważ wykreśliłem to słowo ze swojego słownika już dawno, podobnie jak nauka pojęcie bóg jako znaczeniowo puste. Ja PRZYJMUJĘ TYLKO ZAŁOŻENIA i tylko na to, ten istniejący bądź nie, bóg czy bożek mógłby liczyć. Niedoczekanie jego wraz z fanklubem, abym wypruwał kedykolwiek z siebie bebechy wiary. Tylko czyste, nieemocjonalne i niezaangażowane ZAŁOŻENIE, że być może nie da się wykluczyć (Dawkins) i tylko tyle - i tak za dużo jak dla absurdu.

W sparwie uniwersytetów. Obaj, podobnie do większości czytelników Racjonalisty, jak przypuszczam, znamy profesorów , którzy zrobili karierę akademicką i dziś publicznie wspierają tezy głoszone przez "ojca" Rydzyka. Oczywiście to skrajny przykład ( znam bardziej ekstremalne z własnych doświadczeń uniwersyteckich w USA ), ale prawdziwy. Są pośród nich specjaliści różnych dyscyplin. W jaki sposób młodzi ludzie, przy obecnym systemie edukacyjnym, mają uczyć się oceny rzeczywistości, jeśli muszą polegać na opiniach i interpretacjach zachodzących w naturze zjawisk? Mogą zaufać autorytetom profesorskim i instytucjonalnym, albo spróbować samodzielnie wnioskować, przede wszystkim w oparciu o własne doświadczenie. Prawie wszędzie na świecie młodzież w szkołach jest indoktrynowana takimi pojęciami jak "jedynie słuszne": religia, państwo, narodowość, regionalizm itp. Patrzę sobie właśnie na mapę świata, zwykły obraz kartograficzny i nie widzę na niej sztucznych granic w zależności od podziału na: społeczno-gospodarcze, polityczno-administracyjne itd. Widzę planetę w sytemie słonecznym, który jest mikroskopijną częścią Galaktyki Drogi Mlecznej i reszty obserwowalnego Wszechświata.   

1 Kor. 8 "5 Bo chociaż są tacy, których zwą „bogami”, czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu „bogów” i wielu „panów”, 6 dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego."

A ty sobie myślisz, że inne religie zachęcają do wiary w nieswoich bogów? Że muzułmanie uważają, iż należy wierzyć w boga - Jezusa. Każda religia uważa się za jedyną, albo najlepszą. I co? Dowód osobisty wybrał cytacik? Jedyny pański powód bycia chrześcijaninem = miejsce urodzenia.

Zna Pan także z własnego doświadczenia zjawisko, gdy "stygną" emocje dyskusji wraz z upływającym czasem. Nie oznacza to jednak, że problemy znikają. To człowiek zdaje się generować konstrukcje myślowe, na skutek samozwańczego przypisywania "racji" własnym wyobrażeniom - czymkolwiek są. Jak dotychczas teoria Darwina spełnia w miarę poprawnie swoją rolę. Istnieją jednak ( namacalne ) anomalie, które nie wpisują się w prosty sposób w tę koncepcję. Przykład? Czaszki humanoidów znalezione w wielu miejscach starożytnych kultów w Ameryce Południowej. Nie pasują one do obecnej, oficjalnie promowanej doktryny naukowej. Innymi słowy, jesli coś fizycznie istniejacego nie komponuje się z istniejącymi teoriami, tym gorzej dla faktów. W każdym razie przesyłam serdeczności.

Jacku-zacznij operować konkretami, zamiast ogólnikami, to wtedy porozmawiamy. Najpierw rzuć proszę okiem na te dwie pozycje. Uważam, że powinieneś, ponieważ jeżeli chcesz się na temat religii autorytatywnie wypowiadać, to musisz coś na jej temat wiedzieć.
www.rumburak.fr(*)ia/poszukiwanie_boga/index.php
www.rumburak.fr(*)IA/biblia/slowo_boze/index.php

Nie linkuj ... argumentuj! Poniższego argumentu nie dała rady obalić mgr farmacji od lat przy Kościele - przyznała, że jest w swej wymowie mocny i nie wie co powiedzieć.

Powszechnie przyjęte pojęcia Boga oznaczają istotę, która istnieć nie może. Powód:
Wszechmogący musiał by być też wszechwiedzący, a zatem znać swoją przyszłość.
Znając ją, musiał by ją realizować, a zatem nie byłby wszechmogący bo coś by musiał.

Jeśli zaś (powiesz że) nie zna swej przyszłości to nie zna i przyszłości dusz z którymi czasem porozmawia. Też za bilion lat. Zatem nie panuje nad sytuacją (za milion czy miliard lat). Zatem nie zna ostatecznych skutków swoich działań!

Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek nad tym czy uczciwie jest wierzyć w Boga Jahve bez uczciwego zapytania samego siebie: Jakie argumenty znam za a jakie przeciw? I co wynika z każdego z nich ... po kolei. Tu masz mój - wniknij w jego istotę logiczną czyli przeczytaj ze zrozumieniem a potem napisz swój (bez linków, których nikt nie klika).
Argumenty - nie linki :)

Zadziwiające, że dyskusja nad czymś nieistniejącym - bo nie wiem, czy to nieistniejące coś można nazwać kimś - rozwinęła sie do ponad setki wypowiedzi. >;-) I to wśród zadeklarowanych racjonalistów.

Chyba nie wpisują się tu tylko racjonaliści.... Nie zauważył pan? Poza tym jak pan reauguje na deklaracje agnostycyzmu (bardzo częste) przy teistycznych bogach?

@zagroda
Twój bóg uznał także tę myśl za wartą zapisania w swojej świętej księdze: 'Nie wolno ci gotować koźlęcia w mleku jego matki.'
Mam nadzieję, że stosujesz się do tego nakazu:)
Trochę dalej jest napisane: 'Nie wolno ci zboczyć na prawo ani na lewo od słowa, które ci przekażą.'
Zatem ciekaw jestem co robisz z tym nakazem: "Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią.”
albo
„Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi –

jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego –

nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa.

Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud.

Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.”
Zatem czemu nie zabiłeś jeszcze mnie?:)

Wspaniale napisany tekst, również z wywodem mówionym zgadzam się w pełni. Do Dawkinsa żalu nie mam, owszem, świadczy to tylko o nadmiernej łagodności podejścia wobec cynicznych oszustów, których istnienie samo w sobie jest ciągłym, nieustającym udowadnianiem nieobecności Boga; przecież słuchając tych obłudnych funkcjonariuszy wycierających sobie gębę jego imieniem dawno powinien zamieść całe to towarzystwo do śmietnika historii.
To czy Bóg istnieje, czy nie nie jest najważniejszą sprawą i jest to przykre stwierdzenie faktu. Jakkolwiek by nie było, żadnego Objawienia nie było, były co najwyżej zaburzenia świadomości. Co stwierdziwszy, życzę wszystkim zdrowia, przytomności umysłu i odporności na pokusę wyzwolenia się z dyscypliny logicznego myślenia.

Ale się uśmiałem :) Pozytywnie. To się nadaje do Telewizji! tfu do Prasy. Artykuł Jacka + te komentarze (wszystkie ... nawet Rumburaka :D ). Mój łebski znajomy powiedział kiedyś: Jest niemożliwe, żeby ktoś kto uczciwie zdał maturę wierzył w Boga.  Ja go w zasadzie rozumiem. Nie każdy da radę wczuć się w myślenie .... {pomińmy} 

Agnostyk to taki facet siedzący okrakiem na płocie. Na żadną marchewkę nie liczy, ale ciągle boi się bata.

Wydaje mi się nie na miejscu u człowieka akcentującego wyjątkowość nauki i jej metodologii utrzymywać,że można być na 100% czegoś pewnym.
(patrz.N.Łubnicki "Nauka poprawnego myślenia" str.372-392).
W swojej "Bezbożnej pogadance" przyznaje,że wiele zagadnień w większym bądź mniejszym stopniu jest kwestią prawdopodobieństwa,ale to,że chrześcijańskiego bóstwa nie da się zaakceptować jest pewne.
Nie tłumaczy jednak różnic pomiędzy charakterem losowym niektórych zjawisk a ich prawdopodobieństwem.
Wykorzystuje prawa probabilistyczne do własnego celu i tyle.
Tak naprawdę jest to w stosunku do chrześcijaństwa uczyniony wyjątek.
Nie zgadzam się na stosowanie taryfy ulgowej wobec chrześcijaństwa - deptanie jednak zdrowej zasady metodologii naukowej,żeby dokopać chrześcijaństwu,nie wydaje mi się uczciwe.
Prof.A. Piekara w ks."Fizyka stwarza nową epokę"napisał:
"Mechanika kwantowa nauczyła nas skromności.Przekonała nas,że wiedza pełna i bezbłędna jest dla człowieka nieosiągalna,zamknięta".
Logik prof.Jan Łukasiewicz w ks."O twórczości w nauce" napisał,ze:
"umysł ludzki wytwarzając naukę nie dąży do wszechwiedzy...Istotnie wszechwiedza zdaje się być raczej ideałem religijnym niż naukowym".
Jacek Tabisz zadaje gwałt tym  -zasadom.
c.d.n.

Jacek Tabisz wprowadza własne zasady.
Według niego wyobrażenia chrześcijan o stwórcy są błędne i tego możemy być całkowicie pewni.
Decyduje o tym jego wszechwiedza,czy brak skromności.
Nie ma się też Jackowi Tabiszowi wielce dziwić.Tak naprawdę usiłowanie negacji zasad teizmu ,istnienia stwórcy prowadzi do nowej wiary ,w rozum,ewentualnie w naturę człowieka.
Wiarę tę wywołał niemiecki filozof ,ojciec współczesnego ateizmu Ludwig Feurbach ,dla którego człowiek ,jako najważniejszy twór natury,stał się ideałem w miejsce dawnych ideałów nadprzyrodzonych.Teistyczny stwórca tylko wyobcowaną ,przekształconą w absolut istotą człowieka.
J. Tabisz wyraźnie idzie w tym kierunku.
Podobnie jaj Arthur Schopenhauer  chrystianizm uważa za plagiat.
Tutaj tylko dodam,że niektórzy byli odmiennego zdania.I tyle.
Niektórzy z wczesnochrześcijańskich myślicieli uważało,że to filozofowie pogańscy zaczerpnęli w istocie to wszystko (od starożytnych izraelskich proroków) co w ich doktrynach najlepszego,zgodnego z chrześcijaństwem.
Autor "Bezbożnej pogadanki" m.in.przyznaje,ze na podstawie takich ,czy innych teorii,doktryn,czy światopoglądu nie da się w istocie naukowo zweryfikować istnienie stwórcy  - to korzystając z tych samych zasad jest rzeczą
c.d.n.

...niemożliwą zaprzeczyć temu twierdzeniu.
Niemniej za właściwe uznaje w ostateczności pogodzić się z deizmem.Teizmowi jednak odmawia zasadności.
W podobnym kierunku szły rozważania Maxa Schelera,który akcentując wyjątkowość człowieka we wszechświecie,jego transcendencję  łączył z istnienie stwórcy,potem podążał w kierunku pan-teizmu.
Z teizmu nie do ateizmu,ale do panteizmu.
Jacek Tabisz świadomie wybiera ateizm ,depcze teizm widząc marginalne miejsce dla deizmu.
Prof.James W.Sire wykładowca językoznawstwa i filozofii w ks. "Światy wokół nas" po przeanalizowaniu różnych światopoglądów m.in.teizmu,deizmu,naturalizmu,nihilizmu,egzystencjalizmu,myśli wschodu opowiada się świadomie za teizmem.I tyle.
Tak czy inaczej chociażby wg.Ernsta Blocha nie można obejść się bez transcendencji.Wspomniany marksista,uczony będący ateistą odsyłał do transcendencji bez stwórcy.
Inni byli odmiennego zdania.I tyle.
Max Horkheimer twórca tzw."teorii krytycznej"(warto,żeby zapoznał się pan z jego poglądami) uważał,że bez idei teistycznego stwórcy nie ma sensu bezwarunkowego.
Dla odmiany Dorothea Solle teizm stał się niemożliwy,tak jak osobowa więź ze "stworzycielem nieba i ziemi",który panuje ponad gwiazdami.
Inni uważali i uważają inaczej.
c.d.n.

Gordon D.Kaufman według niektórych dość udanie rozważał tradycyjne religijne rozważania,"czyniąc zadość wymaganiom nowoczesności".
Według niego rozważania o teistycznym stwórcy:
"Pojawiają się w kontekście odczuwania przez człowieka kresu,skończoności,winy i grzechu z jednej strony,oraz pytań co do sensu,wartości i znaczenia jego osoby,życia,jego świata,z drugiej strony".
I tyle.Istnieją przykłady za i przeciw.I tyle.
Tak czy inaczej R.Ingarden w ks."Książeczka o człowieku"polemizując z Wilhelmem Wundtem  zauważył ,że:
"Czysto fenomenologiczna,zjawiskowa odpowiedzialność nie mogłaby posiadać moralnej wartości we własnym sensie,ani nie mogłaby rzeczywiście ciążyć na sprawy i nakładać na niego zobowiązania do obciążenia,wartości moralne i ich realnością...wymagają więcej niż jedynie rzeczywistości zjawiskowej".
Jacek Tabisz ,nie po raz pierwszy mało zasadnie i tendencyjnie przedstawia temat,akcentuje wybraną przez siebie stronę.
Zważ człowieku na słowa Klemensa Janicjusza który ostrzegał:
"Lecz dokądkolwiek losy cię poniosą,bierz byś się sobie nie wydał wielki i nie uniósł się pychą".
Jesteś przecież człowieku całkowicie pewny tego o czym napisałeś -powiedziałeś.
Wielu innych badaczy doszło do odmiennego wniosku.
"Bezsensowna pogadanka".

       Tak się  zastanawiam nad pewną rzeczą,a mianowicie-kto będąc przy zdrowych zmysłach łączy twór społeczno-psychologiczny jakim jest religia ze scjentyzmem.Chyba niezbyt poważna osoba :) Jak można w ogóle porównywać i analizować "na poważnie" te 2 sfery (mitologia religijna vs. nauka)? Przecież to oczywiste,że treści religijne są tworzone przez ludzi i tylko ludzi ( w dodatku niezbyt wyedukowanych w naukach podstawowych ) na potrzeby ściśle utylitarne jak chociażby manipulacja niedouczonym tłumem oraz kontrola nad nim. 
Religia w przeciwieństwie do nauki posiłkuje się ludzkim,irracjonalnym lękiem przed nieznanym oraz niewiedzą.Nauka-wyłącznie empirycznie oraz logicznie udokumentowaną wiedzą o otaczającym nas świecie.

cdn...

cdn...   Pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków.To czysta semantyka. Pojęcie „Bóg” jest również bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Nie musi to jednakże oznaczać, że sama idea Boga jest emocjonalnie czy estetycznie bezsensowna. Wystarczy powiedzieć, że koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu.

P.S. Pozdrawiam wszystkich dywagujących komentatorów ;)

Mój przedmówca zauważa za niestosowne łączenia uwag odnośnie zasadności wiary z uwagami wobec nauki,bowiem te odnoszą się do innej rzeczywistości.Przy czym wymiarowi nadprzyrodzonemu odmawia rangi rzeczywistości,tej bowiem nie da się zweryfikować,czy z falsyfikować.
Nie zmienia to jednak faktu,że metodolodzy naukowi od czasów odkryć mechaniki kwantowej podkreślają,że absolutna wiedza wykracza poza nasze możliwości.
Zwłaszcza wtedy ,gdy odnosi się to tak dziwnego świata jakim jest mikroświat.
Naszą ograniczoność łatwo wykazać zapoznając się z "zasadą nieoznaczności" Wernera Heisenberga.
Patrz też ks."Granice nauki" praca zbiorowa,pod redakcją "M.Hellera,Janusza mączki i J.Urbańca.
Już jeden raz namawiałem jednego z moich adwersarzy ,teraz namawiam pana do wykorzystania zagadnień w dużym stopniu rygorystycznych -semantycznych do wykorzystania ich nad zjawiskiem myśli,czym jest myśl.Nie chodzi mi o zjawisko myślenia,tylko czym jest myśl.
Ewentualnie przyjmowanych w mechanice kwantowej za nie fikcyjne "cząstki wirtualne",których jednak "niepodobna obserwować w toku eksperymentu".

Zastanawiam się panie Pawle, czy zetknął się pan już z poglądami Krzysztofa Maurina  wybitnego  polskiego uczonego, profesora matematyki na UW,  filozofa i teologa, który w dziedzinie matematyki zajmuje się teorią reprezentacji grup, która współcześnie jest centralną i unifikującą teorią matematyczną. Jeśli tak, to ciekaw jestem co pan o tym myśli.

Nie czytałem. Najchętniej sięgam po takie lektury, które mają potencjał zburzenia moich dotychczasowych przekonań. Tylko dzieki temu się czegoś uczę. Czytanie książek, które wspierają moje dotychczasowe osądy jest w moim odczuciu niczym innym, jak zwykłą indoktrynacją na własne życzenie. Pozdrawiam.

stan zdrowia nie pozwala mi zanadto angazować się nawet w tego rodzaju dyskusjach. Pan ma rację, kiedy pisze i mówi, że boga nie ma. Antytezą powyższego jest: bóg istnieje z dodatkiem- w naszych umyslach, co czyni je umyslami wierzącymi. Wiara jest dobra dla psychopatów, socjopatów i wszelkiej maści oszustów. Psudonaukowe i wybiórcze traktowanie praw fizykalnych świadczy jedynie o niezrozumieniu fundamentalnych praw przyrody przez niektórych tu komentatorów, wspominających o stałej Plancka, o nieoznaczoności a nawet o ksiązce Łubieńskiego-Nauka poprawnego myslenia. Znam tę książkę, a nawet słuchałem kilka wykładów w polskim radiu w latach pięcdziesiątych tegoż autora. Tak , Panie Jacku: boga nie ma; ponad pól wieku temu umieszczałem go w jądrze słońca, gorętszym od naszego; zamroziłem go w temp. zera absolutnego; przepuszczałem przez czarną dziurę; bawiłem się nim na rózne inne sposoby łącznie z nieoznaczonością Heisenberga. W końcu mam absurdalne życzenie: bogowie razem z katolickim mogą mi skoczyć na koniec fiuta.

I tym optymistyczno-racjonalistycznym akcentem proponuję zamknąć tę dyskusję.

Nic tak nie wzmacnia odczuć własnego egocentryzmu, jak przypisywanie sobie racji. Mieć rację to utożsamiać się z własną postawą umysłową: punktem widzenia, opinią, oceną, historią. Aby mieć rację, musi być naturalnie ktoś, kto się myli. Zatem własny egocentryzm uwielbia odmowiać innym słuszności, żeby móc przypisać ją sobie. Innymi słowy, trzeba krytykować innych, aby zyskać silniejsze poczucie tego, kim jestem. Układem odniesienia są  opinie i nabyte w drodze socjalizacji reakcje innych ludzi. Gdyby Autor "bezbożnych pogadanek" był jedyną osobą pośród ponad 7 mld. ludzi głoszącących jakąś tezę, bez wspracia choćby jednej osoby, mocno zastastanowiłby się, zanim ogłosiłby ją publicznie. Żyjemy w cywilizacji strachu ( biologicznie uwarunkowanej ), w której to bardzo, ale to bardzo nieliczni decydują się na odwagę mówienia o tym, czego np. doświadczyli na własnej skórze i o czym wiedzą, że było ich udziałem, lub co ich zdaniem ma przyczynowy sens, a co nie pasuje do obecnych ustaleń nauki. Tylko dlatego, że mają uzasadnione obawy, iż ich relacje lub opisy spotkają się to ze społecznym ostracyzmem, kpiną, wyśmianiem lub jawnym zaprzeczeniem, czesto odstępują od tego.    

Ktoś twierdzi ( w 100% ), że nia ma Boga, ktoś inny jest pewien jego istnienia na skutek osobistych przeżyć i własnej interpretacji rzeczywistości. Każdy definiuje Boga na swój sposób. Jedni uważają, że jest nim dziadek z długą brodą spoglądający na Ziemię znad chmurek, inni utożsamiają go z zagadką świadomości. Stanę się nie wierzącym zupełnie w chwili, gdy nauka będzie w stanie opisać przyszłe wydarzania, choćby w zadowalający sposób. Nie chodzi tu o wiarę religijną, instytucjonalną i sformalizowaną. Rzecz w dopuszczeniu do świadomości ( która jest niezaprzeczalnym faktem ), że każdy człowiek na swój osobisty sposób interpretuje otaczającą go rzeczywistość. Jeśli ktoś nie zgadza się z nami, mamy go uznać za niepoczytalnego? Taka postawa prowadzi do paranoji i walki. Nauka przybliża nas jedynie do prawdy empirycznej, ale nie daje wiekuistej gwarancji, że tak właśnie jest i być musi. Może i zazdrościłbym ludziom ich pewności, gdyby nie własne wątpliwości. Pan Jacek Tabisz stanie się dla mnie bohaterem, gdy przewidzi choćby wynik meczu otwierającego Euro 2012, za zastrzeżeniem, że napewno tak się stanie, ryzykując przegraną w zakładzie własnym życiem.       

Czyli, jak rozumiem, broni pan z zapartym tchem dogmatu o matce rodzącej dziecko bez przerywania błony dziewiczej, której syn wyganiał demony z ludzi do świń, które poszły się utopić. WoW!

Jacek nie napisał w swoim tekście, że Jahve nie  istnieje na 100%. Tylko że prawie na 100% a dokladnie to na 99.99999.... % z tyloma 9 po przecinku, że tylko emocjonalny nakaz proreligijny może czynić wytłumaczalnym dochodzenie do takiego wniosku przez logicznie myslącego człowieka. Nauka nie ma z tym nic ale to nic wspólnego. Tylko normalne - nie alogiczne - rozumowanie.  Przy okazji dodam: Każdy kto czyta (lub zna) argumenty widywane na tym portalu dojdzie do takiej samej 99,999999....% pewności co do nieistnienia Boga "deistycznego".  Jacku! Tak! na bilion bilionowym miescu zamiast 9 jest 0. Jakaś kobieta mogła zajść w ciążę nie dotykając sie erotycznie z innym mężczyzną. Są inne drogi pozyskania nasienia przez kobietę poza jej świadomością (dość mało prawdopodobne ale są). Ale cała lista takich "ewenementów" to rzeczywiście prędzej Twój stół pożre Słońce.
Przepraszam Pana B. przypuszczałem, że jest Trollem bo wkleił tu jeden pod drugim ogromne teksty, a to zdawało się (mnie) lekkim nadużyciem.

Poziom pańskiej argumentacji za chwile sięgnie bruku. Ale spokojna twoja głowa. Pańscy drodzy przyjaciele racjonaliści i ateiści praz przyjaciółki racjonalistki i ateistki nie będą pana strofować za żenująco niskie zagrywki takie jak przypisywanie interlokutorowi poglądów, których nie posiada. Pozamerytoryczne chwyty (nawet te na najniższym poziomie) będą panu wybaczone, gdyż w mniemaniu pańskich przyjaciół zostały zastosowane w dobrej wierze, w obronie słusznej sprawy.

Dlaczego wierzy pan w Jezusa, a nie w Sziwę? Proszę przestać się wymądrzać, bo ośmiesza się pan. Tak pytam, bo być może pan wie, że Sziwę wielu ludzi czci jako... fiuta, zatem oburzenie wskazuje na pańskie sympatie. Skąd one się wzięły "uczony" człowieku? Dowód osobisty kazał? Moim zdaniem dowód osobisty, albo metryka urodzin to najbardziej czczone przedmioty na naszej planecie. To są właśnie ci bogowie... Współczuję.

Niech pan zacznie od uświadomienia sobie, że nie wierzę w Sziwę ani w Jezusa ani żadnego innego boga, fiuta ani waginę. Niech pan czym prędzej zaprzestanie metkowania dyskutantów, dzielenia na ateistów i nie-ateistów oraz imputowania innym poglądów, których nie podzielają.

Tematem mojej pogadanki było uzasadnienie tezy, iż można powiedzieć, iż teistyczni bogowie na 100% nie istnieją. Pana "polemika" sprowadziła się do obrażania mnie. Chciałbym prosić moderację o wyłączenie pańskiego konta.

Panie Jacku,

Załóżmy, że wyszedł Pan ubiegłej nocy na spacer  i tuż przed Panem pojawił się latający spodek, który wylądował nieopodal. Aby się upewnić, czy nie jest to złudzenie optyczne, podszedł Pan do niego, dotknął i stwierdził, że jego poszycie jest metalowe. Zaraz potem odleciał. Załóżmy także, że świadkiem tego wydarzenia był tylko Pan i nikt więcej. Dla Pana był to fakt empiryczny. A dla innych? Najprawdopodbniej, jeśli zacznie Pan opowiadać ( w naszej kulturze niemal świętego "rozumu" ) o tym zjawisku, zostanie Pan publicznie wyśmiany, zakrzyczany lub po prostu zignorowany. Jak można przypuszczać, znakomita większość racjonalnie myślących ludzi uzna, że głosi Pan farmazony, i że były to tylko halucynacje. W imię racjonalności, wszyscy inni mogliby stwierdzić na "100%", że ten spodek nie istnieje i nigdy nie wylądował. Ot, ćwiczenie umysłowe. Tu chodzi o prawdopodobieństwo, nie zaś pewność. Natomiast zakładanie a priori, że Pańskie doświadczenia zmysłowe, choćby tylko jednostkowe, były nie prawdziwe jest raczej irracjonalne.  Pozdrawiam serdecznie.    

@Paweł Wądołowksi
A gdyby ukazał Ci się sam Jezus, lub jego inne oblicze - Jahwe, i polecił zamordować Baracka Obamę; to jakie działanie byłoby racjonalne: spełnienie woli boga, czy wizyta u specjalisty lekarza?:)

Chwilowo niewiele wiemy na temat biologii psychopatologii. / Jest m.in. interesujące opracowanie pt. " Biologia przemocy" Debry Niehoff /Ale pytanie jest ciekawe i wciąż otwarte. Nikt nie ma dostępu do wewnętrznego stanu mentalnego Wądołowskiego, przy założeniu, że jest psychopatą mordującym ludzi, ani nikogo innego. I nie sposób powstrzymać Wądołowskiego zbrodniarza. Można znacząco zmniejszyć jego szanse, ale nie w 100% udaremnić, poprzez wprowadzenie totalitarno-policyjnego państwa ( struktury społecznej - z jak największą inwigilacją ). Inne pytanie brzmi: Kto jest większym psychopatą - Wądołowski, czy ten, który stoi na czele struktur społecznych, i który chce wszystkich kontrolować w imię swoich niejasnych zachcianek.  Jeśli ukaże mi się jakaś postać i każe mi zabijać, to z pewnością nie będę o tym informował czytelników Racjonalisty, ani tym bardziej nie pójdę do lekarza. Podejrzewam, że klucz do rozwiązania tej zagadki jest relatywnie prosty w postaci dotychczas nieźle opisanego mechanizmu biologii strachu ( oś - nadnercze, przysadka, podwzgórze ). W przypadku Pańskiego pytania jest jednak drobna "subtelność", która...     

stawia w innym świetle doznania. Pan pisze o zjawisku "ukazania się", być może li tylko aberracji wzrokowej, ja zaś napisałem o hipotetycznym zjawisku UFO ( bez względu na stopień jego prawdopodobieństwa ), którego realność była wsparta także doświadczeniem materialnych odczuć wywołanych dotykiem. // Trudno zakładać, że np. Stary i Nowy Testament jest niczym innym, jak tylko bajką nad bajkami, pisaną przez ludzi nie spełna umysłu. Wynikałoby z tego, że większość ówcześnie żyjących i piśmiennych ludzi ( a nie było ich wielu ) to schizofrenicy. // Moim zdaniem, współczesna religia katolicka ( jako zjawisko społeczne ) literalnie niczym nie różni się od polityki. Ta sama hierarchiczna struktura, państwowość, administracja. Te same reguły ekonomiczne. //  Różni ludzie na miliardy sposobów definiują Boga. Dla jednych jest nim zjawisko świadomości, dla innych dziadek w chmurkach. Próby rozprawienia się z tym fenomenem są skazane na porażkę, nawet jeśli ktoś twierdzi, że ma w tej sprawie 100% nie empirycznej "racji".          

Panie Jacku,
 
Po Pańskiej ostatniej groźbie ( być może spełnionej - na razie nie wiem ) zablokowania możliwości wypowiedzi dla La Mel de Saint uznaję wszelką dyskusję na łamach Racjonalisty za przejaw Pańskich zapędów dyktatorskich i autorytarnych. Niczym nie różni się Pańska postawa od ustawodawcy, który każe karać ludzi za ich przekonania i światopogląd, nazywając to uczuciami religijnymi. Jeśli okaże się, że ma Pan taką władzę, z przyjemnością zrezygnuję z wszelkich dyskusji na łamach Racjonalisty. Chociaż najczęściej wyśmiewany np. R. Brzeziński, w moim przekonaniu, pisze niekiedy b. wartościowe spostrzeżenia. Może osobiście wolałbym, gdyby nie cytował innych w nadmiarze, ale z drugiej strony jest to zwyczajny gest uczciwości i dbałości o "prawa" do myśli innych z Jego strony. Bez względu na Pańskie poglądy, przesyłam same serdeczności, bez cienia ironii.    
 

Nauka nie rodzi się najczęściej w jej głównym ( z b.nielicznymi i szlachetnymi wyjątkami) w jej głównym, skorumpowanym instytucjonalnie i finasowo nurcie, ale na jej obecnych obrzeżach. Mam wrażenie, że od zawsze tak było. Szukać prawdy o nas samych i rzeczywistości należy wszędzie tam, gdzie pojawiają się nowe pomysły, nie zgodne z wcześniejszymi wykładniami.   

@Paweł Wądołowski
Problem w tym, że pewna liczba populacji naszej planety doświadcza bliskich spotkań z obcymi. Z dużym prawdopodobieństwem wiemy, że są to jedynie objawy zaburzeń psychicznych, choćby z tego powodu, że wygląd obcych, opisywanych przez 'porwanych' jest determinowany kulturą masową.
Przypadki ludzi mordujących na bezpośrednie polecenie boga też nie są aż tak bardzo rzadkie, by nie móc przytoczyć choćby kilku.
Parafrazując, racjonalizm w obydwu przypadkach (kontaktu z obcymi, czy też z bogiem) nakazuje określić je (z olbrzymim prawdopodobieństwem) jako zaburzenia psychiczne, co czyni twój argument błędnym.

Jeśli czyjeś komentarze mają na celu tylko obrażanie autorów, można zasugerować moderacji rozważenie tego zagadnienia.
 
Jeśli jest pan uczciwy, proszę się wczytać w styl "polemiki" pana Le Mal. Proszę też zerknąć na onet i podelektować się tamtejszym stylem niektórych dyskusji, który pan Le Mal importuje tutaj.

Innymi słowy, "trzymajmy się przeszłości" i istniejących teorii. Tak będzie lepiej;). Ale nie ma  100 % pewności, że są one wyrocznią, bez zwględu na to, co sobie wyobrażamy. Umysł ludzki jest pełen sprzeczności, o ile nie uwierzy w jedną, jadyną wykładnię. I dobrze, bo za chwilę mieli byśmy globalny ustrój wszechobecnej, totalnie inwigilującej, niewolniczej "prawdy" za którą stoją dotychczasowe ustalenia nauki. Ale nauka jest twórcza! Odkrywa, znajduje, kreuje. Cała prawda wydaje się być w metaforycznym powiedzeniu, że Bóg jest w Tobie, bez względu, jak go zdefiniujejmy. Proszę wyjasnić w 100% mechanizm kreacji przez człowieka symfonii muzycznych lub urządzeń nanotechnologicznych, a podzielę z przyjemnością Pańskie zdanie, o ile przedstawi Pan spójną logicznie teorię.     

Panie Jacku,

Nie często czytuję teksty zamieszczone na onecie. Na stronach Racjonalisty znajduję  polskojęzyczne, o wiele bardziej interesujące wpisy i przemyślenia. Najczęściej korzystam z alternatywnych ( cokolwiek ma to oznaczać serwisów ). Bardzo cenię Pańskie artykuły, Pana Koraszewskiego, i wielu innych autorów. Rzecz w tym, aby się spierać, i nie wyłącznie dla "zasady", ale dla stworzenia możliwości najbardziej sprzyjającej, empirycznej egzystencji wszystkich obecnnie żyjących istot na tej planecie. Same przemyślenia, choćby najbardziej cnotliwe nie zastąpią nam działania. Jak długo jesteśmy ograniczeni tylko własnymi przemyśleniami, ubranymi w słowa, tak długo jesteśmy niewolnikami iluzji, której projekcją jest nasz własny obraz, jednostkowego rozumienia świata. Nie bez powodu pisałem o tym, że lubię patrzeć na siebie z perspektywy granic obserwowalnego dotychczas Wszechświata. W takim obrazie niesłychanie trudno jest dostrzec Wądołowskiego lub Tabisza. Potrzebna byłaby większa rozdzielczość od tej, którą znamy. Pracujmy nad tym. Będziemy wiedzieć więcej, ale najpewniej nigdy wszystko.       

@Paweł Wądołowski
Trzymaj się tego co jest zgodne z dotychczasowym doświadczeniem empirycznym:), trzymaj się tego co przechodzi test na polach epistemologii - to wyjaśnienie zdecydowanie bardziej prawdopodobne, a na prawdopodobieństwie opierają się nauki indukcyjne;) Aksjomatem nauki jest to, że cuda się nie zdarzają - więc jeśli ktoś kiedyś rzeczywiście usłyszy głos jakiegoś boga to nauka, a z nią cała nasza wiedza polegnie.
Do reszty Twej wypowiedzi nie będę się odnosił gdyż jest to jedynie grafomański red herring.

Chciałbym prosić moderację o wyłączenie pańskiego konta.

Wybacz mi czcigodny! Ja jest owca czarna z innej parafii.

Czego, pazatym, że jestem gadającą głową, która się odezwała (co chyba raczej nie dziwne na vlogu) dowiedziałem się z pańskich "argumentów" "przedstawionych" tutaj? Nie chodzi mi o inne zdanie, ale o całkowitą niemożność wyjaśnienia argumentów, których najpewniej pan nie ma, zakrywaną wziętą z powietrza pewnością siebie i chęcią obrażania rozmówcy. Rozumiem, że jestem "wrogiem wiary" i w lepszych czasach nazbierałby pan drewna na stos... Dodam, że niektórzy agnostycy potrafią w imię NOMA bronić wiary bardziej agresywnie niż ludzie wierzący... O tym mówił świetnie DENNETT w swoim wykładzie "Wiara w wiarę" dostępnym w sieci po angielsku.

Panie Wądołowski, jak tam poziom pańskiego upupienia? Odbiera pan pouczenia od takiego mypreciousa, który nazywa pana grafomanem, choć wcześniej zwraca się wielką literą. Ma pan odwagę intelektualną, ale boi się pan jeszcze zerwać z osobami tutaj, i niepotrzebnie się po sprzeczce im przychlebia.