Podzielam zdanie Autora, cytuję "Harris w owej książce w znakomity sposób analizuje mechanizmy, za pomocą
których ateizm zyskuje władzę nad umysłami ofiar w Korei Północnej i Kubie oraz Chinach tudzież ZSRR PRL takoż". 

Jestem ciekawy, czy ten Harris przeprosi pana Tabisza za obrażenie jego materialistycznego światopoglądu. Z drugiej strony wizja  "mięsa alone" wydaje się tak pyszna, że aż niemożliwa.

Obrażanie się zazwyczaj zamyka dyskusję i rodzi wrogość.

Jaki jest ateizm na Kubie można było zobaczyć podczas wizyt u niemal deifikowanego Fidela, innego namiestnika boga - tego z Watykanu. Wniebowzięty "ateistyczny" tłum niemal oszalał z ekstazy - w końcu z jednego rodzaju oszołomienia popaść w drugie łatwo - wystarczy tylko zmienić obiekt uwielbienia, a reszta w zasadzie może już zostać ta sama - czyli plemienne uroczystości ku czci, urzędnicy strzegący czystości kultu, indoktrynacja dzieci itd.

Ateista zniewala umysł tak samo, jak teista, tyle że w imię niewiary. Teista zniewala umysł tak samo, jak ateista, tyle że w imię wiary. Od obu chroń mnie, ale kto, nie wiem...

Ale tego piękna nie byłoby bez matematyki, harmonii, symetrii, itp. a ta jest przed materią ( w świecie idei). Ewolucja też co najwyżej je odtwarza, nie tworzy. Musi zachować pewne zasady, które istnieją niezależnie od materii. Żeby ten ogon pawia lub śpiew ptaka był piękny musi być wyrazem jakiegoś piękna idealnego. podobnie sztuka. I to ono jest prawdziwym źródłem i przedmiotem miłości jak w "Uczcie" Platona. Ewolucja jest tylko cieniem idei. Do Platona nawiązuje nawet jeden z czterech jeźdzców apokalipsy, zreszta bezwzględny materialista, ale jednak platonik. Materia jest tylko mediom nie istota, ani źródłem, tak jak źródłem ani istota muzyki nie są instrumenty, ale partytura, która  z kolei stosuje się pewnych  zasad estetyki, a te harmonii, mającej związek z matematyką. Materia nic nie tworzy, co najwyżej odtwarza. A duchowość to to co wykracza poza materię. Negacja duchowości to dla większości ludzi po prostu pochwała prymitywizmu. 
Pozdrawiam 

Negacja duchowości to dla większości ludzi po prostu pochwała prymitywizmu. 
-Tzw. większość ludzi niestety myśli prymitywnie i nie rozróżnia duchowości od uczuć, odczuwania, emocji. Za to odpowiada układ nerwowy, mózg, hormony, enzymy (chemia) Żadnej duchowości, czegoś pozamaterialnego nie wykryto, więc negowanie jej jest racjonalizmem nie prymitywizmem. Sztuka to też pojęcie niekonkretne, dla jednego obraz jest piękny, dla drugiego to bohomazy. A wszystko zależy od tego jak ktoś ma skonstruowany mózg. Wystarczy jeden 'kabelek" odłączyć od np. miejsca, które odczuwa piękno i całą duchowość diabli wezmą.

Jacek Tabisz niebezzasadnie przekonuje,że istnieją formy "spirytualistycznego ateizmu",który z kolei istnieje nawet w różnych religiach.
Autorowi nie są obce religie wschodu nie powinno więc go zdziwić to co o hinduizmie napisał najważniejszy i uchodzący za bezstronnego badacza porównywania religii A.C.Bouquet.
"mimo wszelkich dokonywanych wysiłków,by go uchronić jako religię niezwykle uniwersalna,hinduizm spotyka się z takim ograniczeniem zasięgu,jak judaizm.Bez najmniejszej wątpliwości zawiera on niektóre myśli,które mogłyby być spokojnie przeniesione do każdego kraju świata.Jednakże z punktu widzenia instytucji jest on,podobnie jak nazizm,ściśle związany z rasą i z krwią oraz zarezerwowany dla tych,którzy należa do odpowiedniej kasty.Skoro się go raz przyjmie w jego hierarchicznej  surowości,każdy może wierzyć lub nie wierzyć w to,co mu się podoba:stykają się ramię w ramię bałwochwalstwo i najbardziej prostacki zabobon,filozofia odarta z teizmu i teizm najbardziej religijny".
Ponadto trudno tutaj mówić o pełnej duchowości,gdyż jak to zauważył A.Schweiter :
"Tutaj ideałem religijnym staje się negacja świata oraz życia".
Zresztą według kontrowersyjnego teologa Paula Tillicha trudności chrześcijaństwa nie będą polegały na konfrontacji...
c.d.n

...z religiami tradycyjnymi,czy z kłopotami stawiającymi pod znakiem zapytania ich przetrwanie -jak pisał Vittorio Messori-co raczej na konfrontacji z religiami świeckimi,również naznaczonymi dogmatami i obrzędowością:z racjonalizmem w jego radykalnej formie,z liberalizmem w laickim zacietrzewieniu.
Art.J. Tabisza "Duchowość ateistyczna",obnaża ateizm,oraz potwierdza,że P.Tillich był "prawdziwym prorokiem".
W pewnym okresie pozytywiści,a potem niektórzy z neopozytywistów,a za nimi niektórzy socjaliści głosili "Koniec filozofii",wręcz jej śmierć.
Patrz.ks.M. Cornforth "W obronie filozofii",Kazimierz Ochocki "Wokół sporów o filozofię".
John Horgan głosił "Koniec nauki".
Tutaj Sam Harris głosi "Koniec religii".
Niestety dla niektórych wszystkie trwają a ich propagatorzy popadli w obłęd,zostali odrzuceni,albo zostali zapomniani.
Ponadto,gdy Jacek Tabisz pisze o duchowości ateistycznej to ma na uwadze ateizm metodologiczny,antropologiczny,to jest antyteistyczny witalizm,naturalistyczny humanizm,ateistyczny egzystencjalizm.
Materializm mechanistyczny,materializm hylozoistyczny,materializm energetyczny,czy materializm pansomatyczny,a może dialektyczny.
Ateizm agatyczny,tarnscentalny,wolitywny,kategorialny,intelektualny,pozytywny,negatywny,absolutny.itp.

Od obu chroń mnie, ale kto, nie wiem...
-Ja wiem, psychiatra. Świetny pseudonim, bardzo adekwatny do wypowiedzi.

Od kiedy to Północnokoreańskie dżucze jest "ateizmem zyskującym władzę nad umysłami ofiar"? Różnica między sztuczkami opisywanymi przez Harrisa stosowanymi w wolnych krajach przez religie a narzucaniu ideologii politycznych siłą pod groźbą obozu pracy jest ogromna.

"Żadnej duchowości, czegoś pozamaterialnego nie wykryto..." Poproszę o spójną i wyczerpującą definicję materii.  

-Poproszę o spójną i wyczerpującą definicję materii.  
Ogół istniejących przedmiotów fizycznych, poznawalnych zmysłami.
A wzajemnie, poproszę o definicje tej duchowości, cóż to za zwierzę?

Duchowość jest dla mnie tożsama z fenomenem świadomości. Mogę stosować owe terminy wymiennie, chociaż ten drugi jest mi bliższy.

Spróbujmy przyjrzeć się materii. E=mc2. Oznacza to, że materia ( masa ) jest tożsama z energią. Nic i nigdy w obserwowalnym przez nas świecie nie pozostaje w spoczynku ( to fakt ). Kolejną skrajnością jest zasada nieoznaczoności. Obserwator wpływa na przebieg obserwacji i go zniekształca skutkiem obserwacji. Owszem, uwielbiam mechanistyczną koncepcję Newtona, stosując ją na codzień we własnej pracy, ale wiem, że jest ona jedynie szczególnym przypadkiem, bardziej holistycznych i dowiedzionych empirycznie ustaleń dot. natury rzeczywistości. Przyjmowanie osobistej perspektywy, zawsze prowadzi do zniekształceń rzeczywistości. // Prawdę mówiąc, jestem trochę zatrwożony niezłomnym i raz na zawsze ustalonym stanowiskiem Autora tekstu i pogadanki. Gdyby ta argumentacja trafiła na podatny i powszechnie akceptowany grunt, mielibyśmy kapłana jedynej i ostatecznej prawdy. Zdecydowanie wolę: " Wiem, że nic nie wiem." Termin - wydaje się - mógłby być tu rozwiązaniem, nigdy zaś nie zachwiana pewność.    

Wydaje mi sie ze to nie Harris popelnia blad, dlaczego niby ateizm mialby uniemozliwiac przezycia duchowe? Zeby mozna go bylo w przegrodke jakas wsadzic? A po co? Zeglujac z Martyniki na ogonie huraganu czlowiek czuje kazdym porem piekno i potege, czuje sie tez wolny; dlaczego temu zaprzeczac? Zaprzeczenie nie jest racjonalne; jesli cos czuje, to to cos jest, przynajmniej w mojej swiadomosci. Calosc to czesto wiecej, niz suma czesci, nabiera dodatkowych wlasnosci, na przyklad piekna, a jesli te same czesci zlozyc inaczej, to nie nabiera; nasze odczucia tez istnieja, przynajmniej subiektywnie. Ten spirytualny aspekt istnienia wcale nie wymaga nieracjonalnych wykroczen przeciwko brzytwie Ockhama; nie musimy postulowac istnienia kosmicznego Kim Yong Il'a, ktory zamiast obozow pracy, ma smarzalnie, do ktorej wsadza dusze na wiecznosc; nie musimy nieracjonalnie zakladac, ze dusza trwa dluzej niz cialo, zeby uzywac tego wygodnego pojecia, zdefiniowanego jako kwintesencja istoty, wszystkiego tego co czyni mnie - mna, a moja Psine - Psina. Pojecie jest bardzo wygodne, bo to dobry model, ktory - jak kazdy dobry model - ulatwia myslenie. Nie warto zubazac ateistycznego swiata, w obawie, ze nas jakis ksiadz zacytuje; a niech cytuje - moze od tego zmadrzeje?   

"mielibyśmy kapłana jedynej i ostatecznej prawdy"
To określenie wydaje mi się trafne. Ponadto dostrzegam tu przekonanie, że prawda musi mieć same zalety: musi być optymistyczna, korzystna dla ludzkości i wyznawana wyłącznie przez szlachetnych ludzi. Niby dlaczego? Prawda pozostaje prawdą, nawet jeżeli jest odrażająca.
Ateizm wydaje mi się słuszny, bo przemawia za nim wiele argumentów. Natomiast gdybym miał wybierać to co mi się podoba, na zasadzie chciejstwa, wybrałbym wiarę. Wprawdzie perspektywa śpiewania w chórze anielskim mnie nie nęci, bo śpiewać nie lubię, ale reinkarnacja bardzo mi się podoba. Cóż może być bardziej optymistycznego od przekonania, że mam jeszcze wiele “żyć” przed sobą i mam jeszcze szansę zostać młodym, zdrowym i bogatym?

Dla mnie tez prawda ma jeden decydujacy atrybut: jest prawdziwa; poszukiwanie innych atrybutow prowadzi zwykle do zagubienia gdzies tego jedynego, ktory jest wazny. Kiedy zaczynamy miec rozne 'prawdy', jedna ladna, druga brzydka, a inna z kolei ciekawa, to ktora jest... prawda?

"Duchowość jest dla mnie tożsama z fenomenem świadomości. Mogę stosować owe terminy wymiennie, chociaż ten drugi jest mi bliższy."
-A świadomość jest nierozerwalnie związana z materialnym mózgiem, neuronami, działa na prąd. Wystarczy mocniejsze stuknięcie w głowę i zanika. W czasie snu też odpoczywa razem nami czyli nie jest ponadmaterialna.

"czlowiek czuje kazdym porem piekno i potege, czuje sie tez wolny; dlaczego temu zaprzeczac?"
-Nie ma co zaprzeczać, bo czuje. Ale wszystko to odczuwa zmysłami materialnymi. Ktoś bez sprawnego wzroku, słuchu, czy węchu nie odczuje całości doznań, które opisujesz. To nie jakiś duch powoduje wydzielanie hormonów (np. endorfin) tylko mózg i rdzeń kręgowy.

Mysle ze Harris probuje skonstruowac, raczej niekonsekwentnie, cos bardzo ciekawego, rodzaj duchowej termodynamiki. Termodynamika to nie tylko teoria fizyki, to takze sposob myslenia, zapoczatkowany przez fizykow zajmujacych sie cieplem: kiedy brak nam detalicznej wiedzy i redukcjonizm zawodzi, wiele mozna zrozumiec studiujac makroskopowe, latwo obserwowalne wlasnosci, jak na przyklad temperatura. Podobnie potraktowac mozna piekno, a nawet dusze - jako funkcje stanu, a potem sporo zrozumiec przygladajac sie jak one dzialaja. Oczywiscie, jak kazda termodynamika - to jest model, czyli uproszczenie, ale mozna przy jego pomocy wyciagac racjonalne wnioski, kiedy redukcjonizm zawodzi, bo mechanizm zjawiska albo nie jest znany, albo tylko czesciowo znany, albo - po prostu nieporeczny, zbyt skomplikowany, zeby nim latwo w glowie obracac. Do dzisiaj wiekszosc silnikow cieplnych buduje sie przy pomocy klasycznej termodynamiki, mimo ze dawno juz umiemy opisywac czasteczki i ich zachowanie, po prostu dlatego, ze tak jest latwiej uzyskac uzyteczne, weryfikowalnie prawdziwe wyniki. Stad dusza - funkcja swiadomego stanu, bez proby definiowania co sie z nia dzieje po smierci, bo przeciez nie wiadomo, wiec kreowanie sztucznych zalozen 'na pocieszenie' moze byc atrakcyjne, ale nie racjonalne.

Ciekawe argumenty, ale lepiej by było, aby Harris użył nowego, albo innego słowa, zamiast "duchowość". W moim materiale zwróciłem uwagę na mylące i niepotrzebne używanie słów, które mają już mocne znaczenie w obiegu ogólnym.

... głównie szmatławcy, im bardziej paskudny typek, filo-pedofil itp, tym częściej i z większą emfazą mówi o duchowości ... Całkowicie popieram J.Tabisza: używając tego terminu w pozytywnym znaczeniu współtworzymy alibi dla kanalii, amen

"Cóż może być bardziej optymistycznego od przekonania, że mam jeszcze wiele “żyć” przed sobą i mam jeszcze szansę zostać młodym, zdrowym i bogatym?"
-Też jestem za. Ale wbrew pozorom w tym celu już dawno należało odrzucić wiarę i religię. Mrzonki i fantazje oddalają nas od tego celu. Tylko nauka daje możliwość realnego przedłużenia życia i poprawy jego jakości. Co już można, a co będzie można zrobić w przyszłości? Wyhodować sobie części zapasowe (nerki wątrobę itd.), opóźnić lub zahamować proces starzenia się komórek? Nawet szalone pomysły z kopiowaniem świadomości są bardziej racjonalne niż wszystkie religijne bzdury razem wzięte, wynikające z chciejstwa. Wbrew pobożnym życzeniom religia odbiera możliwość życia wiecznego (czy choćby dłuższego), każąc zaufać nieistniejącemu bogu i szukać nieistniejącej duszy. Stracono już mnóstwo czasu.

Rozumiem wątpliwości co do użycia słów takich jak "duchowość", "duch" czy "dusza". Ja jednak nie oddawałbym ich tak łatwo religiantom. Osobiście staram się je nawet używać dość często, aby wyrwać je z religijnego kontekstu. Wydaje się, że wszyscy zgadzamy się co do ich znaczenia, a że osoby irracjonalne nadają im jakiś niematerialny status wynika z ich ignorancji, którą tym bardziej należy uświadamiać. Przecież istnieje nawet nauka (a przynajmniej dziedzina wiedzy, która aspiruje do statusu nauki), która zajmuje się duszą - psychologia.

"Żadnej duchowości, czegoś pozamaterialnego nie wykryto..."
"-Poproszę o spójną i wyczerpującą definicję materii.  
Ogół istniejących przedmiotów fizycznych, poznawalnych zmysłami...."
Co w takim razie począć z takimi bytami jak pierwiastek z dwóch albo z liczbą PI ?
albo z OSIĄ symetrii kryształu? czy też z ogniskową soczewki?
Są niematerialne, nie ma ich nigdzie fizycznie i nie można ich "dotknąć". A jednak nikt chyba nie ma wątpliwości że istnieją?
BTW - słaba troche ta definicja materii - według niej kwarki, a juz na pewno neutrina - nie są materią

BTW - słaba troche ta definicja materii - według niej kwarki, a juz na pewno neutrina - nie są materią
-Tym bardziej nie są duchem, bo są, dały się wykryć. Nie chodzi o to co widać gołym okiem. Wirus to też materia choć go nie widzę. Nie podawałem żadnej uniwersalnej, jedynie słusznej i pełnej definicji materii. Nie potrzebuję jej. Dla mnie materia to wszystko, co jest, widać słychać i czuć, komórki, atomy, pierwiastki, rzeczy wykrywalne i mierzalne. To ci, co uważają, że jest coś ponad materię niech się głowią nad definicją duchowości, czy czego tam jeszcze.

Odnośnie cząstek - zgadzam się jak najbardziej, i wszystkiego, co jest, widać słychać i czuć, komórki, atomy, pierwiastki, rzeczy wykrywalne i mierzalne
Ale jak rozumieć byty matematyczne - jak pierwiastek z dwóch albo z liczbę PI .
Istnieją - a jednak to nie materia. W dodatku niezależnie od nas - więc to nie tak jak świadomość, zachwyt czy sztuka...
Więc jest parę rzeczy, które nie "kopią" w sensie twoim i Samuela Johnsona (Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4950 ) a jednak istnieją

Jeżeli one mogą - to dlaczego inne nie? 
 

Dla mnie najciekawszą koncepcję ateistycznej czy świeckiej duchowości przedstawił Thomas Metzinger w swoim wykładzie "Duchowość i uczciwość intelektualna" - www.youtube.com/watch?v=SA4TuY9dR3U
Transkrypcja ze slajdami: www.neurofilozofia.pl/pliki/berlin2010-pl.pdf
Wcale nie wiąże się ona z buddyzmem. Mówiąc w skrócie, chodzi tam po prostu o uczciwość intelektualną - dążenie do prawdy, choćby ta miała się okazać bolesna i bardzo trudna do zaakceptowania.

W oczekiwaniach dotyczących przyszłych osiągnięć medycyny na ogół pomija się aspekt ekonomiczny zagadnienia. Tymczasem, jak na razie, medycyna nie potrafi odmładzać tylko przedłuża starość. W rezultacie rośnie tłum ludzi wymagających szczególnej opieki, co już obecnie stwarza poważne problemy i - przynajmniej w naszym kraju - rozpoczęło się wdrażanie reform zmierzających do ograniczenia nakładów na niepotrzebnych nikomu staruszków.
Poza tym nie wydaje mi się, by światopogląd miał istotny wpływ na działalność lekarzy. Jeżeli państwo ogranicza nakłady, to służba zdrowia ogranicza zabiegi i wiara nie ma nic z tym wspólnego.

Poza tym nie wydaje mi się, by światopogląd miał istotny wpływ na działalność lekarzy. Jeżeli państwo ogranicza nakłady, to służba zdrowia ogranicza zabiegi i wiara nie ma nic z tym wspólnego.
-Chodzi mi o całą historię ludzkości i jej dążenie do wiecznego szczęścia nie tymi ścieżkami co trzeba, ślepymi uliczkami, tracąc czas i energię. Nie wiem co jeszcze wymyśli nauka, ale wiem, że religia nie wymyśli niczego, oprócz kolejnych barier.

"Tak zwane "łatwe problemy" dot. świadomości to te związane z funkcjonowaniem mózgu jego powiązaniami ze zjawiskami psychicznymi, np.: jak rozróżniamy i kategoryzujemy bodźce i w jaki sposób na nie reagujemy, jak odbierane przez nas dane zmysłowe zostają zintegrowane z przeszłymi doświadczeniami, jak skupiamy uwagę i co odróżnia stan przebudzenia od marzeń sennych.
Naprawdę trudnym zagadnieniem jest świadomość sama w sobie lub inaczej samoświadomość.  Dlaczego złożone przetwarzanie informacji w mózgu powinno prowadzić do doświadczenia wewnętrznego? Dlaczego to wszystko nie rozgrywa się w tajemnicy, bez żadnego aspektu subiektywnego? Dlaczego w ogóle posiadamy jakieś życie wewnętrzne? Nasza niemożność wyjaśnienia świadomości jest czynnikiem, który z czasem popchnie zachodnią naukę ku temu, co Thomas Kuhn określił mianem "przesunięcia paradygmatu"." P.Russell. Obecnie, wg. kilku neurobiologów, wiele wskazuje na to, że świadomość u ssaków wyłania się z pnia mózgu i u swoich podstaw ma tylko niewiele wspólnego ze zdolnościami językowymi. Na szczęście, nikt nie ma wpływu na to czy samoświadomość nazwę duchowością, czy w terminie sobie tylko znanym. Czy np. myśl jest "materialna"?     

Zakładam, że myśl jest tworem materii. Jednak dotychczasowe i na razie bardzo fragmentaryczne ( często spekulatywne ) ustalenia neurobiologii koncentrują się przede wszystkim na badaniu struktur makroskopowych. Każdy neuron składa się jeszcze ze związków chemicznych, na niższym poziomie atomów i bardziej subtelnych cząstek elementarnych, aż docieramy do poziomu mierzalności jedynie efektów związanych z odziaływaniem energetycznym, nie zaś strukturą obdarzoną masą ( materią ). Elektrony w ogóle nie posiadają masy spoczynkowej. Te ustalenia współczesnej fizyki nie są mrzonkami, bredniami, ani farmazonami, lecz faktami, potwierdzonymi eksperymentami. Jeśli nie zaczniemy włączać tych twardych dowodów do naszego postrzegania i rozumienia rzeczywistości, będziemy jedynie gonić swój własny cień. Odmiennie od Autora tekstu, nie mam pewności. Mogę snuć jedynie bardziej lub mniej prawdopodobne przypuszczenia. W mojej ocenie: osobista - jednostkowa wiara ( ufność ) jest dla nikogo niedostępna. Religia, jak każdy system władzy i indoktrynacji spowalnia, a czasem prawie uniemożliwia poznanie. Prawie, bo także w państwach totalitarnych zdarzały się od tego odstępstwa.     

Zaglądam czasami do nowotestamentowych sprawozdań i trafiam tam na fragmenty ,jak ten by chrześcijanie oddali się stwórcy:
"na ofiarę żywą,świętą i przyjemną - będzie to wasza duchowa służba"
"by przykładali do duchowych rzeczy duchową miarę"
...o poznaniu woli i "zrozumieniu duchowym"itp.
Niemniej ,gdy jako wierzący-niekoniecznie religijny -czytam o duchowości ateistycznej wydaje mi się to jakimś poplątaniem z pomieszaniem.
Od ludzi wierzącycyh oczekuje się,że będą dążyć do dojrzałości duchowej.
Istnieje książka ,którą napisał Gene.A.Getz "Miara mężczyzny".
Ta omawia wymogi stawiane nadzorcom w chrześcijańskich zborach,które pomagają rozpoznać duchowych chrześcijanin.
Zagorzały ateista Richard Dawkins napisał książkę "Najwspanialsze widowisko świata",w której wyraża swoją fascynację światem ożywionym.
Fascynacja to jednak nie zjawisko przeżycia duchowego,to nie duchowość ateistyczna.
J.Tabisz po raz kolejny popuścił  cugle wyobraźni i wepchnął ateistów w dziwaczne rozważania.
Duchowy to dotyczący ducha,umysłu,myśli,uczuć,odnoszący się do życia psychicznego.
Duchowy to także niematerialny.
Bezdyskusyjnie  ateiści -jak wszyscy mają własne przemyślenia,własny wymiar życia psychicznego.Materialiści podkreślają...
c.d.n.

wzajemne uwarunkowania materii i świadomości.
W.Lenin uważał,że jak zresztą także niektórzy moi przedmówcy ,iż :
1)"świat fizyczny istnieje niezależnie od świadomości człowieka i istniał na długo przed pojawieniem się człowieka...2)to co psychiczne,świadomość itd.jest najwyższym produktem materii (tzn.tego,co fizyczne),jest funkcją tego szczególnie skomplikowanego kawałka materii,który nazywa się mózgiem człowieka".
Nie wszyscy jednak ten"kawałek materii" uważają za źródło świadomości,co najwyżej za centralny organ układu nerwowego,bez którego nie może się pojawić to szczególne odbicie świata ,jakim jest świadomość.
Niemniej uznaje się,ze świadomość jest zjawiskiem,które należy ujmować zarówno w jego filo-,jak też ontogenezie.
Zastanawiające jest jednak,ze świadomość nie istnieje poza istotami ludzkimi.
Niektórzy podkreślają,że "świadomości nie można ujmować jako zjawiska przypadkowego,towarzyszącego określonym procesom neurofizjologicznym".
Nie to jest jednak istotą moich uwag.
Znamy książkę "Dzieje materii przez fizyków odczytane". Nie doprowadza ona jednak do  duchowości materialistycznej.
Istnieje książka ,którą napisał Felix R.Paturii "Ewolucja czy konstrukcja",która także jest o fascynacji przyrodą.Nie ateistycznej duchowości.

W-wa.  08.06.12. Godz. 19.12.
Na ulicach prawie pusto. Wraz z zawodnikami na boisku Euro 2012, ludzie w stolicy Polski oddają się totemicznej rywalizacji (walce) na symbole identyfikując się z nimi. Owe symbole są jedynie wytworem umysłów osób, którzy potrafili podporządkować ( przekonać z użyciem językowych form) sobie innych. Zapewne przed laty, miało to sens, ale od kiedy człowiek posiadł technologie, które umożliwiają mu spojrzenie na szerszą perspektywę własnej egzystencji, takie zachowanie społeczne nie ma nic wspólnego z "rozumem", a raczej ze zwykłymi zabobanami.      

W-wa. 08.06.12. 19.49.
"Racjonaliści" - do forum komentarzy, krytykując mój poprzedni wpis, albo Wam mózgi "poodbierało" na skutek własnych materialnych myśli. Materia jaka jest, każdy widzi, ale "rozłożona" w czasie. Czekam, aż Pan Tabisz odejdzie od telewizora lub wróci z meczu, postawi minus przy tym wpisie na forum  i "zracjonalizuje" nam rzeczywistość. Nie mam pewności, że oglądał mecz, ale istnieje spore prawdopodobieństwo, że tak było, i które Jacek Tabisz myli z pewnością. Nie ma niestety gwarancji, że Autor tekstu napisze prawdę o tym, co robił w czasie, gdy pisałem posty. Pozdrawiam.   

Czas Panie Jacku, upływ czasu jest kluczem do rzeczywistości, nie post factum "racjonalizowanie". Rzeczywistość jest tu i teraz. Jeśli odkryje Pan naturę mijającego czasu i opisze go, przepowiadając dalsze wydarzenia, stanę się Pański fanem. Przesyłam szczere serdeczności ( bez jakichkolwiek złośliwości, kpiny, ośmieszania i tym podobnym przymiotnikom. )  

Jacek Tabisz pracował. Potrzeba rywalizacji ma materialne podłoże - wynika z takich a nie innych cech psychicznych jakie dziedziczymy po naszych przodkach w wyniku ewolucji. Tak samo myśląc o czymś (oglądając coś) przeżywamy to. To też ma naturalne podstawy.

Paweł Wądołowski bulwersuje się,że nie znajduje podatnego gruntu do dyskusji i,że został sam na polu.
Wydaje mi się,że ma rację ,gdy informuje ,że "jest zatrwożony niezłomnym raz na zawsze ustalonym stanowiskiem"J.Tabisza.
W jego przypadku mogłoby zaistnieć sytuacja,że "mielibyśmy kapłana jedynej i ostatecznej prawdy".
Nawet kontrowersyjny katolicki teolog Hans Kung w książce "Nieomylny" zakwestionował zasadność wiary w nieomylność papieży ,za co "został pozbawiony wykładania teologii katolickiej".
E. Stourton dziennikarz napisał książkę pod tytułem"Prawda absolutna Kościół katolicki we współczesnym świecie" i myślę,ze dla wielu czytelników portalu"Racjonalista" już tytuł wywoła odruch wymiotny.
Już kilka razy w kilku miejscach,przy różnych okazjach cytowałem wypowiedzi naukowców,czy filozofów nauki,że "prawda absolutna" wymyka się ludziom,także uczonym- i tylko nieliczni uważają,że może być inaczej.
Wystarczy zapoznać się z "zasadą nieoznacznośći"Wernera Heinsenberga ,by wiedzieć,o czym mówię i by przejawiać pokorę.
To fakt,że ludzie wierzący utrzymują,że można zdobyć prawdę.
Patrz ks.teologa Bruce Milne "Poznaj prawdę" i odnosi się do rozważań teologicznych i ich biblijnego uzasadnienia.
Ateiści nie mają jednak papieży,czy nieomylnych ksiąg.

Tak, jest to troche mylace, poniewaz 'duchowosc' zostala zawlaszczona przez szamanow, ja jednak wolalbym ja odzyskac, niz omijac jak pole minowe wymyslajac inna terminologie na z gruntu to samo zjawisko. Popularnosc religii po czesci bierze sie stad, ze ludzie maja potrzeby spirytualne; zorganizowane religie manipuluja tymi potrzebami, obiecujac ich zaspokojenie, a my czesto omijamy temat, nie pokazujemy ze jest inna droga; formy duchowosci maja bardzo szerokie spektrum i dla zaspokojenia nie trzeba i nie warto udawac sie do lokalnego proboszcza, ktory jest zwykle rownie uduchowiony jak kolek w plocie parafii. Nie rozumiem dlaczego pozwalamy szamanom zawlaszczyc jezyk, dlaczego - na przyklad - 'duchownym' nazywa sie szamana, a nie filozofa, do ktorego takie okreslenie pasowaloby bardziej, jesli powrocimy do orginalnego znaczenia tego slowa: "czlowiek o bogatym zyciu duchowym i duzej swiadomosci tego zjawiska'.  

"Jacek Tabisz pracował." Nad czym i jak? Swoisty poker. Sprawdzam. Proszę niezwłocznie przedstawić publicznie ( w celu dowodu! ) datowany zapis video Pańskich działań w czasie, gdy trwał mecz ( istnieją możliwosci techniczne ). Być może był Pan zaanagażowany w pracę, o której nikt inny nie wie. Chętnie obejrzę i posłucham ( technologia ). Jeśli tak nie było, lepiej nie powoływać się na 100%, na hipotezę ( dotychczas nie obalną! ) Darwina. Owszem tłumaczy ona b.wiele, ale nie wszystko. "Cechy psychicze" są wytworem jednostkowego umysłu, uproszczonego w postaci sybolicznego języka. Aby dowieść swojej "racji" potrzebuje Pan materialnego dowodu, czyli zapisu tego, co robił Pan w czasie, gdy rozgrywał się mecz Polaka - Grecja w ramach Euro 2012. Im więcej znaczników tego faktu przedstawi, tym bardziej "racjonalnie" dla Pana.            

...napisał,że "ludzie mają potrzeby spirytualne".
Nie można mieć najmniejszych wątpliwości,że tymi zajmują się psychologowie,tak chrześcijańscy ,jak i nie.
Od takich rozważań nie stronią filozofowie,którzy zajmują się nie tylko matafizyką to jest filozofią bytu i poznania,ale istnieje także filozofia wartości ,to jest etyka.
Filozofowie zajmują się szukaniem sensu życia -przy czym niektórzy nie widzą takiego sensu,albo widzą go w ciemnych kolorach,jak chociażby A.Schopenhauer.
Optymistycznie B.Russell.
Filozofowie zajmują się wewnętrznymi wartościami życia -jak chociażby Philipp Foot.
Nie wiem też jednak,czy wielkim bezsensem jest udanie się do(nawet) "lokalnego proboszcza",by pomógł w "życiowych decyzjach".
Istnieje jak dla mnie ciekawa książka,którą napisał benedyktyn Karol Meissner wraz z prof.dr.B. Szuszką "Twoja przyszłość",czy inną "Twoje życie..." i w niczym im nie umniejsza fakt,że jej współautorem jest zakonnik.
Zresztą istnieją znakomite książki psychologiczne,które pisze jezuita John Powell ,i w niczym im to nie umniejsza.
Istotą zagadnienia nie jest jednak to,kto zaspokoi nam potrzeby duchowe,niezwykłe jest to,że je posiadamy .Niemniej jakoś dziwi mnie,że mógłby to uczynić ateizm.
Wydaje się to być pogwałcenie   'a - teizmu'.

Dziwi mnie trochę fakt, że w artykule na temat duchowości ateistycznej, oraz w komentarzach do niego, nikt nie powołuje się na doskonałą książkę pt. "Duchowość ateistyczna", podtytuł: "Wprowadzenie do duchowości bez Boga", autor Andre Comte - Sponville. Jakoś nie mogę uwierzyć, że umknęła autorowi artykułu/pogadanki tak ważna pozycja, nie mówiąc już o komentujących. A szkoda, bo można dowiedzieć się z niej bardzo wielu ciekawych rzeczy,.. i to właśnie na temat owej duchowości ateistycznej. Pozdrawiam wszystkich.

Szanowny Panie,
Nie wiedziałem o tej pozycji, ale jest to ciekawy sygnał z Pańskiej strony. Dziękuję. @ Jacek Tabisz  Naturalnie, może Pan wystąpić do NASA lub innych agencji kosmicznych o filmy skanujące i datujące Pana działania w owym ( minionym już ) czasie, tylko w celu, żeby rozprawić się ze sceptyzmem Wądołowskiego wobec Pańskich li tylko oświadczeń słownych.Podejrzewam, że Pan wierzy w wartość słowa, czyli języka w różnych narodowych odmianach razem wziętych. Trochę to mało "racjonalne". Racjonalne jest jest tylko to, co mogę w danej chwili poczuć wszelkimi zmysłami. Zbiorowa "świadomość", czyli wiedza lub "pewność" jest zupełnie czym innym.    

Niepodległe państwo to za mało, Naród musi być niepodległy!

www.youtube.com/watch?v=oNDlJcD1cTs

Zwróciłem uwagę na niefortunność samej nazwy.... Dla mnie zwrot "człowiek o bogatym życiu duchowym" oznacza, iż wiele osób zrozumie, iż ów człowiek jest zwolennikiem zaświatyzmu, a zaświatyzm zabija to, co w nas piękne i co w nas ciekawe. Jeszcze raz powtórzę - nie nazywajmy natury bogiem w świecie, gdzie co najmniej 80% ludzkości żywi się zabobonem teizmu, nie nazywajmy swojej wrażliwości "życiem duchowym" w świecie, gdzie co najmniej 80% ludzkości żywi się zabobonem nieśmiertelnej duszy (ducha) poza ciałem stanowiącej o człowieczeństwie...

Mam Panu wierzyć ( ufać ) na słowo? Nie. Niech Pan empirycznie dowiedzie, co pan robił pomiędzy 18.00 a 20.00 dziś wieczorem. Pańskie słowo ( z całym szacunkiem ) niewiele dla mnie znaczy, o ile nie jest to potwierdzone pozostałymi pięcioma zmysłowymi dowodami. Zatem, może Pan snuć rózne teorie, do czasu, gdy nie przedstawi Pan empirycznych ( zauważonych poza składaniem oswiadczeń ) dowodów własnego zachowania. Wiem, że jest to niewygodne, ale to jedyny sposób, żeby upewnić się, że Pańska ocena rzeczywistości, nie jest pewnością. Pańskie ignorowanie pytania zadanego na początku niniejeszego wpisu potraktuję, jak ignorancję. Zupełnie mi to nie przeszkadza.        

Szaleju się Waść napiłeś? Ostatnie wpisy wykazują pogarszający się stan Waści ducha, tak żeby w temacie zostać odrobinę. Jakieś śledztwo, co kto robił, podejrzenia, oskarżenia, serdeczne pozdrowienia, zdania poplątane, niespójne, od rzeczy ogólnie. Nie poznaję kolegi! To jakiś test czy ktoś się zorientuje, że jaja sobie Waść z nas robisz? Zaliczyłem?

Nie zupełnie. Jutro rano studenci neropsychologii będą zdawali egzamin. Jeśli ktotokolwiek ze zdających stwierdzi, że posiadł wszelką "rację" co do przeszłych zjawisk, będzie musiał przyjść kolejny raz. Interesuje mnie tylko tu i teraz. Innymi słowy, albo ktoś głosi przypuszcenia, jako pewność, albo dopuszcza inne możliwości, pod warunkiem, że je przynajmniej postara się uzasadnić empirycznymi przesłankami. // Szaleństwem lub obłędem, albo niepoczytalniścią  w Pańskim przekonaniu jest twierdzić, że jedno z partenerów związku np. dwojga ludzi widziała własnego ukochanego w sytuacji intymnej z inną osobą, gdy ten zaprzecza werbalnie, iż to jedynie halucynacje. Żaden sąd na podstawie jedynie zeznań dwojga zaangażowanych w sprawę świadków, nie zdecyduje o wienie jednej ze stron. Albo czegoś doświadczam, albo nie. Jeśli potrzebuję do tego innych ludzi z ich oceanami na podstawie li tylko słowa, coś ze mną faktycznie jest nie tak. Rzeczywiści, najadłem się szaleju w postaci białego sera, masła,  bułki i mleka.         

Z Twoich wypowiedzi przebija wiele pewności. Ja poruszam się wśród zagadek natury (1). Nie zakładam jednakże istnienia ani boginię Ateny, ani prawdy 12 prac Heraklesa, ani boga Sziwy, ani boga Jahwe (2). Tymi dwoma rzeczami się chyba różnimy...
 
Jeśli chodzi o pański bełkot, to ja mam dowody empiryczne na to, co robiłem kilka godzin temu. Ale nie mam najmniejszej ochoty dzielić się z nimi z osobą niespełna rozumu!

To nie ja publikuję teksty zatytuowane: " Bóg chrześcijan na 100% nie istnieje." Wszystko wskazuje na to, że osobista interpretacja rzeczywistości, nie jest pełna, chociaż może być bardzo prawdopodobna. Tego oczekuję od studentów, którym sugeruję jedynie niektóre problemy i tego wymagam od siebie. Bez większego trudu przychodzi słowo bełkot, trudniej udowodnić. Zrobię Panu przyjemność. Dam sobie spokój z wpisami pod tekstami "racjonalnych" pewnych własnych osądów ludzi. Nie dlatego, żebym nie czuł sympatii do niektórych autorów, ale z powodu braku potrzeby "kopania się z koniem". Nie musi Pan zabiegać o blokowanie mojego konta. Sam rezygnuję. Powodzenia Panie Prezesie.

Dziękuję, bo już sądziłem, że zacznie pan opłacać jakichś prywatnych szpiegów. A co do bzdur, to jest pan przekonany, że Atena na 100% nie jest boginią narodzoną z głowy Zeusa i jakoś pan, żując hipokryzję, z tym żyje...

Od czasu do czasu czytam Pana komentarze. To miło, że jest Pan tak bardzo zaangażowany w nasze dyskusje.

Gdyby Jacek powiedział "Słońce na 100% istnieje", to Pana komentarze można by spokojnie przekleić pod dyskusję o słońcu i podobne dyskusje o rzeczywistości. Czy w związku z tym nie tracą one na relewantności?

film, komedia o duchowości - nie oglądałem, nie czytałem, ale brzmi to zachęcająco: pośmiejmy się z głosicieli duchowości ...

To nie ja publikuję teksty zatytuowane: " Bóg chrześcijan na 100% nie istnieje."
-Ja dodam jeszcze jeden procent. Na 101% nie istnieje. Większość wydarzeń z biblii na  100% nie mogło zajść i nigdy nie zajdzie. Kłamstwa oszustwa, całuny, arki, magiczne sztuczki, zbrodnie i brednie, do obalenia bez trudu. Dopuszczając możliwość istnienia takiego boga można dopuścić istnienie wszystkiego co w danej chwili sobie wymyślę, dosłownie wszystkiego, z wszechmogącymi sikorkami włącznie. Ponadto bóg chrześcijan jest wszechmocny i miłosierny jednocześnie. Jeżeli ktoś dostrzega jego wszechmoc i miłosierdzie na przestrzeni dziejów, to dyskusje można sobie z takim wierzącym "specjalnej troski" odpuścić.

"może Pan wystąpić do NASA lub innych agencji kosmicznych o filmy skanujące"

Pan się chyba za bardzo przejął tym remisem, ale z Czechami może wygramy.
Polecam wtedy się napić.

Wierzący wierzą, że ateiści też posiadają duszę, która nierozerwalnie związana jest ze świadomością.
Jeżeli ateista posługuje się pojęciem duchowości, to oznacza, że jest ukrytym teistą, co się często zdarza nawet wśród naukowców.
Nauka nie wyjaśnia wyczerpująco co to jest świadomość, teorie są weryfikowane, budowane następne, jest to w rozwoju, więc teiści uderzają w te słabe miejsca, odczuwają misję nawracania ateistów.

...zwrócił uwagę na książkę Andre Comte Sponville "Duchowość ateistyczna",jako dobry przykład filozofa,który wybierając ateizm,nie wypiera się duchowości.
W istocie w jego cytowanej książce  ostatni jej rozdział poświęcony jest ateistycznej duchowości.
Nie zmienia to jednak faktu,a raczej go potwierdza,że ludzie nie potrafią obejść się bez tkwiącego w nas wymiaru duchowego.
O czymś takim w swojej książce "Programy mózgu "pisał prof.J.Z.Young w rozdz.XXI pod tytułem "Wiara i kult".
Czytamy tam m.in,że niektórzy ludzie " w symbolice religijnej znajdują wyraz dla swojego stosunku do świata",dla nich wiara w stwórcę "stanowi centrum i oś programów mózgowych".
Dla innych nie jest to właściwe.
Niemniej co istotne:
"Nie wiadomo,czy jest rzeczą możliwą i pożądaną przeszczepienie pewnych elementów religii na grunt nowego symbolizmu opartego np.na idei samego życia oraz "wielkiego szacunku i podziwu dla całej natury"R.W.Sperry."
Dodał też i ks.Andre Comte Sponville "Duchowość ateistyczna" dowodzi,ze rację ma J.Z.Young,gdy pisze,że:
"Jednak bez względu na to,czy religia przetrwa czy też nie,kult i cześć pozostaną.Na szczęście,mimo wielu powodów do niezadowolenia,nie brakuje ludzi,którzy gotowi są wyrażać
swą radość życia,celebrować powodzenie jego
cdn.

oraz upewniać się o jego realności i zdolności do powodzenia im w świecie".
Warto też wiedzieć,że autor ks."Duchowość ateistyczna" proponuje w miejsce teizmu metafizykę ateistyczną.
Nie porzucił moralności greko-judeo-chrześcijańskiej.
W jego książce nie znajdziemy też całkowitego potępienia religii i wiary w transcendencję.
W jego świecie jest miejsce na tolerancję i akceptację.
Dopuszczał do głosu przekonania egzystencjalizmu chrześć. ,"przeciwieństwem rozpaczy jest wiara".
Przekonuje do nowej formy życia duchowego.
I co istotne moim zdaniem nie przypadłby do gustu J.Tabiszowi,gdyż nie uprawia ateistycznego prozelityzmu.
Jak dla mnie potwierdza to tylko fakt,że ludzie nie chcą i nie bardzo mogą obejść się bez duchowego wymiaru człowieka.
I nie do końca moim zdaniem ze zjawiskiem religii radzi sobie ewolucjonizm -chociaż podejmowano takie próby,czego dowodem jest książka M. Nowaczyka "Ewolucjonizm kulturowy a religia".
Tak,czy inaczej człowiek nie chce obejść się bez tkwiącego w nim wymiaru duchowego,dlatego nawet ateizm staje się duchowy.
Może jednak warto zapoznać się z książkami ,chyba nie ma polskich tłumaczeń teologa F. Schaeffera "Bóg ,który tam jest","Ucieczka z rozumem","Powrót do wolności i godności",aby
nie potępiać teizmu.

W chrześcijaństwie tylko człowiek ma duszę, zwierzęta mają służyć człowiekowi, wierzący często nie dostrzegają  cierpienia zwierząt lub je ignorują, bo zwierzę nie ma duszy. Badania przyrodników, pokazują że zwierzęta (kręgowce z dużym mózgiem) posiadają inteligencję i świadomość. Ludzki (religijny) antropocentryzm uzasadnia wyższość człowieka nad zwierzętami tym, że posiada coś niewidzialnego, łącznik z zaświatami, co nie posiadają zwierzęta.

Nie chce odwracać uwagi czytelników od tego ,co wcześniej napisałem,a co uważam za istotę tematu.
Niemniej...
Tak twierdzą zwolennicy hinduizmu.
Jeżeli w istocie interesuje pana to zagadnienie patrz.  dominikanin J. Salij -książka "Szukającym drogi" str.225-228 "Stosunek do zwierząt".
Starotestamentowe sprawozdanie o powołaniu wszystkiego do istnienia podaje,ze "Jahwe" po uczynieniu ludzi pobłogosławił im,nakazał stać się licznymi,oraz napełniać ziemię i "opanować ją",a także podporządkować sobie wszystkie żywe stworzenia.Wygląda na to,że zbyt chętnie zajęliśmy się "opanowanie ziemi",nie zważają na fakt,iż użyte tam hebrajskie słowo,wskazuje,żeby z niej korzystać,ale jej nie wykorzystywać.
My niestety niczym pasożyty ograbiliśmy ją i nadal ograbiamy.
Prawdą jest,ze w starotestamentowym sprawozdaniu czytamy,że stwórca niebo pozostawił sobie,"lecz ziemię dał synom ludzkim".
Po co?
W biblijnym sprawozdaniu czytamy,że "Jahwe" po uczynieniu człowieka umieścił go na ziemi.
Dosł."umieścił go w ogrodzie".
Po co?..,aby te "o niego dbał".
Według Bronisława Filipowicza patrz.jego ks."Chemia i życie" str.13 -w starych legendach można doszukać się cennych wskazówek,jak należy postępować z oddaną naszej pieczy ziemią.
Powołuje się na ...cdn

...na fragment biblijny o umieszczeniu człowieka "w raju rozkoszy",aby ten go "strzegł",czy o niego "dbał".
Napisał,że "rajem rozkoszy",można nazwać te zakamarki naszej planety,których człowiek nie zdążył jeszcze zagarnąć i uprzemysłowić (zagadnienie-problem nauki i jej córki techniki,nie religii).
Napisał też,że patrząc na zanieczyszczenie  jakich dokonaliśmy,widzimy,że wypełniamy często
wyłącznie tylko dogodną nam część przykazania.To znaczy eksploatujemy bezlitośnie naszą planetę,potem wcale się o nią nie troszcząc.Nad problemem różnorodności biologicznej uwzględnionym z pozycji chrześcijanina zastanawiał się J.B.Coob.Pisał on ,że każdy gatunek ma swoją wartość,a my postępujemy źle,gdy inne gatunki  traktujemy tak,jakby istniały tylko przez wzgląd na nas i mogły być przez nas niszczone,gdy tylko jest nam wygodne tak uczynić.
Zdaniem Jacka Sicińskiego traktowanie gatunków jako wartości samej w sobie znajduje potwierdzenie w przekazie biblijnym.Powołuje sie na dwa wersety z pierwszego biblijnego sprawozdania o stworzeniu ,w którym czytamy,że ziemia wydała zieleń,ziele wydające nasienie.
Według innego tłumaczenie "rośliny wydające nasienie" i drzewa owocowe,w których jest nasienie.Oraz,że zostały stworzone wszelkie potwory i wszelkie...
cdn.

...ruchliwe istoty,którymi zaroiły się wody.Nadto wszelkie ptactwo skrzydlate,dzikie zwierzęta i bydło i wszelkie płazy ziemne.
Dalej w jednym z tych wersetów czytamy,że"Jahwe" popatrzył na swoje dzieło i stwierdził,że to jest dobre.
Dlatego według J. Sicińskiego całościowe spojrzenie na problem bogactwa życia i wynikająca z tego złożoność świata organicznego,oraz nasze w tej całości miejsce,nakazuje zrewidować dość rozpowszechnione mniemanie,jakoby "uczynić sobie poddaną" nasza planetę oznaczało niczym nie ograniczoną jej eksploatację.
Według niego najwyższa już pora,aby zmienić to fałszywe mniemanie na pogląd,którego fundamentem byłaby leżąca w naszych rękach odpowiedzialność za przetrwanie tysięcy gatunków,oraz odpowiedzialność za zachowanie bioróżnorodności,która jest najwyższym bogactwem naszej planety,a którą stwórca widział jako dobrą.
W innym miejscu biblijnym czytamy o stwórcy,ze nie stworzył ziemi na nic ,ale "ukształtował ją po to,żeby była zamieszkana;.
Z tego to zapewne powodu,jak czytamy już w apokaliptycznym ostrzeżeniu -jeżeli wierzyć tym słowom- "stwórca","zniszczy tych,którzy niszczą ziemię",którzy niszczą na niej życie.

Przypominam,że to co teraz napisałem odbiega od istoty tematu,i za ważniejsze uznaję to,co napisałem wcześniej.

proponuje do przeczytania książkę Ande Comte Sponville sympatyka Claude Levi - Straussa "Duchowość ateistyczna ",a ja dla przeciwwagi książkę Davida Bentleya Harta "Chrześcijańska rewolucja a złudzenie ateizmu".
Warto przeczytać jedną i drugą.
Warto przeczytać książkę "Ateizm" praca zbiorowa wydana pod .redakcją Franciszka Adamskiego ,czy Hitchens Christopher "Bóg nie jest wielki".
Warto też przeczytać książkę Ambrogio Speafico "Chrześcijańska propozycja dla świata",by być świadomym istnienia propozycji obu systemów światopoglądowych,by poznać różnice,i by świadomie opowiedzieć się za jednym z dwóch sposobów pojmowania rzeczywistości.
Tyle.

Jeśli jedna osoba pośród wszystkich żyjących ludzi ma "rację", cała reszta ponad 7 mld. żyje w błędzie. Nie mam bladego pojęcia, czym jest "racja". Wiele wskazuje na to, że termin "racja" zawiera w sobie konfrontacyjne znaczenie. Prościej: Ty ją masz, ja jej nie mam, o ile nie zgodzę się z tobą tylko na podstawie snutych przez ciebie przypuszczeń i interpretacji. Poznanie zaś jest procesem, najpierw osobistym, z czasem zbiorowym, o ile można przedstawić innym empiryczne dowody własnych przypuszczeń. Dwukrotnie na łamach Racjonalisty proponowałem Panu Jackowi Tabiszowi przedstawienie empirycznych dowodów Jego "racji" w realnym wymiarze, nie w deklaracjach. Za każdym razem spotkałem się z reakcją, albo ignorującą moją propozycję, albo wmawiając mi "bełkot". ( Być może się mylę, ale nie dlatego, że ktoś tylko werbalnie twierdzi, że ma "rację"! ) Zdarza się, że Pan Jacek Tabisz stara się dezawuować swoich rozmówców przypisując im: bełkot, bredzenie itp. Mało w tym szacunku i zgoła żadna różnica w porównaniu z tym, jak np. niektórzy hierachowie kościołów wyrażają się o niewiernych. Stąd to już mój ostatni wpis. P.S. Nie czuję się obrażony.         

Gościmy tu ludzi wierzących w Jezusa. Dlaczego nie trapi pana fakt, iż na 100% nie uznają oni istnienia boskiej Ateny, która narodziła się z głowy Pana Olimpu?? Skąd u nich ta pewność? Skąd brak pana uwag na ten temat? Pański "relatywizm" kończy się wraz z cieniem "jedyniesłusznej" religii tu obecnej?? Zapytałem o tą Atenę. Gdzie pańska odpowiedź i poparte czyny? Skąd to przyzwolenie wobec chrześcijan na kompletny ateizm wobec wszystkich innych religii, z których każda oparta jest na innych elementach?? SKąd? Przypominam, że obiecał pan nieobecność... Już się cieszyłem :-P

[Witam, piszę komentarz po raz pierwszy, okazało się, że napisałem 3 razy za długi, więc skracam]

Mam uwagi co do "wiary ateisty w duchowość, w pierwiastek niematerialny przenoszący osobowość poza granice materialnego ciała".

(...)[oprócz religijnego i tradycyjnego naukowego podejścia] jest jeszcze trzecia możliwość - świadomość i materia są nierozdzielnymi aspektami tej samej "rzeczy", tej samej "substancji".

(...) Zwykły świat materialny, znany z codziennego doświadczenia, a nawet ten, zbadany przez tradycyjną naukę, "rozmywa się"  na obu krańcach badań nauki najnowszej. [fizyka kwantowa i teoria wieloświatu o zerowej energii]

W tej sytuacji tradycyjne spory "czy istnieje Bóg", "czy człowiek ma duszę", "czy istnieje świat 'duchowy', niebo, piekło itd" - wyglądają mi bardzo archaicznie, wręcz "przedpotopowo". Pole do dociekań i do dyskusji pozostaje olbrzymie, ale wszystkie tego typu pytania należałoby gruntownie przeformułować.
(...)

Uważam, że "Koniec wiary" oznacza jednocześnie koniec racjonalizmu (w tradycyjnej postaci).
Tak samo, jak wymarcie komarów oznaczać będzie koniec produkcji środków przeciwko komarom.

Pisze Pan, że koniec wiary oznacza koniec racjonalizmu. Z końcem wiary jak z końcem historii. Ludzka historia się skończy tak jak skończyła się historia dinozaurów, wraz z wymarciem ludzkości. W krótkim zdaniu kilka błędnych założeń. Racjonalizm to nie tylko krytyka religii, to krytyka myślenia opartego na dogmatach, na nazbyt szerokich uogólnieniach, na romantycznym chciejstwie. Racjonalizm nie może zwyciężyć, może go być w naszym życiu trochę więcej lub trochę mniej. Nie zaginie również skłonność do dogmatycznego myślenia nawet tam, gdzie ludzie porzucą tradycje religijną. Możemy się również długo spierać, czy bezduszna duchowość ateisty jest jeszcze duchowością, czy już tylko bardziej moralną bezduszną wrażliwością.      

Zaskoczyły mnie słowa A.Koraszewskiego.Nawet nie - ucieszyły.
Prawdą jest bowiem,że dogmatyzm potrafi zawładnąć ludźmi w każdym systemie poglądów,każdym człowiekiem.
Ludzie mają prawo przedstawiać własne poglądy,a inni powinni mieć prawo -jeśli się z nimi nie zgadzają je krytykować.
Ludzie powinni być otwarci na krytykę,a nawet bardziej samokrytyczni.
Jak to ujmował K.R.Popper "należy przedstawić jakieś niepoprawne rozwiązanie i poddać je krytyce".
A nawet jeśli nie my sami ,to niech uczynią to inni.
"Jeżeli krytyka naszych przyjaciół ,lub przeciwników powiedzie się,nauczymy się o nowym problemie bardzo wiele,będziemy wiedzieć o jego wewnętrznych trudnościach więcej niż przedtem.A gdy nawet najzawziętszym z przeciwników nie uda się obalić naszej hipotezy,to i tak nauczymy się bardzo wiele,zarówno o naszym problemie ,jak i o naszej hipotezie,jej adekwatności i jej ograniczeniach".
Tyle tylko,że te zdania powinien przeczytać J. Tabisz.
Od potrzeby i ważności krytyki ,nie można odsunąć nikogo,ani wiary,ani religii,ani nauki,ani rozumu.
Odnośnie dwóch ostatnich H.M. Baumgartner w ks."Rozum skończony" napisał:
"...w bardziej umiarkowanych odmianach powszechnej krytyki kultury nauka zmuszona jest zasiadać na ławie oskarżonych,a wraz z nią rozum".

Nie była moim zamiarem krytyka Pańskiego rozumowania, raczej sugestia, że znając przytoczoną przeze mnie pozycję (a szczególnie jej III rozdz. pt. "Jaką duchowość można zaproponować ateistom"), być może nie uważałby Pan określenia "duchowość ateistyczna" za niefortunne. Może to wynikać z błędnego skojarzenia, o którym autor książki tak pisze: "Dzieje się tak dlatego, że jedyną formą duchowości z jaką możemy się spotkać w życiu społecznym na Zachodzie, była przez wieki religia (chrześcijaństwo), aż w końcu wszyscy uwierzyli, że "religia" i "duchowość" są synonimami. Tak nie jest!". Oczywiście, że tak nie jest, gdyż duchowość ateistyczna - wbrew pozorom - jest o wiele bardziej bogata (i starsza) od religijnej, która jest tylko jedną z jej form i to dość zawężonych. I to właśnie chciałem dać Panu do zrozumienia. Pozdrawiam.

Jeśli ktotokolwiek ze zdających stwierdzi, że posiadł wszelką "rację" co do przeszłych zjawisk, będzie musiał przyjść kolejny raz. Interesuje mnie tylko tu i teraz.
-A niby czemu co do przeszłych zjawisk? Najpierw trzeba rozróżnić zjawiska prawdopodobne, w jakimś tam stopniu, procencie,  od niemożliwych, czyli na 100% nieprawdopodobnych. Aby istnienie boga chrześcijańskiego było prawdopodobne, potrzeba wiele zjawisk uprawdopodobnić, Adama i Ewę, grzech pierworodny, Jezusa i zmartwychwstanie itd. Wszystko musi się zgadzać inaczej boga w wydaniu chrześcijańskim nie ma, a poprawiać biblii nie można. Wiele rzeczy można obalić bez trudu, więc takiego jak tam opisują na 100% nie ma.
-Trzymanie się twierdzenia, że nauka nie wykryła jeszcze wszystkiego i coś może się nagle okazać, że niczego nie można na 100% potwierdzić, ani niczego na 100% wykluczyć jest błędne. Już teraz można wiele zjawisk, zdarzeń uznać jako prawdziwe i wiele jako nieprawdopodobne czyli niemożliwe.

Raz jeszcze Lucjanie - uważam, że natury nie powinno się nazywać Bogiem/Boginią, tak samo ludzkiej wrażliwości etyczno - estetyczno - odkrywczej nie powinno się nazywać duchowością. Słowo "duchowość" wywodzi się od słowa "duch" i jest pokrewne słowu "dusza". Może się to mylić z zaświatyzmem, tak samo jak nazywanie natury bogiem z teizmem. Zatem uważam, że określenie "duchowość" jest wysoce niefortunne. Równie dobrze ateista zapytany o to, czy wierzy w boga, powinien mówić "tak", bo przecież lubi naturę.... Duchowość to złe, mylące słowo. Samego zjawiska wrażliwości esetyczno - etyczno - odkrywczej nie neguję, wręcz przeciwnie - staram się je oderwać jak najdalej od ograniczającego i uwłaczającego człowieczeństwu zabobonu o duszy. Albo dusza, albo humanizm...

Wyznawcy określonej religii to ateiści w stosunku do innej - pyszne. Nie kto inny jak Sokrates przypłacił to życiem, skazany za bezbożność - nie uznawał on prawdopodobnie całej, pełnej radosnego poróbstwa, rodziny państwowych bóstw, a jakąś formę demiurga. No i jak tam wierzący, jesteście wszyscy w stosunku do 99% innych religii ateistami - tylko proszę nie ględzić banałów o wspólnocie boga dla wszystkich religii - religie to precyzyjnie dopracowane doktryny, konstrukcje teologiczne, pełne paragrafów, dokładnych przepisów, rytuałów. Różnic tam co niemiara - wylano morza krwi, aby uzasadnić "jedyniesłuszność" swojej "prawdy" więc nie mówcie, że bóg i tak jest jeden dla wszystkich, albo przestańcie uznawać za objawione tylko swoje "święte księgi" i UWIERZCIE (nieodzowne słowo) we wszystkie inne pomysły teologiczne,od których aż mdli tak są pełne absurdów.

"Masło roślinne" nie jest masłem, a "miód ziołowy" nie jest miodem. Gdyby wszyscy, którzy słyszą te określenia, dobrze o tym wiedzieli, a wszyscy, którzy tych określeń używają, mieli uczciwe zamiary - nie byłoby problemu, wszystko byłoby zrozumiałe i uczciwe.

Problem zaczyna się dopiero w momencie, gdy ci pierwsi są niedoinformowani, a ci drudzy mało uczciwi i próbują sprzedać "masło roślinne" w cenie masła, a "miód ziołowy" w cenie miodu.

Podobnie jest z określeniami "duchowość" i "duchowość ateistyczna".
Są zresztą inne przykłady, np. "inteligencja" i "inteligencja emocjonalna".

Tego, co napisałem, proszę nie odczytywać w sposób nazbyt dosłowny, bo różnica między określeniami "duchowość" a "duchowość ateistyczna jest innego rodzaju, niż między "masłem" a masłem roślinnym". Chodzi mi o to, że jeśli dyskutujemy w gronie osób uczciwych, inteligentnych i wykazujących chęć zrozumienia drugiej strony, to dobór określeń nie jest sprawą o decydującym znaczeniu.

A jeśli dyskutanci tacy nie są, to nawet bardzo staranny dobór określeń może nie pomóc.

Ja również nie mam najmniejszych obiekcji co do faktu, że człowiek jest wspaniałą konstrukcją mięsną, zwieńczeniem długiego procesu ewolucji. Mięsną konstrukcją, potrafiącą cieszyć się pięknem wschodów i zachodów słońca.  Mięsną konstrukcją, włączając w to oczywiście i kości, i ścięgna. A także  m.in. (w zależności od płci) ciała jamiste penisa lub błony śluzowe waginy, pozwalające cieszyć się pięknem i rozkoszą seksu, tak często obrzydzaną przez religie.

Jeżeli jednak ktoś jest w łóżku sam, lub jego mięsna konstrukcja cierpi na zaburzenia (chwilowe lub trwałe), przeszkadzające w cieszeniu się tą rozrywką, to może spróbować seksu astralnego. Jest to możliwe w stanie OBE, czyli poza ciałem. Wchodzenie w ten stan trzeba wyćwiczyć, nie dla wszystkich jest to łatwe. Spod sufitu widzimy swoje ciało w dole - jesteśmy w ciele eterycznym. Tak dalej odejść się nie da. Uwalniamy się od ciała eterycznego - droga wolna. Teraz tylko trzeba znaleźć chętnych do seksu.

To nie zastąpi w pełni seksu w mięsnej konstrukcji, ale rozrywka też jest przednia. Zabroniona dla katolików, wskazana dla racjonalistów. Niektórzy pewnie dopiero po spróbowaniu seksu astralnego staną się racjonalistami prawdziwymi, a nie - jak wcześniej - dogmatycznymi.

Anja Ortodox (ateistka z wyboru od 14. roku życia): "Głoszę ateizm otwarcie ze sceny. (...) Mam duży wpływ na młodzież, moje teksty niosą ateizm, ale jednocześnie nie takie idee jak na przykład u Nergala. Jako ateistka pokazuję, że można być dobrym, uczciwym człowiekiem, który kocha ludzi i tworzy piękną sztukę bez wiary w Boga".
Anja jednak nie zapisze się do PSR-u pana prezesa. Dlaczego?
"Wiem, że są siły natury wciąż niepoznane przez człowieka. Pewne obszary pozazmysłowe są dla mnie dostępne. Nie umiem aż czytać w myślach innych, ale natychmiast rozpoznaję ludzkie emocje, uczucia. Bywa, że człowiek, obok którego stoję w autobusie, ma tak złą energię, krew na rękach, że muszę wysiąść, nie mogę tego znieść. Czasem czuję obecność bytów pozazmysłowych, czułam mojego zmarłego ojca i babcię. Mam łączność z synem i mężem, i mnie podobnymi".
Można więc powiedzieć, że duchowość Anji odmienna jest od takiego ateizmu jaki uznaje J. Tabisz. Czy to źle? Czy to przeszkadza ateistom materialistycznym na tyle, żeby ci czuli się w obowiązku przekonywać innych do swej wizji ateizmu, którą uznają za lepszą?

Nasz świątobliwy kwiatek zła swoje, Anja chrzani jak poparzona, czy to źle kiedy się to zauważa, że nie da się rozsądnie udowodnić istnienia owej "złej energii"? Czy wolno zastanawiać się nad różnicą między "duchowością" zakładającą istnienie jakieś kretyńskiej nieśmiertelnej duszy, a właściwościami umysłu, które dają całkiem konkretnie dającą się obserwować wrażliwość? Nie oznacza to jeszcze narzucania poglądów, co nagminnie stosują słudzy  rzekomego Ojca w Niebiesiech. To nie my mówimy "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" tylko religie, które robią wodę z mózgów takich dyskutantów. My powiadamy zaledwie, badajmy to co daje się badać, a wrażliwość w odróżnieniu od duszy, istnieje naprawdę.       

Powiada pan, że Anja chrzani jak poparzona o jakieś kretyńskiej nieśmiertelnej
duszy?
Moim zdaniem tworzy piękną muzykę. Panu mogą się jej teksty nie podobać, może je pan krytykować bo pojawia się w nich słowo "dusza", ale... ja nie o to pytałem. O tym, że Anja chrzani jak poparzona może pan popisać sobie w stosowniejszym ku temu miejscu w serwisie --> www.racjonalista.pl/kk.php/s,3149
Niech mi pan powie, czy portal racjonalista stanie się serwisem dla materialistycznych ateistów, którzy w imię postępu zaprzestaną używać słowa "duchowość"?

Racjonalista.pl
powinien szerzyć rzetelną wiedzę lub z uporem maniaków cenzurować
(czyli zgodnie z mottem Racjonalisty z Wiki - milczeć) merytoryczny
materiał tu przez racjonalistów publikowany powinien być ostrożny
(gramatyka zamierzona).  Z zażenowaniem usłyszałem słowa
pana Jacka Tabisza z filmiku ~4:45 i dalej twierdzące, że Sam
Harris nie jest człowiekiem rozsądnym. Jest to stwierdzenie godne
chłopca a jeśli nie chłopca to osoby z niedociągnięciami w
lekturze.

Jestem pewny, że Sam Harris będąc neurologiem
(choć to słowo nie jest dobrym tłumaczeniem z angielskiego
'neuroscientist') I filozofem czytał choćby Siegla "Mindsight"
czy  Damasio "The Feeling of What Happens" te dwie
prace powinny osobie używającej rozum coś tam zasugerować To
jedna sprawa - skłaniam się do stwierdzenia, że raczej pan Jacek
Tabisz jest biedniej oczytany niż Harris. Druga sprawa to opaczne
rozumienie przez pana Jacka użycia słowa duch/duchowość i skrót,
że skoro duchowość to musi być dusza. Jest to błąd spowodowany
ograniczeniami w tłumaczeniu angielskiego na polski (jest to problem
być może nieadekwatnego tłumaczenia - wersji polskiej nie czytałem). cdn.

Czytelnicy mój dopisek www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8094#c122757 nie powinien być opublikowany, pomyłkowo nacisnąłem ZAPISZ/BRUDNOPIS i znalazł się w złym miejscu, nie jest sprawdzona ortografia i styl. Nie wiem jak powiadomić Administratora aby ten komentarz przeniósł. Ze wstydem przepraszam za tymczasowe zamieszanie.