Grzech pierworodny i jego skutki, i cała ta teologia zostały wymyślone przez teologów i do wierzenia podane, ale nie do zrozumienia. Filozoficznie nie da się tego udowodnić. To są prawdy wiary i prawdziwość ich treści można przyjąć tylko na wiarę. Nie można też mieszać metodologicznie filozofii z religią-teologią. Inne są założenia filozofii, a inne teologii. Piotr Felstau zacytował Panu katechizm - kościół chce, aby człowiek rodził się winny i zawsze dziedziczył tę winnę, a kościół będzie go uwalniał od tej winy i to będzie jego źródło dochodu, dopóki ludzkość istnieje. Odnoszę wrażenie, że nie zgadza się Pan z nauczaniem kościoła, a pretensje ma Pan do Racjonalisty.

Ta debata filozoficzna rozpoczęła się od Marielle, która dała swoją wykłądnię chrztu, a więc ja dałem swoją. Mogła zacząć od Zeusa, mnie tam wszystko jedno. Marielle napisała: człowiek nie został stworzony zły, ja się z tym zgadzam więc to jest wspólne stanowisko. Dalej się różnimy ( no i dobrze).
Co do korzystania ze swego ciała: człowiek jest wolny, niech sobie robi co chce, ale niech później przyjmie konsekwencje swoich działań. I pozwoli innym wyrażać swoje opinie o tych konsekwencjach.

"Minus" za "wspólne stanowisko", gdy takowego nie mamy.

"Człowiek z natury jest dobry , zło zaś pochodzi z niewiedzy." Erazm z Rotterdamu
Filozofowanie o grzechu dziedzicznym jest tym samym, co filozofowanie o tym ile kilowatoamperów miał piorun ciśnięty przez Zeusa ... jedno i drugie jest bajką.
Nie rozumiem dlaczego opowiadacze bajek mają decydować o tym kiedy i jak umrę i co zrobię z swoim ciałem.

Z jakichś badań wynika ponoć, że efekt placebo działa nawet gdy osobnik wie, że to co zażywa nie jest lekarstwem. Moim zdaniem ukryte bezrobocie jest znacznie większe niż to zewidencjonowane. Oczywiście wszystko zależy od definicji pracy, podobnie jak kwestia czy placebo jest lekarstwem zależy od definicji tego ostatniego.

Aż się boję na tą homeopatie odpowiedzieć.  Przedstawiciele KRk też uważają, że homeopatia nie działa ( powoduje tylko efekt placebo) powołując się na badaczy.
Widzę, że odbiegamy od tematu. Ja chce tylko oddzielić osobiste poglądy na temat nauczania KRK od samego nauczania KRK nie wplątując w to osobistych ocen. Zdaję sobie sprawę, że nauczanie KRK wzbudza duże emocji, a więc trudno jest oodzielić ocenę teorii od samej teorii.

Już nie może być dobry, skoro raz się zepsuł i powiela z błędem. Homeopatia podobno nie działa - tak twierdzą badacze.

Wszystko jasne. Tylko ja  nie oceniam niczego, tylko prowadzę dysputę, nazwijmy to filozoficzną. Sens dziedziczenia grzechu opisałem powyżej. Powiem inaczej: człowiek z natury jest dobry, ale rodzi się ze skłonnością do złego (ale chyba nie dziedziczy winy).
 
I mam pytanie: czy mam prawo interpretować omawianą kwestię po swojemu ( inaczej niż interpretują to występujące tu osoby)?.
Jeżeli nie to rozumiem dlaczego dostałem -1 powyżej.
A jeżeli mam takie same prawa do prowadzenia dysput filozoficznych jak inni, to dlaczego dostałem -1. Dlatego, że ktoś się ze mną nie zgadza?

Bez przesady, aż takim masochistą to ja nie jestem co by przeczytać ten stek bzdur, dla udowodnienie tego, że pasterze kóz wymyślili sobie boga psychopatę, co karze dzieci za winy ojców. Biblie przeczytałem raz i to z obrzydzeniem, tak samo jak np. pamiętniki rudolfa hessa i mein kampf adolfa hitlera.
A jak już tak mocno zależy Panu na cytacie to w katechizmie dla bierzmowanych pisze jasno i wyraźnie:
34. Jak nazywamy inaczej grzech pierworodny?
Nazywamy go także grzechem dziedzicznym, bo przechodzi z rodziców na dzieci.

Zdecydowanie wolę mitologię grecką od chrześcijańskiej, bowiem bogowie greccy są bardziej "ludzcy" niż szalony bóg chrześcijan. Nikt nie prowadził wojen w celu narzucenia innym dogmatu o kulodporności Achillesa i nie zabijał innych z powodu różnic w obliczeniach jak wysoko zaleciał Ikar zanim spadł.

A więc mamy wspólne stanowisko. Człowiek nie jest stworzony zły. A więc dobry. Pozostaje kwestia: czy mimo tego, że jest stworzony jako dobry - rodzi się zły?
Moja interpretacja jest taka: grzech pierworotny otworzył człowieka na działanie zła; zło niejako otacza człowieka i wpływa na niego w dalszym ciągu. Ale człowiek sam w sobie nie jest zły. KOściół katolicki proponuje więc stworzenie tarczy: chrzest i sakramenty. Czy później człowiek z tego skorzysta czy nie to zależy od jego woli. Może spróbować radzić sobie ze złem poza Kościołem. Jego wola.

"Grzech pierworodny zaistniał, gdy człowiek już był i funkcjonował w świecie, a więc jest pojęciem wtórnym. Człwiek więc nie może być stworzony zły jako byt pierwotny w stosunku do grzechu"
Grzech jest zatem bytem, który się pojawił w człowieku w chwili pierwszego nieposłuszeństwa i jest dziedziczony? Zaiste ciekawa koncepcja... zatem ocena nie mogła być oparta na kryteriach moralnych, najwyżej estetycznych, co wydaje się jednak kłócić z doktryną katolicką.
Na mój rozum wystawianie dzieci na oddziaływanie tych niespójnych i amoralnych koncepcji może im wyrządzić nieusuwalną krzywdę, która nawet może być dziedziczona, nieobojętne wydaje się także uzależnienie od treści zawartych w tzw świętych księgach, upośledza bowiem zdolności poznawcze.

a więc, był sobie dobry Bóg i  stworzył Adama i Ewę.  I wszystko było dobre i Adam i Ewa też. Bóg poprosił ich, aby nie zrywali owocu  drzewa zakazanego. Jednak Ewa zerwała ten owoc i dała Adamowi. Za ten czyn Bóg wypędził pierwszych rodziców z Raju i obłożył ich karami, które do dziś musi dźwigać cały rodzaj ludzki (Księga Rodzaju 3,16). Od tego czasu (wg. religii) każdy człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym (czyli grzeszny, jest w mocy szatana - czyli religijnie zły) np: (List do Rzymian 3,21). Dopiero chrzest w imie Jezusa Chrystusa uwalnia czlowieka z mocy zła - szatana i nadaje mu godność dziecka bożego i tylko i wyłącznie przez pośrednictwo Kościoła prowadzi go do nieba. Chrzest oczyszcza grzesznika ze zła i mocy szatana nawet bez spowiedzi, dlatego najlepiej jest się ochrzcić tuż przed śmiercią - niebo zagwarantowane!
Odpowiedź: Człowiek nie został stworzony zły, ale wg. religii - rodzi się zły.               
To jest podstawą Kościoła do prześladowań tzw. pogan czyli nieochrzczonych. Zasada jest prosta: lepszy martwy niż grzeszny - zły. Im więcej zabijemy grzeszników, tym bardziej świat będzie dobry bez grzechu - zła.

No tak. Jest to opis popełniania grzechu, anie stworzenia człowieka. Człowiek został stworzony wcześniej.
A oto link do katechizmu Krk. Proszę o znalezienie słów, że drzech pierworodny dziedziczy się na zasadzie przekazania "aktem notarialnym".
www.katechizm.opoka.org.pl/

Pozdrawiam

"Mam pytanie, bo chyba się nie znam, albo nie czytałem odpowiednich książek.
W którym miejscu w katechizmie KRK lub Biblii jest napisane, że człowiek rodzi się z natury zły"
Według mitologi chrześcijańskiej popełnianie "grzechu pierworodnego" wyglądało tak:
www.watchtower.org/p/biblia/ge/chapter_003.htm
A według katechizmu katolickiego "grzech pierworodny" nazywamy także
grzechem dziedzicznym, przechodzi z rodziców na dzieci.

Grzech pierworodny zaistniał, gdy człowiek już był i funkcjonował w świecie, a więc jest pojęciem wtórnym. Człwiek więc nie może być stworzony zły jako byt pierwotny w stosunku do grzechu

Nie ma znaczenia co gdzie jest napisane, skoro dla wiernych i tak jedynie wiążąca jest interpretacja właściwych organów. Co prawda każdy niby może zdecydować które organy są właściwe, ale to jak wiadomo tylko teoretyczna możliwość.
"Wydaje mi się, że zdolność do czynienia czegoś lub nieczynienia świadczy tylko o przyrodzonej wolności ( która może być zabrana lub ograniczona -ale to jest już inna sprawa). Dopiero sposób skorzystania z tej wolności może być oceniony ( różnie w zależności od przyjętej etyki)."
Mnie się wydaje, że wszechwiedzący zarówno powinien wiedzieć, że ma gadającego węża w ogrodzie, jak i znać jego zdolności perswazji, a że chyba nie uwzględnił okoliczności łagodzących, to raczej nie chodzi o to jak się ktoś zachowuje, tylko jak może się zachować, a więc albo człowiek winien w części zrzec się swojej wolnej woli, albo nauczyć się postępować z oceniającym.

Wszędzie, gdzie jest napisane - hasło:  "grzech pierworodny". Przecież cały Nowy Testament sprowadza się do tego i Katechizm Katolicki.

Ale ja się nie pytałem o prywatne poglądy, tylko o źródło powołania się na pogłądy KrK, tzn. jeżeli ktoś opisuje, że jakaś religia coś głosi to niech poda źródło, a najlepiej cytat ( w tym przypadku - jeżeli ktoś podaje, że KrK głosi: "  człowiek rodzi się zły" to proszę podać z jakiego źródła pochodzi ten cytat). I tylko tyle.
A tak na marginesie. Wydaje mi się, że zdolność do czynienia czegoś lub nieczynienia świadczy tylko o przyrodzonej  wolności ( która może być zabrana lub ograniczona -ale to jest już inna sprawa). Dopiero sposób skorzystania z tej wolności może być oceniony ( różnie w zależności od przyjętej etyki).
A skoro już weszliśmy na prywatne poglądy to prosze bardzo: człowiek nie musi uczestniczyć "w zakrojonym na ogromną skalę planie zbawienia", ale może chcieć lub nie. Choć pewnie można tu powiedzieć coś takiego: chrześcijański mistyk stwierdziłby, że nawet jak człowiek nie chce uczestniczyć w tym planie to i tak uczestniczy choć wydaje mu się, że wie lepiej.
Ale odchodząc od KrK. Czytałem książkę "Sztuka szczęścia w trudnych czasach" - wywiad z Dalajlamą. Nie znalazłem tam stwierdzenia, że człowiek jest zły, ale, że zło wypływa ze świadomości człowieka i złej oceny okoliczności.
 
 

Skoro jest zdolny do sprzeciwienia się woli boskiej to jest zły, co wszak zostało zawczasu sprawdzone, dlatego właśnie został przedsięwzięty zakrojony na ogromną skalę plan zbawienia, w którym ludzie muszą uczestniczyć, jeśli nie chcą być posądzeni o złą wolę sprzeciwiania się temu niezwykłemu planowi.

Mam pytanie, bo chyba się nie znam, albo nie czytałem odpowiednich książek.
W krórym miejscu w katechizmie KRK lub Biblii jast napisane, że człowiek rodzi sie z natury zły ( jest stworzony z natury zły ?)
 
Proszę o podanie cytatu.
 

Przecież ktoś może zechcieć uprzedzić zdarzenie losowe.

Przecież nikt nie ma prawa do urodzin i do "nieurodzin", również nikt nie ma prawa do śmierci i do "nieśmierci". Możemy urodzić się wczoraj, dzisiaj lub jutro, ze śmiercią jest tak samo. Więc zadaję pytanie jaki mamy wybór?

Marielle - swietnie powiedziane. Przypomina mi to pewna mysl, ktora niedawno mnie uderzyla swoja prostota.
Otoz religie monoteistyczne odrabuja zdrowa konczyne (dobroc czlowieka w porzadku naturalnym) wmawiajac ludziom, ze sa z natury zli, i daja im wzamian niedoskonala proteze (zbawienie przez istote nadprzyrodzona). A na te proteze to tylko religie maja monopol - jak wygodnie i intratnie. Religie w ten sposob sztucznie kreuja popyt na same siebie.
Jesli ktos pozwala sobie na amputacje wlasnej woli i rozumu przez przyjecie dogmy religijnej, to jego sprawa. Nikt natomiast nie ma prawa nikogo zmuszac, a nawet namawiac to tego ohydnego aktu. Tzw. "wolna wola" w rzeczywistosci religijnej operuje w granicach narzuconych przez dogme i jest podporzadkowana woli kreatorow religii.

W porządku naturalnym człowiek rodzi sie jako "dobry", a jego godność określona jest prawami i obowiązkami. A więc do godności człowieka należy prawo do godnego życia i do godnej śmierci. Natura wyposażyła człowieka w rozum, na podstawie którego decyduje on sam o swojej godności. Jesli chce zakończyć swoje życie nie naruszając swojej godności - ma do tego prawo.

W porzadku religijnym człowiek rodzi sie "zły", ale poprzez chrzest czy przynależność do religii staje sie dobry - na chrzcie otrzymuje nową godność - "godność dziecka bożego". Na tej zasadzie traci on swą godność naturalną a poprzez to prawo do godnego życia i prawo do godnej śmierci. Od tej pory decyduje o tym Bóg i jego załoga na ziemi.

Prawo religijne nie może stać ponad prawem naturalnym dla ludzi niereligijnych.

Wiem jedno-rodząc się nie miałem wyboru.Umierając-mam wybór co do czasu i sposobu. 

To fundamentalna zasada tworzenia prawa, że powinno być trudne do zakwestionowania, a w tym konkretnym przypadku tzw prawa boskiego, powinno być ono trudne do zakwestionowania przede wszystkim przez wierzących.