Wpis galvaniego z 26 czerwca:
"We współczesnych nam czasach Irina Maricica Cornici i Anelise Michel przypłaciły egzorcyzmy życiem. "
Czy to portal racjonalistów czy kłamczuszków ?


@galvani, dobra decyzja, żegnaj.

Widzisz Pawłowski, trzeba było od razu mnie posłuchać i poszukać w necie. Pisałem, że od egzorcyzmu nikt jeszcze nie umarł, ani nie zmartwychwstał. Pewnie doczytałeś się, kto spowodował głodową śmierć tej dziewczyny. Czetałes, kto dostał wyrok za jej zagłodzenie? Jest też sporo materiału filmowego i zdjęc Annelise z czasu kiedy była egzorcyzmowana. Była tak osłabiona, że nie potrzeba było jej wiązać. Wierzę, że nie sprawia Wam przyjemności oglądanie bestialstwa dokonanego przez zwyrodnialców w sutannach. Annelise nigdy nie zbadano dokładnie, sekcja wykazała też zapalenie płuc. To spory niesmak, dyskusja z obrońcami takich bezwzględnych oprawców. Zeszliśmy mocno od tematu, czas zakończyć zanim moderacja to za nas zrobi. Żegnam.

Zadałem proste pytanie: czy śmierć nastąpiła z powodu zagłodzenia czy egzorcyzmu ? A ty kręcisz. Raz piszesz że z powodu zagłodzenia, drugi że w trakcie egzorcyzmu. Pomyśl, nie wierzysz w Boga i w szatana. Dziewczyna jest w pokoju. Ktoś odmawia modlitwy. Czyli sobie coś tam mówi. Bo przecież nie do Boga, którego przecież nie ma, prawda ? Dziewczyna umiera. Co powiedział sąd ? Że ten modlący przebił ją kołkiem ? Modlił się tak głośno że ją ogłuszył ?
Ale sąd mówi że została zagłodzona ? Zagłodzenie, galvani, polega na tym że nie daje się komuś jeść. Jeżeli nie dajesz komuś jeść i ten ktoś umiera, a ty w tym czasie oglądasz mecz telewizji, to nie oglądanie tv. tego kogoś zabiło tylko zagłodzenie.
Gdyby zamiast leczenia poddano ją egzorcyzmom. Ale ją leczono. Podawano jej środki psychotropowe. Według racjonalnej to one dały psychiczne skutki uboczne. Dziewczyna nie była więziona, wiązana. Dostęp do niej miało mnóstwo osób. Nie sposób zawiązać spisek w takim gronie.
No i co to znaczy uniknął kary. Jak kogoś sąd karze, a państwo wykonuje wyrok to to nie jest kara ?

Te dziewczyny przyplacily egzorcyzmy zyciem, przez glupote religijnych srodowisk. Ich smierc nastapila podczas tych ohydnych praktyk. Ksieza egzorcysci dostali wyrok, niestety uszlo im to plazem. Ich wina zostala udowodniona, nawet kosciol zareagowal odpowiednio w przypadku Anelise. Lepiej bys zrobil, gdybys wstawil sie za ta rumunska dziewczyna, bo to bylo modderstwo czysto rabunkowe. Jak to bywa czesto w srodowiskach religijnych nienawidzacych materializmu. 

To napisałeś, prawda ? W odpowiedzi mieczysławkiemu.
"Bardzo trafnie to ująłeś. We współczesnych nam czasach Irina Maricica Cornici i Anelise Michel przypłaciły egzorcyzmy życiem. Ten zwyrodnialec w sutannie, który pozbawił życia Anelise Michel nawet nie poniósł odpowiedzialności za morderstwo, którego się dopuścił. "

A teraz piszesz:"Przeczytales wogole to co napisalem? Wlasnie to, ze smierc Anelise nastapila z powodu wyglodzenia."

Czy ty jesteś tak bezczelny że próbujesz mnie okłamać licząc że nie pamiętam co było kilka postów wcześniej ?

Przeczytales wogole to co napisalem? Wlasnie to, ze smierc Anelise nastapila z  powodu wyglodzenia. Napisalem grzecznie, zebys zapoznal sie ze zrodlami a Ty spultales sie jak general Glodz, ktoremu w nocy nie dostarczono actimelka. Egzorcysci i rodzina Anelise dostali wyrok nie za egzorcyzmy, tylko za doprowadzenie do jej smierci przez zaniedbanie. Zabraklo elementu obfitego sniadania. Egzorcyzmy nie moga nikogo uzdrowic, nie moga nikogo zabic. Tak jak modlitwy, zakleciea woodo, pocieranie zajeczej lapki i jeszcze setki innych czynnosci religijnych. Marta Robin zyla jedzac tylko komunijnego wafelka, ale to tak samo prawdziwe jak stygmaty ojca Pio. Specjalista od egzorcyzmow nie jestem, ale jeden egzorcyzm szczesliwie przezyle, mianowicie wlasny chrzest (niestety katoicki). Chyba bylo bez obfitego sniadanka, ale nie wyplulem napewno ani jednego gwozdzia. Udalo mi sie przeczytac "Swiadectwo Egzorcysty" Gabriele Amorth, ale to byl stracony czas. Szkoda tylko, ze na dyskusje z Toba stracilem kilkadziesiat minut mojego zycia, znawco diety katolickich meczennikow.

"Jeśli w jednych krajach jest korelacja dodatnia, w innym ujemna, to wniosek jest taki, że związku nie ma."
Może być też taki wniosek, że religijność nie jest czymś jednorodnym.
Zakładając, że istnieją różne rodzaje religijności to jedna może przyczyniać się do dłuższego życia, inna na odwrót.

Jeśli w jednych krajach jest korelacja dodatnia, w innym ujemna, to wniosek jest taki, że związku nie ma. Przytoczono za to związek między rozwojem gospodarczym a długością życia. Tu związek istnieje. A religijność jest tym większa, im mniejsze poczucie bezpieczeństwa. Stąd wielka religijność w krajach biednych. To także wyjaśnia dlaczego USA są tak religijne - oni mogą stracić pracę z dnia na dzień (w socjalnej Europie jest inaczej) i każdy sam musiał jeszcze do niedawna zadbać o ubezpieczenie zdrowotne. Jest więc szansa na dynamiczną laicyzację i za Atlantykiem.

Czy napisałem, że egzocyzmy przedłużają życie ?
Zapytałem o bezpośrednią przyczynę zgonu Michel. Większość źródeł podaje - zagłodzenie. Więc pytam dalej - co zagłodzenie ma wspólnego z egzorcyzmami ? Czy egzorcyzmy wykonuje się na czczo ? Czy gdyby ją głodzono i nie robiono egzorcyzmów to by żyła ? A może w skład egzorcyzmów wchodzi obfite śniadanie i tego elememtu zabrakło ?
Galvani, wyglądasz mi na eksperta od opętania i egzorcyzmów. Odpowiedz na moje pytania.

BzduRZysz Pawłowski, nawet Wojtyła wiedział, że życie przedłużyć może dobry lekarz a nie modlitwy i egzorcyzmy.  Agnes Gonxha Bojaxhiu też zdawała sobie z tego sprawę, Tz też dobrze o tym wiesz. Zdrowia i długiego życia życzę.

Zdrowy styl zycia moze przemawiac za przedluzeniem zycia. Adwentysci na swoje szczescie nie propagowali wstrzemiezliwosci seksualnej jak Shakers, ktorzy w wyniku swojego stylu zycia zanikli jako sekta. Byc moze Shakers zyli rownie dlugo jak Adwentysci, ale nie przetwali koniecznosci ewolucyjnej aby przekazac swoje geny (memy) nastepnemu pokoleniu.

Mormoni rowniez zyja bardzo dlugo. Sa to ludzie, ktorzy propaguja umiarkowanie w jedzeniu, nie pija, nie pala, oraz dbaja o kondycje fizyczna (naleza do jednej z najszczuplejszych grup Amerykanow). Dodatkowo, jak wykazaly badania, bogate zycie rodzinne i spoleczne przyczynia sie do wzrostu szczesliwosci, i co za tym idzie, lepszego stanu zdrowia. Jeszcze jeden dobry wplyw stylu zycia. LDS sa grupa dosc zwarta, gdzie wszyscy sa w jakis sposob ze soba powiazani, pomagaja sobie nawzajem czesciej niz inne spolecznosci. Jednak w Utah obserwuje sie rowniez duze nasilenie nauzywania srodkow uspokajajacych (prescription drug abuse) zwlaszcza wsrod przemeczonych matek wielodzietnych rodzin. Kazdy kij ma dwa konce, jak mowi przyslowie.

Były badania w USA wśród społeczności Adwentystów, które wykazały, że faktycznie - średnia długości życia jest o 10 lat wyższa, niż średnia w populacji amerykańskiej, choroby nowotworowe 25% poziomu populacji, inne "choroby cywilizacyjne" (z przeżarcia) w ilościach śladowych. 
Tyle, że to były badania nad ... wpływem wegetarianizmu na zdrowie, bo ta grupa wyznaniowa od pokoleń stosuje dietę jarską. Poza tym jej członkowie nie palą, nie używają narkotyków i większość w ogóle nie pije alkoholu. W Stanach jest jeszcze kilka takich ortodoksyjnych grup, które zakazują wszelkich używek. Przy tym są to rzeczywiście środowiska bardzo religijne, ale tu znaczenie ma raczej styl życia, niż praktyki.
Cóż, wyniki interpretuje się tak, jak jest komu wygodnie.
Nie zmienia to faktu, że współcześni Amerykanie będą żyć 10 lat krócej, niż ich rodzice, ale z powodu przeżarcia, braku ruchu oraz nadmiernego zażywania leków i suplementów diety, a nie z powodu postępującej laicyzacji.

Czyli została zagłodzona. Czy to był element składowy egzorcyzmu ?
Na czym polegała wina lekaRZy ?

Proszę poszukać o śmierci tej dziewczyny. źródeł jest bardzo dużo. Najbardziej obfite to niemieckojęzyczny internet. Oficjalnie Anelise Michel zmarła z wygłodzenia, czy też wycieńczenia. W chwili śmierci ważyła 31 kilogramów, czyli można się wyłgać, że panowie egzorcyści z jej śmiercią nie mają nic wspólnego. Dla ich obrony sfabrykowano też teorię, że do jej śmierci przyczyniły się lekarstwa, które zażywała jeszcze przed egzorcyzmami. Jest wywiad z egzorcystą Anelise Michel, który odtwarza z magnetofonu kasetowego przebieg egzorcyzmu i objaśnia jakie demony "zagnieździły sie" w "opętanej". Tacy ludzie powinni być izolowani od reszty społeczeństwa, są śmiertelnym zagrożeniem dla katolików. Nie jestem pewien, ale po tym koszmarze chyba zakazano w Niemczech egzorcyzmów. Największą winę za jej smierć ponosiło jej najbliższe otoczenie, co akurat nie przemawia na korzyść księży egzorcystów. Współwinni jej śmierci byli też lekaże, którzy doskonale wiedzieli o jej chorobie i nie zrobili nic, żeby nie dopuścić do tej tragedii. Z dzisiejszego punktu widzenia jest niemal pewne, że mogłaby zostać wyleczona i cieszyć sie jeszcze życiem, gdyby nie wpadla w łapska tych bożych pomażańców

ciekawy wątek. W jaki sposób zabito Anelise Michel ?

Cieszę się, że tak szybko wyjaśniła się zagadka rzekomego dłuższego życia ludzi wierzących.

@piotrmb
"więcej ateistów jest pewnie w dużych miastach, gdzie jest większe zanieczyszczenie środowiska,"
Skąd różnica między państwami? I jak wygląda porównanie długości życia ludzi w miastach i na wsi?
"albo mniej restrykcyjne normy w kwestii seksu lub spożycia alkoholu/narkotyków prowadzące do gorszego zdrowia."
Pojechałeś z tym odkryciem. To było poruszone w artykule.
I ponownie - Skąd różnica między państwami?

Bardzo trafnie to ująłeś. We współczesnych nam czasach Irina Maricica Cornici i Anelise Michel przypłaciły egzorcyzmy życiem. Ten zwyrodnialec w sutannie, który pozbawił życia Anelise Michel nawet nie poniósł odpowiedzialności za morderstwo, którego się dopuścił. W przeszłości było inaczej, dwie egzorcyzmowane osoby miały szczęście przeżyć egzorcyzmy, a pozostałe, musiały pożegnać się z ziemską egzystencją. Te dwie osoby, to może nawet zawyżona liczba.

Piszesz: "Są przypadki, że psychiatrzy kierują pacjentów do egzorcystów."
To dobrze czy źle ?
Piszesz: "Było kilka przypadków egzorcyzmów, które się źle zakończyły."
A pozostałe ?

Wojny religijne znacząco skracają długość życia.
Dzisiaj w Afryce poluje się na czarownice.

Ludzie religijni zwalczali rozwój nauki, a w szczególności medycyny.
W USA był przypadek religijnych rodziców, którzy leczyli chore dzieci wyłącznie modlitwą, co zakończyło się nieszczęśliwie.
Naukowcy (chyba z fundacji Templetona)  badali czy modlitwa przyspiesza zdrowienie. Nie zauważono korelacji. W przypadku grupy którym mówiono, że są modły za ich zdrowie, nastąpiło niewielkie pogorszenie i tłumaczono to stresem.

Było kilka przypadków egzorcyzmów, które się źle zakończyły.
Są przypadki, że psychiatrzy kierują pacjentów do egzorcystów.

polepszenia jakości życia istnieje z tzw. równością, rozumianą jako istotne niewielkie rozwarstwienie; dlatego wszelkie wskaźniki USA nie mają prawa nic sensownego wykazać - z uwagi na pewne specyficzne cechy oraz wynikające z nich ukrywanie i zamazywanie wielu parametrów, federacja ta jest tylko tzw. wyjątkiem od reguły. Natomiast tylko z pozycji USA w ostatnich latach wynika okoliczność, iż na tym ewenemencie wielu innych starało się i nadal stara wzorować, zasadniczo bez powodzenia.

Są miejsca na świecie, gdzie ludzi charakteryzuje wyjątkowa długowieczność. Są to niektóre subregiony na Kaukazie, dolina Hunzy w Afganistanie, niektóre obszar Andów. Dożywanie tam do 90 lat to przeciętność a 100 latków jest tam od licha. Ludzie zamieszkujący te miejsca są bardzo religijni, co byłoby poszlaką wskazująca na jakiś związek między długowiecznością a postawą religijną. Najpewniej chodzi o to, że człowiek funkcjonujący w zgodzie z przyrodą, mający życie regulowane nakazami i obrzędowością religijną wpada w swoisty rytm, pozytywnie oddziałujący na jego zdrowie i samopoczucie.

Interesujące ale nie zaskakujące. Należy bowiem odróżniać korelacje od przyczyn. Religijność nie jest przyczyną wydłużającą życie ale może być skorelowane z długością życia. Zycie heretyków np było kiedyś sporo krótsze od życia osób praktykujących religię, no ale to wiadomo dlaczego, bynajmniej nie z powodu niewiary. Z kolei mnich prowadzący proste, niestresujące życie bez nałogów, w klasztorze, ma większą szansę na długowieczność niż przeciętny członek społeczności świeckiej. I tak dalej.

Sadze, ze przez wykluczenie ateistow z polityki autor rozumie fakt, ze religijna wiekszosc nie dopuszcza ateistow do podejmowania decyzji politycznych. Ekipy rzadzace w USA sa w 100% religijne gdyz w wiekszosci religijni wyborcy nie zaglosuja na ateiste.
Rzeczywiscie wykluczenie moze wydaje sie watpliwym powodem gorszego stanu zdrowia, lecz sluszna jest obserwacja, ze wiekszosc trzymajaca sie razem pilnuje wylacznie swoich interesow, nie dba o interesy mniejszosci (np. homoseksualistow, czy grup religijnych nie nalezacych do wiekszosci), co w pewnych sytuacjach moze odbijac sie na psychicznym zdrowiu czlonkow mniejszosci. Czlowiek jest zwierzeciem stadnym, i wykluczenie stanowi rodzaj kary, mogacej wywolywac depresje, ktora zle wplywa na ogolny stan zdrowia.
Jak slusznie zauwazy A. Koraszewski - pomysl, ze religia przedluza zycie pochodzi od apolegetow w celu promowania religii. Autor artukulu przytacza argumenty dowodzace, ze jest to wylacznie pobozne, nomen omen, zyczenie religionistow.
Jedynym widocznym i niezaprzeczalnym czynnikiem wplywajacy na dlugosc zycia jest rozwoj cywilizacyjny, dochod dajacy mozliwosci opieki zdrowotnej, i dobrego wyzywienia. Tak sie sklada, ze warunki zycia sa najgorsze tam, gdzie religijnosc jest najwieksza.

"jak tak głupi artykuł można było umieścić na portalu zajmującym się podobno myśleniem" Jak tak Panu się nie podoba "bezmyślny portal" to dlaczego z takim zapałem wypisujesz Pan tu swoje komentarze prawie w każdym temacie? Fronda Panu nie pasuje?

Długość życia biblijnych patriarchów mogła by wskazywać na związek między ich religijnością a długowiecznością. W naukach społecznych zarówno przekonania religijne jak i partyjne badaczy pozwalają przewidywać wyniki ich badań. Żeby było zabawniej, badania nad związkiem między religijnością a długowiecznością zaczęli badacze mocno wierzący, dowodząc z siłą w skali sześciu pluckerów, że wiara wydłuża życie. Badacze mniej zaangażowani byli nieco sceptyczni, a przegląd większej ilości badań wskazuje na to, że rozstanie z zabobonami dobrze zdrowiu robi. Idąc głębiej będziemy badali, czy wierzący w czary chrześcijanin pójdzie do lekarza, czy będzie szukał czarownicy, czy świadek Jehowy pozwoli dać swojemu dziecku transfuzję, czy raczej pozwoli mu umrzeć, czy w populacji wierzących będzie więcej zwolenników akupunktury i homeopatii, czy też nie ma to związku z religijną gotowością wiary w cokolwiek? Czy modlitwa działa, czy nie i jak często modlitwa zastępuje pomoc medyczną? W efekcie ogólne pokazanie natężenia religijności i długości życia w danym społeczeństwie może wskazywać na zasadną politykę społeczną w postaci zwalczania szkodliwych dla zdrowia zabobonów. (Np. przekonania, że prezerwatywy nie chronią przed AIDS a modlitwa tak.)          

@e.plucker
Gdybyś tylko z podobnie sceptycznym nastawieniem podchodził do religijnych dogmatów...:)

Artykuł jest całkiem ciekawym przeglądem badań na temat korelacji religijności i zdrowia/długości życia. Gdyby tylko autor nie nadużył wnioskowania w ostatniej części:
"Jedynym logicznym wytłumaczeniem, że niereligijni ludzie w U.S.A. mają gorsze zdrowie jest fakt, iż są oni przeważnie wykluczeni z udziału w polityce, pełnią znacznie mniejszą rolę w lokalnych społecznościach ponieważ ludzie religijni uważają ich za bezwartościowych"
Naprawdę? Autor nie ma nic bardziej logicznego na wyjaśnienie tego faktu, poza tym, że "ateiści są wykluczeni z polityki, więc mają gorsze zdrowie"? Sam jestem ateistą, ale to jest zdecydowanie za daleko idące stwierdzenie, bez żadnych dowodów na poparcie. Mnie przychodzi do głowy całkiem sporo innych potencjalnych powodów. Np. więcej ateistów jest pewnie w dużych miastach, gdzie jest większe zanieczyszczenie środowiska, albo mniej restrykcyjne normy w kwestii seksu lub spożycia alkoholu/narkotyków prowadzące do gorszego zdrowia.

"Jak można w ogóle badać zależność długości życia z religijnością ?"
Widać można.
Po co? Może kogoś to ciekawi. Na przykład mnie. Albo agencje ubezpieczeniowe.
Odnośnie Afrykanów to rzeczywiście nietrafione. Jeśli już, to powinno porównać się długość ich życia z życiem ludzi w podobnych warunkach klimatycznych.

Ten artykuł to chyba jakiś żart. Nie użyłby go żaden fideistyczny misjonarz aby propagować swoje wyznanie. I to porównanie długości życia religijnych (wyznanie ?) Afrykanów, no właśnie, z czyim życiem ? Tysiące czynników. Jak można w ogóle badać zależność długości życia z religijnością ?


Chociaż nie, jest jeden przykład zależności : Czcij ojca i matkę, aby ci się dobrze powodziło i abyś długo żył na ziemi. Chociaż to sprawdza się nie w sferze religii tylko zwyczjnej gospodarki. Jeżeli pozwoliłeś wskoczyć swoim starym rodzicom do przerębla to i twoje dzieci cię tam wrzucą. Jeśli otaczasz troską i to i troską cię otoczą.

Jeszcze raz jestem zdziwiony jak tak głupi artykuł można było umieścić na portalu zajmującym się podobno myśleniem ?

Nie było celem mojego poprzedniego komentarza przedstawienie czegokolwiek nowego i odkrywczego.

Twierdzenie, że korelacja nie zawsze świadczy o bezpośrednim związku przyczynowo- skutkowym jest tak nowe i odkrywcze jak teoria grawitacji. Badania pokazują korelacje, czyli współwystępowanie, a nie stwierdzają wyraźnego jednoznacznego związku przyczynowego. Korelacje są interesujące i pozwalają na stawianie dalszych hipotez. Silna korelacja nie wyklucza współwystępowania spowodowanego innymi czynnikami (w miejscowościach, w których jest dużo bocianów rodzi się nieodmiennie więcej dzieci niż w miastach i umiemy odpowiedzieć dlaczego oraz kiedy ta korelacja słabnie).   

Całkowicie się zgadzam z autorem wcześniejszego komentarza - przedstawione raporty jak i sam artykuł sugerują związek przyczynowo-skutkowy z danych o korelacji.

Czy religijność przyczynia się do wydłużenia życia? Na to pytanie przedstawione badania nie mogą odpowiedzieć. One jedynie stwierdzają korelację pomiędzy  długością życia a wiarą czy niewiarą. Istnienie zaś takiej korelacji w żaden sposób nie może być dowodem na istnienie związku przyczynowego między religijnością a długością życia. Zapewne posiadacze drogich komputerów żyją dłużej niż średnia - bo drogie komputery posiadają przede wszystkim ludzie bogaci, a tacy żyją dłużej. Jednak rada: kup sobie drogi komputer, a będziesz żył dłużej, nie jest rozsądna. Podobnie ludzie chodzący rzadko do lekarza zapewne są zdrowsi, ale niechodzenie do lekarza nie jest receptą na zdrowie. Wiele może być powodów, dla których długość życia ateistów różni się od reszty. Zależy od charakterystyk społecznych tej grupy. Bycie ateistą wiąże się np. z wyższym wykształceniem, a wiadomo, że wykształceni żyją dłużej. Na pewno zresztą istnieje wiele różnorakich zmiennych związanych z religijnością i jej brakiem, efekt końcowy jest po prostu skomplikowaną wypadkową, mającą w różnych krajach różny kierunek korelacyjny. Jednak samo istnienie korelacji nie daje podstaw do wnioskowania o przyczynach.