Szermowanie w takich dyskusjach argumentami na temat wiedzy zdobytej przez nauki ścisłe to niemal nieodmiennie groch o ścianę, czasami jednak zaczynają się gubić, kiedy pokazuje im się,  że Biblia to  nawet nie plagiat, a zbiór plagiatów. Kiedyś zapytałem, czy zdaniem mojego rozmówcy anioł Gabriel, kiedy przyszedł do Mahometa to był pijany, czy może Mahomet był pijany i objawienie mu się przywidziało? Wolę jednak jechać Gilgameszem i Hammurabim.     

Nie da się użyć racjonalnych argumentów przeciw fideiście mającemu przekonania oparte na wierze. Są odporni na wiedzę.

Wiele osób nie wie co to racjonalne myślenie i zadowala się racjonalizacją swoich postaw. Emocjonalne przywiązanie (by nie rzec zniewolenie) do "swoich" poglądów każe wiernym podtrzymywać je przy życiu bez względu na koszty. Cena jaką przychodzi im zapłacić, wyrażona jest bowiem w walucie, która nie ma dla nich żadnej wartości. Trudno oczekiwać, by ślepy cenił kolory.

Cytat
"Dla niej Biblia jest absolutnym i jednoznacznym źródłem wszelkiej wiedzy, punktem wyjścia do jakichkolwiek
rozważań nad sensem życia, jego powstaniem, biologią, medycyną, geologią,
geomorfologią, fizyką itd. "

Ależ Biblię można pogodzić z biologią , psychologią , fizyką , socjologią ,
, symboliką , metafizyką i lingwistyką (Plusqamperfectum)
Udowodnił to J.I.Sztaudynger w genialnej fraszce

.........................................................................
Gdyby w raju ,
z drzewa poznania,
nie spadło było jabłko,
to nie zostałaby zapłodniona ,
matka
sir Izaaka Newtona.
..........................................................................

A u studentki można chyba stwierdzić syndrom wypranego
mózgu , do czego przyczyniło się wychowanie
i inteligentny katecheta.

"Co rzucało mi się w oczy oprócz tego fundamentalizmu, zapiekłości i twardości poglądów, jednoznaczności i autorytaryzmu Pisma Świętego w postawie moich dyskutantek? Spokój, impregnacja na treści z zewnątrz, pogoda ducha (zwłaszcza u przyszłej pani architekt) ale wyższość, miłość w słowach,"
-A to się obłędem zwie. Jakbym to widział.;-) Racjonalna dyskusja, oparta na argumentach z jakiejkolwiek dziedziny nauki, niewskazana, szkoda nerwów. Można co najwyżej spróbować  pobawić się w zadawanie niewygodnych pytań, z nutą ironii i pobłażliwością, jakby rozmawiało się z osobnikiem chorym psychicznie i niebezpiecznym, co dalekie od prawdy nie jest.

Pół roku zużyłem na dyskusję z kreacjonistami-protestantami. Wniosek: lepiej iść na rower :)

Poglądy i "wiedza", jaką niewiasty mają w głowach, z wiadomych względów ma niewielki wpływ na dobór płciowy i wobec tego i na przyszłość, w tym na dalszą ewolucję człowieka. Tym samym traciłeś cenny czas i energię na działania nieistotne racjonalnie i ewolucyjnie.

Nie może mnie się w głowie pomieścić że studentka czyli osoba posiadająca jakąś wiedzę i poziom umysłowy potrafi mieć tak archaiczne poglądy przeczące osiągnięciom nauki jak i zdrowemu rozsądkowi.

Zatem studentka będzie budowała kolejne świątynie, bo zgodnie z tym myśleniem, chyba w Islamie Chrystus jest przedstawiany jako jeden z proroków, więc nie będzie problemu na konwersję gdyby była taka konieczność. Kolejne meczety, to wiadomo będzie czyja zasługa.

budowle sakralne, ktorych sklepienia będzie podtrzymywała wiara...ja tam nie wchodzę.

To samo pomyślałem. Po co jej znajomość statyki? Przecież jak bóg zechce, to insz Allah budynek stać będzie, a jak nie zechce, to i tak się zawali ...
Dla mnie odzywki adeptki architektury wyglądają jak świadome droczenie się z rozmówcą, ale może to dlatego, że nie wyobrażam sobie takiego "odmóżdżenia" u, jak by nie było, przedstawicielki elity ... przynajmniej "nominalnej' ...

Kościół zawsze traktował wiedzę wybiórczo. Architektura pozwalała na budowę olbrzymich świątyń, które robiły olbrzymie wrażenie na pielgrzymach np. Katedra Notre Dame.
Nauka jest tolerowana tylko wtedy, kiedy umożliwia pozyskiwanie nowych wyznawców.
Podobnie było z czerpaniem z dorobku greckiej myśli filozoficznej.
Wierzących najbardziej złoszczą sukcesy nauki tam gdzie byłoby to uważane za działanie sił nadprzyrodzonych - lekarz ratuje ludzkie życie, człowiek w kosmosie itd.

Jak zwykle piszecie źle o "kreacjonizmie".
Niestety doktor religioznawstwa Radosław S.Czarnecki podaje przykład "fundamentalizmu chrześcijańskiego",który w chrześcijaństwie ma "nielicznych przedstawicieli" -jeśli patrzeć globalnie na chrześcijaństwo.
Nie chciałbym tu i teraz rozważać ,  w jakim przypadku mamy do czynienia z tzw."nominalnym chrześcijaństwem",ale R.Czarnecki podaje "marginalny przykład".
To fakt,że pomiędzy nami żyją przedstawiciele tzw."kreacjonizmu religijnego",odwołującego się do dosłownej interpretacji starotestamentowego sprawozdania o stworzeniu.
Większość przedstawicieli kreacjonizmu to jednak tzw.członkowie "kreacjonizmu naukowego".
I jeśli nawet niektórzy -jak chociażby S.Y.Gould "nienawidzi" tego określenia.
To niemniej tacy należą do większości.
Tak czy inaczej racjonalizm -także naukowy zrodził dwa przeciwstawne obozy.
Z jednej strony fundamentalizm -z drugiej "nowy ateizm".
Jak słusznie napisała:
"znana i zarazem kontrowersyjna publicystka,badaczka i popularyzatorka różnych tradycji religijnych,która w młodości była zakonnicą ,jednak po utracie powołania opuściła klasztor,i która po okresie odrzucenia wszelkiej wiary na nowo odkryła fascynację religiami...."Karen Armstrong:
"Racjonalna...
cdn

"Racjonalna interpretacja religii zrodziła dwa wyraźnie osadzone w nowoczesności zjawiska - fundamentalizm i ateizm.Religijność w poczuciu zagrożenia wytworzyła "fundamentalizm",który pojawił się nagle we wszystkich większych wyznaniach (we wszystkich -nie mylić w większości -moja uwaga) .
Wspomniana autorka tematem tym zajmuje się w książce:
"W imię stwórcy:fundamentalizm w judaizmie,chrześcijaństwie i islamie".
"Pragnąc stworzyć całkowicie racjonalną wiarę,opartą na naukowych podstawach...chrześcijańscy fundamentaliści zaczęli interpretować (starotestamentowe podanie o stworzeniu)  z niespotykaną dotąd dosłownością...protestanccy fundamentaliści stworzyli ideologię zwana "kreacjonizmem",która uważa biblijne historie za prawdziwe i dające się naukowo udowodnić.Prowadzą oni kampanię przeciw nauczaniu o ewolucji w szkołach publicznych...".
Faktem jest niezależnie od argumentów ateizmu,ze ten jest "pasożytniczo uzależniony od teizmu,który pragnie usunąć".
Wracając bezpośrednio do tematu to jak napisała wspomniana K.Armstrong ,która chociaż (inaczej niż Radosław S.Czarnecki) :"nie posiada formalnego wykształcenia  teologicznego,to uważana jest za jeden z najwybitniejszych współczesnych autorytetów w tej dziedzinie...".
cdn.

"Nowszy ateizm Richarda Dawkinsa,Christophera Hithensa i Sama Harisa (dodam R.S.Czarneckiego) jest nieco odmienny,gdyż skupia się wyłącznie na pojęciu stwórcy stworzonym przez fundamentalistów .Wszyscy trzej utrzymują,ze fundamentalizm powinien być istotą i jądrem każdej religii.Osłabia to ich siłę argumentów,gdyż fundamentalizm jest tak naprawdę ortodoksyjną formą wiary,często przedstawiającą w nieprawdziwym świetle tradycję,której usiłuje bronić...
teologia fundamentalistyczna,którą nowi ateiści atakują ,rzeczywiście jest "nieudolna"...Ponieważ jednak odmawiają dialogu z przedstawicielami głównego nurtu tradycji,ich analiza jest żałośnie płytka".
Taki jest też artykuł Radosława S.Czarneckiego.
Wstyd.
Man nadzieję ( z tekstu i im podobnych wynika,że niestety nie) autor artykułu zapoznał się chociaż z książkami typu "Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem" Krzysztofa Jodkowskiego,czy "Spór o nieredukowalną złożoność..." Dariusza Sagana .
Nie zapoznał się zapewne z książką Karla W.Gobsona i Donalda A.Yerxa "O gatunkach powstawania".
Nie zna chyba książek prof.prawa P.E.Johnsona "Sąd nad Karolem Darwinem"czy "Z otwartym umysłem wobec darwinizmu".
Nie zna -większość z  was ich nie zna.
Niestety - a niby znawcy.
Powinniście się wstydzić.

"Powinniście się wstydzić"
A "Fausta" czytałeś? Jest tam taki fragment: "Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa są w robocie."

Skoro wiemy, że w NAUCE od dawna nie prowadzi się sporów o fakt ewolucji, to dlaczego mielibyśmy się wstydzić, że nie znamy sztandarowych dzieł  literatury kreacjonistyczej?
Brakuje jeszcze do kolekcji M.Behe -  Darwin's Black Box

Typowy Straw Man argument niezwiazany w ogole z trescia artykulu. Odpisuje tylko dlatego ze uzyto Karen Armstrong w roli "autorytetu godnego cytowania". Zamiast tysiecy stron bezwartosciowego kreacjonistycznego szajsu, ktorego zapewne sam nie przeczytales, przeczytaj 2 strony tego (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6896) artykulu ZE ZROZUMIENIEM i wroc tu, czlowieku malej wiary i uzyj raz jeszcze Karen Armstrong jako autorytetu w dowolnej dziedzinie, I DARE YOU, I DOUBLE DARE YOU!

Bycie studentem nie jest wyznacznikiem racjonalnosci myslenia w zadnym stopniu. Wiekszosc moich znajomych ze studiow to bogobojni chrzescijanie przyjmujacy koledy na akademikach i opiewajacy dobroc Pana. Znalem tez duza grupe wyznawcow ezoteryczno-parapsychologicznego UFO badziewia wszelkiej prowieniencji, ktorzy piszac prace mag z Matematyki lub Fizyki potrafili perorowac nad realnoscia pol morfologicznych, Yeti, UFO, rozdzkarstwa, energii czakr itd. Dzis zapewne, jako mgr lub inz szerza swoje poglady uzywajac autorytetu swego tytulu naukowego, co napawa mnie smutkiem i obrzydzeniem.

Pozostajac godnym podziwu dla wysilkow przykladowo prof Gregosiewicza utwierdzam sie z wiekiem w przekonaniu o bezsilnosci wplywu na idiotyczne poglady kogokolwiek bez wzgledu na uzyta argumentacje

Dodam jeszcze jeden komentarz, gdyż doznałem porannego olśnienia w tej kwestii.
Każdej osobie i za każdym razem, gdy rozpoczyna wywód o tym, iż wierzy w każde słowo starej świętej księgi, należy mówić wyłącznie jedno jedyne zdanie. Ten sposób myślenia oznacza i może wynikać z tylko i wyłącznie jednego: z kompletnego, absolutnego braku znajomości historii ludzkości (choć te 6tys.lat) i dawniejszych zasad postępowania, które wyrażały się tym, że każda bez wyjątku "kronika zdarzeń" była tworzona a potem ew. spisywana, "pod kogoś", "na zamówienie", a prawda obiektywna w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia wówczas w tej sprawie NIE ISTNIAŁA, absolutną zasadą było koloryzowanie każdej takiej opowieści pod dane zamówienie. Tylko kompletne oderwanie od prostej konstatacji, że nie może być żadnego porównania między myśleniem obecnego człowieka, a myśleniem dawnego człowieka, który nie wiedział tak podstawowych rzeczy, jak przyczyny naturalnych zjawisk pogodowych, w tym katastrof, jak przyczyny chorób, w tym śmiertelnych, a także którego nie obowiązywały, nieistniejące jeszcze zasady prawdy obiektywnej, naukowej, może prowadzić do założenia, iż zapisy dawnych "kronik", nawet tzw. natchnionych, można odczytywać w ten sam sposób, co współczesne encyklopedie, kalendaria, czy almanachy itd.

Pozostajac godnym podziwu dla wysilkow przykladowo prof Gregosiewicza utwierdzam sie z wiekiem w przekonaniu o bezsilnosci wplywu na idiotyczne poglady kogokolwiek bez wzgledu na uzyta argumentacje
-Prawie zgoda. Jednak argumentacja się przydaje, przede wszystkim tym, którzy jeszcze nie popadli w całkowite otępienie i jest dla nich jakaś nadzieja. Często są to postronni słuchacze takich dyskusji. Dlatego racjonalnym działaniem racjonalistów powinno być jasne wyrażanie swoich poglądów i krytyka wszelkich zabobonów, bez względu na skutki. Kogoś to uświadomi to dobrze, nie to trudno, nic na siłę. Najważniejsze są równe prawa dla wszystkich, wolność słowa, brak sankcji prawnych za krytykę zabobonów i o to walczyć trzeba. Ci, którzy już wyrwali się z ciemnogrodu oraz ci, którymi jeszcze nie zawładnął, potrzebują wsparcia ludzi myślących podobnie, a nie budowania pomostów pomiędzy racjonalnym postrzeganiem rzeczywistości, a obłąkanym "religion fiction" dla doraźnych korzyści i wygód.

Drodzy panowie czytam waszą uczoną dyskusję i ja nie jestem wrogiem kościoła ale staram zachować zdrowy rozsądek.W związku z tym pouczcie mnie w tym czy mam rację że świat trwa dłużej niż 6000 lat czy nie bo niestety moim zdaniem ten pogląd jak i cały akt stworzenia jest nie do utrzymania.W innej sytuacji po co nauka ,po co książki naukowe,po co trudził się cały korowód wybitnych naukowców jeśli wszystko pisze w Biblii.Mam w tym względzie zdecydowaną zdanie ale może się mylę.Czytam dużo ostatnio O powstawaniu gatunków Darwina książkę tą niedawno kupiłem zainspirowany przez pana Koraszewskiego i uważam że tam leży prawda,sądzę że nawet ludzie wierzący,jeśli myślą racjonalnie i wogóle myślą to z pewnością nie wierzą w to że wszechświat istnieje 6000 lat jak i również że człowiek został ulepiony z gliny.

Nie jest prawdą,że w nauce nie prowadzi się sporów odnośnie teorii ewolucji.
To,że została powszechnie zaakceptowana ,(samo w sobie ) nie dowodzi jej prawdziwości.
Tak naprawdę -chociażby zdaniem A.Keith (stanowczo podkreśla) teoria ewolucji nie tylko,że nie została udowodniona,co nie jest do udowodnienia.
Utrzymuje,że wierzymy w ewolucję,w przeciwnym razie musielibyśmy wierzyć w akt stworzenia.
Nie nie ,nie zgodzę się z zarzutem,że czytam z pominięciem potrzeby-tym bardziej chęci zrozumienia tekstu.
Uważam bowiem,że tak jak "jedzenie bez trawienia" jest niepotrzebne,a nawet niebezpieczne -tak i czytanie bez zrozumienia.
Idzie o to,że dyskwalifikujecie (czyt.poniżacie) kreacjonizm -nie znając "racji przemawiających za".
Dodam,że nie jestem zadeklarowanym zwolennikiem kreacjonizmu,nie należę do "towarzystwa kreacjonistycznego".
Nie jestem członkiem społeczności religijnej,która dosł.odczytuje "sprawozdanie o stworzeniu".
Wiem też ,że pierwotnie wielu "apologetów chrześcijańskich" itp.symbolicznie odczytywało to sprawozdanie.
Niektórzy pisali o "samorzutnym zrodzeniu się żywych istot z czynnych sił tkwiących w ziemi".
O tym pisałem w swoich komentarzach.
O tym pisała K.Armstrong.
Jeżeli nie potraficie zrozumieć-nic na to nie poradzę.

z zasady akceptuje się związane z nią zagadnienia,często pomijając problemy.
Jak przyznał nasz polski uczony prof.Władysław Kunicki-Goldfinger przyjęcie zasad syntetycznej teorii ewolucji przyczynia się do tego,ze traktujemy je jako takie i w związku  z tym przyrodę interpretuje się ,tak jak sie interpretuje,bowiem domagaja się tego przyjęte założenia.
Dosłownie napisał,że zasady syntetycznej teorii ewolucji :"opierają się na pewnych założeniach,zwykle nie formułowanych;pociągają tez za sobą konsekwencje,również zwykle nie rozpatrywane".
Tak działa nauka,po przyjęciu takiego,czy innego "punktu widzenia".
I jeśli nie chodzi tu o wiarę w pospolitym tego słowa znaczeniu ,to jednak bezdyskusyjnie chodzi o zawierzenie.
A jak napisał wspomniany polski uczony,jedno założenie :
"pociąga za sobą konieczność zaakceptowania dalszych założeń".
Dodam też ,że niektórzy "myśliciele" uważają,ze w przypadku ewolucji mamy do czynienia z wiarą w dosłownym tego słowa znaczeniu.
Dla przykładu T.H.Janobi nazwał teorię ewolucji "zwyczajna wiarą".
Przy czym jak napisał John Kimbal .
Naukowiec postępuje jak postępuje,bo chociaż jego przekonanie może być nieuzasadnione,stanowi jednak podstawę na której musi się oprzeć.
Tyle,że czytam "bez zrozumienia".

,że moja argumentacja nie jest związana z treścią artykułu to traktuję to jak "nieporozumienie".
Idzie przecież o to,że dr.religioznawstwa .Radosław S.Czarnecki podaje przykład przedstawiciela "fundamentalizmu "chrześcijańskiego,aby zdyskredytować wiarę w stworzenie.
A prawdę powiedziawszy takich wierzących -tak wierzących jest stosunkowo niewielu.
W katolicyzmie zaakceptowano "teorię ewolucji".
Omawiacie-odnosicie się do teorii ewolucji niewiele rozumiejąc to zagadnienie.
Nie nie pozwolę sobie wmówić braku znajomości poruszonego tematu.
Interesuje mnie on od wielu lat i na ten temat od wielu lat czytam dostępne publikacje.
Nie twierdzę,że zrozumiałem wszystko,że wszystko zrozumiałem.
Niemniej "inteligenci katoliccy" rozpisywali się na ten temat obficie.
Mam nadzieję,że poznaliście chociażby książki typu"Odkrywanie stworzenia w ewolucji"Ch.Montenat...,czy "Ewolucja i stworzenie"Ernan McMullin.
Jeżeli jednak chodzi o teorię ewolucji to zdaniem prof.genetyki Laurence'a Hursta przyczyny jej popularności mają charakter pozanaukowy.
Jego zdaniem każda epoka ma swój mit stworzenia,a teoria ewolucji w naszych czasach stała się "takim właśnie mitem".
Popul.nauki P.Champion oznajmił "lista ewolucyjnych tajemnic zdaje się nie mieć końca".

Tak naprawdę zgadzam się wypowiedzią dr.E. Shute,iż:
"wydaje się,ze kreacjonista ma mniej tajemnic do wyjaśnienia aniżeli zagorzały zwolennik ewolucji".
Nie występuję przeciw ewolucji z "religijnego punktu widzenia" -chociaż jestem osobą wierzącą.
Wiem,że naukowiec powinien -jak pisał Stefan Kaczmarek nie przeoczać "nie wypowiedzianych wyraźnie i jednoznacznie poglądów filozoficznych i ideologii,z których wyrosły i w których się rozwijały" dane nauki.
Nie wolno chociażby przeoczyć faktu ,że zaakceptowanie teorii ewolucji -jak to przyznał E.Cassier- wynikało nie tyle z empirycznych dowodów,chociaż takie powszechnie panowało przekonanie.Ważniejsza od nich stała się teoretyczna interpretacja empirycznych faktów potwierdzających te fakty,niż same fakty.Interpretacja ta nie wynikała z dowodów samych w sobie,ale raczej założeń wyraźnie metafizycznych.Okazuje się,ze to matafizyczne zabarwienie myślenia ewolucyjnego było siłą napędową ewolucji,chociaż rzadko to przyznawano.
To fakt,ze wyśmiewa się ludzi odrzucających ewolucję.
Biochemik Donald F.Calbreath ,nie tylko biolodzy,ale wszyscy zobowiązani są w nią wierzyć.
Pisał,że już w młodszych klasach dzieci zmuszane są do przyjęcia poglądu,iż ewolucja jest rzeczywistością.
Ja może kiedyś uwierzę.

Jestem zaskoczony przesłaniem jakiego dopatruje się Pan (R.Brzeziński) w treści książek pani K.Armstrong. Moje spostrzeżenia odnośnie poglądów autorki w kwestii wiary są nieco odmienne. Nie mam w domu egzemplarza książki tej autorki, którą miałem przyjemność przeczytać (tytułu dokładnie nie pamiętam; coś w stylu "4000 lat historii boga"), nie mogę więc przytoczyć konkretnych cytatów. W pamięci mam jednak tezę jaką tam pani Armstrong sformułowała, że Bóg jest wytworem umysłu człowieka, a nie jak sugeruje religia - realnym bytem.

Tak się składa,że posiadam dwie książki "byłej zakonnicy".
Chodzi panu o książkę "Historia Boga 4000 lat dziejów Boga w judaizmie,chrześcijaństwie i islamie" tł .Barbara Cendrowska wyd.VIK .
Ja cytuję autorkę z książki "Spór o Boga- czym naprawdę jest religia?".
Ja nie pisałem,że autorka ma typowe ujęcie wiary itp.
Ma nietypowe.
To ona w podanej  książce zajmuje się zagadnieniem jak w czasach przednowoczesnych pojmowano natchnienie,stworzenie ,cuda,objawienie,i w czym "religia błądzi".
To co cytowałem pochodzi z jej wspomnianej książki wstęp str.15 i 16.
Przy innej okazji cytowałem jej zdanie odnośnie "nowego ateizmu".
Patrz .str.236-262.
Warto.

Nie da się w żaden sposób pogodzić nauki z wiarą. Albo naukowiec doznaje rozdwojenia jaźni i używa jednego mózgu w niedzielę a drugiego w dni robocze albo jest po prostu cynikiem. Tak długo jak długo wierzący naukowiec nie przedstawi OBIEKTYWNEGO (to znaczy, że każdy może je użyć) kryterium odróżniania niezrozumiałych zjawisk będących wynikiem działania nieznanych nam praw natury od niezrozumiałych zjawiski będącym przejawem woli boga - nauka nie istnieje. Zjawiska naturalne można i trzeba badać. Jak nie w tym stuleciu to może za 1000 lat zostaną wyjaśnione. Zjawisk cudownych nie ma co badać bo z definicji wyjaśnić ich się nie da. Strata czasu. Więc - jak rozpoznawać co warto badać a czego nie?

Zanim odpowiem na zarzut,to napiszę,że nie rozumiem "ofiarowania" mi minusa za moją odpowiedź skierowaną do Przemka Braneckiego.
Przecież podałem tam tylko źródła moich cytatów,oraz informacje odnośnie książki,którą czytał (przeglądał) ,a której nie potrafił przypomnieć sobie tytułu.
Jeżeli jednak chodzi o W.Siarkiewicza to po przeczytaniu  jego :
"Nie da się w żaden sposób pogodzić nauki z wiarą",to doznałem wstrząsu.
Nie wiem ,czy autor cytatu czyni to umyślnie,czy naprawdę "nie jest uświadomiony",ale to jest zupełna "bzdura".
Tego,ze wierzący katolicy ,czytaj duchowni (i nie tylko) godzą ewolucję z wiarą jest pewne.
Pisałem o tym wcześniej.
Warto tu też wspomnieć o książce m.in Michała Helera ..."Dylematy ewolucji".
Nie jesteś człowieku (nie obrażam) obeznany,ale książki typu "Nauka blisko wiary" zadają kłam twojej opinii.
Myślę,ze przeczytałbyś człowieku -wielu z was książkę Petera Russella ,człowieka który studiował z S.Hawkingiem "Od nauki do stwórcy",a nie pisałbyś tak bezzasadnie.
Zajrzałbyś do książek Arthura Peackoke "Drogi nauki do stwórcy",czy "Nauka i stworzenie.Poszukiwanie zrozumienia",to opamiętałbyś się (albo nie) w swoich zapędach.
Pozostając przy temacie ewolucji to ks.J.Buxakowskiego "Stwórca i stworzenie".

NIech będzie - piszę bzdury i jesten nieobeznany. No to mi odpowiedz wprost. Zadałem pytanie - jak odróżniać itd. A Ty mi wypisujesz listę jakiś (na pewno) mądrych książek.
Mądre rzeczy nie są mądre bo są wygłaszane przez mądrych ludzi tylko po prostu bo są mądre. A mądrzy ludzie są mądrzy bo wygłaszają mądre rzeczy.
Niestety w życiu nie będziesz się spotykał wyłącznie z intelektualistami. Spróbuj coś wytłumaczyć takiemu komuś jak ja.
Streść mi jak TWYM zdaniem ma sobie radzić naukowiec, który się zetknął z niezrozumiałym zjawiskiem.
Podobno wszystko da się wyjaśnić prosto. A moje pytanie z pewnością nie jest zawiłe.
I jeszcze jedno - na mnie lista tytułów przed nazwiskiem nie robi wrażenie. Zwracam uwagę na zawrtość wypowiedzi.

Właśnie tak uważam że nie mówię o naukowcach ale o zwykłych ludziach-inaczej myślą w niedzielę a konkretnie w kościele a inaczej w życiu codziennym-swoista schizofrenia,niestety.

Trudno odnieść się do Pańskich "zarzutów" bo są "od lasa do Sasa". Dla mnie kreacjonizm jest  "wiarą" niepopartą żadnymi naukowymi dowodami. Wg mnie wiara religijna i nauka (Oświecenie to ostatecznie i jednoznacznie udowodniło, nowożytny rozwój nauki to wielokrotnie potwierdza) są absolutnie niekompatybilne, rozdzielne, sprzeczne, a często (jak w przedstawionym w artykule przypadku) - wrogie, z wiadomych przyczyn (jak w Średniowieczu np.). 
Na jedno zwracam uwagę, czego Sz.Pan nie jest zdolny zauważyć w swych elaboratach: fanatyzm i fundamentalizm (o religijnych korzeniach) tych ludzi są dla mnie źródłem takich postaw np. jak ostatnie wydarzenie z  obcięciem głowy na jednej z ulic Londynu. To nie ateiści czy agnostycy obcinają tasakami "Innym" głowy, opasują się dynamitem aby się wysadzić np. w autobusie, biorą w "plen" dzieci w Biesłanie, kierują samolotami w wieże WTC, kamieniują kobiety za "poróbstwo", dokonują obrzezania kobiet okrutnie je kalecząc; nie Dawkins, Harris czy Andrzej Koraszewski oraz im podobni nawołują "w swoich kazaniach" do niszczenia i zabijania .... Tacy "religianci", fanatycy to wytwór chorej, wojującej religii, jaką zapełnia się świat XXI. To memento, że "nowe średniowiecze" nadchodzi. Jest tuż, a religia daje "paliwo" takim postawom.

Kończąc - mówienie "Innemu" o "jego nawróceniu" jest deptaniem godności tego człowieka, odbieraniem mu "wolnej woli" i poniżanie jego decyzji, intymnej jak najbardziej. Mówienie publicznie, że "kto nie modli się do Boga, modli się do Szatana" ("dobry" papież Franciszek !), a wiadomo jak przez wieki chrześcijaństwo zakonotowało w kulturze krajów które opanowało pojęcie Szatana, jest delikatnie mówiąc sporym nadużyciem. "Nowi ateiści" nikogo na siłę nie nawracają - bo ateizm nie jest WIARĄ (ile razy trzeba tłumaczyć tę jasną i jednoznaczną Prawdę !) - a "religianci" tacy m.in. jak te kobiety z pociągu - i owszem !
Wiedz Drogi Dyskutancie, że misja szerzenia wiary (immanentna chrześcijaństwu) jest jednocześnie deptaniem człowieczeństwa. I stąd m.in. wyrasta ateistyczny sprzeciw (oprócz naukowych, empirycznych i racjonalnych dowodów)
Kończę, bo polemika z Tobą jak w przypadku opisanym w tekście ("wysiadka" z przedziału "religiantek" była przerwaniem tego dyskursu, poznawczego dla mnie z tytułu właśnie m.in. zainteresowań dot. religijnego fundamentalizmu) musi się kiedyś skończyć. I wg mnie nadszedł "ten moment".  

Proszę nie traktować tego jako przytyk, ale jako religioznawca nie powinien Pan w najmniejszym stopniu dziwić się takim zachowaniom. Nie wiem, jakie obecnie trendy w religioznawstwie dominują w kwestii wyjaśniania mechanizmów religii; jako osoba wyznająca prymat metodologii nauk empirycznych i ścisłych nad metodologią tradycyjnie rozumianego, szerokiego spektrum nauk "humanistycznych" skłaniam się do tezy, że biologia w połączeniu z  wiedzą na temat systemów przetwarzania informacji oraz tym, co już wiemy o działaniu mózgu ludzkiego pozwalają snuć wstępne przypuszczenia na temat natury religii. Idea Boga (mem, wirus umysłu, wdrukowana informacja czy jak to nazwać) jest "opakowana" w system wierzeń, podań, mitów,praktyk rytualnych, form czasu społecznego, które powodują, że wymyślony "Bóg" staje się wirtualną istotą, która zaczyna formować działającą dość sprawnie sieć społeczną,  spełniającą wiele elementów definicji świadomego, żywego organizmu biologicznego. Nie dziwmy się, że ktoś zabija w imię Boga i czeka w blasku fleszy na przyjazd policji. Tak działać może rzeczywiście tylko "Bóg", który przejął kontrolę nad najbardziej podstawowymi instynktami i procesami psychicznymi, tworząc z fanatyka swój "narząd gębowy", efektor irracjonalnej idei.

Wydaje mi się, że ta historia jest czystą fikcją. Po pierwsze dlatego, że tzw. ewangeliczni chrześcijanie i rzymscy katolicy nienawidzą się wzajemnie bardziej, niż ateistów, czy innowierców, więc "zwarcie szeregów" przeciw wspólnemu wrogowi raczej nie wchodzi w rachubę.
Po drugie - ortodoksja biblijna u rzymskich katolików jest rzadkością z powodu ... słabej znajomości tejże księgi. Stąd, zwłaszcza w obecności protestantów czy ŚJ, raczej milczą, żeby się nie ośmieszyć.
Po trzecie - kobiety katolickie i muzułmańskie rzadko wdają się w publiczne dyskusje, zwłaszcza gdy stroną przeciwną jest mężczyzna - tak są tresowane od dzieciństwa.

Wybacz - ale tak właśnie było. Dla mnie też jest to zagadką, no ale życie swym "bogactwem" mnie cały czas zaskakuje. To potwierdza moje wcześniejszą tezę zawierającą się w haśle: "religianci wszystkich denominacji - łączcie się" ! Pani o "wyglądzie pensjonarki" z epoki Secesji przytakiwała jedynie przyszłej p.architekt lub wygłaszała jedynie krótkie uzasadnienia. Gros dysputy wiodła studentka architrektury, ewangelikanka.

Najpierw odniosę się do nadzwyczajnych zjawisk,które pomiędzy wierzącymi nazywane są "cudami".
Na pewno zwolennicy "materializmu",inaczej mówiąc naturalizmu odmawiają ich istnienia.
Nie chciałbym tutaj "odwracać kota ogonem",ale zwolennicy "parapsychologii" dowodzą,ze takie mają miejsce,chociaż ogólnie odmawia się ich zasadności.
Tak się złożyło,że pomiędzy swoimi książkami mam - czytałem książkę Hansa J.Eysecka i Carla Sargenta "Wyjaśnienie niewyjaśnionego- Tajemnice zjawisk paranormalnych".
Autorzy tej książki psycholog i parapsycholog "przytaczają najlepsze i najbardziej przekonujące argumenty przemawiające za istnieniem ludzkich zdolności psychicznych (parapsychologicznych).
Nie chcę tutaj streszczać tej książki (sam należę do zdecydowanych sceptyków) ,ale wiele przemawia za tym,ze niektóre z "tajemniczych zjawisk" mają miejsce.
Mam też i znam książki m.in.Jamesa Randiego i z tej to przyczynny "mój sceptycyzm".
Niemniej niektóre z nich zdają się być potwierdzone,chociaż w tradycyjnym zrozumieniu "te nie mogą mieć miejsca" .
Łamią bowiem "prawa nauki".
Nie chcę tu i teraz rozstrzygać "kto ma rację",ale "anomalie" depczące "prawa przyrody" zdaje się,że mają miejsce.
Już przy innej okazji pisałem,że istnieją naukowe prace...
cdn.

to dokończę.
Istnieją pewne naukowe starania (jak to wynika z książki "Radykalna ewolucja" Joe Garreau) zmierzające do stworzenia "nadczłowieka" "uniwersalnego człowieka".
I w związku  z tymi pracami dąży się do stworzenia żołnierzy zdolnych do "pokonania swych barier fizycznych ,fizjologicznych ,czy umysłowych...".
"Wyobraźcie sobie,że żołnierze będą mogli porozumiewać się ze sobą wyłącznie za pośrednictwem myśli...nie będą musieli się obawiać żadnej broni biologicznej".
Przy czy chociaż brzmi to nieprawdopodobnie ,to niby jest to rzeczywistość.
I co istotne przy tych "pracach",dochodzi do zadań "na pozór niemożliwych do realizacji".
Przy czym Steve Wax stwierdził,ze starają się nie przekraczać praw natury.
"Staramy się nie naruszać żadnego z praw natury".
Niemniej jak dodał Michael Goldblatt .
"Przynajmniej nie częściej niż raz w tygodniu".
Tak więc ludziom (naukowcom) wolno łamać prawa natury (przyrody).
Stworzycielowi "nieba i ziemi nie".
Absurd.
Jeszcze się odezwę.Na razie tyle.

Koncepcja ewoluującego wszechświata jest niezgodna z katolicyzmem. W teologii bóg stworzył świat i był to akt jednorazowy, całkowity i doskonały (choć kilkuetapowy i rozciągnięty w czasie). Bóg skończył swe dzieło, spojrzał na nie z aprobatą i z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku poszedł odpocząć. To nie jest tylko jakaś tam poetycka metafora dla "ciemnego ludu", tylko jeden z najważniejszych elementów religii. Stworzony świat musiał być doskonały, bo bóg jest Absolutem a doskonałość nie wymaga jakichkolwiek zmian - raz puszczona w ruch działa w nieskończoność bez zarzutu. Dlatego Upadek Człowieka nie jest winą boga. W teologii katolickiej to człowiek swoim nieposłuszeństwem wobec niezmiennych nakazów boskich doprowadził do zniszczenia pierwotnej doskonałości. Natomiast bez Upadku nie ma sensu Odkupienie. Albo więc świat jest niezmienny albo Absolutu nie ma. Tak więc w teologii katolickiej nie ma miejsca (wbrew karkołomnym próbom) na koncepcję wszechświata "ciągle tworzącego się" a takim przedstawia go nauka. Przecież Big Bang się nie skończył, on wciąż trwa, choć inaczej: wolniej, chłodniej, "krzepnąc" w atomy i galaktyki, "odsączając się" w czarne dziury, wciąż z nadmiarem fałszywej próżni grożącej kolejną implozją w "nicość".

Zwracam honor - faktycznie wśród ewangelicznych kobiety są dużo bardziej pyskate, niż mężczyźni. Natomiast nie obawiałabym się takich chwilowych sojuszy, bo zaraz po powrocie do "swoich" wrócą też do wzajemnych animozji - jedna dla drugiej będzie należała odpowiednio do "sekty" lub "Kościoła Antychrysta".
Na drugi raz proszę się na podróż "zaopatrzyć" w kobietę - ateistkę. Mężczyźnie trudniej odeprzeć damski fanatyzm, bo jest w dużej mierze blokowany przez obowiązujący konwenans.

Naturalizm sam z siebie nie zaprzecza istnieniu tego czy innego zjawiska, tylko właśnie z definicji uznaje wszystkie zjawiska, które rzeczywiście zaszły, za naturalne. Jeśli okazałoby się, że Jezus rzeczywiście utrzymuje się na powierzchni jeziora siłą woli, to naturalizm zwyczajnie uznałby, że istnieje jakaś siła przyrody pozwalająca pewnej jednostce chodzić po wodzie dzięki wykorzystaniu procesów psychicznych w mózgu. Nazwanoby to zjawisko np. "Cieczowym Lewitowaniem Mózgowym" i badanoby wielkość jego sił, po czym próbowano zsyntetyzować je w laboratorium. Na koniec skomercjalizowanoby wyniki badań np. w produkcie pod nazwą "Jesus Water Driver". To że tak się nie dzieje, to nie jest wina naturalizmu, tylko fałszywości doniesień o cudach. W naturalizmie wszystko co istnieje jest naturalne. Gdy bóg istniał, to w naturalizmie byłby uznany za część przyrody. Podobnie cuda byłby prawami przyrody - owszem rzadkimi, chwilowo znoszącymi inne prawa przyrody i sterowanymi siłą psychiczną boga ale nadal prawami przyrody. Trochę przypominałoby to zagmatwaną teorię geocentryczną z epicyklami i deferentami ale nadal nie byłoby nic nadnaturalnego. Nadnaturalizm według naturalizmu jest niemożliwy przede wszystkim z powodów logicznych.

No wie pan! Wzbudził pan moją zazdrość. Bardzo dokładnie oddaje to co ja sam myślę. Zazdroszczę, że to pan napisał a nie ja. Świetny tekst, krótki, zwięzły i esencjonalny.
Gratulacje.

Nie wydaje ci się chyba człowieku,że nie wiem ,czym jest naturalizm.
Nie ,nie mam nic przeciwko temu,abym jeszcze raz usłyszał,czym ten jest,a czym nie jest.
Niestety nie mam na tyle czasu,żeby zaglądać zbyt często na wasz "portal" i nie mogłem ustosunkować sie do twojej wypowiedzi wtedy,gdy jeszcze artykuł był wyświetlony.
Niech ci się nie wydaje,że naturalizm jest zjawiskiem wszystko tłumaczącym.
Za taki swego czasu uchodził "materializm dialektyczny".
Za taki obecnie uchodzi ewolucjonizm.
Ten pierwszy nie cieszy się obecnie wielkim poparciem.Ewolucjonizm tak.
Naturalizm nie przekonuje wszystkich.
Wybitny znawca "światopoglądów"James Sirre w książce "Światy wokół nas" omawia m.in.naturalizm i wybiera teizm.
Dlaczego?Zapewne bez powodu.Jest tępy,nieoświecony itp.
Nie ,nie jest.
Nie przekonują też wszystkich wywody współczesnych zwolenników (propagatorów) ateizmu.
Dowodzi tego jego książka Manfreda Lutza "Stwórca,mała historia najwyższego".
Niech ci się nie wydaje,że zagadnienie cudów jest dla wierzących zagadnieniem niewytłumaczalnym -czytaj nielogicznym.
Nic to nie da,ale wystarczy przeczytać książkę  historyka i dziennikarza Patricka Sbalchiero "Niezwykłe zjawiska wiary".
Warto ks.J.Twardego"Głoszenie cudów...
cdn.

Przekonujesz,że niektóre nieprawdopodobne zagadnienia mają miejsce i jeśli nauka je akceptuje to te mają miejsce ,jeśli nie -to nie.
Bzdura.
Nauka nie jest wyrocznią i nie jest tak,że nikt i nic nie jest wstanie uciec od tej wyroczni.
Nie nie zamierzam kwestionować twierdzeń nauki-nazbyt ją cenię.
Nie jestem jednak za tym,żeby ją absolutyzować.
Do tego się nie nadaje i na to nie zasługuje.
Wystarczy przeczytać książkę ,którą napisał Sheldon Krinsky "Nauka skorumpowana? O nieczystych związkach nauki i biznesu".
Nie odchodząc jednak od tematu to zagadnieniem tym zajmuje się chociażby Stanisław Mazierski w swojej książce "Prawa przyrody" str.201-212.
I tak się składa,że tematyką  tą zajmuje się "filozofia przyrody".(kosmologia filozoficzna)
Między innymi dlatego,że zagadnieniem możliwości cudu,oraz tym,czy prawa przyrody dopuszczają ingerencję czynnika transcendentnego zajmuje się ta dziedzina wiedzy.
Po pierwsze :
"Możliwa jest taka ewentualność,że zdarzenie,które aktualnie uważa się za wyjątek od praw,może być w bardzo dalekiej przyszłości zgodne z nimi,a l e   wówczas nie będzie to cud...Cud ze swej definicji wyklucza możliwość wytłumaczenia niezwykłego zjawiska za pomocą przesłanek czysto n a t u r a l n y ch
cdn.

I tak ,zjawiskiem nadnaturalnym byłaby sytuacja,gdy zjawisko,które może mieć miejsce -ma miejsce ,ale trwa długo,tym razem zajmuje "chwilę".
"..może nastąpić nagle "
I tak ,jeżeli zjawisko następuje tak,że wszystko odbywa się etapami,to w przypadku "cudu" "stanęlibyśmy w obliczu zjawiska niezwykłego".
"...wyjątek od prawa przyczynowego polegałoby na zajściu zjawiska w niezwykle krótkim czasie nie spotykanym w przyrodzie".
Istnieją inne przypadki możliwości ingerencji "czynnika poza empirycznego".
Przy czym :"należy zaznaczyć,ze prawa przyrodnicze nie  w y w oł u j ą   zjawisk,lecz stanowią stałe relacje między nimi...".
Tak naprawdę :"Zdarzenia określonych -jak napisał S.Mazierski- dziedzin stosują się dp praw podobnie jak do reguł arytmetyki,zwanych inaczej dyrektywami,stosują się działania arytmetyczne.Konsekwentnie zaistnienie zdarzenia wyjątkowego nie polegałyby na "zawieszeniu" praw,pod które zjawiska podpadają.Wyjątek w sensie bardzo ogólnym byłby bądź niestosowaniem się układu fizycznego (lub innego) do prawa przyrodniczego ,bądź niespotykanym dorzuceniem nowych elementów do obiektu czy też niezwykła modyfikacja układu,bądź zaistnieniem fenomenu w niezwykle krótkim czasie wykluczającym  sprawczość przyczyny naturalnej".

Łupu cupu. Można wylać morze atramentu (i wylano zresztą) a wciąż nie wiadomo jak ma zareagować wierzący naukowiec gdy np widzi lewitującego faceta. Paść na kolana czy starać się zbadać co jest. W cyrku nie takie rzeczy pokazują.
Czy naprawdę wydaje Ci się sensowne założenie, że stwórca wszechświata o promieniu (według obecnych ocen) około 40 miliardów lat świetlnych będzie się uciekał do cyrkowych sztuczek by istotki takie jak my (w jego skali mniejsze niż dla nas bakterie i żyjące krócej niż mgnienie oka) oddawały mu/jej cześć?

Starożytni Chińczycy mawiali: nie dyskutuj z durniem, bo ktoś z boku może nie dostrzec różnicy między wami.