Pan pierwszy kapłan kościoła ateistycznego Jacek Tabisz daję radę;D W końcu wstępem do stworzenia ruchu ateistycznego jest wyszydzanie swoich braci w niewierze:D Oto człowiek, który ostatnio chciał ratować tych biednych ateistów przytłoczonych wszechobecną religią, dzisiaj ich wyśmiewa. Serio, chciałbym wtrącić tu jakąś racjonalną argumentację, ale przy takiej ilości taniej demagogii,sypania stereotypem i hipokryzji zwyczajnie rozwalił mnie Pan na łopatki.

Myślę że przecenia Pan trochę znaczenie tych świąt. Ja np. od dzieciństwa kojarzę sobie wigilię z rodziną, kuchnią, choinką, prezentami itd. Byłem że tak powiem, wierzącym dzieckiem, ale w święta niespecjalnie kontemplowałem cud narodzin Dżizesa. Powiem więcej, ksiądz, który grzmiał z ambony, by przede wszystkim kontemplować, bo to wszystko inne jest płytkie, coraz bardziej mnie wnerwiał. Komercjalizacja świąt jest Kościołowi na rękę, ale na krótką metę. To nie przysparza mu wiernych. Nawet kolędy, które są śpiewane, są jakby z treści wyuczone, nie ma w tym refleksji. Kościół zagarnął te święta "poganom", a poganie mogą je odbić, kultura może (jako zbiór coraz bardziej świadomych jednostek) wypluć zbędne naleciałości i zachować to, co najcenniejsze. Moim zdaniem ateiści przy wigilijnym stole to nic takiego, gorzej z pasterkami i resztą kościelnych spektakli. Tu jestem, tam mnie nie ma, nie afiszuję się- to może skłaniać do refleksji i rozmów. A ateistyczne święta swoją drogą :-)

Nie zgadzam się z autorem. Boże Narodzenie dla mnie jest wcale niebrzydkim mitem. Jest to świętowanie miłości boga do ludzi i konkretnego wydarzenia będącego koronnym dowodem potwierdzającym tę miłość. Uogólniając poza wymiar chrześcijański jest to święto nowego życia i rozpoczęcia nowego etapu (nieprzypadkowo przecież powiązane z astronomicznym zjawiskiem przesilenia zimowego)Sprowadzenie go do "zmuszania młodej kobiety do ciąży" jest według mnie niesprawiedliwe i mówiąc wprost, oznaką złej woli.

Napisał Pan "boga" z małej litery, bardzo mi przykro ale pójdzie Pan do piekła.
Jeszcze teisty nam tutaj brakowało....

A może dajmy ludziom żyć? Chcemy siedzieć przy stole i śpiewać piosenki o małym magicznym dzieciątku, to to robimy. Czy autor wzorem katolickich kaznodziejów chce w nas wzbudzić poczuci winy, że nie jesteśmy dość dobrymi ateistami?

Co więcej sam mit nie jest dla mnie najważniejszy. Pomimo mojej niewiary przeżywam święta nie mniej niż chrześcijanie. Od dzieciństwa najważniejsza dla mnie była niepowtarzalna atmosfera oczekiwania poprzedzająca te parę dni. Fakt, że ludzie łączyli się w wysiłkach aby święta wypadły jak najlepiej w wielu wymiarach. Zupełnie obcy ludzie na ulicy i w sklepach mieli zupełnie inne nastawienie, ja z moim ojcem naprawiałem lampki choinkowe. Nawet moje pójście na mszę z rodziną w święta jest właśnie taką oznaką dobrej woli. Pomimo świadomości, że te rytuały dla mnie nie mają znaczenia sakralnego, idę tam w imię spędzania czasu z rodziną. Żadne święto Darwina mi nie zaoferuje takich przeżyć i zamiast walczyć z wiatrakami warto wyciągnąć z tych świąt to co w nich wartościowe. Szczególnie, że akurat w tych świętach jest tego niemało.

PS. @ Tomasz Trzaskowski napisanie słowa 'bóg' małą literą było umyślne, jestem ateistą. Przepraszam także za fakt, że mój post jest w dwóch częściach, niestety serwis nie pozwala na takie rozpisanie się. Mam nadzieję, że to był jedyny powód naszego nieporozumienia :)

Wiedziałem, że komentarze będą dość agresywne. Ale i tak, dopóki inkwizycja nie działa, nie zaciągniecie mnie do obchodzenia tych przygnębiających świąt okraszonych bombkami. Wyraziłem swoje zdanie, podałem argumenty i tyle.

Wyraziłeś swój stosunek do tych świąt i tyle. A ja dalej nie pojmuję, jaka straszliwą zbrodnię i przeciwko jakiemu prawu popełnię, jeśli zatańczę zbójnickiego, nie będąc juhasem spod samiućkik Tater?

@sprzet
Zdanie: "Boże Narodzenie dla mnie jest wcale niebrzydkim mitem. Jest to
świętowanie miłości boga do ludzi i konkretnego wydarzenia będącego
koronnym dowodem potwierdzającym tę miłość. " trochę mnie zmyliło, sorry ;)

@Jacek Tabisz
Oczywiście, że można się było spodziewać agresywnych komentarzy pod tak prowokatorskim tekstem, ameryki Pan nie odkrył. Wszystko ładnie pięknie, ale chyba Pan zapomniał, że reprezentuje Pan stowarzyszenie...i ma Pan zapędy do reprezentowania polskich ateistów - wspaniały strzał w kolano! :D

Jak zwykle ludzie robia z igly widly :P
Mi nic nie przeszkadza zjesc z rodzina kolacje i powiedziec kilka razy nawzajem zajadajac sie oplatkiem :P
Akurat nikt z nas nie chodzi do kosciola z okazji swiat a nawet jakby szli to ja nie musze,chociaz moze bym poszedl.Tak samo jak chodzilem na religie zamiast na etyke bo taka mialem zachcianke.
Zastanawia mnie czemu pan tak nie cierpi tych swiat.... mysle ze to przez panska rodzine ale to tylko zgadywanki.Ogolnie lubie poslucha panskich wywodow ale zauwazylem ze ma pan lekka tendencje do nadawania roznym rzeczom wiekszej wagi niz zeczywiscie maja.

Trzeba świętować przesilenie zimowe. Cieszyć się, że dni będą coraz dłuższe, a na naszej półkuli poprawi się klimat. Będzie cieplej i radośniej, a w tym nie ma nic przygnębiającego.
Z tym przebieraniem mitów do świętowania to ironia?:)Pozdrawiam

Nalezaloby wprowadzic pojecie areligijnosci,ktorej demonstrowanie jest nieuleganiem ustanowionym na 48 h swietom.Zauwazam tez,ze pan Tabisz w swej niedlugiej pogadance nie wspomnial o piciu wodki jako glownym zajeciu milionow swietujacych.P.Cichocki

Swietowac przesilenie "is okay", ale co maja powiedziec Australijczycy kiedy u nich dzien zaczyna sie skracac i ida ku zimie. U nich te swieta to jak u nas 1 listopad nic tylko sie urznac z rozpaczy. My urzynamy sie ze szczescia, chyba(?) :)  

    ....Ależ się tu tego katolskiego tałatajstwa nazlatywało...!
 
Pocieszające jest to, że czytając i słuchając z wypiekami na twarzy Pana Jacka dowiedzą się oni czegoś poza tym, co wiedzą, a niektórzy bardziej pojętni nawet czegoś nauczą.
Jak "diabeł święconej wody" boją się ateistycznego "zagrożenia" dla ich błogiej ciemnoty i w jej oraz swoim własnym imieniu ośmieszają się i kompromitują z radością.
To znakomity symptom pozytywnej i skutecznej działalności PSR.

   Swietny artykuł i pogadanka na inaugurację Nowego Roku.
Gratulacje Panie Jacku i noworoczne życzenia wszystkiego dobrego dla wszystkich ateistów.
(... dla tych na dobrej drodze do ateizmu także).

Jestem przekonany, że różni ateiści, różnie oceniają kościół i boga.
Potrafię wyobrazić sobie taką postawę: W sumie, bóg to fajny gość -jak Pan Kleks, jego nauki są dobre, i tylko moje racjonalne myślenie, powstrzymuje mnie od modlitwy i przyjmowania sakramentów.
Drugi ateista powie:  Bóg to bohater na miarę Gargamela, i choć sam bóg jest zmyślony, to już kościół i skutki jego szkodliwych nauk są namacalne.
Myślę że dlatego ciężko niektórym zmusić się nawet do biernego uczestniczenia w czymkolwiek co łączy się z kościołem i jego bóstwem.

@P. Tabisz
Oczywiście ma Pan prawo sobie myśleć, co Pan chce, tak samo jak oceniać jak i wszyscy, ale proszę mi tylko wytłumaczyć, jak Pan pogodzi to, że miesiąc (?) temu pisał Pan "ateiści, trzymajmy się razem" a teraz z nich Pan szydzi ? ;)

Z nikogo nie szydzę. Po prostu stwierdzam, iż ja, będąc ateistą, widzę wiele przeciwskazać w obchodzeniu przez ateistów świąt dominującej na naszym terenie religii. Takie jest moje zdanie, za nim idą argumenty. Jeśli ktoś, tak jak pan, nazywa to "szydzeniem", to nie jest mój problem. Uznając moją opinię w histeryczny sposób za "szydzenie" ma się, jak sądzę, pretensje do własnego braku spójności. Czy jak powiem komuś, że aby przejść przez rzekę dobrze jest skorzystać z mostu to z niego szydzę? Czy jak taki ktoś żywi urazę do mostów i woli się moczyć, czując jednocześnie, że robi coś nie do końca rozsądnego, to jest to moja wina? Sądzę, że raczej nie. Jeśli czytał Pan uważnie powyższy tekst, wspomniałem w nim również o wymiane barterowej (Darwin za Jezusa :-) ) świąt dla tych, których rodziny są mieszane, ateistyczno - religijne i którym bez jakiejś wojny domowej ciężko wykręcić się od świętowania w Boże Narodzenie.

"Mitologia grecka jako przyczyna świętowania podobałaby mi się też bardziej
dlatego, iż się już w nią zasadniczo nie wierzy."
I to jest dobry powód, dla którego gdyby ktoś chciał wprowadzić jako oficjalną religię politeizm - poparłbym go. Otóż politeizm nikogo nie potępia, ani nie gloryfikuje, nie obiecuje żadnych czarów-marów i nie daje wskazówek moralnych. Ten "politeistyczny obiektywizm" pozostawia człowiekowi wolność myślenia i pozostawia pewien niedosyt. Bogowie są, fajnie, ale co dalej? Jacy mamy być? Co robić? Właśnie ta otwarta furtka w politeizmie w niemal każdej kulturze wykiełkowała pod postacią filozofii, matematyki, biologii, czy astronomii.
Politeizm zdaje się opowiadać nam ciekawe historie - mity, które odnoszą się do życia bogów, herosów i tytanów. Zapytany "Jak być dobrym? Gdzie leży prawda? Co jest naszym celem" zdaje się tylko uśmiechać i odpowiadać "nie wiem, to musisz odkryć sam. Ja tu tylko opowiadam ciekawe historie" : )

ojojoj, ale obawiam się, że mogą być problemy z tymi świeckimi świętami. Otóż sam obyczaj świętowania czegoś jest jakoś zakorzeniony w myśleniu religijnym, bez jakiegoś tła religijnego to jest tylko głupia błazenada. Święta Bożego Narodzenia są takie wyjątkowe dlatego, że obchodząc je ma się poczucie uczestnictwa w wyższym, transcendnentym porządku. "Świętowanie" jest w jakimś stopniu aktem afirmacji świata, a afirmacja świata jest niemożliwa bez wiary w Boga(oczywiście, można samemu sobie kłamać, że jest inaczej, ale gdzieś w głębi świadomości każdy ateista, nie będący szyderczym sybarytą, któremu wszystko wisi, czuje, że to nieprawda).W związku z tym nie wierzę w to, że można na serio "świętować" dzień Darwina albo coś w tym stylu. 

"bez jakiegoś tła religijnego to jest tylko głupia błazenada"
... takie uzasadnianie świąt to najlepszy przykład skuteczności propagandy przez przyzwyczajenie. Lubię święta, ich atmosferę i zapach. Nie przeszkadza mi to, że są to święta religijne. Jak wszystkie tradycje i CAŁA cywilizacja (włączając tradycje kulturowe i język) są zjawiskami eklektycznymi i nie należy spodziewać się tradycji "czysto" ateistycznych, ani "czysto" chrześcijańskich, bo w definicji - jest to nieporozumienie. Skłonność do świętowania czegokolwiek, to fizjologia - razem czujemy się lepiej, religia to wybór, często nie indywidualny tylko społeczny. Eklektyzm, to reguła, wypada wiedzieć skąd ma się swoje tradycje i cieszyć się nimi wraz z innymi, nie koniecznie wierząc w bajki... dorastanie dotyczy również wyobraźni. Niektórzy cieszą się dzieciństwem do późnej starości. Problem zaczyna się wtedy, kiedy opiekę nad nimi też do późnej starości trzeba rozciągnąć bo mogą stać się ofiarami zorganizowanych pasożytów (wszystko jedno czy to KK, Coca Cola czy sąsiedzi)... ale jest to już problem dla dorosłych. Życzę wszystkim zainteresowanym Wesołego Świętowania.

hehe, ale jeśli "skłonność do świętowania to tylko fizjologia"(co oczywiście jest bardzo głupim redukcjonizmem, bo żadna potrzeba ludzkiej psychiki nie jest "tylko fizjologią"), to świętowanie jest tym bardziej głupie i absurdalne. 
A swiętować to przecież tyle, co "święcić". I pisze się "niekoniecznie".

Wszyscy wiedza, ze w Australii niejaki Dzisas urodził sie poł roku pozniej (albo wczesniej). I faktycznie, jakby ktos sie uparł i studiował biblie to Dzizas urodził sie raczej w porze letniej niz zimowej.
A niejakie narodzinu Dzizasa można by zamienic na swieto kobiet. To jest swięto kiedy zgwałcona kobieta nie została wygnana na pustynie tylko mogła urodzic i życ w konkubinacie.

Może nie warty być aż tak pryncypialnym, może każdy z nas ma różne doświadczenia, a nawet różne doświadczenia w różnych momentach  życia? Ciepłe relacje z innymi ludźmi polegają na wzajemnej akceptacji. Dobrze kiedy to jest akceptacja z zachowaniem uczciwości i niezależności, ale nadmiar pryncypialności może tę wzajemna akceptację poważnie zakłócić.  

 Udział ateisty w kościelnych "czarach marach" to hipokryzja przypuszczalnie podszyta strachem co sobie pomyslą o nas inni, obawa że ktos moze poczuje sie urażony. A moze nawet może to nam zaszkodzić jakiś sposób.
Popieram stanowisko Pana Jacka. Mój sposob traktowania tej tradycji jest taki ze nie biorę udziału  we wszelkich jego kultywowanych formach takich jak spiewanie kolęd, pójście do koscioła  itp. itd. 
Spotkanie rodzinne? Owszem. W końcu co mozna robić w czasie tego 60-godznnego "maratonu światecznego"? Życzenia świąteczne, owszem niech będzie (choć uważam że to jest taki wymuszony i tchnący zakłamaniem przejaw miłości bliźniego). Ale opłatka nie biorę do ręki. To sprawdzony sposób postępowania ateisty w czasie swiąt. Alkoholi nie uzywam jako kierowca co wynika z koniecznosci.
@batigol
"Otóż sam obyczaj świętowania czegoś jest jakoś zakorzeniony w myśleniu religijnym, bez jakiegoś tła religijnego to jest tylko głupia błazenada"
Bzdura.
A co na przyklad ze swietem 11 listopada? Czy to też jest  błazenada?
Jak dla mnie to własnie świeta religijne są błazenadą. A te bożonarodzeniowe i wielkanocne są szczytem błazenady panie batigol.

Zacznijmy od tego ,że chrześcijanie naprawdę nie wiedzą co świętują ,ale trudno nie ma nic w tym złego jak nikomu nie szkodzi co jest z góry oczywiste. Mnie też nie do końca urządzają święta ,z reguły właśnie w święta spotykają mnie same nieszczęścia więc mam prawo ich nie lubić co też jest mam nadzieję oczywiste. Osobiście nie widzę problemu ateisty obchodzącego święta z rodziną to już bardziej tradycje ,niż konkretne ceremonie religijne a czas spędzony wspólnie z rodziną może dać wiele dobrego . Pozdrawiam :)

Oj tam,  w Ojczyźnie naszej umiłowanej wszystkie święta świeckie  przejął jedynie słuszny  kościół.  Może odwrócić tę sytuację?

O prawie ateisty do świąt mylnie dziś zwanych Bożym Narodzeniem napisałem w wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,538652

Odpowiednią drogą nie jest po prostu wyśmianie tych świąt (tym samym wylanie dziecka z kąpielą) ale odkłamanie. Wbrew pozorom pod koniec grudnia katolicy świętują głównie Przesilenie Słoneczne (tradycje wigilijne, prezenty i odwiedzanie rodziny i znajomych wywodzą się ze Szczodrych Godów / Saturnaliów). Boże Narodzenie chrześcijańskie to TYLKO 25 grudnia, z tym że 25 to pierwotnie dzień Mitry, dzień Sol Invictus.
Świece symbolizowały podróż do wiedzy i prawdy według Makrobiusza i ten sens świąt Przesilenia Słonecznego osobiście bardzo mi się podoba.

Świeckie świątynie istnieją od dawna, są nimi teatry, opery, wystawy, obiekty sportowe i naukowe. Tylko żeby traktować je jako świątynie społeczeństwo musi do tego dorosnąć, ponieważ korzystanie z nich wymaga wysiłku. O wiele łatwiej jest "odbębnić" godzinę w kościele a potem w poczuciu spełnionego obowiązku oddać się umysłowemu i fizycznemu lenistwu przed TV lub celebrować zakupy w jakimś centrum handlowym.

We mnie samym biją się dwa rodzaje myśli. Z jednej strony – dajcie ludziom żyć, nie prowokujcie wierzących, niech sobie wierzą. Z drugiej zaś zastanawiam się kto tu kogo prowokuje. Przecież to ludzie niewierzący są atakowani zewsząd wierzeniami, mitami i gusłami. Pewnie jak zawsze należałoby znaleźć jakiś złoty środek. Moim zdaniem nie należy jednak chować głowy w piasek i udawać, że wszystko jest ok. Święta te czy inne ustanowiono na kłamstwie. Te ostatnie akurat na bajkach Łukaszowych, następne na bajaniu św. Pawła. Kto jeżeli nie my ma powiedzieć, że Król jest nagi?
Tym samym przychylam się tak do zdania Autora jak i do zdania p. Koraszewskiego.

@ Jacek Tabisz

Wszystko fajnie, ale uniknął Pan odpowiedzi na moje pytanie ? ;) ponawiam:
Oczywiście ma Pan prawo sobie myśleć, co Pan chce, tak samo jak oceniać
jak i wszyscy, ale proszę mi tylko wytłumaczyć, jak Pan pogodzi to, że
miesiąc (?) temu pisał Pan "ateiści, trzymajmy się razem" a teraz z nich
Pan szydzi ? ;)
Poza tym nad argumentami górują obraźliwe sofizmaty, mam cytować? Poza tym stwierdza Pan wyjątkowo jednostronnie, a racjonaliście przydałoby się trochę sceptycyzmu, także w stosunku do własnych przekonań. Porównanie do mostu nie ma tutaj zastosowania, ponieważ wchodzi tu w grę dużo więcej zmiennych, które każdy inaczej wartościuje i jest tu dużo miejsca na skalę szarości - no, chyba, że wynalazł Pan patent na doktrynę ateizmu i chce Pan mówić co jest czarne a co jest białe.
@Czesław Szymoniak
I to według mnie bardzo zdrowe podejście do tematu.

Sugeruje Pan, że ważnym warunkiem współdziałania polskich ateistów jest wychwalanie powszechnego uczestnictwa w świętach Bożego Narodzenia? Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Jeśli chodzi o rzekome "szydzenie" i most podtrzymuję.

Mysle, że wymiar religijny tego swieta, ale i pozostałych jest stanowczo przeceniony w tym artykule. O narodzinach Jezusa i co to oznacza dla chrzescijan, mówi sie przy wigilijnych stołach równie często, co o zmarłych nad ich grobami w dniu wszystkich świętych. Owszem jest rytuał, ale jego treść jest dość odległa od tego, czego by sobie zyczyli kapłani. Wigilia wigilią, a co z kolejnymi dniami? Ilu Polaków wie, co według kościoła nalezałoby robic w tych dniach ? Ja sam tego nie wiem...wymiar religijny jest obecny juz chyba tylko w kosciołach i w TV...i to nie tylko TV Trwam...niestety.

Tak, tylko że jednak powtarza się te bajdy w taki sposób, że ludzie bezrefleksyjni, a takich jest jednak więcej, przyjmują to za prawdę. To działa tak jak bajka o Czerwonym Kapturku. Niektórzy do końca życia nie przestają wierzyć, że wilk jest straszny i pożera babcie, które nie domykają drzwi do domku. Gdyby z taką częstotliwością powtarzać bajki o mojej ulubionej Królewnie Śnieżce to daję głowę, że byłaby świętą. Jutro będzie kolejne święto oparte na bredniach. Z tego powodu (pomijając, że jutro niedziela) ludzie nie pójdą do pracy a ja nie kupię sobie mojego piwa na wieczór. Proszę sobie przypomnieć jaka była batalia o  przywrócenie tego swięta. Przy tej okazji chciałbym zgłosić się z apelem do posłów, radnych i lobbystów i przypomnieć, że pozostało wciąż wiele postaci, które są tak samo godne uświęcenia jak Trzej Królowie Monarchowie np. Sierotka Marysia - męczennica i zawsze dziewica, Św. Kopciuszek no i moja Królewna Śnieżka. Do roboty panie i panowie. Mamy jeszcze mnóstwo dni roboczych do oświęcenia.

Sama pogadanka (dla niej wielki plus) i tekst ją poprzedzający to dwie różne historie, jakby pisane przez kogoś innego:) Bardzo podoba mi się pomysł świątyni ateizmu, tworzenia miejsc w klimacie Centrum Nauki Kopernik, ale i otwartych miejsc dla chcących obejrzeć fajny film, prelekcję. Może tak powinny wyglądać wymarzone biura PSR-u?

@ Jacek Tabisz
I znowu Panie Jacku ogranicza się Pan do czarno-białego myślenia. Skoro coś się toleruje, to nie znaczy, że się wychwala. A może by dać każdemu wolną wolę? Po to zostałem ateistą, żeby nie musieć  trzymać się dogmatów. Dalej powracam do mojego pytania, mam też cytować sofizmaty?

Zanim obecna religia stała się dominująca w naszej kulturze, odbywały się święta przesilenia zimowego i letniego, czczono bogów pogańskich na wesoło, którzy byli bardziej ludzcy niż obecni. Niestety, Konstantyn Wielki,morderca swojej żony i syna, nie otrzymawszy akceptacji swoich czynów od wspólczesnych mu religii przyjął chrześcijaństwo na łożu śmierci. Ja osobiście nie wykonuję żadnych obrzędów tej religii w trakcie moich Świąt Przesilenia.

@Tomasz. Czyli muszę myśleć dokładnie tak jak Pan, inaczej coś komuś narzucam? Swoista logika... Moim zdaniem Pan myśli czarno - biało, sądzę, że nawet nie zapoznał się Pan dokładnie z tym, co powyżej przedstawiłem. Leci Pan ad personam (jak niestety wielu uległych wobec wzorców religijnych ateistów), ale w zasadzie nie odnosi się Pan do moich argumentów. Dopóki Pan tego nie zrobi, będę ignorował kolejne Pańskie wpisy, bo na co mam odpisywać? Kajać się, że nie myślę tak samo jak Pan? Przepraszać za krzywy nos?

@Przesilenie. Wszystkim, mówiącym o świętach przesilenia, przypominam, że kalendarz przesunął pogańskie datowanie dostosowane do zjawiska astronomicznego. Przesilenie zimowe mieliśmy 21 grudnia. Wigilię (musiałem sprawdzić) 24 grudnia, pierwszy dzień świąt CHRZEŚCIJAŃSKICH, 25 grudnia. Zatem przesilenie obchodzimy innego dnia - 3 dni przed Wigilią. Kto obchodził?

Panie Jacku, widzę jak zwykle zarzucił mnie Pan "argumentami". Jakoś nie widzę, żeby przytoczył Pan jakikolwiek przykład mojego czarno-białego myślenia, w przeciwieństwie do mnie. Wie Pan, to się nazywa krytyka, trzeba się z tym liczyć kiedy się publikuje ;)  Poza tym zdanie "(jak niestety wielu uległych wobec wzorców religijnych ateistów)" także jest ad personam ;) Nazwałbym to po imieniu, jednak to też będzie ad personam ;)

Ja tylko się z Panem nie zgadzam, nikt nie mówił o kajaniu się i przepraszaniu - poza Panem ;)

Uważam, że racjonalne jest zapytanie samego siebie: "co ja świętuję". Jedyne pańskie argumenty, to sugerowanie, że dotknąłem tamatu tabu. Są jakieś inne? Proszę je powtórzyć, odnosząc się do argumentów, nie do mnie.

Uważam, że racjonalne jest zapytanie samego siebie: "co ja świętuję" - Panie Jacku, dokładnie, ponieważ posiadamy komplet informacji i możemy to ocenić. Ale czy wiemy, co siedzi w głowie obcego człowieka, żeby tak jednoznacznie  go osądzać? Idąc dalej, czy możemy obiektywnie ustalić, czy to "dobre", czy "złe"?

Artykuł byłby bardzo fajny, ponieważ jest dużo społecznych argumentów za i przeciw, jednak mógłby Pan na tym poprzestać zamiast oceniać i insynuować, że uczestniczenie w zjawisku świąt automatycznie implikuje jakiś kryptoteizm.

Poza tym to nie było tematem mojego oburzenia, a pytanie:
jak Pan pogodzi to, że
miesiąc (?) temu pisał Pan "ateiści, trzymajmy się razem" a teraz z nich
Pan szydzi ?

ok, skoro szyderstwo to według Pana za mocne słowo, ale może artykuł nie jest prześmiewczy?

Boże Narodzenie to dzień urodzin Boga. Ateista to zwierzę nie wierzące w żadnego boga, więc jego nabożne uczestnictwo tym żałosnym akcie to zwykła hipokryzja, intelektualna porażka, obraza godności istoty rozumnej, dziecinada i religijna cepeliada. Ateista u żłóbka robi z siebie głupka. Argumenty o potrzebie świętowania, tłumaczenie samego siebie, swojej słabości i niskiej pozycji w stadzie. Większość i tak robi to dla świętego spokoju lub/i pod wpływem szantażu emocjonalnego członków rodziny, by nikomu nie zrobić przykrości. Tylko jakoś nikt się nie przejmuje, by jemu (ateiście) nie robić przykrości. A zaprawdę powiadam, można zwyczajnie zjeść kolację, wyraźnie zaznaczając, że niczego nie świętuję, nie uczestniczę w żadnych urodzinach boga, nie będę robił z siebie błazna dla waszej przyjemności, jeżeli mimo to życzycie sobie mojej obecności, to zgoda, wszystkiego dobrego i smacznego. I tak załatwiamy sobie spokój i szacunek do końca żywota. Amen.

W moim komentarzu nie było cienia agresji. Przeczytałem Pana tekst, obejrzałem cały filmik i podałem swoje argumenty.

Batigol, świętowanie jako zakorzenione w "myśleniu religijnym" to wyjątkowo ignoranckie założenie. Za samo myślenie religijne nie odpowiada jakaś jedna część mózgu. W związku z tym, że lubisz oskarżać o redukcjonizm, wyprzedzę Cię: otóż jeśli mówisz o jakimkolwiek myśleniu, to mówisz o funkcji MÓZGU. Idee jako memy możesz porządkować jak chcesz, ale to, jak działa mózg jest inną sprawą. I w świetle neurobiologii, Twoje stwierdzenie jest pozbawione sensu.

@Tomasz. Żadnego szyderstwa w tym nie ma. Jest trochę ironii, ale inteligentni ludzie chyba potrafią się śmiać z własnych postaw, jeśli są nie do końca racjonalne? A żart, ironia, często są bardziej przekonywujące niż solenny wykład z przypisami, zwłaszcza że w tekście Ameryki nie odkrywam. Prosta sprawa - po co świętować nie swoje święta, a nawet tym epatować, jak to bywa?
 
@Paprocki. Nie chodziło mi o Pana.

Neurobiologia to nie żadna metafizyczna perspektywa, z której można patrzeć na sprawy "obiektywnie", tylko jeden z wielu punktów widzenia, moim zdaniem raczej gorszy, niż lepszy od pozostałych, bo "siatka pojęciowa" jest tak skonstruowana, że po prostu nie da się dobrze ująć problemu, tak samo, jak nie da się dobrze opisać, na przykład, aktu seksualnego przy pomocy języka fizyki(oddziaływanie ruchem jakimś tam ciała a na ciało b, i tak dalej), chociaż jak ktoś tępy, to może się upierać, że naprawdę coś tym sposobem "wyjaśnił".

Panie Jacku, jedni epatują swoim obchodzeniem świąt, inni
nieobchodzeniem (patrz. artykuł wyżej) i jedni demonizują drugich ;)

Prosta sprawa - po co świętować nie swoje święta?
Prosta sprawa - czemu nie zrobić z nieswoich świąt swoich, po odjęciu czynnika "religia", skoro to dla mnie fajna zabawa?

Pomijając już dyskusyjność kwestii pt. czy jakiekolwiek święta są racjonalne (w tym Darwina, przesilenia itp.) ani ja, ani Pan tutaj nie wygra, więc niech każdy robi co mu się podoba.


W kwestii wpływu tego tekstu na Pana cele pod tytułem jednoczenie ateistów - nadal uważam to za strzał w kolano ;)

Kiedy wchodzisz na pole neurobiologii, to bądź po prostu konsekwentny, człowieku. Piszesz o myśleniu religijnym, i że to z niego wynika świętowanie. Opisz to w takim razie na bazie neurobiologicznej, w końcu sam podszedłeś do kwestii od tej strony. Pewnie, że każde zagadnienie można rozpatrywać na różne sposoby, dzięki współpracy różnych gałęzi nauki uzyskujemy bardziej holistyczne spojrzenie- to jest dobry redukcjonizm. Złym redukcjonizmem byłoby opisywanie Powstania Warszawskiego pod kątem kwantów.

Podpisuję się pod wypowiedzią Andrzeja Koraszewskiego.
Ja ten tekst Jacka odebrałem jako pouczanie, a nie rozmowę.

Grudniowe święta traktuję jako rodzinne - dobra okazja bo wszyscy mają wolne od pracy. Wątki religijne nie istnieją. Chyba jakoś się przyczyniam do odzyskania tego święta.
Przeczytałem i wysłuchałem z przyjemnością - podpisuję się pod tym obiema rękami.

Co to jest szczyt absurdu? Ateista obchodzący urodziny boga!

Takie komentarze jak ten wyżej osłabiają moją wiarę w człowieka.

Pańskie "Bezbożne pogadanki" powinny być w tych czasach lekturą w gimnazjach i liceach obowiązkową jako antidotum na wlewane siłą do młodych głów zło. Tutaj swój stosunek do świąt wyraził Pan w sposób swobodny i osobisty, a charakter komentarzy odzwierciedla takie lub inne przywiązanie  lub nie komentatorów do tej daty i związanych z nią obyczajów. Dziękuję Panu za całokształt publikacji podanych na tych łamach do przeczytania/posłuchania.

Takie komentarze jak ten wyżej osłabiają moją wiarę w człowieka.
-Takie komentarze jak ten osłabiają ....tyle, osłabiają.

Wszystkie moje pogadanki to z uwagi na różne ograniczenia techniczne i czasowe monologii. Zatem rozmowami nie są. Dla mnie pouczaniem jest pisanie w stylu: "ateiści, świętujmy razem ze wszystkimi Święta Bożego Narodzenia, o jak fajnie...!". Oraz: "Jak śmiesz przedstawiać święta Bożego Narodzenia od strony ich rzeczywistej treści!". Ja pokazałem, jak to widzę. Oraz przekazałem moje zdziwienie dotyczące wręcz zachwycania się niektórych ateistów uczestnictwem w świętach Bożego Narodzenia. Ja tego nie kupuję. Muszę?

Nie musi Pan.

To dobrze, może osłabiony nie będziesz pisał takich pierdów.

Dawno już tyle pierdów nie przeczytałem (wywąchałem). Przesyłam świąteczne życzenia błogosławieństwa bożego od dzieciątka Jezus, wszystkim pseudo-ateistom-schizofrenikom, śmierdzącym tchórzom, obłudnikom i mięczakom!  Bóg się rodzi moc truchleje, nic poza tym się nie dzieje....

Rodzi się Mitra i Swarożyc, więc RX500 truchleje...

Rodzi się Mitra i Swarożyc, więc RX500 truchleje..
-Nie znam tych dwóch pierwszych, zapewne tak samo nie istnieją jak Jezus. Żeby jasno było, tekst był do ateistów obchodzących święta i truchlejących na samą myśl, że mogliby uprzejmie powiedzieć wszystkim NIE, nie obchodzę takich świąt i nie obchodzą mnie one. Za proste i za uczciwe?!

OK, chyba nieuważnie przeczytałem pana wypowiedzi lub  źle je zrozumiałem.

Nie chcę oceniać postępowania i poglądów autora tego felietonu, napiszę może jak to u mnie wygląda i jaki mam pogląd na ten temat.
Święta obchodzę z rodziną bardzo religijną i wydaje mi się że nie religijnie płytką, sam byłem kiedyś wierzący. Co do obchodzenia świąt i pewnych tradycyjnych związanych z nimi rytuałów - Jeżeli religijną rodzinę uwiera to, że nie wierzę, a mimo to szanują moje poglądy nie namawiają mnie do udziału w uroczystościach kościelnych, nie stawiają sprawy na ostrzu noża to ja odpłacam tym samym - szacunkiem kulturą i tolerancją: jak czytają ewangelię przed kolacją wigilijną to wstaję i słucham, mogę nawet przeczytać ale już modlitwy żadnej nie odmawiam, nie muszę zasiadając do stołu zaznaczać że ja nie świętuje żadnych urodzin Boga, to pretensjonalne i chamskie...
Podobnie postępuje, gdy muszę lub z jakiś powodów dobrze byłoby gdybym wziął udział w mszy. Mój "udział" ogranicza się do obecności - jak wierni klęczą ja stoję i tyle.
Umiarkowanie, rozsądek, tolerancja... ja wiem że niektórzy mają alergię na kościół, uwierzcie mi widziałem od środka jaki to syf... ale też widziałem tam wielu pozytywnych ludzi, dlatego wejście do kościoła nie napawa mnie obrzydzeniem, miejsce jak każde inne.

Ja, stary ateistyczny kombatant, który przeżył kłótnię z powodu odmowy pójścia na pasterkę, a Ty śmiesz mnie nazywać nieuczciwym lub schizofrenikiem? Oj, zapłacisz za dyshonor!

Trzaskowski Tomasz napisał:
" Ale czy wiemy, co siedzi w głowie obcego człowieka, żeby tak jednoznacznie  go osądzać?
Idąc dalej, czy możemy obiektywnie ustalić, czy to "dobre", czy "złe"? "
Wiemy. Po tym, co Pan pisze od razu wiadomo, co Panu "siedzi".
Tak. Obiektywnie można ustalić co jest "dobre", a co "złe".
------
Obrońca "ateistów" - Trzaskowski Tomasz pytaniem do Jacka Tabisza:
"...jak Pan pogodzi to, że miesiąc (?) temu pisał Pan "ateiści, trzymajmy się razem" a teraz z nich Pan szydzi ?..."
kompromituje się brakiem znajomości ateizmu i myli go z "ateizmem"...
Pan Jacek Tabisz słowami "...ateiści trzymajmy się razem..." naszym zdaniem apelował do ateistów, a nie do "ateistów".

PS.
Do wszystkich "ateistów" :
Nie lękajcie się... Moc się rodzi - "bóg" truchleje.
 

Czyli uważa Pan, że można być bardziej ateistą lub mniej ateistą? Czy ja czegoś nie wiem i istnieje jakiś przepis na bycie bardziej ateistą?
Aha, więc czyta Pan w myślach, zazdroszczę ;)
Ok, skoro już Pan, panie wróżka wie co mi siedzi w głowie, to jak ze mną jest? Jestem ateistą czy też nie? Tak/Nie ?

Ja, stary ateistyczny kombatant, który przeżył kłótnię z powodu odmowy pójścia na pasterkę, a Ty śmiesz mnie nazywać nieuczciwym lub schizofrenikiem? Oj, zapłacisz za dyshonor!
-Do prawdziwych ateistycznych kombatantów nikt nawet nie podchodzi z propozycjami pasterki. Jak kombatant zgodzi się, że zasiądzie do stołu i nie będzie drwił to już jest radość wielka, że tego dnia jest tak łaskawy dla wierzących. Polecam dalsze kłótnie i konsekwencję w poglądach. Kombatanctwo zobowiązuje.

-ateiści powinni, ateiści nie powinni; dobry przykład; spotkać się z wujem przy innej okazji; karp i barszcz spożywamy, ale nie w święta; walka w słusznej sprawie; ŚWIĄTYNIA ATEIZMU;
Nio, nio, nio, niby coraz ostrzejszy i moralizatorski ton, a tu ta świątynia... teoretycznie można by było robić tam te wszystkie wyżej wymienione rzeczy, ale jej działanie ma charakter wybitnie zmętniający; ciekawe, czy ufoludek, mając do dyspozycji dwie świątynie (kościół i św. At.), zdołałby je odróżnić? Coś mi się jednak zdaje, że mimo stanowczego tonu nakazującego odrzucenie "złodziejaszkowania" ateistów w okresie świąt, mamy kolejny przykład contradictio in adiectio.
 
P.S. Nie kupuję Tabiszakowego niekupowania historii o tym, że Bóg stał się człowiekiem. Jakoś tak za bardzo się Tabiszak rzuca z tym, użyte słownictwo świadczy o kompulsywności odrzucania przez wyśmiewanie i przekręcanie, może się pan wystraszył, że ta historia jest jednak piękna?

Sorry, ale odróżniam nonkonformizm od zawziętej bezkompromisowości. To drugie jest irracjonalne i nic nie zmienia, chyba że na minus. To w środku, święty spokój, to czysta stagnacja. To pierwsze stymuluje. Anderstend?

a po swiętach kolęda czyli wizyty "duszpasterskiej  świty" w domach "zbłąkanej trzódki".

Temat trochę tutaj offtopowy ale nie bardzo. Żeby przybliżyć kwestię nakreślę w skrócie typowy (w moich okolicach) przebieg tejże wizyty. W dniu i o godzinie wyznaczonej przez proboszcza  należy przygotować krucyfiks , wodę świeconą, kropidło, swiece, obrus i urządzic "ołtarzyk" w reprezentacyjnym pokoju. Czekamy.  "Świta" zjawia sie wreszcie, czasem po kilku godzinach i zaczyna się odprawianie guseł z modłami, kropieniem i całowaniem krucyfiksu potem zbieranie wywiadu i kasa.
Zakładam ze sytuacja jest taka ze rodzina jest częściowo katolicka i chce przyjmować księdza kolędnika. Ja jestem w takiej sytuacji więc o tyle mnie to interesuje.  Przez wiele lat szedłem na ustępstwa godząc się na taką okoliczność.  Postępowałem różnie. Najczęściej wychodząc po prostu. Albo zostając i wdając się w dyskusję w tym na tematy swiatopoglądowe.  Ostatnimi latami jednak zmieniłem swoje stanowisko i postanowiłem skończyć z ustępstwami wobec tych guseł utwardzając swoje stanowisko i przyznam sprawa stała się konfliktowa jednak nie zamierzam odpuszczać.
Ciekawym jak znajduje się ateista (spolegliwy) wobec powyższej okolicznosci.

W wieku gimnazjalnym zostawałem i dyskutowałem, żeby celowo prowokować księdza, aktualnie wychodzę - doszedłem do wniosku, że przeszkadzając naruszam ich prawo do wolności wyznania. Niby mógłbym zostać i się nie odzywać, ale klecha zawsze będzie drążyć temat i sprowadzi się do jednego ;)

Wiedza z zakresu religii jednak się przydaje - zapomniałem o trzech królach i musiałem się dziś żywić chipsami ze stacji benzynowej...

Oczywiście można użyć argumentu - to także mój dom i też mam prawo decydować, ale to działa w dwie strony, ode mnie na przykład mogliby zażądać zaprzestania grania satanistycznego hard rocka na gitarze, kto inny musiałby wyrzucić książki o teorii ewolucji itp, ponieważ urażają "uczucia religijne", tak jak gusła w domu urażają moje uczucia "ateistyczne" ;) Są według mnie dwa uczciwe wyjścia, albo się dogadać, albo wprowadzić całkowitą neutralność światopoglądową.

@Jacek Tabisz, nie wiem o co Panu w tym momencie chodzi, ale ja niestety miałem okoliczne sklepy pozamykane ;)

Ja dzisiaj pracowałem, omawiałem z niemieckimi wolnomyślicielami i prezeską PSR Wrocław projekt badawczy dotyczący Wrocławia jako kolebki ruchów wolnomyślicielskich w Niemczech. W najbliższym czasie spotkania w Bibliotece na Piasku, z prezydentem Wrocka (jeszcze nie na 100%) z Fundacją Współpracy Polsko - Niemieckiej. W czwartek Heinz, przedstawiciel Wolnomyślicieli z Barnim ko. Berlina będzie miał wykład dla PSR Wrocław. Nigdzie nie widziałem żadnych choinek, trzech koron, mikołajów - nie mój biznes.  

Przepraszam, z uwagi na odniesienie do swojej sytuacji zapomniałem o innej możliwości:
Jeśli żadna z tych opcji nie wchodzi w grę, bo jedna strona chce być górą to wojna jest jak najbardziej na miejscu, w końcu to dyskryminacja. Pytanie tylko jak daleko pozwolić takiej wojnie zajść. Wszystko zależy, z jakimi ludźmi mamy do czynienia ;) Dlatego myślę, że nie ma reguły.

Cóż, chciałbym choć panu zwrócić uwagę na ostatnie przemówienie biskupa Pieronka, albo na reakcje głównych adresatów świąt Bożego Narodzenia na bilbordy ateistyczne...

Widziałem, nic nowego, głupota darmozjadów już dawno przekroczyła wszelkie granice dostępne mojej percepcji.
Nie będę dyskutował z Panem o tym, że kler jest ZŁY, i to w całości -  to akurat nie ulega wątpliwości...ale my tu dyskutujemy o tym, co się dzieje u ludzi w domu, a tu już postawy katoli są różne, od liberalnych, nawet antyklerykalnych po fanatycznych psychopatów, gorszych nawet niż kler, bo głupich. Myśli Pan, że tego nie wiem, nie wynika to z ostatniego posta?

poza tym pisze się boże narodzenie ;)

"Są według mnie dwa uczciwe wyjścia, albo się dogadać, albo wprowadzić całkowitą neutralność światopoglądową."

Warto dogadywać się. Ale ani "diabelska" książka, ani "diabelska" muzyka, nie jest dobrą przeciwwagą dla wizyt duszpasterskich. Taki kompromis leżałby zupełnie poza środkiem ciężkości.

Ja w odpowiedzi chciałam z kolei napisać dlaczego tęsknię za świętami.
Od kilku lat nie mam okazji pojechać tego grudniowego dnia do domu rodzinnego i strasznie mi źle z tego powodu. Lubiłam dzielić z moją babcią jej radość z powodu urodzin kogoś bardzo dla niej ważnego. Wzruszałam się, kiedy dziękowała przed kolacją za to czego doświadczyła w danym roku. Nawet czasem odprowadzałam ją do kościoła kiedy było ślisko, a babci nogi odmawiały posłuszeństwa - nie wierząc w opaczność pilnowałam, żeby jej się nic nie przytrafiło po drodze. Bo wiecie co, tak po ludzku, lubię dzielić radości z moimi bliskimi, tak jak oni dzielą moje radości. Moja babcia, mimo swojej gorliwej, prawdziwej wiary, nie powiedziała nigdy nic w związku z jej brakiem u mnie. Co więcej była by pewnie pierwszą osobą, która ruszyła by w mojej obronie, gdyby ktokolwiek chciał mnie z tego powodu skrzywdzić.
Nigdy zatem nie uznam się za hipokrytkę dlatego że świętuję z bliską mi osobą, czy to będzie Dzień Ręcznika, czy koniec roku szkolnego, czy Boże Narodzenie.
Bardzo mi żal ludzi, którzy w imię dobrych stosunków rodzinnych (i różnych innych) muszą (lub myślą, że muszą) zatracać swoje wartości, jakie by one nie były. W jednym zgadzam się z Jackiem, warto dbać o to, co dla nas ważne i nie porzucać ideałów.

Są oczywiście różne sytuacje. Wielu komentatorów nie zapoznało się z tym, co powyżej przekazałem. Jedną z rzeczy była propozycja naszych świąt i, gdy sytuacja jest na tyle skrajna, że trzeba brać udział w obcych dla siebie świętach, warto w zamian oczekiwać obecności na naszych świętach. Starsze osoby, czujące się samotnie, a jednocześnie kochające młodszych przedstawicieli swojego rodu, raczej nie odmówią świętowania z nimi Dnia Darwina, czy Dnia Obrony Wolności Słowa. A jeśli odmówią, wymagając jednocześnie udziału w świętach chrześcijańskich, warto wtedy będzie to potraktować jako swego rodzaju sygnał ostrzegawczy.

Bardzo podoba mi się koncepcja kompromisu, moim zdaniem jest naturalna, o ile rzeczywiście Dzień Darwina jest dla nas wyjątkowy. Jestem natomiast przeciwna szukaniu swojego ateistycznego święta na siłę, na zasadzie: ONI mają swoje, to ja też muszę coś mieć.
Od siebie dodam, że trzeba szanować siebie ale warto też szanować innych tak, jak chciało by się być przez nich szanowanym.

No tak, bo to tylko książka, a z drugiej strony to tylko facet w kiecce (no, może potencjalny pedofil). To co będzie dobrą przeciwwagą? Zaproszenie profesora fizyki?
Obiektywizmu trochę ludzie, ja tu widzę straszne demonizowanie banalnych rzeczy. Katolicy widzą zagładę świata w książce o darwinie, natomiast ateiści w jakimś śmiesznym krzyżyku.

Gdy ktoś kupuje hamburgery w McDonald's siłą rzeczy promuje Mc'Donald's, nawet jeśli po zapłaceniu myśli sobie "nie lubię hamburgerów". Gdy ktoś bierze udział w chrześcijańskich świętach...

"Katolicy widzą zagładę świata w książce o darwinie, " -islamiści mają podobne wizje..i co? Mam godzić się na handel -książka do przyrody w zamian za perfidną indoktrynację chorych ideologii? Jasne, tak mi chce samotność

@Jacek Tabisz
Hamburgera można ukraść lub ewentualnie dostać za darmo, można też je lubić. Można też kupić hamburgera, zrobić badania toksykologiczne i donieść do sanepidu ;)

BTW
Ja rozumiem Pana argument wymiany barterowej i się z nim zgadzam, chociaż z tymi świętami to według mnie niewypał. To, że teiści robią głupoty, to nie znaczy, że mamy z nimi konkurować..nadawanie jakiejś dacie szczególnego znaczenia i udawanie, że czymś się różni od każdego innego w roku to też nie takie gusła? Z drugiej strony co mi tam, jeśli będą pierogi a dziwne rytuały będą nieobowiązkowe to ja się piszę.

@darekpiotrek
Ciekawe, bo dla drugiej strony ta książka też jest perfidną indoktrynacją chorych ideologii. Tak jak Pan uważa, że ma rację (bo tak jest:P) tak i oni myślą to samo (mają do tego prawo). I co teraz? Jeśli Pan teraz napisze, że gówno Pana obchodzi co oni myślą, to proszę się nie bulwersować, że żyje Pan państwie wyznaniowym, które w dupie ma ateistę.
W wypadku religii typu fundamentalny islam sprawa wymaga rozwinięcia o prawa człowieka.

Panie Jacku może ustalmy, bo chyba się nie rozumiemy do końca. Ja nie neguję, że zjawisko o którym Pan pisze nie jest złe. Oczywiście taki ukryty ateista, udający modły przy wigilii działa na naszą ogólną niekorzyść. Z drugiej strony ja nie podejmuje się oceny takiej osoby, na pewno jest hipokrytą, ale jak Pan wie presja jest czasem bardzo duża.
Mi chodzi o sytuację:
Gość przychodzi na wigilię z wielką tabliczką ATEISTA, wyraźnie zaznacza, że nie będzie uczestniczyć w żadnych modłach itp. wchłonie miskę pierogów, pogada z ciocią i zmyka. To jest według Pana hipokryzja?

"Ja w odpowiedzi chciałam z kolei napisać dlaczego tęsknię za świętami. "
-Ludzie piszcie wyraźnie, za czym tęsknicie. Z Twojego tekstu wynika że za babcią, nie świętami.
"- nie wierząc w opaczność pilnowałam, żeby jej się nic nie przytrafiło po drodze."
-W opaczność się nie wierzy, opacznie można coś zrozumieć, co często się tu zdarza ;-)

Nie ukrywam, że z zaciekawieniem przeczytałem i tekst "główny", i głosy w dyskusji. Wydaje mi się, że najgorszym rozwiązaniem jest podejście ortodoksyjne - w którąkolwiek stronę. Dni 24-26 grudnia przez wieki utrwaliły się w naszej tradycji w różny sposób. Początkiem oczywiście jest religia (jakakolwiek by nie była), ale w większości domów jest to czas nie tyle religijnych obrzędów i kontemplacji, co święto rodzinne - w dodatku w specyficznej aurze, atmosferze, jedyne takie w roku. Po co z tym walczyć, niszczyć? Skoro Krk obłaskawił dla swych potrzeb święta "pogańskie", to dlaczego ateiści nie mogą zadziałać w drugą stronę? Nie walcząc z choinką, tradycyjnymi potrawami, opłatkiem itd., bo będzie to śmieszne. Wystarczy chłonąć atmosferę, specyfikę kolęd, więź z najbliższymi. Nie można wszystkiego likwidować en bloc, w imię czystości doktryny. Po co? Wystarczy dać sobie spokój z akcentami ściśle religijnymi, obrzędowymi. I owe święta nic na tym nie stracą. Najbliższe są mi te wypowiedzi, które akceptują te święta jako uroczystość rodzinną - jedyną taką w roku, pozwalająca myślami przenieść się w dzieciństwo, spotkać tych, którzy już tu nigdy nie przydą, wyciszyć, wyłączyć w specyficznej atmosferze. Nie widzę w tym nic złego. 

"...ode mnie na przykład mogliby zażądać zaprzestania grania satanistycznego hard rocka na gitarze, kto inny musiałby wyrzucić książki o teorii ewolucji itp, ponieważ urażają "uczucia religijne", tak jak gusła w domu urażają moje uczucia "ateistyczne"



Ale tu nie ma symetrii. Nie spieramy sie co do obecnosci w domu takiej czy innej literatury. Sprawa jest z odprawianiem w moim domu guseł co mnie jako ateistę żenuje. Zgodziłbym się ewentualnie na samą tylko obecność księdza i rozmowę.

Moje usztywnione stanowisko wynika stąd że ustępowałem w tej kwestii przez trzydziesci lat wiec jestem zdania ze teraz przez następne trzydziesci powinno byc po mojej woli. To byłby wtedy jakis rodzaj symetrii.


@Rezler Marek

Nie zgadzam sie z tym że tradycja jest czymś niezmiennym, obowiązującym raz na zawsze  i swiętym. Tradycję my możemy porzucać i zmieniać jeśli uznajemy że nie przystaje do naszego swiata i jest ona głupia.

w większości domów jest to czas nie tyle religijnych obrzędów i kontemplacji, co święto rodzinne - w dodatku w specyficznej aurze, atmosferze, jedyne takie w roku. Po co z tym walczyć, niszczyć?
-W kalendarzu napisane jest Boże Narodzenie, a nie święto rodziny. Nikt tu nawet nie mówi o likwidacji, walce, ani niszczeniu, tylko o postawie człowieka. W co wierzy, dlaczego i czy w ogóle warto zmieniać świat, mówić prawdę, czy może zostawić wszystko tak jest, bo taka tradycja. I rozróżniajmy obchodzenie świąt od uczestnictwa w nich. Rozumiem, że większość  ateistów nie lubi szarpać się z najbliższymi i nawracać, jak to chętnie czynią czynią wierzący, bo ich wartości są "wartościowsze". Nie rozumiem tylko dlaczego tylu ateistów publicznie chwali się "lubieniem" świąt, tym, że ulegają presji rodziny, że podkulają ogon. To nie powód do dumy i nie uprawnia to ich do doradzania innym ateistom, do prezentowania swojej postawy jako słusznej, bo taka nie jest. A już na bezczelność zakrawa upominanie akurat tych, którzy wyzwolili się z obchodzenia nie swoich świąt.

@Czesław Szymoniak
To akurat był tylko przykład. Chodzi mi głównie o to, czy gdyby Pan chciał manifestować w jakiś sposób swój ateizm(lub Pan to robi), który w jakiś sposób obraża ich przekonania to czy oni by Panu tego zabronili? Oczywiście trudno tu być obiektywnym w sprawie symetrii. Wie Pan, dla nas połamać krzyż to połamać krzyż, a dla nich grzech śmiertelny - to też oczywiście przykład, z drugiej strony niby to tylko pajac w kiecce i zawsze można wyjść ale dla Pana to zło wcielone. W każdym razie jeśli oni dają Panu prawo do manifestowania swoich przekonań, to odbieranie im tego prawa byłoby niesprawiedliwe. W przeciwnym wypadku oczywiście wojna ;)

@Rezler Marek
Pomijając fakt, czy pasuje mi takie rozwiązanie bądź nie - Ja także nie widzę w tym nic złego.
@RX500
Ja tam lubię "święta", ale ulegam presji tylko pierogów i ciasta mamy.

Ja tam lubię "święta", ale ulegam presji tylko pierogów i ciasta mamy.
-Więc po prostu lubisz pierogi i ciasto mamy. To ja mam lepiej, mogę to jeść wiele razy w roku, nie czekając na urodziny Jezusa.

Przeciez nie mowimy tutaj o łamaniu krzyża. Która to czynność w wykonaniu ateisty raczej nie byłaby dla niego czynnoscią obojętna a formą manifestacji do ktorej moim zdaniem ma zresztą prawo.
Ja mogę wyjść z pokoju ale wychodząc pytam siebie: A dlaczego mam wychodzić skoro jestem u siebie? A z kolei zostając i  będąc obecnym w trakcie guseł chcąc nie chcąc uczestniczę w tym - dostaję krucyfiks do pocałowania, wdycham świątobliwy swąd gromnic i mnie się oblewa wodą święconą. (Wzdrygam sie w tym momencie bo przeciez mógłbym być pewnikiem zdiagnozowany, wg typowych objawów opętania jako przedmiot działań szatana i jako taki skierowany na sesje egzorcystyczne a pare wiekow wczesniej to by się skończyło pełnym miłosierdzia chrzescijanskiego "oczyszczającym ogniem" na stosie).
Uczestnicząc w tym daję swoją czastkę  przyzwolenia na to wszystko co nazywa się Kościół Katolicki w Polsce. Czyli niejako działam na własną niekorzyść i nie tylko własną ale też na niekorzyść innych ateistów to znaczy tych mniej spolegliwych.

Tu akurat nie do końca bym się zgodził. Między 24 i 26 grudnia nikt w domu nie zmusza do całowania krzyża i poddawania się kropieniu - chyba że to dom hiperortodoksyjny religijnie. A w takiej rodzinie ateista to okaz raczej nie występujący.  Pojawia się tu coś innego: tak zwana "kolęda", gdzie to rzeczywiście się odbywa. I tu występuje sprawa zachowania, kultury. Najlepiej, gdy nas akurat nie ma w domu. Ale wiać specjalnie dlatego, żeby uniknąć spotkania z księdzem? Głupio, niehonorowo. Wywiesić nalepkę odpowiednią na drzwiach - prymitywna ostentacja. Ale skoro rodzina zaprosiła, nie wypada się na gościa wypinać. Wystarczy spokojnie stać z boku i się nie wtrącać do tego, co się odbywa. Z czasem ksiądz się przyzwyczai i przedstawień z tego powodu nie urządza. Nawet post factum spokojnie sobie romawiamy na "pozasłużbowe" tematy. I tak jest u mnie w domu.  Każdy wie swoje, ale nikt nikomu nie wchodzi w paradę i żyjemy w zgodzie.

Wystarczy spokojnie stać z boku i się nie wtrącać do tego, co się odbywa. Z czasem ksiądz się przyzwyczai i przedstawień z tego powodu nie urządza.

(jak parafia jest duża to co roku inny ksiądz po kolędzie ale nie w tym rzecz)

Czyli  z włanej woli  postawic sie "w kącie" . Najlepiej ze spuszczoną pokornie głową ze skruchą na twarzy, żeby nie urażać swoją obecnością uczuć religiantów? Ja wiem że tak można ale mi to nie bardzo leży.
Jestem zdania że czynnosci religijne powinny się odbywać w kościołach i tam religianci mogą swobodnie realizowac swoja drogę do zbawienia. Stąd mój upór. Przyzwolenie na "kolędę" to jeden z wielu elementow indoktrynacji o wplywu Koscioła.

Problem nie jest taki prosty. Mamy tu do czynienia z jednej strony z zachowaniem indoktrynującym, z drugiej - sprawą wewnętrznego buntu, oporu. Ale jest jeszcze sprawa kultury. Tego nie da się rozstrzygnąć prosto i jednoznacznie, bez pojawienia się elementu konfliktu, czasem nawet awantury. A po co? Wiadomo, że nikt nikogo tu nie przekona, działanie zaś z grubej rury spowoduje skutek odwrotny do zamierzonego. Nikt nie każe mi stać z pokorą i skruchą. Nie mam takich odczuć. Ale to nie znaczy, że mam być barbarzyńcą. Jeżeli rodzina nie wtyka nosa w mój światopogląd, to po co urządzać drakę, demonstrację? Jeżeli w rocznicę śmierci naszej córki moja (nieortodoksyjnie zresztą wierząca) żona, zamówi mszę - to przecież nie zostawię jej samej. Będę z nią w kościele, co jednak nie zmusza mnie do wykonywania wszystkich czynności kultowych. Wystarczy, że będę spokojnie stał, że nie będzie sama. Trzeba być człowiekiem. Ta jedna msza nie naruszy mego światopoglądu, ani jej nie zmieni. Zbyt często zapominamy, że w absolutnie każdej sytuacji trzeba zachować się z twarzą, nie może nam wyjść słoma z butów i niekoniecznie nasza sprawa jest najważniejsza na świecie.

@RX500
Widzisz, za babcią czasem też tęsknię, ale mogę z nią porozmawiać telefonicznie i tęsknota mija. Ja chcę dzielić Jej radość tego konkretnego dnia, bo jest dla Niej ważny.
Oczywiście miałam na myśli opatrzność, dziękuję za zwrócenie uwagi.
@Jacek Tabisz
Rozumiem, że odrzucasz towarzyszenie bliskim w każdym ważnym dla nich wydarzeniu jeśli nie jest ściśle ateistyczne i zgodne z Twoją linią, aby tychże nie promować. Czym to się różni od postawy katolików którzy odrzucają, czy wyśmiewają Twoje ważne wydarzenia?

Moje odczucia w tym temacie doskonale ujął Rezler Marek:
"Nikt nie każe mi stać z pokorą i skruchą. Nie mam takich odczuć. Ale to
nie znaczy, że mam być barbarzyńcą. Jeżeli rodzina nie wtyka nosa w mój
światopogląd, to po co urządzać drakę, demonstrację?"

@Bober Żle rozumiesz. Wyobraź sobie katolików, którzy rzucają się na innego katolika za to, że nie brał udziału w złożeniu ofiary Sziwie. Do tego katolików prześladowanych przez hinduistów. Wyobraź sobie katolików, którzy w takiej sytuacji z zachwytem chwalą się, że składają ofiary dla Sziwy, piętnując jednocześnie tych, którzy chcą pozostać asziwaickimi katolikami. Nie branie udziału w czyimś święcie to nie jest dyskryminacja. Natomiast co do reszty - wszystko wyraźnie napisałem, moja pogadanka i art są znacznie bardziej łagodne i wyważone od wielu tutejszych komentarzy. Dziwią mnie po prosty ateiści myślący z pogardą o ewentualnych własnych świętach i wręcz narzucający innym ateistom obchodzenie świąt katolickich. Wyraźnie i po wielokroć stwierdziłem też, że są różne sytuacje, ale fajnie by było za udział w święcie chrześcijańskim oczekiwać od katolickich członków rodziny udziału w święcie ateistycznym.
 
@Rezler. Słomą z butów jest narzucanie innym swoich świąt. Jeszcze większą słomą uległość wobec narzucających i narzucanie wraz z nimi, choć przeczy to osobistym przekonaniom. Postawą uczciwą jest refleksja nad tym, czy chcemy to świętować i jak zrobić, aby być uczciwymi ze sobą i miłymi dla innych (ale nie na zasadzie, że nieobchodzenie cudzego święta = dyskryminacja)

Słoma z butów - to prostu brak kultury, prostactwo - czyli jak się to teraz mówi: wiocha, buractwo. Natomiast czym innym jest obowiązek zachowania klasy w każdej sytuacji. Trudno do niej zaliczyć dążenie do zwarcia. Spraw światopoglądowych nie da się załatwić z hukiem, trzaskiem i tupotem. Zmienimy wtedy, z różnych powodów zresztą i przy różnej motywacji, politurę, powierzchnię - ale nie wnętrze, nie przekonania.  Różnego rodzaju jaja, happeningi, demonstracje, sygnalizują problem i są bardzo potrzebne. Ale to dopiero początek drogi, bo świadomości tak szybko nie zmienimy.

@Jacek Tabisz
Napisałeś: "Nie branie udziału w czyimś święcie to nie jest dyskryminacja." Dla mnie jest to teza oczywista, nie wydaje mi się, żebym ja, czy któryś z komentatorów zarzucił dyskryminację tym, którzy świąt nie obchodzą. Jeśli jest inaczej to proszę zacytuj, bo być może źle się wyraziłam i powinnam sprostować.
Piszesz też: "Wyobraź sobie katolików, którzy w takiej sytuacji z zachwytem chwalą
się, że składają ofiary dla Sziwy, piętnując jednocześnie tych, którzy
chcą pozostać asziwaickimi katolikami." A ja Cię proszę o zauważenie i uwzględnienie w swych rozważaniach także tych, którzy nie składają ofiar, acz osobowo uczestniczą być może w obrządku ze względu na bliskie osoby. Nie sugeruj, że obecność osobowa podczas cudzego świętowania jest jednocześnie piętnowaniem odmiennej postawy (ujęcie w jednym zdaniu wyłącznie takiej postawy jest wg mnie jednoznaczną sugestią).
Piszesz dalej: "Dziwią mnie po prosty ateiści myślący z pogardą o ewentualnych własnych
świętach i wręcz narzucający innym ateistom obchodzenie świąt
katolickich." Mnie również dziwią, a mógłbyś konkretnie podać w jakich słowach i w którym komentarzu to wyczytałeś? Wydaje mi się że zamiast argumentów stosujesz erystyczne chwyty, z którymi ciężko dyskutować.

@ABober. Siłą rzeczy dyskutujemy na tle całej rozmowy i takie wnioski mi z niej wynikają. Ja z kolei nie odnoszę się tylko do Twoich komentarzy, ale też do tego, na jakim tle piszesz tutaj. Jeśli chodzi o poświęcenie się z obchodzeniem Świąt chrześcijańskich dla bliskiej osoby, to tylko mówię, że miłość powinna opierać się na wzajemności i oczekiwałbym owej osoby na np. Święcie Nowego Ateizmu. Też nie musiałaby udawać ateistki na tym święcie, starczyłaby obecność.  Wydaje mi się, że takie działania dopiero mogą nauczyć poszanowania dla odmiennych poglądów i tolerancji.
 
@Rezler. Chodzi też o NASZĄ świadomość.

@Jacek Tabisz
"...miłość powinna opierać się na wzajemności i oczekiwałbym owej osoby na
np. Święcie Nowego Ateizmu. Też nie musiałaby udawać ateistki na tym
święcie, starczyłaby obecność.  Wydaje mi się, że takie działania
dopiero mogą nauczyć poszanowania dla odmiennych poglądów i tolerancji." I tutaj się z Tobą całkowicie zgadzam. Wydaje mi się jednak, że w swych rozważaniach z góry zakładasz (to moje odczucie, tak to odczytuję), że taka sytuacja nie będzie miała miejsca (lub z b. małym prawdopodobieństwem). Wydaje mi się, że powinniśmy zwrócić uwagę i skupić się właśnie na tej wzajemność działań, a nie na tym jak bezsensowne jest ateistyczne współświętowanie.

O świętach laickich i ateistycznych więcej mówię w pogadance. Nie mają być one odpowiedzią na święta religijne, lecz w moim odczuciu czymś zupełnie innym. Handel barterowy, "święta za święta" zalecam tylko w trudnych wypadkach (typu samotna babcia etc.). Normalnym ludziom należy tłumaczyć, że skoro nie obchodzą świąt wudu, to nie powinni się dziwić, że niechrześcijanie nie obchodzą świąt chrześcijańskich. Ale oczywiście, poza pasterką, wieczerzą wigilijną etc. można przejechać się rano z częścią rodziny na nartach, albo pójść do kina, bez względu na światopogląd. Pasterkę, wieczerzę wigilijną, poświęcony opłatek będący ciałem urojonego boga, lepiej zostawić tym, którzy w to na swoje nieszczęście wierzą. Również kolędy. Obok urojenia boga, okropny jest w nich stosunek do kobiety, jako inkubatora, który ma wspomóc boga w jego działaniach sadomasochistycznych (urojony bóg używając żywego, stworzonego przez siebie inkubatora - kobiety, wciela się i zabija sam siebie na chwilę za własne błędy, zrzucając winę i fascynację okrucieństwem (vide: inkwizycja, Chorwacja) na ludzi).

Przecież napisałem, że to tylko przykład - uważam, że dobry. To nasz problem, że nie mamy obrzędów, które mogły by być poniżające dla katolików w takiej sytuacji. Czy można obiektywnie zmierzyć wartość urażonych uczuć? Chodzi tu o inną rzecz - Czy rozumie Pan, że wykonując czynność, która jest dla Pana całkiem normalna może Pan godzić w godność domowników katolików?
Skoro tak Pan chce symetrii to może po prostu zapytać, czy może Pan urządzić wiec ateistyczny w domu? Uraża dokładnie takie same wartości. Czy go Pan urządzi to już swoją drogą, tu chodzi po prostu o pewne zasady.

Ja na przykład wiem, że aktualnie gdybym chciał urządzić nawet czarną mszę (ha!) to mógłbym to zrobić, chociaż raczej by mi nie towarzyszyli. Znam też drugą stronę medalu, ponieważ z babcią (betonem) prowadziłem permanentną wojnę.

@RX500
Ale pieróg zjedzony podczas kolacji w święto przesilenia, święto darwina bądź też wigilię to dokładnie taki sam pieróg :)

Idąc za metaforą pieroga weźmy metaforę butów, noszą je zarówno ateiści, jak i biskupi, czy irańscy mułłowie. Fakt tego, że każdy nosi buty, nie oznacza, że będący uczciwym człowiekiem ateista powinien startować na biskupa czy mułłę. Kroki na posadzkach kościoła podczas mszy i nie podczas mszy brzmią tak samo, jak kroki w dużym domu. Co nie oznacza, że obecność w tych różnych miejscach i sytuacjach oznacza to samo. Uczestnicząc w obrzędach religijnych wspieramy daną religię, choć tak samo oddychamy podczas nich, jak jadąc tramwajem.  

Uważam, że trochę się Panu metafory rozjechały. To, że noszę buty a biskup też nie oznacza że jestem, będę, lub też powinienem być biskupem. Fakt, że przebywam w kościele pełnym ludzi nie oznacza, że biorę udział w obrzędach - może to tak wyglądać, i przez to w pośredni sposób wspierać wyznawców - fakt. Nie neguję też faktu, że istnieją ateiści, którzy idą na mszę i odstawiają szopkę - jest to jednoznacznie podłe.
Na swoim przykładzie - zastrzegam, że w grę wchodzą tylko śluby i bardzo rzadko pogrzeby, za samo zaproszenie na chrzest jestem gotów zaszlachtować :)  Jak już osoby zainteresowane mnie bardzo proszą i wiedzą na co się piszą, to siadam sobie w kościele na jak najlepiej widocznym miejscu i po prostu całą mszę sobie siedzę. Zapewniam Pana, że ludzie, którzy się na mnie gapią nie czują się wspierani, wręcz przeciwnie - ryzykuję strzał parasolką w tył głowy za bezbożność.
Poza tym na upartego z tym wspieraniem to wie Pan, płacąc podatki też Pan wspiera kościół, i to finansowo - pod przymusem czy też nie, powinien Pan przestać je płacić zamiast czekać na lepsze polityczne jutro. Pozwalając żyć katolikowi też Pan w jakiś sposób akceptuję jego obecność. Zatrudniając katolika płacę mu pieniądze, które przeznacza na kult religijny - wspieram.

"Ciekawe, bo dla drugiej strony ta książka też jest perfidną
indoktrynacją chorych ideologii"
   -No nie pomyślałem.
"I co teraz? Jeśli
Pan teraz napisze, że gówno Pana obchodzi co oni myślą, to proszę się
nie bulwersować, że żyje Pan państwie wyznaniowym, które w dupie ma
ateistę."
   -Przeciwnie, świat moich bliskich leży mi na sercu.

@Tomasz Trzaskowski
"Przecież napisałem, że to tylko przykład - uważam, że dobry. To nasz problem, że nie mamy obrzędów, które mogły by być poniżające dla katolików w takiej sytuacji. Czy można obiektywnie zmierzyć wartość urażonych uczuć?"
No własnie a moze szkoda że nie mamy? Może szkoda że nie kultywujemy takich obrzędów? Moze gdybyśmy to robili to nauczyłoby to czegoś o toleracji naszych religiantów katolickich i poprawiłoby tę "symetrię"?

@Marek Rezler
Jak to rodzina nie wtyka nosa w mój (nasz) swiatopogląd skoro wtyka? Rodzina zagarnia wszystko. Moje (nasze) dzieci, wnuki i wespół z Kosciołem  z pomocą państwa z udziałem naszych podatków indoktrynuje je religijnie.
Sprawa kultury? Należy to rozumieć że nieustępliwość w kwestiach światopoglądowych oznacza brak kultury? Proszę mi wybaczyć ale słomą w butach to jest kultywowanie zabobonu, odprawianie guseł. Tylko nam "kulturalnym ateistom" albo ciapowatym ateistom brak jest odwagi żeby o tym mówić w sposób otwarty.

"Jeżeli w rocznicę śmierci naszej córki moja (nieortodoksyjnie zresztą wierząca) żona, zamówi mszę - to przecież nie zostawię jej samej"

Czy tam biją? Domyslam się że raczej tu by chodziło pewnie o to jak tzw ludzie by to komentowali.
Strach sie bać.

@darekpiotrek
Trochę się zapędziłem, ale nie miałem zamiaru Pana urażać jeśli coś, to nie było oskarżenie ;) No właśnie, oczywiście książka jest tutaj przykładem, są teiści uznający teorię ewolucji. Potrzeba tu po prostu empatii.
Traktowanie swojego racjonalnego światopoglądu na równi z mistycznymi bredniami nie jest łatwe, ale domyślam się, że dla nich też nie. Żeby nie było - to nie jest akceptowanie teizmu tylko tolerancja i jest potrzebna jak ludzie mają się dogadać.

@Czesław Szymoniak
Tworzenie swoich szopek, żeby kopać teistów nazwałbym niczym innym, jak złośliwością. Ale jeśli czuje Pan taką potrzebę to przecież nie ma sprawy. Ja tam wychodzę z założenia, że jeśli oni nie wcinają się w mój światopogląd to ja się nie wcinam w ich, jeśli nie zmuszają mnie do guseł to niech sobie robią co chcą. Nie odczuwam przymusu równoważenia wszystkiego lustrzanymi odbiciami, ponieważ i ja i oni mamy różne potrzeby - to, że oni mają absurdalne, to nie znaczy, że ja też je muszę mieć.

"Zatrudniając katolika płacę mu pieniądze, które przeznacza na kult religijny - wspieram."

To jest raczej nietrafny pogląd.

"że jeśli oni nie wcinają się w mój światopogląd to ja się nie wcinam"

Nasze szopki? A oni nie wcinaja się? No dobra skoro Pan tak uważa?

@Marek Rezler
Spraw światopoglądowych nie da się załatwić z hukiem, trzaskiem i
tupotem. Zmienimy wtedy, z różnych powodów zresztą i przy różnej
motywacji, politurę, powierzchnię - ale nie wnętrze, nie przekonania.
 Różnego rodzaju jaja, happeningi, demonstracje, sygnalizują problem i
są bardzo potrzebne. Ale to dopiero początek drogi, bo świadomości tak
szybko nie zmienimy.
Czy  Pan zamierza wziac udział w takim hapeningu?
A po co te wspomniane trzaski i huki? Ja miałem na mysli  raczej spokojną twardą postawę w danej kwestii. I to nie jest politura. Czy to nie pan swoja postawą raczej prezentuje "politurę"

wcinają - ingerują. Nie, jeśli sobie tego nie życzę. Jeśli podejmuje się
obustronną dyskusję indoktrynacyjną z własnej woli to nie nazywam tego
ingerencją, chociaż ja tego unikam, niektórzy lubią. Szopka - rytuał.

"Zatrudniając katolika płacę mu pieniądze, które przeznacza na kult religijny - wspieram."

To jest raczej nietrafny pogląd.

Jak to nie? nie wspieram bezpośrednio, ponieważ nie mam przecież wpływu na co przeznaczy pieniądze. Przebywając w kościele nie mam wpływu na to, co katolik sobie pomyśli. Nie wpadajmy w absurd...

Panie Tomaszu...;)  na rany boskie

Te jego pieniadze to juz nie pańskie pieniadze. Nie rozumiem skąd to roszczenie.
Co do wcinania to wspomnialem o tym powyzej ale rozumiem że Pan nie ma potomstwa albo jest panu obojętne ich wychowanie?

@darekpiotrek
no co? ;)
@Czesław Szymoniak
Już nie moje, ale gdyby nie ja to by ich nie miał, więc pośrednio mam wpływ na to, że wydał je na cele religijne. Oczywiście przypadek jest skrajnie naciągany, ale chodzi mi o zobrazowanie absurdu tego "wspierania".

Nie mam jeszcze, ale w tej kwestii stanowisko mam wyrobione - jak skończy 16 lat (taką ustaliłem sobie granicę) to niech sobie indoktrynują do woli, oczywiście bez żadnych przymusów. Chrzest podobnie.

@Czesław Szymoniak. Proszę Pana, są sytuacje, w których naprawdę trzeba kierować się zwykłą ludzką przyzwoitością, sercem i rozumem, nie rewolucyjną niezłomnością. Skoro msza jest za nasze wspólne, nieżyjące dziecko i jest to ogromnie ważne dla matki - mojej żony, to  m u s z ę    jej towarzyszyć, w imię zwykłego człowieczeństwa. Nikt ode mnie nie wymaga czynnego uczestniczenia w mszy, wykonywania rytualnych gestów. Ale byłbym ostatnim bydlakiem, gdybym zostawił ją samą. 

@Tomasz Trzaskowski
"Nie mam jeszcze, ale w tej kwestii stanowisko mam wyrobione - jak skończy 16 lat (taką ustaliłem sobie granicę) to niech sobie indoktrynują do woli, oczywiście bez żadnych przymusów. Chrzest podobnie"
A więc zycze powodzenia tego wychowania do 16-tego roku życia.  Były lata 70-te gdy ja byłem w Pana wieku. To lata rzekomego ucisku KRK i brylującego ateizmu. Nic bardziej błędnego. Wtedy równie, niełatwo było być ateistą  - Nie wierzy w Boga? Ooo komunista ... A czy rodzice są w Partii? Takie klimaty...
Ustępowałem pod naciskami rodziny i to był  błąd. Pana, obawiam się, też pewnie przeflancują.

@Rezler Marek
Zamiast okreslenia "rewolucyjna niezłomność" wolę termin zwykła uczciwość w mowie i w czynach.
Nigdy nie brałem udziału w mszach za duszę (co prawda dziecko mi nie zmarło) ale inne osoby z rodziny owszem. I nic sie żonie ani nikomu nie stało.  Nie pojmuję tej egzaltacji. Mniejsza z tym.

@Czesław Szymoniak
Całkowicie rozumiem, chociaż jestem w dobrej sytuacji z uwagi na bardzo liberalną rodzinę, poza tym czasy się zmieniają - krk może coraz głośniej pieje z ambon, ale nie można zaprzeczyć znacznego rozluźnienia obyczajowego. Na pewno poruszę ten temat z osobą zainteresowaną przed faktem.
W skrócie mi będzie dużo łatwiej, niż Panu. Ciężko byłoby ocenić, jak zachowałbym się w Pana sytuacji, gadać to sobie można łatwo ;)

@Czesław Szymoniak. Nie egzaltacja mną w takich przypadkach kieruje. Po prostu bywają w życiu sytuacje, które trudno zakwalifikować jednoznacznie i zastosować określone kryteria, zaszufladkować - a co znacznie ułatwia zajęcie jednoznacznej postawy. Czasami trzeba się ugiąć, wyhamować niezłomność, wykazać... delikatność. Ale - to ważne! - tak, by nie przekroczyć granicy przejścia na drugą stronę. W realnym życiu rzadko wszystko jest proste, jasne, jednoznaczne, czarno-białe. Życie pisze scenariusze, o których się najbardziej wyrafinowanym scenarzystom nie śniło.

Panie Jacku wolność słowa jest może pan pisać co się panu rzewnie podoba.Chyba że pan  tą wolność traktuje jak Kaczyński demokracja będzie jak ja będę rządził.Panie Jacku trochę otwartości życzenia wszystkiego najlepszego członkom rodziny i przyjaciołom niezależnie od okazji nie jest niczym zdrożnym.Cieszmy się że są to święta wynikające z naszej tradycji a nie narzuconej nam przez innych.

@Stefan. Jeśli chodzi o brak otwartości, to nie do mnie. Zapoznał się pan z dyskusją? Dodam, że Wielkanocy też nie będę obchodził...
 
@Rezler. Rozmydla pan różne rzeczy, a jednocześnie odmawia Pan prawa głosu ludziom, którzy nie będąc chrześcijanami nie chcą obchodzić chrześcijańskich świąt w sytuacji, gdy owa religia zewsząd i bez skrupułów jest narzucana. "Życie jest tak skomplikowane", że nie można nawet pisnąć o swoich prawach?? Strasznie agresywna jest ta "ugodowość"...

@ Jacek Tabisz

Zarzuca Pan odmawiania prawa głosu przez wyrażanie swojej opinii (tak, to samo robiłem w stosunku do Pana i przepraszam) jest trochę niepoważne ;)

Off Topic:
Po przeczytaniu bardzo fajnego wywiadu z Panem Agnosiewiczem zaciekawiła mnie jedna rzecz - co by zrobił ateista, gdyby miał władzę w kwestiach prawno-światopoglądowych w państwie. Co Pan myśli o takim temacie na forum, domyślam się, że zdania też będą podzielone? Pana opinia też mnie interesuje.

Pojawiła się tu opinia, aby nie zatrudniać osób wierzących (w drugą stronę dzieje się tak często). Oczywiście jestem przeciw - jeśli osoba wierząca wykonuje dobrze swoją pracę, jest świetnym kierowcą, skrzypkiem, kosmetyczką, byłoby okropne w jakikolwiek sposób taką osobę dyskryminować. Jednak, jeśli jakiś historyk, religioznawca nagina swój przedmiot badań dla "jedyniesłusznej" wiary, powinien być zwalniany z pracy. To jak kasjer wykradający pieniądze... W polityce - promowanie nauki, badań, dopuszczanie głosu ludzi niewierzących, ochrona dzieci przed indoktrynacją religijną na tyle na ile się da. Z pewnością jako polityk dążyłbym do zamknięcia szkół religijnych, gdzie nauczane są osoby nieletnie. To rodzice wybierają im pranie mózgu, a nie one, co jest bezprawiem.

Czyli nie zabroniłby Pan praktykowania religii?

To by było głupie, antyhumanistyczne i niedemokratyczne. Natomiast starałbym się, aby przynajmniej media i placówki państwowe promowały uczciwy obraz świata, a nie gusła, tak jak jest dzisiaj. Do racjonalnego ateizmu nie można dojść poprzez nakaz z góry, to samodzielna praca. Natomiast warto chronić dzieci przed indoktrynacją. Z pewnością szkoły religijne to już szczyt wszystkiego i powinny być zakazane (w laickiej Turcji były).

Panie Jacku, zgadzam się z Panem w 100%.

A co na przykład z "uczuciami religijnymi", które ja bym przemianował na "uczucia światopoglądowe"?

Z innej beczki - a taka tolerancja to nie jest też wspieranie? Przecież teiści mogą sobie pomyśleć, że skoro nikt im nie zabrania to jest dobre...oczywiście to już jest absurd, ale może niech każdy sobie ustali swoje granice absurdu, bo wątpie, by można było ją obiektywnie ustalić.

Chodzi mi o przypadki osób w dyskusji powyżej, które nie są jednoznaczne, natomiast w sposób bezpośredni nie wspierają religii.

Uczestnictwo w ceremoniach religijnych to jest wspieranie religii. Docenianie dobrego pracownika, bez względu na jego światopogląd (o ile ten światopogląd nie ma negatywnego wpływu na jego pracę), jest neutralne.

Chodziło mi na tolerancję na tle światopoglądowym, więc Pana porównanie nietrafione. Nie chodzi o wykonywaną pracę tylko o przyzwolenie na praktykowanie religii.

Jedziemy dalej:

1.Podziwianie sztuki sakralnej w kościele to wspieranie religii.
                       vs.
2.Uczestnictwo w ceremoniach religijnych to jest wspieranie religii. (uczestnictwo aktywne tak, natomiast np. rekreacyjna wizyta ateisty w celach edukacyjnych?)

Jeśli jest to wspieranie to w jaki konkretnie sposób?

Uczestnictwo w rodzinnych, bądż społecznych rytuałach katolickich to wspieranie. Zwiedzanie kościóła, gdy nie odbywa się w nim żaden rytuał, to nie jest, moim zdaniem, wspieranie religii. Ogólnie optuję za tym, aby największe dzieła architektury sakralnej były pod pieczą państwa, bowiem to dziedzictwo wszystkich ludzi, a nie tylko tych naćpanych narkotykiem "Jezus". Artyści którzy je tworzyli, nie mieli wyboru. Bez względu na to, jaki mieli osobisty światopogląd, mogli tworzyć tylko architekturę sakralną, lub sławiącą feudałów. Ale tak jak np. Pałac w Baranowie nie jest w rękach Baranowskich, tak najwybitniejsze dzieła architektury sakralnej powinny stać się własnością wszystkich Polaków, a nie dekoracją do prania mózgów na mszach.

No tak, ale w jaki sposób działa to "wspieranie" - konkretnie?
Zwiedzanie kościoła to też nie jest moim zdaniem wspieranie, ale z czystej złośliwości mogę Panu racjonalnie i logicznie udowodnić, że tak. Dokładnie tak samo, jak Pan mi może udowodnić drugą opcję.

Co Pan powie na remis? Tylko proszę sobie nie pomyśleć, że to kapitulacja:)

Z tym odbieraniem to wątpliwa sprawa, ponieważ jest tu kwestia własności. Nie wiem jak to jest z zabytkami świeckimi o wątpliwej strukturze własnościowej(w przypadku krk bardzo wątpliwej ;)), ale jak je państwo zgarnia to zgadzam się z Panem.

P.S.
Obejrzałem/przesłuchałem pogadankę, dużo lepsza od artykułu.

W XVI wieku Polska należała do króla Batorego,mam w rodzinie osoby daleko z nim spokrewnione. Czy to znaczy, że Polska należy do nich. To samo dotyczy katedr z XIV wieku.

Nie pomyślałem o feudalizmie, trafna uwaga. Jawna niesprawiedliwość, dziwie się, że nie słyszałem o tym w debacie publicznej, bo to warte poruszenia.

A co z tym wspieraniem? Ja wiem, że w pewien sposób przypadek, którym się Pan bulwersuje "wspiera" religię, ale mogę podać wiele innych przykładów rzeczy, które także i Pan robi, chociaż nie musi a na identycznej płaszczyźnie także "wspiera".

Odpuszczamy sobie ?;)