@szarley
"Jeśli katolik mówi że 2+2=4 to znaczy ze się myli bo jest katolikiem? "

Możesz imputować sobie co tylko zechcesz, a każdy czytający ze zrozumieniem widzi, że nie masz racji.

"Prawa przyrody, prawa matematyki nie zależą od tego jaki światopogląd ma ten kto je głosi."

Zgadzam się -bo gdy posługuje się naturalizmem metodologicznym chowa swojego boga i inne irracjonalne brednie do innego przedziału w umyśle. Problem polega na tym, że przedziały te istnieć mogą jednocześnie tylko w umyśle.

Używasz najbardziej skomplikowanych figur retorycznych żeby podważyć obliczenia matematyczne. Jeśli katolik mówi że 2+2=4 to znaczy ze się myli bo jest katolikiem?
Prawa przyrody, prawa matematyki nie zależą od tego jaki światopogląd ma ten kto je głosi.

@olowek cd
Bo największym ostatnio osiągnięciem tej marnej naukowej metody jest zderzanie cząstek z prędkością bliską prędkości światła, a rozważania teistyczne ludzi, którzy sądzą, że mają "wiedzę" od swojego boga, doprowadziły do postrzelenia dziewczynki w głowę za to, że chce się uczyć w szkole.
Ponownie mylisz pojęcia - nieracjonalna wiedza, to nie wiedza, to przekonanie. Rozum jest całym i jedynym narzędziem kognitywnym, nie opcją.
Nie twierdzę, że Heller nie jest naukowcem - twierdzę, że jest intelektualnie nierzetelny. Gdy stosuje w swojej pracy naturalizm metodologiczny a potem próbuje wplątać w to boga staje się szarlatanem.
Co wskazuje jednak na to, że założenia/aksjomaty nauki są prawdopodobnie poprawne jest metaanaliza jej dokonań na przestrzeni historii. I jeśli powiesz mi, że wielki zderzacz hadronów nie różni się epistemologicznie niczym od bajań staruszka o tym, że ma kontakt ze swoim bogiem, i ten nakazuje mu zjadać co tydzień opłatek, który jest ciałem jego syna by ocalić nas przed piekłem, które sam stworzył, to nie mamy o czym rozmawiać. pozdrawiam

@olowek
Wiedza nie wymaga weryfikacji, ponieważ to co nazywamy wiedzą już proces weryfikacji przeszło. Gdy takiego procesu nie przechodzi nie nazywa się wiedzą. Jeśli mamy zdobyć wiedzę musimy mieć metodę odróżniania jej od błędnych przekonań. Jeśli jakieś przekonanie mamy uznać za wiedzę musi ono spełniać 3 warunki: a) musi być oparte na dowodach/przesłankach (evidence); b)nie może być wewnętrznie sprzeczne; c) nie może być sprzeczne z wiedzą, którą posiedliśmy do tej pory. Jeśli wiara jest epistemologicznie równorzędnym partnerem rozumu to skąd w ogóle rozróżnienie rozum – wiara?
Nauki indukcyjne opierają się na prawdopodobieństwach - nie całkowitej pewności. I nigdzie nie napisałem, że znamy sposób na UDOWODNIENIE skuteczności metody naukowej, że nauka może dowieść skuteczności samej siebie – ktoś kto tego wymaga nie wie czym jest metoda naukowa. Jest to serwowanie truizmów - pytanie tylko dla kogo? Metoda naukowa opiera się na obserwacji i wyciąganiu wniosków na ich podstawie, tworzeniu hipotez/przewidywań i ich weryfikowaniu itd. I jak do tej pory proces ten się sprawdza i nie ma żadnego konkurenta. Jeśli mówisz mi, że nie widzisz różnicy między tą metodą a wiarą religijną to chyba dawno nie czytałeś gazet:) cdn

@myprecious cz.2
Więc jak widzisz, wiedza zmysłowa wystarczy do komunikacji ale nie wystarczy do uprawiania nauki/tworzenia wiedzy racjonalnej.Inaczej mówiąc wiedza zmysłowa nie pozwoli na zgodną z rzeczywistością powtarzalność przekazu doświadczenia, więc swój eksperyment zachowaj dla siebie, bo nie jesteś w stanie udowodnić, że to co widzisz jest takie jak to widzisz. Metoda naukowa zapewnia powtarzalność - i to stanowi jej przewagę.Ale zawsze masz wybór - albo wierzysz naukowcom, że dobrali metodę uprawiania nauki tak, żeby jej treść była zgodna z rzeczywistością a nie tylko z paradygmatem, albo wierzysz w nieomylność papieża, bo to on ustala dogmaty wiary. Wybieraj....
Gdyby było inaczej, to patrząc na długość trwania uprawiania nauki, wiedza irracjonalna czyli inaczej akt wiary byłby zdyskredytowany na mocy w 100% obiektywnej metody naukowej. Niestety nie ma takiej metody i każdy z nas musi wybrać co dla niego jest lepsze.

@myprecious cz.1
to o czym mówisz to tylko wiedza zmysłowa - wiedza racjonalna musi być empirycznie zweryfikowana, bo inaczej będzie tylko bełkotem. Więc musisz obrać przedmiot badania, postawić hipotezę i empirycznie ją potwierdzić lub zanegować. Ale do tego jest potrzebna metoda. Jak kiedyś wymyślisz metodę uprawiania nauki, którą obiektywnie da się zweryfikować to masz na 100% nobla w kieszeni przy pierwszej nominacji. Trzymam kciuki !!Poważnie. Wiedzę ze zmysłów mamy w głowie ale to nie oznacza że jest racjonalna. Do ustalania tego służy paradygmat nauki - obojętnie czy tego chcesz czy nie.Co do istoty problemu - nie myl pełnionej funkcji społecznej z umiejętnością uprawiania nauki. Przysłowiowa sprzątaczka też może uprawiać naukę o ile będzie się trzymała paradygmatu, bo to on wyznacza co jest nauką a co nie. Jeżeli twierdzisz, że Heller nie jest naukowcem, to podaj cytat i logicznie go uargumentuj. Chętnie porozmawiam. Tylko musisz choć jedną jego książkę przeczytać... A zanim to zrobisz to polecam poniższą lekturę - dowiesz się z niej czym się różni wiedza ze zmysłów od twierdzeń naukowych czyli wiedzy racjonalnej: Józef Bocheński - Współczesne metody myślenia.

@szarley
"Nie ma znaczenia czy model matematyczny tworzy ateista czy katolik."
Ponieważ metoda naukowa oparta jest na naturalizmie metodologicznym, który z definicji jest ateistyczny.

Teiści tutaj, jak zawsze w takich dyskusjach, opierają się na rozmydleniu pojęć i ekwiwokacjach. Poznanie rozumowe jest jedyną formą poznania, wiara teistyczna, z natury irracjonalna jest sprzeczna z rozumowym postrzeganiem świata. Wiara to nie dodatkowe narzędzie kognitywne będące alternatywą rozumu - jest jego wykluczeniem. Jest to problem epistemologiczny, nie kwestia opinii naukowca, któremu jego nierzetelność intelektualna w niczym nie przeszkadza; lub który tego problemu nie zauważa.

Zgadzam się, ze nastąpiła dewaluacja tytułów naukowych. niemniej ja bronię KONKRETNEGO profesora , a Ty pisząc o dewaluacji także piszesz "abstrahując od..." podmiotu sporu więc nie widzę.

Sam jestem naukowcem, choć bez tak wysokich tytułów, zajmuję się matematycznymi modelami zjawisk wybuchowych i nie zauważyłem żeby moja religijność miała jakikolwiek wpływ na tworzone przeze mnie równania matematyczne. Nie ma  znaczenia czy model matematyczny tworzy ateista czy katolik. Dlatego na pytanie będące u podstaw tej dyskusji  "Zauważyliście, że jeżeli jakiś profesor ma przed tytułem naukowym skrót
"ks.", to występuje duże prawdopodobieństwo, że jest szarlatanem
ubierającym urojone teorie w język nauki?" odpowiadam stanowczo NIE ZAUWAŻYŁEM.

@olowek
Niestety grzmocisz waść bredniami. Na jakiej podstawie w ogóle zabierasz głos w rozmowie, która wg ciebie może nawet nie istnieć? Na jakiej podstawie to co przeczytałeś przetworzyłeś w umyśle i wylałeś za pośrednictwem internetu?
Ekwiwokacje ze słowem wiara nie ty pierwszy tu sadzisz niczym kartofle w sezonie:) Problemem jest to, że teraz musisz je zjeść i wyjaśnić mi rzeczoną kwestię - skoro nie ma metody weryfikacji tego co nazywamy wiedzą i nie różni się ona od wiary - innymi słowy skoro 'wiedza' jest jedynie opinią - to wyskocz przez okno z 10 piętra, wszak wiedza o tym co się stanie po tym skoku jest jedynie formą opinii - a może rację ma ten kto sądzi, że wzniesiesz się w obłoki. Kto wie?, metody weryfikacji tego nie ma - jak sam twierdzisz.
Ale wracając do istoty problemu, który poruszyłeś - podstawowym aksjomatem metodologii naukowej jest to, że nasze zmysły czasem dobrze funkcjonują, nic więcej.

>co do rozróżnienia nauki od wiary. Niestety w swej istocie niczym się nie różnią.

Zupelnie si nie zgodze. Zgodnie z powiedzeniem 'po owocach ich poznacie':

-> Wynalazek koscielny przeciw gromom: gromnica, skutecznosc 0%  (a tak naprawde to w przelozeniu na ludzkie zywota ujemna)
-> Wynalazek naukowy (ateistyczny przy okazji): piorunochron, skutecznosc >90%

To tylko jedna z roznic, na dodatek niezmiernie istotnych.

"Jeśli nie zgadzasz sie z treścią artykułu, przedstaw swoje argumenty w 
cywilizowanej formieprof. Heller jest profesorem fizyki i za łapówki z gęsi nie tytułu nie dostał , szacunek mu sie należy".

Formalnie biorąc, uwaga jest słuszna. Abstrahując jednak od osoby ks. Hellera trzeba stwierdzić, że są podstawy do złośliwości, ironii. Tytuł profesorski (jak i większość naszych tytułów naukowych w ogóle), uległ wielkiej inflacji i nie zawsze odzwierciedla rzeczywistą wiedzę i poziom ogólny "nosiciela". Stopień profesorski nie uwalnia od głupoty. Znam mądre sprzątaczki i profesorów "mądrych inaczej".  Zatem profesorostwem prelegentów epatować może swoje dobroduszne słuchaczki ojczulek z Torunia, czy niektóre postacie z naszego Sejmu ;). Zbyt często naszym profesorom zadarza się słoma wychodząca z butów lub... objawy nieuctwa, czy obskurantyzmu (vide pewien klub z Poznania). Ciemny lud (jako rzekł klasyk) to kupuje. Ale osoba myśląca oceni wypowiedzi i zachowanie delikwenta, a nie jego stopień naukowy. Niestety, to już nie te czasy...

Ciekawe, że dla Urzędników Wiary wszystko wydaje się sprowadzalne do jednego jej wymiaru, wiary w boskość... Kiedy w postawie naukowej, w obecnym stanie wiedzy, nawet nie jesteśmy w stanie określić ile potencjalnie tych wymiarów miało by być. Nauka i religia różnią się w sposób istotny podstawowym i pierwotnym założeniem, religia wie z góry jak to jest wszystko urządzone, poznanie jest dla niej czytaniem boskiej księgi. W nauce nie zakłada się istnienia niczego, bada się wyniki niepewnych obserwacji. Zamazywanie oczywistych oczywistości to typowe zabiegi teologicznych demagogów starających się nam wmówić symetrię wiedzy i wiary tworząc po raz kolejny geometrię punktu...
Łączę pokojowe pozdrowienia... zajmijmy się tworzeniem koegzystencji różnorodności!

@myprecious

co do rozróżnienia nauki od wiary. Niestety w swej istocie niczym się nie różnią. Jaki byś nie przyjął paradygmat nauki to:1) nie ma takiej pierwszej przesłanki, która nie musiała by być wywiedziona z intuicji, aby udowodnić twierdzenie naukowe (inaczej popełniasz błąd regressus ad infinitum), albo 2) aktualny paradygmat naukowy nie przewiduje ustanowienia metody, która ustala obiektywność badań naukowych. Owe badania mogą być tylko intersubiektywne, w żadnym wypadku obiektywne. Nie ma metody ustalania obiektywności, bo kto by ją ustalił i wg jakich kryteriów? Tak czy inaczej wiedza jest aktem wiary, więc paradoksalnie wyrażenie "ksiądz naukowiec" jest jak najbardziej na miejscu. A że w swojej historii kościół popełnił masę błędów i nie może mieć dobrego wizerunku, to już inna sprawa.

@Yksiński
Jeśli odrzucasz rozum jako jedyne narzędzie poznawcze, to nie ma znaczenia jaką pracę wykonujesz - jesteś zatopiony w irracjonalności.

@myprecious
Jestem skłonny przyznać Ci rację, gdy światopogląd rzeczonego wpływa na treść pracy (badań) takiej osoby. No na gruncie teologii jak najbardziej będzie to miało miejsce (przynajmniej co do zasady). Filozofii pewnie też. Do nauk ścisłych już niekoniecznie.

"Profesor" a nie "profesorek"


<ul><li>Komentarz musi być w kulturalnej formie - możesz obrazić ideę, ale
nie człowieka. Napastliwe komentarze będą kasowane przez moderatorów</li><li>Uwagi
sarkastyczne i ubliżające autorom nie będą tolerowane. Jeśli nie
zgadzasz sie z treścią artykułu, przedstaw swoje argumenty w
cywilizowanej formie</li></ul>prof. Heller jest profesorem fizyki i za łapówki z gęsi nie tytułu nie dostał , szacunek mu sie należy

@Yksiński
Mylisz istotę problemu - czyli grunt epistemologii - z efektem działań opartych na błędzie popełnionym właśnie na tym gruncie. Jednak masz rację wskazując, że nawet ludzie, którzy twierdzą, iż mają pozarozumowe źródła wiedzy i tak działają jakby ich nie było. Co z tego, że strażak 'wie', że interweniujący bóg istnieje skoro pożaru nie ugasi?:)
Innymi słowy każdy posiadający irracjonalną "wiedzę" cierpi na tę wspomnianą schizofrenię.

Męczące są pseudonaukowe (w szkole mówiliśmy "naukawe" teksty) liczące na ignorancję czytelnika. Pan profesor ksiądz stracił w moich oczach resztki szacunku. Nie tylko Mani był reformatorem religijnym, jak Jezus, Budda, Luter, Hus, Franciszek i wielu innych, ale nawet po tym jak zaratrustranie obrali go żywcem ze skóry, nie może spoczywać w pokoju... Wszystkim tym ludziom przyświecał jeden cel - polepszyć sytuację wiernych zwalczając zło... różnice i "rażące błędy teologiczne" - to typowe scholastyczne dzielenie włosa.  Musieli walczyć o przetrwanie - mieli przypadkowe wyniki. Izolacja, przemoc, totalne niezrozumienie... Z drugiej strony - koryfeusze poszukiwania prawdy, jak Einstein, często ateiści, agnostycy, stawiający poznanie i obserwacje ponad wnioskami wywodzonymi ze spekulacji, nie mieli gotowych odpowiedzi na każde pytanie, nie byli też filarami żadnych religii ani ideologii. Zawsze znajdują się "poinformowani" którzy będą ich nazwiskami, jak muchy, ozdabiali strony swoich tendencyjnych książek. Jedynym lekarstwem na ignorancję jest edukacja i tej należy bronić jak życia, wszystkimi racjonalnymi sposobami. Dziękuję za artykuł.

@Hotbit
Dlaczego naukowiec teista cierpi na schizofrenie poznawczą?I dlaczego nie ma tej przypadłości strażak?Przecież teista powinien w razie pożaru liczyć na pomoc Boga/boga/bogów, a nie zapierniczać z sikawką.

Profesor jest okryty calunem nietykalnosci intelektualnej - ks. prof dr itd ... I zasluzenie! Bowiem  progresywna apologia profesora jest na poziomie na tyle wysokim, ze spora grupa spoleczna bedzie wystarczajaco skonfudowana czytajac badz sluchajac jego bardzo ciekawych wywodow. Matematyka, fizyka, astrofizyka nie stoja w miejscu. Wkrotce interpretacje profesora, w swietle nowych odkryc, beda ciekawostka historyczna i nowe naukowe interpretacje boskiego stworzenia zastapia te poprzednie, a to co dzieje sie "na dole", oparte na slowie bozym, wroci do bezmyslnosci podstawowej.

Wystarczy przeciąć ciało modzelowate i już...

Gdyby cały znany Wszechswiat (istnieje na pewno) zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali byłaby mniejsza od jednego atomu wodoru. O czloweku nie ma nawet i co wspominac.
I teraz mam uwierzyc, ze jeśli istnieje istota zdolna do stworzenia Wszechswiata to zależy jej na hołdach, modlitwach itd takich malusienkich istotek jak my. Istotek DUŻO mniejszych niż dla nas bakterie. Istotek o czasie zycia DUŻO mniejszym niż dla nas mgnienie oka. Ja nijak w coś takiego uwierzyc nie moge. Dla mnie to piramidalny nonsens. Czy nas obchodzi co o nas myśla bakterie? Czy zależy nam na ich o nas opinii?
Dlatego wszystkie znane mi religie to po prostu głupota.
A umysł naukowca wierzącego jest dla mnie nie do pojęcia. To są właściwie dwa zupełnie oddzielne mózgi - od wiary i od nauki.

Tak jakoś nieprecyzyjnie pytasz ;)

Oksymoron (z pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_grecki oksýmōron, od oksýs ostry i mōros tępy), antylogia, epitet sprzeczny – pl.wikipedia.org/wiki/Figura_retoryczna , którą tworzy się przez zestawienie pl.wikipedia.org/wiki/Wyraz o przeciwstawnych znaczeniach.

Strażak? A teista? Strażak teista, strażak ateista, ksiądz teista, ksiądz ateista, ateista teista?

Naukowiec teista cierpi na schizofrenię poznawczą. To taki strażak - podpalacz.

;)

Przeczytałem, nie ukrywam, że z przyjemnością tekst prof. Michała Hellera. Od razu powiem, że nie będę obiektywny, bo go znam i bardzo bardzo cenię jako astrofizyka zajmującego się bardzo trudną tematyką: geometrią i fizyką wszechświata jako całości oraz wydawałoby się z drugiego krańca logarytmicznej linijki, eksperymentem ATLAS w CERN, czyli bardzo upraszczając protonami o energii około 4 TeV. Co łączy te dwa zagadnienia? Wiele rzeczy, ale między innymi Przypadek (przez duże P), który w pracach Michała Hellera odgrywa dużą rolę. Jego teoretycznym modelowaniem zajmuje się od dawna.

Z wystąpienia Hellera wyraźnie wychodzi jego niechęć do teorii Inteligentnego Projektu. Również wychodzi jego niechęć do sprowadzania ewolucji (myślę, że można powiedzieć, że mu chodzi raczej o ewolucję kosmogoniczną, a nie biologiczną) do roli zbioru przypadków, ponieważ, jak widać w jego pracach te przypadki kiepsko przechodzą przez testy statystyczne.

I na koniec ten Stwórczy Zamysł Boga. Raczej bym to rozumiał jako Boga Astrofizyków niż Boga Katolików. W końcu jeśli się człowiek całe życie zajmuje kosmogonią, to ciągle ma problemy „a skąd i po co ten wszechświat”.

@myprecious

Pytałem o ksiedza-strażaka (może być z OSP) lub strażaka teistę :)

@yksinski
Strażak ksiądz, czy strażak:-) naukowiec? Bo ja tu jak zawsze o istocie problemu-na gruncie epistemologii, na poważnie, a ty jakieś nonsensowne pytania stawiasz.:-)

"Swoją drogą zastanawiam się czy Heller i jemu podobni nie są gorsi od kreacjonistów"
A czymże u licha ten księżulo profesorek jest? Tyle że, jak słusznie powiadasz, stosunkowo inteligentnym - zdołał się wykształcić w fizyce.

@myprecious 
"Ksiądz naukowiec, naukowiec teista to oksymorony."
A strażak?

Jeśli każdy "przypadek" ma być elementem zamysłu boga, czyli nie jest w rzeczywistości przypadkiem, tylko elementem planu, to mamy tu do czynienia ze 100% determinizmem.

Są tylko dwie możliwości: 1. Uznaję rozum za źródło wiedzy, wtedy muszę odrzucić wiarę bezpodstawną np. teistyczne doktryny; 2. Uważam rozum za suchy kalkulator, a ciepełko sensu życia pochodzi od antyrozumowych aktów wiary. Ksiądz naukowiec, naukowiec teista to oksymorony. A fakt, że istnieją jest wynikiem specyfiki działania naszych umysłów i zwykłej niewiedzy.

Heller i s-ka konsekwentnie stosują prostą metodę manipulacji:

Einstein = ikona nauki  - - więc należy postawić obok slowa bóg
Hitler = ikona zła - - więc należy postawić obok slowa ateista

nie zważając, że Einstein był ateistą, a Hitler chrześcijaninem.

Swoją drogą zastanawiam się czy Heller i jemu podobni nie są gorsi od kreacjonistów. Jego subtelna metoda manipulacji i implikowanych kłamst - -
**Stwórczego Zamysłu Boga (the Mind of God, jak mawiał Einstein) - nie napisał że Einstein wierzył w boga i poszukiwał tegoż, a jednak taki komunikat przesyła p. Heller **
- - jest trudniejsza do uchwycenia i zdemaskowania.

Zauważyliście, że jeżeli jakiś profesor ma przed tytułem naukowym skrót "ks.", to występuje duże prawdopodobieństwo, że jest szarlatanem ubierającym urojone teorie w język nauki?
 
Przyjęte stanowisko, że "matematyczna struktura Wszechświata jest urzeczywistnieniem Stwórczego Zamysłu Boga" jest fałszywe i dlatego cały wywód, który z niego pochodzi jest niezgodny z prawdą.