Bardzo dziękuje. Tekst bardzo mi się podoba, dobrze wybrany a czytanie tłumaczenia nie męczy.
Proszę o więcej ;-)
Serdeczne pozdrowienia.

"Następnym razem więc, kiedy usłyszysz, jak ktoś opisywany jest jako „człowiek wiary", pamiętaj, że chociaż zamiarem była pochwała, w rzeczywistości jest to zniewaga"
Nie jest to słuszny pogląd. Bo to wszystko zależy od kontekstu i okolicznosci wypowiedzi. I taki właśnie pogląd jest znacznie bliższy prawdy - która to konkluzja wynika wprost z zasad naukowej i racjonalnej analizy, której tak wielkim orędownikiem jest właśnie Jerry Coyne.

Nie jestem naukowcem, ale lubię posługiwać się rozumem. Kosmicznie podoba mi się ten artykuł Panie Profesorze. Kiedy czynię próby tłumaczenia pewnych zdarzeń "ludziom wiary" często mnie śmieszy ich opór przed uznaniem wiary naukowej. Kiedyś mnie denerwowały takie sytuacje, teraz tylko śmieszą. Wyrobiłem w sobie cierpliwość i poczucie humoru. Lata doświadczenia swoje zrobiły. To można udowodnić naukowo, tak uważam.

"...Wierzysz swojemu lekarzowi, bo z powodzeniem leczył ciebie i innych i wiesz, że to, co zaleca, zostało przetestowane naukowo..."

To co było nauką dwieście i więcej lat temu teraz jest niejednokrotnie herezją. To samo będzie z wieloma rzeczami które są "przetestowane naukowo" za sto, może więcej lat.

W praktyce ludzie nauki nie są zbyt skrupulatni co do używanej terminologii w popularyzowaniu swojej wiedzy i (nad)używają słowa "wiara" w złym kontekście, co prowadzi często do nieporozumień. Z wywodami prof Coyne'a jak najbardziej się zgadzam, a historia i ewolucja nauki jest najlepszym w tym przypadku materiałem dowodowym. Tak więc pamiętać należy o semantyce terminu "wiara" i zastępować go w dyskursie naukowym wyrażeniami typu: sądzę, jestem przekonany, mam podstawy wnioskować itd, mimo tego iż są to formuły zazwyczaj mniej poręczne.

@Arminius
" Bo to wszystko zależy od kontekstu i okolicznosci wypowiedzi."
Jerry zawęził kontekst użycia słowa 'wiara' do wiary religijnej i w tym kontekście 'człowiek wiary' to obraza:) Ty zaś wypowiadasz się jakbyś nie przeczytał tekstu.

@Roman Cupryś

Ogólnie zgadzam się z Tobą, choć to zależy od rodzaju badań naukowych. Te badania, które prowadzą do wniosków, z których można przewidywać wyniki przyszłych doświadczeń, sprawdzać je eksperymentalnie i się potwierdziły, herezją nie będą. Co najwżej mogą się pojawić nowe, dokładniejsze badania, które poprawiają to co już wiemy. Stare jednak się nie dezaktualizują, bo nie są błedne, tylko mało dokładne.

Trochę gorzej z badaniami np. wpływu czegoś na coś. Np. wpływu jakichś związków na organizmy żywe, albo jakiegoś rodzaju promieniowania czy coś takiego. Tutaj potrzebne są długotrwałe, wielokrotne badania i przez to wydaje mi się, że czasami zbyt pochopne wnioski po latach okazują się fałszywe. Niemniej w naukach takich jak fizyka, błędne hipotezy dość szybko są wyrzucane, a to co prawdziwe zostaje, nawet jeśli pojawiło się coś lepszego. Przykładem jest teoria względności, która tworzy nową dynamikę... dokładniejszą. To jednak nie sprawia, że Newton nie miał racji, bo wciąż używa się jego praw do typwych zastosowań unikając tym samym niepotrzebnie skomplikowanej matematyki. A czasami, po prostu potrzeba większej dokładności i tam się przydaje wujek Einstein :).

@Jacholek

Popieram i podpisuję się rękami i nogami :D. Sam staram się łapać za język.

Moim zdaniem pan myprecious ma rację.Osobiście wierzę w potęgę nauki i myślę że panowie doskonale mnie zrozumieją.Nie wiem komu te wyrażenie przeszkadza ,jeśli zostały wypowiedziane w określonym kontekście i komu to wyrządza krzywdę lub obraża.Za czasów Rewolucji Francuskiej /i nie tylko/na siłę wprowadzano nowe pojęcia o których dawno zapomniano.

"Arminius
" Bo to wszystko zależy od kontekstu i okolicznosci wypowiedzi."
Jerry zawęził kontekst użycia słowa 'wiara' do wiary religijnej i w tym kontekście 'człowiek wiary' to obraza:) Ty zaś wypowiadasz się jakbyś nie przeczytał tekstu".

W takim kontekscie - tym zawężonym przez Coyna - uzycie słowa "człowiek wiary" też nie zawsze jest zniewagą. Trzeba w sobie mieć sporą dozę agresji do ludzi wierzących aby tak napisać. Nie świadczy to najlepiej O Coynie. Mozna przecież sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś zainspirowany wiarą zdobywa sie na czyn wielki i dobry. Wtedy nazwanie go człowiekiem wiary nie jest odczytywane jako zniewaga. Chyba że coś takiego ktoś zainsynuuje.

Oczywiście w gronie naukowym można sobie pozwolić na swobodna retorykę, jak "boska cząstka, zobaczyłem twarz boga" (w promieniowaniu reliktowym) itd, ale często staje się to pożywką teologów, biorących te zwroty retoryczne dosłownie. Dlatego jest lepiej tego unikać.
@rezzy
Słusznie, opisuje ten proces dokładniej np S. Kuhn w swojej znanej książce - "Struktura Rewolucji Naukowych".

Tak się składa, że kilka tygodni temu dyskutowałem ze swoją siostrą nt. wiary religijnej, wiary w instytucje (np. banki), wiarę w wiedzę itp.
Kładłem duży nacisk na unikanie słowa wiara przy opisywaniu rzeczy materialnych. Ja nie wyrażam wiary, że bank mnie nie okradnie. Ja mam zaufanie do banku, które wynika z obserwacji (kradzieże zdarzają się stosunkowo rzadko). Nie wierzę w prawa termodynamiki, ale mam zaufanie, poparte wieloma obserwacjami, że dobrze opisują świat i pozwalają przewidzieć i zbudować coś działającego (np. turbinę parową lub gazową). A tutaj taki zbieg okoliczności :-) , w postaci tego artykułu.
Osobiście, w kontaktach z bliskimi i znajomymi zaczynam unikać słów "wiara", "wierzę" itp. Tak jak przedstawiono w tym artykule, kładę nacisk na słowa "zaufanie", "przekonanie", "wniosek", "dowód". Zdarzyło mi się wręcz zwrócić uwagę innej osobie, aby takiego słownictwa używała. To powoli zaczyna działać!
A słowo "wiara" jest u mnie zarezerwowane dla przekonań religijnych.

"Tym samym mózgiem myśleć i wierzyć?"

Też się dziwię.
;-)

pl.wikiquote.org/wiki/My%C5%9Bli_nieuczesane#T

@Arminius
Człowiek wiary - to człowiek irracjonalny, wyłączający rozum w kluczowych momentach percepcji rzeczywistości. Jest to osoba, której myślenie magiczne dominuje nad racjonalnym - jest to forma infantylizmu i samooszustwa. Przede wszystkim jest to jednak osoba intelektualnie nieuczciwa - mnie to obrzydza, nie inspiruje. Czy to co piszę jest wyrazem agresji? Czasami prawda tak może być odbierana, szczególnie przez żyjących w kłamstwie.

Niestety Jerry Coyne jest utopistą. Wiara jest nieredukowalnym elementem ludzkiej umysłowości bo ludzkie myślenie zawsze zawiera jakieś : założenia, hipotezy, dogmaty, w które trzeba wierzyć. Aby przeprowadzić jakiekolwiek doświadczenie empiryczne trzeba wierzyć że zmysły nas nie mylą ! Żeby uprawiać naukę trzeba wierzyć w obiektywność poznanie empirycznego tzn że wszyscy ludzie w tych samych warunkach widzą to samo !!     Przede wszystim to nie wiadomo co osiąga osoba nieuczciwa intelektualnie oszukując innych ?? Przecież mogłaby zachować dla siebie swe fałszywe myśli, nie mówiąc o nich oświeconemu mypreciousowi.

Artykuł słodki i widać, że pisany przez naukowca, a nie filozofa, zwłaszcza nauki, bardzo powierzchowny i narcystyczny, ach jacy my jesteśmy mądrzy my naukwcy, ach ach! no wzruszające, typowo amerykańskie. Naukowcy wierzą w bardzo wiele rzeczy, wszystkie podstawowe pojęcia wszystkich nauk są przedmiotem wiary. Nie wiadomo co to jest liczba, prawo nauki, materia, świadomość itd. Nauka dotyka przez swe teorie tylko zjawiska, nie dochodzi do istoty rzeczy. Materii nikt nie widział, skąd wiemy czy braz tworzony przez mózg odpowiada rzeczom. Co to jest natura. Skąd wiadomo że jest wszechmogąca. Cząsteczki elementarne przecież fizyka to rozmydliła na amen, ralności żadnej poza wzorami i wynikami doświadczeń, świat jest wielką tajemnicą a nauka odkrywając to i owo ( i dobrze) daje złudzenie, że jest na tropie jego całkowitego poznania, nawet procenta nie wie o rzeczywistości, primila nawet, wszystko to pisane palcem na wodzie

@olrob
Nie dość, że bawisz się w ekwiwokacje ze słowem wiara, ignorując to co zostało napisane w tekście Jerrego, to jeszcze pleciesz bzdury o zmysłach. Gdyby Twoje zmysły działały słabo, to nie dożyłbyś tego momentu, by móc dyskutować - z pomocą zmysłów - jak to musisz 'wierzyć' w ich działanie. Jak to jest? - wierzysz swoim zmysłom, że odpowiadasz na moje słowa? czy może twoje zmysły Cię oszukały i opowiadasz bzdury niedeterminowane moimi słowami?:)
Proszę nomenklaturę para-religijną zachować dla oświeconych przez ducha świętego, albo innego ducha. Co osiąga osoba nieuczciwa intelektualnie, która oszukuje innych? Hm, to stado osób w Polsce ciągnie ok 1,8mld złotych rocznie - motywacja wystarczająca. Pokój bracie, niech prawda będzie z Tobą:)
@Kucharczyk
To pisanie palcem po wodzie wysyła roboty na Marsa, a palce religiantów mordują dziewczynki czytające książki. Proszę zatem zachować swoje filozoficzne wynurzenia dla ignorantów nie wiedzących czym jest nauka i jakie ma ograniczenia.

Zastanawia mnie co ludzie wierzacy chca osiagnac sprowadzajac nauke do poziomu wiary?To, ze matematyk wierzy, ze 2 jablka plus 2 jablka to 4 jablka (bo wierzy, ze liczba 2 to 2 a nie zupelnie cos innego) sprawia, ze Twoja wiara w katolickiego boga (przy jednoczesnym odrzuceniu Allaha jako bajki) staje sie racjonalna i mniej idiotyczna? Przez to, ze matematyk wierzy Twoja wiara przestaje byc debilizmem?
Przeciez pierdolenie religiantow o tym, ze nauka to wiara jest tak samo glupie jak stwierdzenie, ze Burkina Faso gra w pilke nozna, Hiszpania gra w pilke nozna zatem obie druzyny sa na tym samym poziomie :)

wierzysz swoim zmysłom, że odpowiadasz na moje słowa? czy może twoje zmysły Cię oszukały i opowiadasz bzdury niedeterminowane moimi słowami?

No właśnie wierzę i nie mogę tego udowodnić. Wynika stąd że wiara jest nieuchronna, wbrew bredniom Coyna, który podobno posługuje się wyłącznie rozumem !!

@olrob
Znowu wpadasz w swoją pułapkę. Skoro twoja percepcja przypomina religijną wiarę, to dziwię się, że jeszcze jesteś w stanie wchodzić w jakąkolwiek interakcję z otoczeniem. Polegając na zmysłach, które pozwoliły ci na interakcję na racjonaliście, zaprzeczasz ich sprawności - to jest nie tylko śmieszne, to jest nielogiczne i niemożliwe.

A gdzie ja porónywałem naukę do wiary religijnej? A poza tym nie jestem katolikiem a o Bogu się nawet nie zajaknąłem. Pan czytał mój tekst? To była próbka filozoficznego sceptycyzmu, zaroo apologii wiary. Pańską odpowiedź zero merytoryki, jak na racjonalistę słabo.

zaprzeczasz ich sprawności
Ja nie zaprzeczam ja wierzę w swoje zmysły. To oczywiste gdybym nie wierzył własnym zmysłom nie mógłbym korzystać z tego forum. Wiara w zmysły jest w tym sensie podobna do wiary w boga, że obu tych wiar nie da się udowodnić. Nie da się przeprowadzić testu zmysłów, zawsze będzie można twierdzić że Wszechświat jest tylko wytworem mojego mózgu...... 

@orlob
Kolejny raz - twoje zmysły są testowane każdego dnia- a stawką jest twoje życie. Jeśli jesteś solobsystą to do kogo piszesz?:) A może masz jeszcze jakieś ciekawe nieweryfikowalne twierdzenia do zaprezentowania?:) Ja dodam od siebie, że nigdy mi nie udowodnisz, że nie żyjemy na macce jego wysokości potwora spaghetti - ale dalej nie będę się zagłębiał w takiej jakości polemikę - zostawiam to tobie.

I nazywajac prof. Coyne'a narcyzem  i wysmiewajac nauke chciales podkreslic, ze jestes niewierzacym w jakiegokolwiek boga :)

myprecious nie będzie zagłębiał się w polemikę, bo nie może pogodzić się z faktem że w ludzkiej umysłowości zawsze będą istniały jakieś twierdzenia w które trzeba wierzyć. On sądzi że wszystko udowodni, ma złudzenie czystego rozumu.

A ja WIERZĘ, że kiedyś naukowcy znają szczepionkę na WZW typu C, HIV, czy uniwersalną szczepionkę na grypy sezonowe i nie widzę w tej wierze czegoś urągającego rozumowi.

@orlob
Absolutnie nic takiego nie twierdzę - masz jakieś projekcje - wskazuję jedynie gdzie pleciesz bzdury. Nie mam nic przeciwko 'wierze' gdy nie jest obiektem takich jak twoje przekłamań.
To co twierdzisz sprowadza się do tego, że skoro nie wiemy wszystkiego to wszystko jest możliwe; lub skoro nie wiemy wszystkiego to nic co wiemy nie jest epistemologicznie wartościowe - co jest oczywiście bzdurą. Możesz sobie postulować co tylko ci się podoba, ale zabawy ze słowem 'wiara' nie sprawią, że bzdury staną się wnikliwymi refleksjami. Nauka wymiara aksjomatów? - tak, czy jest to wiara podobna do religijnej? - nie, bo widzę praktyczne efeky zastosowania tych aksjomatów.

"Nie da się przeprowadzić testu zmysłów, zawsze będzie można twierdzić że Wszechświat jest tylko wytworem mojego mózgu...... "
Twierdzić każdy może. I rzeczywiście, istnieje Wszechświat w twoim mózgu, jednakże jest on modelem tego z zewnątrz.  Na pewno twój wewnętrzny Wszechswiat jest z każdą chwilą inny, czego niechybnie doświadczasz. Gdyby jednak nie informacja docierająca z zewnątrz przez zmysły, ten wewnętrzny Wszechsiwat nie móglby się znieniać.

Ja twierdzę że ludzka wiedza ma nieuchronnie charakter probabilistyczny. Czyli musimy w poszczególne twierdzenia mocniej lub słabiej wierzyć w zależności od tego jak dobrze są dowiedzione. Przyczym są pewne twierdzenia i to podstawowe w które musimy wierzyć bez żadnych dowodów jak w boga !!! Np w zasadę indukcji czyli że to co powtarzało się w przeszłości będzie się zdarzać w przyszlości. Niestety nie na to żadnego dowodu...

"Cząsteczki elementarne przecież fizyka to rozmydliła na amen, realności żadnej poza wzorami i wynikami doświadczeń,...wszystko to pisane palcem na wodzie"

Bardzo nam przykro, kucharczyku, że czastki elementarne to nie kuleczki.
Widac, "sceptyczni filozofowie" chcieliby żeby świat skladał się z łożyskowych kulek.
Są tak narcystycznie nadąsani, że przepowiednie istnienia konkretnych cząstek,
czy sposob na obliczenie ich masy, nie robią na nich wrażenia. Niestety, kucharczyku,
osiągniecia Twojej sceptycznej filozofii są porównywalne do osiągnięć teologii.

Tylko nauka obecnie dociera do twojej upragnionej "istoty rzeczy"
a teologia i filozofia bezmyślnie dłubią w nosie.
I właśnie wspomniane kwantowo "rozmyte" cząstki są naszym kolejnym krokiem
na drodze do owej "istoty rzeczy". Poza nauką, nic i nikt nie próbuje zrozumieć
tego swiata, a jedynie kombinuje jak na tym niezrozumieniu zarobić.
Niestety w obecnych czasach filozofowie idą ramię w ramię z ociemniałymi
teologami. (Pewnie łaczy ich zamiłowanie do twardych kulek, znacznie prostszych
od funkcji falowych cząstek.)

@olrob
Mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszesz - rozumowanie indukcyjne jest stosowane dokładnie dlatego, że z każdym kolejnym doświadczeniem potwierdza się jego prawdziwość. To o czym piszesz wymagałoby wszechwiedzy. Tak nauka nie działa.
Nauka nie potrafi dowiesć swojej prawdziwości - i co z tego - patrzę na kolejną sondę wysyłaną na Marsa, działający komputer i to mi wystarcza. W naukach indukcyjnych nie ma przecież dowodów - co za brednie wymyśliłeś? Mam wrażenie, że odkryłeś właśnie podstawy metodologiii naukowej i bez głębszego przemyślenia przedstawiasz jej oczywiste ograniczenia jako czynniki uniemożliwiające jej skuteczność. Powtórzę - to, że nie wiemy wszysktiego nie ma takich skutków jakie wydajesz się imputować. Indukcja to wiara? Tak, wierzę, że gdy podrzucę kamień to spadnie - ale co to ma wspólnego z wiarą, że nieśmiertelny umarł na 3 dni by uratować mnie od siebie samego? Chyba tylko Ty wiesz.

> Tak, wierzę, że gdy podrzucę kamień to spadnie

Nie "wierzysz", tylko jesteś przekonany ponad wszelką rozsądną wątpliwość - uważaj na słowa, bo ten uparcie wytłuszczający brzydkie słowo na "w" troll zaraz osiągnie swój goebbelssowski cel...

Wierzący (w tradycyjnym tego słowa znaczeniu) WIDZĄ, że jest fundamentalna różnica między wiarą a wiedzą (nauką). Czują to ale nie chcą sie do tego z różnych powodów przyznać. Nawet (a może szczególnie) przed sobą. Więc ich wysiłki sprowadzają się do tego w gruncie rzeczy: OK, może i głupio robimy, że wierzymy. Ale i wy wierzycie! Ha, ha, ha!.
I głupie to i śmieszne ale bardzo ludzkie.

Z ww dialogów teistów z racjonalistami wyłania się problem oddzielenia ziarna od plew. Na dodatek teiści chcą ustawić się wyżej i podporządkować swojej filozofii naukę.
Niech zatem panowie teiści - wiedzący wszystko lepiej - pokażą rezultaty swojej pracy w postaci produktu (oczywiście oprócz skołowania ludzi).

I jeżeli filozofowie teiści brzydzą się nauką, mają naukowców za nic - to niech zrezygnują z osiągnięć (produktów) nauki: niech zrezygnują z dentysty, niech zrezygnują z lekarstw, z okularów, a także samochodu, komórki i komputera.

Ziarno od plew oddzielamy od 100 lat na podstawie rezultatów, na podstawie skuteczności działania, na podstawie testów, a nie poprzez przyjmowanie na wiarę przestarzałej, nieaktualnej średniowiecznej filozofii.

Ponadto panowie teiści - z waszych wypowiedzi wynika ochota, iż gdybyście mieli władzę karania naukowców - to zrobilibyście to bez wahania. To bardzo źle o was świadczy. To jest tęsknota za fundamentalizmem, to jest choroba psychiczna.

Tak czytam komentarze i nawet jeśli przyjmiemy że w nauce występuje jakaś forma wiary, to naprawdę niektórzy tutaj nie widzą różnicy pomiędzy jedną i drugą? Np. to że z tej początkowej "wiary naukowej" kończy się na praktycznych mierzalnych efektach i postępie technologicznym podczas gdy wiara religijna nie dała sama w sobie żadnych wymiernych materialnych korzyści? (No może poza wojnami. Całkiem wymierne, choć raczej nie korzyści). Czy naprawdę to jest istotne jak coś nazwiemy jeśli jedno z nich daje efekty, a drugie nie? Podsumowując, czy "wiara naukowa", którą naukowiec jest w stanie odrzucić kiedy okaże się niezgodna z eksperymentem jest tym samym co wiara religijna, której nikt nie odrzuca, która jest niewrażliwa na argument, na doświadczenie, ani nawet nie zostały zaprojektowane doświadczenia mające ją uzasadnić? Czy w takim wypadku moja wiara w twierdzenie, że istnieje niewidzialny kaloryfer wewnątrz słońca, który wytwarza energię cieplną i je podgrzewa nie jest równie prawdopodobne co wiara religijna? Czy ktoś może mi zarzucić, że to bzdura i udowodnić mi, że on nie istnieje, pomimo iż ów kaloryfer jest zupełnie niewidzialny, nie da się go zobaczyć, dotknąć zmierzyć i wiadomo tylko że ma niewidzialne żeberka i wytwarza dużo ciepła?

Porządek przyrody — zestaw tak zwanych praw fizyki — nie jest założeniem, ale obserwacją.

Pan Coyne się myli. Prawa fizyki opierają się na założeniu że to co działo się w przeszłości będzie się również działo w przyszłości. Niestety nie ma na to dowodów.

Przyjdzie Pan Buk i wyrówna.

Zauważanie przeszłości i przyszłości to też wynik obserwacji, jak wszystko inne czym religia chciałaby uzasadnić wiarę w "nierzeczywistość"... Tam gdzie religia narzuca pewniki, w nauce stosuje się modele, które są używane do czasu, kiedy przestają się sprawdzać i nie ma o co się kłócić, trzeba od nowa zbudować działający model. Podobnie zresztą "wielkie przełomy religijne" poprawiają dogmaty i doktryny co najlepiej widać w ewolucji religii Abrahama, czy samego chrześcijaństwa. Inne czasy - inne modele. I jest to mój osobisty powód do optymizmu. Ile czasu można było się upierać przy twierdzeniu, że Ziemia jest płaska?

@rafal 73
Ta mowa o narycyzmie to pieszczotliwa była, w sensie że chwali sam swój zawód, a wię ci siebie Amerykanie tak mają:-) Polacy nie. Nie napisałem też że jestem ateistą, tylko że nie jestem katolikiem.
@All
Jest tak, że w nauce jest ogromna luka, z której sprawę zdaje sobie filozofia. Religie ją zapełniają tym czym mają i ona im do niej pasuje, tak samo dobrze jak do Allacha jak do Jezusa, Buddy, Jahwe, tao, Brahmana i rozmaitych innych bóstw i boskich bezosobowych sił. I tu religie są arbitralne że wciskają w tę dziurę akurat swoje bóstwa. Ale światopogląd (n aogół, nie zawsze) naturalistyczny tę dziurę minimalizuje udając że jej nie ma. I to irytuje w was ludzi wierzących w jakąkolwiek religię. Postawą racjonalną byłoby ostrożne wejście w tę dziurę posługując się wątkami wszelkich tradycji filozifcznych i religijnych i się zastanowic co w niej do czego pasuje i dlaczego i co z tego wynika, bez apologii jakiejkolwiek tradycji religijnej lub i religijnej. Nie używać słowa "Bóg" ale próbować go przełożyć na konkretne waściwości świata, któe układają się w tę dziurę. Nalezy wkońcy wyjść poza opozycję teizm-ateizm (także panteizm czy inny -izm) i beznamiętnie spróbować po omacku tworzyć naukową metafizykę na granicy światopoglądów religijnych i niereligijnych.

"Z ww dialogów teistów z racjonalistami wyłania się problem oddzielenia ziarna od plew."

Temat artykułu brzmi "Nie ma wiary w naukę". I cała dyskusja kręci się wokół słowa "wiara". Niektórzy sugeruję, że lepiej byłoby zastąpić to słowo inny, np. "zaufanie", "przekonanie"... Jednak chodzi o to samo. Mogę powiedzieć "ufam Bogu" czy "jestem przekonany że istnieje życie po śmierci".

Mi osobiście najbardziej podoba się:
rezzy: "...Podsumowując, czy "wiara naukowa", którą naukowiec jest w stanie odrzucić kiedy okaże się niezgodna z eksperymentem jest tym samym co wiara religijna, której nikt nie odrzuca, która jest niewrażliwa na argument, na doświadczenie, ani nawet nie zostały zaprojektowane doświadczenia mające ją uzasadnić?..."

> Pan Coyne się myli. Prawa fizyki opierają się na założeniu że to co działo się w przeszłości będzie się również działo w przyszłości. Niestety nie ma na to dowodów.
 
Ciekawe, że wierzący którzy na co dzień gładko łykają bajki ze starej książki, powtarzane przez pokolenia nie tylko bez krzty uprawdopodobnienia, ale wręcz stojące w ewidentnej kontrze do rozumu - to kiedy przychodzi do dyskusji o nauce, nagle standardy szybują im w kosmos i domagają się od nauk empirycznych dowodów formalnych.
 
A potem znowu - klik! - i z powrotem na kolana, pogadać do niewidzialnego przyjaciela.
Ludzie są dziwni.

Nie ma styczności między wiarą jako taką o nauką jako taką z persperspektywy chrześcijanśkiej. Nauka to usystematyzowany zbiór twierdzeń, a wiara to akt woli, zatem to są inne porządki. Natomiast w szerszej rzeczywistości środowiskowej może być miejsce na wiarę. Jest tak, że mamy wiarę naturalną, czyli zaufanie do innych ludzi. To jest element także wiary religijnej. Ale generalnie nauka i wiara to dwa różne rodzaje rzecsywistości. Może być tak, że wiara jest obecna u kogoś kto ma pogląd na świat, jakoby istniało tylko to co materialne a naukę i całą jej otoczkę traktował dość kultycznie, jako jedyny sens istnienia człowieka. Chodzi o to że jest to postawa filozoficzna, czyli po prostu jakiś pogląd na świat i tu jest obecna wiara jako oewna postawa egzystencjalna. Jeśli za naukę postrzegamy tylko zbiór wiedzy to nie ma miejsca na egzystencjalny akt woli. Jeśłi zaś patrzymy szerzej i naukę postrzegamy jako element pewnej filozofii scjentycznej, to wtedy można mówić o wierze jako postawie filozoficznej.

@olrob
"Pan Coyne się myli. Prawa fizyki opierają się na założeniu że to co działo się w przeszłości będzie się również działo w przyszłości. Niestety nie ma na to dowodów"
Kosmologowie i astrofizycy poświęcili (nie dosłownie) wiele czasu na badanie kwestii stałości tzw stałych fizycznych. Nic nie wskazuje na to by w przeszłości ulegały one jakiejkolwiek zmianie.
Poprzez indukcję mamy więc podstawy zakładać iż również w przyszłości te stałe pozostaną niezmienne. Dodatkowo to z zasady antropicznej wynika iż nasz Wszechświat musiał być stabilny (w sensie rządzących w nim praw) gdyż w przeciwnym wypadku nie bylibyśmy tutaj dzisiaj by móc to stwierdzić.

Oszem to dziwne. Równie dziwne jest to, że ludzie reprezentujący jednak pewien poziom rozumności, który by sugerował zdolność do zrozumienia, iż ich przekonania przypominają raczej w 100 % wiarę niż choćby w 1% wiedzę, jednak nie rozumieją. Z jednej gliny ludzie są lepieni.

"Wierzę w Boga wszechmogącego, stworzyciela itd., itd". Skąd tzw "wierzący naukowcy" czerpią przekonanie, że wszechmogoący bóg nie zmieni stałej grawitacji pojutrze o 11:15? Albo szybkości światła w próżni? Albo i czego innego? Przecież może a wyroki boskie są niezbadane. W końcu kiedyś tam się zezłościł na swój własny projekt, za działanie którego ponosił pełną odpowiedzialność i wziął i wszystkich wytopił jak kocięta. Kim my ludzie jesteśmy byśmy BOGU mówili "nie wolno ci zmienić stałych fizycznych bo nam się schrzni nauka". Będzie chciał - zmieni. To, że do tej pory nie zrobił tego NIC NIE ZNACZY.
Dlatego albo się jest uczciwym wobec siebie i innych naukowcem i się nie mówi głupot o łączeniu wiary z nauką albo się ma rozdwojenie jaźni albo (i to chyba jest najczęstsze) jest się cynikiem podśmiewającym się w kułak z naiwnych idąc do banku by wpłacić czek od wierzących.

potrafi być irytujące.
Już jakiś czas temu J.W.Gothe w jednym ze swoich listów napisał zdanie ,które niestety do większości z was pasują:
"Z jednego punktu widzenia dostrzega się kawałek świata więcej niż z drugiego .To jednak wszystko i nie można powiedzieć,że patrząc z jednego miało się więcej racji,niż z drugiego".
Bezdyskusyjnie wielu z was patrzy tendencyjnie.
Na pewno patrzy  tak J.Coyle.Zadeklarowany rzecznik i propagator ateizmu.
A prawda jest taka-taka jest prawda (jej ujmowanie) w nauce.
Dla przykładu A. Koob w ks."U źródła naszych myśli" napisał:
"Od najmłodszych lat wpaja się nam,że neuron to najważniejsza komórka mózgu...Nawet na studiach w badaniach układu nerwowego najważniejsze są neurony.Lecz doktryna neuronalna stała się bardziej religią niż prawdą naukową...".
Ludzie przeczytajcie sobie książkę napisaną pod redakcją J. Brockmana :"W co wierzymy choć nie potrafimy tego dowieść "z wprowadzeniem I. McEwana a zrozumiecie, dlaczego ten ostatni napisał:
"...oto ci,których wiarygodność intelektualna zależy od rygorystycznych dowodów,ustawiają się w szeregu,żeby przyznać się do rozmaitych niemozliwych do zweryfikowania przekonań".
Przy tym "niektóre idee rozprzestrzeniają się nie dlatego,ze zostały udowodnione".
cdn.

Taki naprawdę istnieje problem uogólnienia praw.Cytujecie D.Hume w celu zdyskredytowania religii.
Niemniej myśliciel ten uzasadniał,że prawo jest tylko i tylko związkiem zdań spostrzeżeniowych dostrzeżonych w przeszłości,a wszystko inne jest wtrętem umysłowym pochodzącym od takiego ,czy innego obserwatora.
Jego zdaniem dodatki subiektywne powstają jako rezultat "asocjacji idei",ludzkich wrażeń i myśli ,podobnie jak i wiara w konieczność związku z prawem.
W pewnym stopniu uzasadnił jak przechodzimy od wiedzy takiego czy innego zdarzenia do "wiary" w uogólnienia indukcyjne.
Podawał przyczyny "wiary" w prawomocność uogólnień.
Zainteresowanych odsyłam do jego:"Traktat o naturze ludzkiej " Tom "O umyśle" rozdz."O idei powiązania koniecznego".
Jego zdaniem to powtarzalność zjawisk wytwarza w nas wiarę ,że zjawiska się powtórzą.
Podaję to tylko jako przykład -zresztą jego wywody miały podłoże z psychologii.
Niemniej jego zwolennicy uważają,że nie istnieją podstawy do wiary w realność podstaw w konieczność istnienia związków pomiędfzy relacjami zjawisk w przyrodzie.
Poza tym,aby wyjaśnić zagadnienie (wiary w nauce) należy uwzględnić różnicę pomiędzy prawami przyczynowymi a koegzystencjalnymi..
Poza tym to wiara,jako wiara
cdn.

Naukowcy dostrzegają ewolucję kosmosu. Ale życie człowieka jest tak krótkie w skali kosmologicznej, że jest dominacja "zasady antropicznej wynika iż nasz Wszechświat musiał być stabilny (w sensie rządzących w nim praw) gdyż w przeciwnym wypadku nie bylibyśmy tutaj dzisiaj by móc to stwierdzić."
Kosmos się starzeje, gwiazdy się wypalają, rozszerzanie wszechświata przyspiesza (stała Hubbla nie jest stała). Po miliardach lat nie będzie warunków dla życia które znamy.
Teoria inteligentnego projektu (nie jest to teoria naukowa lecz teologia), zakłada celowe dostrojenie stałych fizycznych umożliwiających powstanie życia. Ale po miliardach lat stałe fizyczne mogą się zmienić. Najnowsze obserwacje kosmosu pokazują burzliwą przeszłość np. zderzenia galaktyk, za 3, 4 miliardy lat Droga Mleczna zderzy się z Andromedą.

"nie ogranicza się do religii.Operowanie fundamentalnymi pojęciami leżącymi u podstaw wszelkiego dyskursu logicznego musi być poprzedzone wiara".
Tak uważa wybitny uczony J.Z.Young.
Patrz jego"Programy umysłu" str.354.Patrz rozdz."Wiara i kult" str.354-369.
Zwłaszcza ,że jeden punkt widzenia to trochę za mało,aby objąć i zrozumieć całość zjawiska wiary i religii.
Patrz cytowaną wypowiedź Johanna Wolfganga Goethe.
Tak naprawdę wiara stanowi istotną część ludzkiego życia.
A zdaniem praktykującej psychoanalityczki Julii Kristeva :
"Byt ludzki...to byt mówiący,a ten z kolei mówi,bo wierzy.Takie "wyznanie" wiary jest wpisane w naszą egzystencję,jest dla nas pierwotne,niedyskutowalne,bliższe naszej prawdzie ni z całej naszej wiedzy".
Patrz jej ks."Ta niewiarygodna potrzeba wiary".
Poza tym w fizyce kwantowej istnieje kwestia "problemu pomiaru" .
Mam tu na myśli tzw.problem "kolapsu funkcji falowej".
A z tym pojawia się problem determinizmu,wieloświatów,skoków stochastycznych,emergencji skierowanej ku górze,czy w dół.
Może więc rację ma J.Polkinghorne,gdy pisze,że mechanika kwantowa podobna jest do "widma",że w świecie kwantowym jego realność trudno sobie wyobrazić i w pewnym stopniu fizyka jak i teologia stara się zrozumieć niewyobrażalne.

To co uważa przykładowo wybitny biolog na temat astrofizyki, którą interesuje się hobbystycznie nijak się ma do jego statusu wielkiego uczonego w dziedzinie biologii. Sytuacja jest jeszcze gorsza w zakresie filozofii... O ile w zwyczajnie pojętej nauce można komuś powiedzieć "mówisz bzdury", bo da się sprawdzić czy to prawda czy nie, o tyle w filozofii każdy może mieć rację, wiele osób może mieć po części rację, wszyscy mogą się mylić itd. Dlatego to, że ktoś jest wybitnym uczonym nie przekonuje mnie by ufać mu w twierdzeniach filozoficznych, które są wcale nie lepsze od moich własnych, jeśli tylko te moje nie są logicznie sprzeczne. Nie mam żadnych podstaw by ślepo wierzyć filozoficznym wywodom nawet samego Hawkinga, bo filozoficzne wywody są z reguły niesprawdzalne (sprawdzalnymi sprawami zajmuje się nauka), więc może być tak samo w błędzie jak np. ja. Zwłaszcza jak bierze się pod uwagę, że wybitni filozofowie antyku głosili tezy, które dziś wywołają śmiech u pięciolatka. To że ktoś pięknie i nawet poprawnie używa logiki nie znaczy, że to co mówi jest poprawne, kiedy przyjmuje fałszywe założenia. Dlatego autorytet naukowy jednostki nie sprawia, że staje się dla mnie autorytetem filozoficznym, gdyż takowe według mnie nie istnieją.

"w pewnym stopniu fizyka jak i teologia stara się zrozumieć niewyobrażalne."

Fizyka stara sie zrozumieć. Teologia - ogłupić i okraść.

@mieczysławski
Tzw Stała Hubbla nie jest stałą w sensie fundamentalnych stałych fizyki a jedynie ich rezultatem przy określonych warunkach początkowych (po Big Bangu) naszego Wszechświata. Nie można wykluczyć iż w dalszej fazie ewolucji może dojść do zmiany pewnych stałych fizycznych (coś w rodzaju przejścia fazowego) ale nie ma co do tego żadnych solidnych przesłanek. Więcej na ten temat będzie można powiedzieć gdy osiągniemy lepsze zrozumienie tego czym naprawdę jest ciemna energia. Zderzenia galaktyk nie są takie niebezpieczne jakby się wydawało, to tak jakby przenikały się wzajemnie rozrzedzone obłoki gazu, więc twardych zderzeń jest niewiele w konsekwencji, wiele natomiast zakłóceń grawitacyjnych.

"gdy osiągniemy lepsze zrozumienie tego czym naprawdę jest ciemna energia."

Nie wiem czy zrozumiałem prawidłowo ten artykuł:

www.fizyka.umk.pl/wfaiis/?q=node/17621

ale zdaje się, ze wg obecnych poglądów kosmologów ciemna energia
nie istnieje, a jest zaledwie artefaktem kiepskiego (newtonowskiego!) potraktowania niejednorodności w dotychczas stosowanych modelach Wszechświata.

"ale zdaje się, ze wg obecnych poglądów kosmologów ciemna energia
nie istnieje, a jest zaledwie artefaktem kiepskiego (newtonowskiego!) potraktowania niejednorodności w dotychczas stosowanych modelach Wszechświata".
Jest to jedna z możliwości, wymagająca jednak krytycznej analizy kosmologów jako że jak dotychczas nie ma jeszcze w tej kwestii pełnej jednomyślności. Inna hipoteza to istnienie pola skalarnego o dosyć szczególnych własnościach (tzw pole inflatonowe). Za wcześnie jeszcze głosić że problem ciemnej energii został rozwiązany. W perspektywie kolejna nagroda Nobla z kosmologii-astrofizyki.

"Fakt, że nie są muzułmanami, chrześcijanami ani Żydami w żaden sposób nie czyni ich gorszymi ludźmi. Jeśli ktoś z nich chce stworzyć miejsce modlitw i zbiera swoich ludzi w ambasadzie, fabryce lub gdziekolwiek — co jest w tym złego?"
W ostatnim tekscie Pana A. Koraszewskiego "Bajki Królowej Rani", pojawia się - zacytowana - egipska Koptyjka (człowiek wierzący) nazwiskiem Marianne Sawki Samir, która przed komisją parlamentu egipskiego broni praw innych religii i ateistów do swobody wyrażania swoich przekonań. Czy gdyby o niej powiedzieć "czlowiek wiary" - byłaby to - jak stanowczo nas zapewnia Jerry Coyne -  zniewaga? Otóż właśnie. W moim komentarzu zanegowałem słuszność tezy Coyna, utrzymując, iż to wszystko zależy od kontekstu i okoliczności wypowiedzi, a teraz pojawił się kapitalny przykład ilustrujący ową tezę.

- bo to człowiek naiwnie wierzący wśredniowieczne mity, nie otwarty na nowoczesność.
Ponadto jeżeli jego wiara jest fanatyczna - to wyrzadza krzywdę innym.

Z calym szacunkiem ale widzę tu parę sprzeczności ten pan mówi że nauka nie opiera się na pewnych faktach tylko na domysłach którę są zastępywane przez kolejne które wyjaśniają to czego poprzednie nie potrafily czyli podobnie jak religia nie daje nam żadnej pewnej wiedzy o świecie bo wszsytko się zmienia , komputer działa dzięki jakimś prawom ale te prawo jest oógólnieniem jescze innego bardziej zlożonego dzięki któremu dziala te poprzednie i tak w nieskończonośc więc nie ma tu pewnych rzeczy w tym kontekście. Kolejna rzecz zakłada arbitalność praw Logiki więc zakłada jednak uznaje istnienie jakiś nie podważalnych i niezmienych praw poczynań rozumu , jednak w Filozofii nie ma prawd absolutnych których nie da się przyporządkować antytezy Więc te porównanie nie religii z nauką nie ma sensu. Są rzeczami innymi , ale w pewnych punktach są podobne. 

"...czyli podobnie jak religia nie daje nam żadnej pewnej wiedzy o świecie."

Podobienstwo jest rzeczywiscie zatrwazajace: nauka daje nam wiedzę o świecie, podczas gdy religia nie dość, ze nie daje, to jeszcze wmawia dzieciom idiotyzmy.

Usiłowania teistów zrównania wiary katolika czy muzułmanina z przekonaniem ("wiarą") naukowca nic nie daje:

1. Krytykujesz przekonania naukowca:
- przedstawiasz mu inne opcje prowadzonych prze niego badań, proponujesz poprawki, pokazujesz błędy - naukowiec ponawia badania, poprawia swoje wyniki,
- wytykasz brak stałości danych fizycznych - naukowiec oblicza progresję ich zmian, poprawia wzory,
- atakujesz dwoistość modeli fizyki kwantowej - naukowcy właśnie nad tym pracują, przyjmą twoje hipotezy do rozpatrzenia,
- dziwią cię osobliwości i anomalie niektórych zjawisk - naukowców też, a to daje impuls do dalszych dociekań, do rozwoju.

2. Krytykujesz wiarę osoby wierzącej:
- jeżeli to katolik - to masz proces gwałcenia wolności wyznania,
- jeżeli to muzułmanin - to możesz oberwać kozikiem.

Zatem: wiara religijna <> "wiara" naukowca ...

... i żadne filozofowanie tego nie zmieni.

@tatajarek 
Nauka daję pewną wiedzą o świecie jeżeli zalożysz że myśl potrafi odbić w jakiś posób kawalek rzeczywistości w tym punkcie trwają spory od starożytności. Gdyby te spory nie istnialy to twoje twierdzenie było by prawdziwe w 100 % , ale nie jest , co znaczy że istnieją luki w rozumowaniu. Oczywiście chwalę sobię naukę w wymiarze praktycznym , ale co innego jeżeli chodzi zdolności poznawacze człowieka. Czyli  chodzi o pytanie o to czy istnieją , fakty czy interpretacje , ja myślę że to drugie. Tak więc ponawiam swoje wcześniejszcze twierdzenie że , nauki i religii nie powinno się porównywać bo są czym innym ale są płaszczyzny wspólne.

Czy powyżej sdaassa skomentowała mój post, czy to tylko wrażenie?

@tatajarek
Pytanie retoryczne ? O co chodzi Ci ? Ps. I tak przy okazji jestem płci męskiej. 

@sdaassa
Stosujesz standardową retorykę teistyczną - posługujesz się sceptycyzmem filozoficznym, pozycją irracjonalną, by deprecjonować naukę. We wszystkich wypowiedziach teistów zawsze jest ta sama śpiewka: nasze poznanie nie jest doskonałe, więc wszystko jest bzdurą. Jest to pozycja absurdalna i wewnętrznie sprzeczna.

To jest pewne.
Okazujecie " brak opanowania" tylko dlatego,że takie "teistyczne trole"jak ja piszemy,że wiara jest zjawiskiem powszechnym i jak pisałem"nie dotyczy tylko religii" J.Z.Young.
Jego zdaniem bez" wiary nie moglibyśmy mieć zaufania do twierdzeń analitycznych...,ani syntetycznych..."
"Przekonania są więc podstawą wszelkiego rozumowania,choć nie odwrotnie.Wynikają one po prostu ze zdolności ludzkiego mózgu do wierzenia.Zdolność ta umożliwia jednostce konstruowanie programów opartych na takich przekonaniach..."
"Sama zdolność do wierzenia stanowi jednak istotę funkcjonowania każdego człowieka i ,podobnie jak zdolność do mówienia,musi mieć jakieś podłoże dziedziczne...każdy wykorzystuje zdolność do wierzenia...ta stanowi jednak istotę funkcjonowania każdego człowieka...".
Zdaniem wielkiego i uznanego badacza ludzkiego mózgu J.Z.Young-wachlarz przekonań jest wielki -od wiary w prawdy logiczne do wiary w prawdy matematyczne ,czy religijne.
W ostatnim swoim komentarzu zacytowałem uznanego fizyka teoretyka,i duchownego w jednej osobie Johna Polkinghorne.
Jego zdaniem to nie jest tak,że nauka jest racjonalna i zawsze gotowa do własnych poprawek-a teologia nie.
Dla niego objawienie to " nie suma pewnych i niepodważalnych twierdzeń".

W zderzeniach galaktyk zgodzę się z twierdzeniem, że "twardych zderzeń jest niewiele w konsekwencji", ale to nie oznacza że nie będzie zagrożenia dla życia. Np. zderzenie się obłoków gwiazd w miejscach, gdzie są gwiazdy może powodować wybuchy supernowych i intensywne procesy gwiazdotwórcze. Ponadto zakłócenie orbit układów słonecznych może przemieścić układy blisko środka, gdzie jest wysokie promieniowanie kosmiczne.

Jaka jest stabilność materii? Jest to problem nie rozwiązany, ale dotyczy bardzo odległego czasu, z punktu widzenia zasady antropicznej jest to nieistotne, bo wątpliwe jest tak długie trwanie gatunku ludzkiego, chyba, że filozofujemy na temat nieśmiertelności.

Co może zdarzyć się w odległej przyszłości?
" pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_strun sugeruje, że "energia próżni" naszego Wszechświata może nie być "prawdziwą" energią próżni absolutnego Wszechświata....."
pl.wikipedia.org/wiki/Energia_punktu_zerowego

W stabilny kosmos wierzył Albert Einstein i wymyślił stałą kosmologiczną, która miała przeciwdziałać grawitacyjnemu zapadnięciu.
Dzisiaj kosmos nie jest postrzegany przez naukowców jako rzecz stabilna, niezmienna.

@myprecious 

Stosujesz standardową retorykę teistyczną - posługujesz się sceptycyzmem filozoficznym, pozycją irracjonalną, by deprecjonować naukę. We wszystkich wypowiedziach teistów zawsze jest ta sama śpiewka: nasze poznanie nie jest doskonałe, więc wszystko jest bzdurą. Jest to pozycja absurdalna i wewnętrznie sprzeczna.

Nie jest sprzeczne jeżeli założysz umierkowany relatywizm czyli , że zdanie mówiący wszystko względne jest punktem wyjścia. Faktem nie podważalnym jest że przed poznaniem świata pierwsze są zawsze nasze wyobrażenia a nie prawdziwy świat czyli to co wytworzy mózg. Naszymi domysłami jest to że rzeczy są w jakiś sposób prawdziwym odzwierdziedleniem. Dlaczego nauka jest bezradna przy takich rzeczach jak emocje czy świadomość ? Gdyby prawa logiki były wszech obwiązujące to te rzeczy nie miały by prawa istnieć. A i uważasz że Kant , Schopenhauer , Nietzsche , Heidegger są śpiewakami ? 
Ps. Co to za debilny zwyczaj z minusowaniem?  Pisać merytoryczne odpowiedzi do cholery.

"Nie jest sprzeczne jeżeli założysz umierkowany relatywizm czyli , że zdanie mówiący wszystko względne jest punktem wyjścia."
Pisz po polsku, bo póki co nie rozumiem i nie wiem na co mam odpowiadać.

"Faktem nie podważalnym jest że przed poznaniem świata pierwsze są zawsze nasze wyobrażenia a nie prawdziwy świat czyli to co wytworzy mózg."
Ten 'niepodważalny fakt' jest niepodważlnym faktem, bo wytworzył go najpierw twój mózg? czy może jego niepodważlność ma inne źródła? - nie widzisz wewnętrznej sprzeczności w swojej wypowiedzi? Podkopując epistemologię, nasze poznanie, odbierasz sobie platwofmę, która mogłaby nieść twoje wypowiedzi.

"Dlaczego nauka jest bezradna przy takich rzeczach jak emocje czy świadomość ?"
A to niby czemu jest bezradna? Bo jeszcze nie wiemy wszystkiego? Dlatego nauka jest nieskuteczna? Co za brednie.

"Gdyby prawa logiki były wszecho bowiązujące to te rzeczy nie miały by prawa istnieć."
Jakie rzeczy? Co za brednie? Jakie prawa logiki? O czym ty mówisz?

"A i uważasz że Kant , Schopenhauer , Nietzsche , Heidegger są śpiewakami ? "
Rzucanie nazwiskami ma taką moc w argumentacji jak straszenie szatenem niewierzących.

Wszystkie znane mi religie po prostu walą się jak domek z kart pod najlżejszym dotknięciem logiki. Ludzie, którzy wierzą w chodzenie po wodzie (tak, tak upraszczam ale tu się książki pisać nie da) wynajdują jakieś niedoskonałości (ich zdaniem) w nauce by wykazać, że i nauka to właściwie takie samo bezwartościowe badziewie (nic nie wiemy... tylko modele...) jak religia. Więc, prawda, co za różnica.
Wzywam zatem krytyków poznania naukowego. Niech poddadzą swe dogmaty a w szczególności ich konsekewncje logiczne skrupulatnej anlizie. Kamień na kamieniu wtedy się nie zostaje.
Tak - nauka nie jest doskonała i ma luki. Ale to co "wierzący" robią przypomina mi (użyję mej ulubionej tematyki) sytuację gdy narzekano, że pancerz czołgu Tygrys był możliwy do przebicia. No - był. Ale z tego w żaden sposób nie wynikało, że marsz z odkrytą piersią na karabin maszynowy jest tak samo skuteczny jak jazda Tygrysem. Tygrys po kaemie przeszedł i nawet go nie zauważył. Zołnierz pieszy nie - został na polu.

@myprecious
Ten 'niepodważalny fakt' jest niepodważlnym faktem, bo wytworzył go najpierw twój mózg? czy może jego niepodważlność ma inne źródła? - nie widzisz wewnętrznej sprzeczności w swojej wypowiedzi? Podkopując epistemologię, nasze poznanie, odbierasz sobie platwofmę, która mogłaby nieść twoje wypowiedzi. 
Chodzi o to że nigdy nie mamy dostępu do prawdziwego świata tylko do naszych wyobrażniem.  
A to niby czemu jest bezradna? Bo jeszcze nie wiemy wszystkiego? Dlatego nauka jest nieskuteczna? Co za brednie.
Każdy poważńy naukowiec zajmujący się móżgiem powie Ci że poznanie tego czym jest świadomość jest nie możliwe. 
Jakie rzeczy? Co za brednie? Jakie prawa logiki? O czym ty mówisz?
Świadomość , emocje. 
Rzucanie nazwiskami ma taką moc w argumentacji jak straszenie szatenem niewierzących.
To nie skierowane do ciebie tylko do poprzednika, który uważa taką filozofię za śpiewanie i to nie jest żadna argumentacja. 
Ps, Człowieku przestań rzucać takimi prostackimi słowami. Myślałem że na tym portalu prowadzi się dyskusję trzymająco poziom. Nie wiem czy chce mi się z tobą gadać. Nie mam ochoty na chamówkę.

"Ps. Co to za debilny zwyczaj z minusowaniem? Pisać merytoryczne odpowiedzi do cholery."
Jak zaczniesz 'do cholery' stosować się do swojej porady - przestanę oceniać Twoje wypowiedzi negatywnie:)

"Chodzi o to że nigdy nie mamy dostępu do prawdziwego świata tylko do naszych wyobrażniem."
Jakoś nie przeszkadza ci to w polemizowaniu, a przecież polemizujesz jedynie ze swoim 'wyobrażeniem' moich słów: brednie wypisujesz!

"Każdy poważńy naukowiec zajmujący się móżgiem powie Ci że poznanie tego czym jest świadomość jest nie możliwe."
Zwyczajnie kłamiesz - nie masz dostępu do umysłu każdego poważnego naukowca. A nawet gdybyś miał, to przewidywania na temat naukowych osiągnięć, nawet pochodzące z ust genialnych naukowców, prawie zawsze kończyło się śmiechem kolejnych pokoleń.
Kiedyś poważni naukowcy twierdzili, że wszystko zostało już odkryte.

"Świadomość , emocje."
Non sequitur - ponieważ istnieje logika to nie istnieją emocje i świadomość? czy jak?

"To nie skierowane do ciebie tylko do poprzednika, który uważa taką filozofię za śpiewanie i to nie jest żadna argumentacja. "
Moje słowa zaś byly skierowane do Ciebie, i nadal Cię obowiązują.

Dobra kończę dyskuję. I na pożegnanie mała rada. Więcej czytaj ale przedewszystkim myśl potem dyskutuj. Chyba że z podobnymi tobie.
"To nie skierowane do ciebie tylko do poprzednika, który uważa taką filozofię za śpiewanie i to nie jest żadna argumentacja. "
Moje słowa zaś byly skierowane do Ciebie, i nadal Cię obowiązują.
Czytałeś wspomnianych przeze mnie autorów ? Nie musisz odpowiadać mi. Sam sobie odpowiedz. 
Non sequitur - ponieważ istnieje logika to nie istnieją emocje i świadomość? czy jak?
Powiedziałem te słowa w jakimś kontekście domyśl się nie mam zamiaru nic Ci ułatwiać I nic takiego nie powdziałem tylko spytałem jak to możliwe ?
PS. Chodzi o brednie :) I wmawiaj mi że się emocjonuje bo wiem co czuje. Stoicki spokój. 

"Człowieku przestań rzucać takimi prostackimi słowami. Myślałem że na tym portalu prowadzi się dyskusję trzymająco poziom. Nie wiem czy chce mi się z tobą gadać. Nie mam ochoty na chamówkę."
Jakie słowa masz na myśli? Co cię uraziło? Nie odbieraj tego personalnie, odnoszę się do Twoich słów, nie Twojej osoby:)

Tak poważnie, to dobrze wiesz czemu się wycofujesz - nie masz nic do powiedzenia, twoja pseudo-argumentacja nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością, więc lepiej się obrazić i nie narażać na pośmiewisko:) Mógłbyś odpowiedzieć na moje argumenty, nie uderzać w brak mojego oczytania:) Brednie należy nazywać bredniami, bo nimi są:)
Nie wiem co czujesz, wiem co robisz - obrażasz się gdy wskazałem gdzie pleciesz brednie, miast obalić moje słowa. Przynajmniej twierdzisz, że się obrażasz;) pozdrawiam

"Oczywiście chwalę sobię naukę w wymiarze praktycznym."

To bardzo pięknie. Polecam też "wymiar niepraktyczny": pochodzenie człowieka,
pochodzenie pierwiastków chemicznych, budowę Wszechświata poza "ostatnią kryształową
sferą", budowę atomu i in.

Tak poważnie, to dobrze wiesz czemu się wycofujesz - nie masz nic do powiedzenia, twoja pseudo-argumentacja nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością, więc lepiej się obrazić i nie narażać na pośmiewisko:) Brednie należy nazywać bredniami, bo nimi są:) 

Mam wrażenie że nie wiesz o czym dyskutujeszi i tyle. Mogę się mylić. I czemu to odbierasz jako jakoś obrazę ? Szczerze mówiąc internet to kiepske miejsce na dyskusje. Lepiej się spotakć oponentem prosto w oczy .Na koniec mały cytat wspomnianego Schopenhauera
Ktokolwiek dyskutuje, ten z reguły nie o prawdę walczy, lecz o własne zdanie i poczyna sobie pro ara et foci {w intencji domu i dobytku} i per fas et nefas, a jak pokazaliśmy, inaczej nawet nie może.To się tyczy zarówno mnie jak i ciebie może to i prawda. Do zobaczenia :) I tak przy okazji nigdzie nie broniłem religii. (wiem że bierzesz mnie za religijnego fanatyka) czyli za totalnego debila. 

@tatajarek Jak dla mnie komputer na któym to piszę  nie musi wcale oddwać swojej metafizycznej struktury świata :)  
ps. Kółeczko wzajemnej adoracji.

@sddaassa
Ty masz wrażenie, że ja nie wiem o czym dyskutuję? A kto przed momentem przygarniał sceptycyzm, podkopywał epistemologię, kwestionował ludzkie poznanie? Wdeptałeś w ziemię podstawy ludzi racjonalnych i na tym gruncie mówisz mi, że ja nie wiem o czym mówię? Przyznam, że jestem zdziwiony...
Ja odbieram jako obrazę? Wszak to ty 'do cholery' powiedziałeś, że ponieważ użyłem słowa 'brednie' to już nie będziesz dyskutował. Słowa brednie to dla ciebie cytuję 'chamówka' - dla mnie chamówką są argumenty niegodne myślącego człowieka, nie słowo 'brenie'.
W którym miejscu powiedziałem, że bronisz religii? Powiedziałem, ze stosujesz retorykę teistyczną, to dwie różne rzeczy. Nigdy żadnego rozmówcy nie traktuję jak 'debila'.
Zapewniam też, że staram się cenić fakty, szczególnie te, które uzmysławiają mi, że się myliłem - niby jak porzuciłem teizm? Niestety z twojej strony poza ad hominem i obrażeniem się żadne fakty nie padły.

@myprecious 
Czyli uważasz że wiesz o czym mówisz. Dobra OK. Ja wiem swoje ty wiesz swoje. Wiem że nie wcisnę Ci swojego zdania do głowy. A ty swojego do mojej. Koniec kropa.
Wkurza mnie porostu jakiś głupi zwyczaj minusowania nie powidziałem tego bezpośrednio do ciebie tylko to tych co minusują to chyba nie ty ?
Negacja czegoś nie jest retoryką teistyczną .Nietzsche i Schopenhauer byli ateistami a byli relatywistami a pogląd ten nie implikuje prawd religijnych. A co jest ta retoryka teistyczna jakieś nowe pojęcie ? Google na ten temat milczy.  Wiem że traktujesz ich jak debili widać to po twojej pewności siebie.  Odnośnie moich argumentów, Skoro ich nie rozumiesz czy nie starasz się zrozumieć to trudno. Albo kiepsko wykładam argumenty. Na nikogo się nie obrażam. Tylko uważam dalszą dyskuję za bezcelową jak nie mogą nawiązać z kimś dialogu. I mała rada na przyszłość staraj się nie śmiać z oponenta bo świadczy to o braku szacunku i kultury. ps. Skoro sam nie potrafię Ci wytłumaczyć o co mi chodziło to może ten pan , filmik jest związany z tematem , mam do niego podobne zdanie na ten temat. http://www.youtube.com/results?search_query=stanislaw+lem+o+religii&sm=3 

"Ja wiem swoje ty wiesz swoje. Wiem że nie wcisnę Ci swojego zdania ..."
Prawda jest niezależna od Twojej opinii, mnie chodzi o prawdę, nie opinię. Nie odniosłeś się do argumentów, nadal uderzasz wędzonym śledziem.
"Wkurza mnie porostu jakiś głupi zwyczaj minusowania... ty ?"
Dlaczego masz pretensję do ludzi o to, że używają narzędzi jakie maja do dyspozycji?
"Negacja czegoś nie jest retoryką teistyczną."
Kontestacja racjonalizmu za pomocą sceptycyzmu filozoficznego - jest typową strategią teistycznych umysłów, człowiek racjonalny nie stosuje takiej retoryki.
"Wiem że traktujesz ich jak debili widać to po twojej pewności siebie."
Wiesz, że to jest jedynie Twoja projekcja psychologiczna?
"Skoro ich nie rozumiesz czy nie starasz się zrozumieć to trudno."
Wyjaśniłem Ci na czym polega Twój błąd- a ty mi mówisz coś o niezrozumieniu Twojej pozycji? Wszak podkopałem jej fundament - odpowiedz na to i przestań uderzać ad populum.
"I mała rada na przyszłość staraj się nie śmiać z oponenta bo świadczy to o braku szacunku i kultury. "
Brakiem kultury jest przedstawianie swoich argumentów tak jakbyś nigdy ich nawet przez moment nie zakwestionował. Jeszcze raz: sceptycyzm filozoficzny jako argument w racjonalnej dyskusji jest pozycją wewnętrznie sprzeczną.

Panowie religianci - piszecie bzdury:

"nasze poznanie nie jest doskonałe"

- to jest kompletna bzdura, bo w procesie ewolucji wyginęły jednostki, których zmysły nie były doskonałe, a osobistości z cwańszym rozumem zepchnęły na margines osobniki z niedoskonałymi mózgami.

Zastosujcie to fascynujące was "niedoskonałe poznanie" do swoich teorii filozoficznych, jak sami piszecie - starożytnych.

Człowieka zmysły i mózg działają rewelacyjnie, badania ostatnich lat wykazują, że mają więcej możliwości, w tym pozytywny wpływ na cały organizm (także leczenie) niż do tej pory sądzono.

Jeżeli od najmłodszych lat mózg się uczy w zgodzie ze zmysłami, nie obija się, nie nudzi, to jest szansa na wykształcenie jednostki wybitnej, zdolnej, wartościowej, naukowca.

Natomiast jeżeli za młodu gwałci się rozum i zmysły wciskając pomiędzy nie nieziemskie byty, średniowieczne mity, zasady typu: "ciekawość to pierwszy stopień do piekła" lub "błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli" ...
- to rośnie pierdoła, która widzi w sobie niedoskonałość i próbuje to wmówić innym.

I przerażające jest to, że wiele, zbyt wiele osób takim starożytnym bzdurom ulega.

"Dla ciebie nie istnieje wogule coś takiego jak filzofiia."
Całkowita bzdura.
"Są tylko jedne i nie podważalne fakty. ps."
Kolejna bzdura.
Jeśli chcesz argumentować - argumentuj, bo ja mogę odesłać cię do ton książek, ale to nie argument, więc proszę nie odsyłaj mnie do filmików, nawet jeśli występuje w nich Lem.
CZłowiek, który kwestionuje dokładność zmysłów, ludzkie poznanie, odbiera sobie prawo jakiegokolwiek głosu w jakiejkolwiek dyskusji.

Ty nie rozumiesz argumentów jakie Ci podałem dlatego dyskusja ta nie ma sensu. Odpowiedziałeś tylko że to  brednie albo wykazałeś się nie zrozumieniem tego co napisałem co zobaczyłem po tym co mi odpisałeś. A ja rozumiem co sam  napisałem i to nie był żaden kontrargument. Ile razy mam Ci to powtarzać ? Nie podkopałeś żadnego fundamentu. Poprostu kłamiesz. Albo myślisz że zrozumiałeś. I jesteś tego nie świadomy. To drugie bardziej prawdopodobne. Mam wrażenie że gadam z kimś o ciasnych poglądach kto powtarza coś co gdzieś zasłyszał i nie wiele myśli bo widać że wiele tego nie robiłeś przed odpowiedziami , miałeś jakieś gotowe które podpatrzyłęś podaczas innych dyskusji i myślałeś że będą się stosować i tutaj. Nie potrzebnie mi odpowiadałeś. Bo nie masz pojęcie o czym gadasz. Wiem bo widzę po tobie. Nie znasz się nic na filozofii. Nic nie myślisz i nic nie czytasz. Ale ty uważasz inaczej.A Racjonalizm filzoficzny jest tak samo utopijny jak relatywizm , sprowadzenie opisu całej rzeczywistości do jakiś suchych zdań logicznych jest absurdem , oczywiście w skrajnych postaciach. Wiesz dlaczego nie lubie tego systemu minusowania ? Bo automatycznie  piętnuje jakoś wypowiedz jaką gorszą dla postronnego czytelnika. Dlaczego uważasz że filzofiia nie istnieje ? Nie wiesz ? 

Same ad hominem i ani jednego argumentu - tak się nie polemizuje.
Mój drogi zamiast skupiać się na mej psychoanalizie:) odpowiadaj na argumenty. Ja nie bronię racjonalizmu filozoficznego:) - po czym ty to wnosisz? Obalasz strawmany:) Podważając ludzkie poznanie, zmysły, podważasz możliwość racjonalnej dyskusji, nie dostrzegasz tego? Pytam kolejny raz:)

Człowieku jesteś najgenialniejszym filzofem jakiego spotkałem na świecie posiadaczem prawdy absolutnej , gratuluję. Zauważ że ja nie obalałem racjonalizmu , tylko wykazałem że system ten ma luki i przedstawiłem swoje zdanie . Co kolejny raz potwierdza że mam doczynienia z kimś bardzo płytko myslącym. Bo nie da się tego potwierdzić tak racjonalizmu jak  relatiwizmu poza ludzmi na tym forum .  Relatywizm nie jest sprzeczny w umiarkowanych postaciach. Uważasz że zmysły dostarczają prawdę o świecie. Teraz podaję ten argument który wcześniej wyśmiałeś kolejny raz. Nie jest mój pochodzi od Kanta. Zawsze jak podmiot poznoje coś z zewnątrz to wcześniej jest to przekazywane do umysłu i na podstawie tych bodzców tworzy wyobrażenia człowiek nie widzi świata przez jakoś szybę. Tylko jako swoją  impresję to jest fakt oczywisty który ty wyśmiałeś który jest uważany za oczywisty przez wszystkich znających się na filzofii po za tobą ,  co świadczy o tym z kim gadam.Dlatego nie chciałem prowadzić dalszej dyskusji. Jeżeli niewiesz co to implikuje to nie odpowiadaj i nie pisz brednie.  ps. Ludzie na tym forum są bardziej ograniczeniu niż na portalach religijnych.

I wyjaśnie Ci prostą rzecz której nie rozumiesz. Nie chodzi o prawdę w tym sensie że ten kompuer przed tobą nie istnieje. Tylko o że ten komputer istnieje pod takę samą postacią poza twoim umysłem.A to nie jest pewne.
Czyli rozmawiamy o metafizyce.  Jeżeli nie rozumiez to nie odpowiadaj.
  I było przedmiotem dyskusji od czasów starożytności oczywiście do czasów narodzin Mypreciousa. 

KOlejne ad hominem:) - nazwanie kogoś płytko myślącym to nie argument:)
Z jednej strony posiłkujesz się sceptycyzmem filozoficznym, z drugiej rzucasz autorytarnie, że istnieją niepodważalne fakty. Powiedz mi jak możesz zweryfikować, że twoje poznanie nie jest doskonałe skoro sama jego niedoskonałość ci to uniemożliwia?

Zmysły nasze nie są pośrednikiem izolującym nas od 'prawdziwego' świata, a integralną częścią naszej umysłowej maszynerii. Możemy nasze postrzeganie weryfikować bo istnieją inne osoby, i maszyny stworzone dzięki nauce. Podcinając percepcję zmysłową podcinasz całą ludzką wiedzę, a więc i swoje zdanie w tym temacie - sam skazujesz się na bełkot, bo bez wiedzy, epistemologii, twoje zdanie jest bełkotem. Jeszcze raz zatem: twierdzisz, że nasze zmysły nie dostarczają nam prawdziwego obrazu świata - to ja się pytam skąd wiemy o fizyce kwantowej? Dzięki tym zmysłom, którym nie można zaufać? Skąd wiesz, że naszym zmysłom nie należy ufać, skoro by to swierdzić musisz im zaufać by to zweryfikować? Jeśli wychodzisz z założeniem, że zmysły nie dają nam prawdziwego obrazu świata - to w tym momencie jest koniec dyskusji. Ty nie wiesz o czym piszesz, ja nie wiem na co mam odpowiadać bo nasze zmysły przekłamują nam obraz rzeczywistości.

To nie ma znaczenia że istnieją inne osoby i maszyny stworzone dzięki nauce. Ewolucja zawsze będzie działać , mechanika kwantowa też , twoja mama nie przestanie istnieć. Tylko obiekty te będą widziane przez jakoś perspektywęw skrócie nie ma jakieś obiektywnej rzeczywistości istnieją tylko różne spojerzenia na nią.  Bo nauka nie potrzebuje do działania metafizycznego uzasadnienia. Potrzebuję metodologii a ta nie wypowiada się o metafizyce. Żenada brak elementarnej wiedzy. To że jesteś płytko myslącym nie jest argumentem , tylko faktem. 

"Ewolucja zawsze będzie działać , mechanika kwantowa też , twoja mama nie przestanie istnieć. Tylko obiekty te będą widziane przez jakoś perspektywęw skrócie nie ma jakieś obiektywnej rzeczywistości istnieją tylko różne spojerzenia na nią."

To ja się pytam skąd ty to wiesz do cholery, skoro jedyny sposób w jaki można tę wiedzę zdobyć jest przez percepcję zmysłową, która przekłamuje nam rzeczywistość (wg ciebie)?

Napisać 'brak elementarnej wiedzy' gdy samemu kwestionuje się wiedzę, to jakiś mega-absurd:) Dawno się tak nie ubawiłem:)

Jak widać, niektórzy nie mają żadnych argumentów, więc rzucają obelgami.

To ja się pytam skąd ty to wiesz do cholery, skoro jedyny sposób w jaki można tę wiedzę zdobyć jest przez percepcję zmysłową, która przekłamuje nam rzeczywistość (wg ciebie)?

Mam dostęp tylko do naszego świata wyobrażeń i o nim możemy tylko o nim możemy formułować uzasadnione twierdzenia. Prawdziwy świat jest nie dostępny poznaniu. Proste jak but. 

Napisać 'brak elementarnej wiedzy' gdy samemu kwestionuje się wiedzę, to jakiś mega-absurd:) Dawno się tak nie ubawiłem:)

Mi nie jest do śmiechu. Nie wiem po co z tobą dyskutuje. Nie kwestionuje żadnej wiedzy czytaj uważnie. Tylko tłumaczę Ci na czym polega relatywizm. Nie neguję empiryzmu tylko pokazuję że opiera się na chwiejnych fundamentach wiedział to już Hume sam zresztą empirysta, Umiesz czytać ze zrozumieniem ?? Mam małe pytanie przeczytałeś w życiu coś z filozofii ? Powoli mam dość tej twojej sofistyki. Powiem nawet więcej to ty negujesz wiedze. Uznajesz jedną absolutną prawdę a z reszty kpisz sobie. 

"Prawdziwy świat jest nie dostępny poznaniu. Proste jak but."
(pisownia oryginalna, oparta na chwiejnym fundamencie ortografii)

To oprócz tego świata, który właśnie dzięki nauce poznajemy, jest jeszcze jeden - prawdziwy?

Tak jak oprócz materialnego mnie, jest we mnie jeszcze swiadomość,
oraz ten trzeci jegomość - dusza?

Niepoznawalność świata to cudaczna idea, bezpłodna i szkodliwa społecznie ślepa uliczka.

Główny skutek jaki ta idea przyniosła ludzkiej cywilizacji to konieczność karmienia obiboków
filozofów na wydziałach filozofii. 

No i jeszcze religiantom się przydaje, żeby zakrzyknąć - a nie mówiłem? nauka i religia
oparte są na chwiejnych (a wiec takich samych!?) podstawach (patrz W. Siarkiewicz).

Z czystej ciekawości: sdaassa dlaczego robisz aż tyle błedów ortograficznych?
Ci, którzy robia ich aż tyle, zwykle nie przeczytali w życiu nawet gazety, nie wspominajac
o czytaniu "czegoś z filozofii".

Zupełnie niepotrzebnie się denerwujesz:)

"Prawdziwy świat jest nie dostępny poznaniu"
Żeby to stwierdzić, musisz założyć, że nasze zmysły działają dobrze, bo implikujesz, że jest jakiś prawdziwy świat - na jakiej podstawie, jeśli nie dzięki zmysłom? :)

"Mam dostęp tylko do naszego świata wyobrażeń i o nim możemy tylko o nim możemy formułować uzasadnione twierdzenia."
Zatem teorie Einstaina odnoszą się tylko do jego wyobrażenia świata i nie mają żadnego zastosowania w twoim wyobrażeniu?

"Nie kwestionuje żadnej wiedzy czytaj uważnie."
Kwestionować naszą percepcję to kwestionować naszą wiedzę.

@tatajarek
Chyba przyszedł w końcu ktoś sensowny. Chodzi mi o to że nie
ma prawd absolutnych ,jednych i nie podważalnych. Więc teza ''Nie
ma wiary w naukę'' jest błędna , owszem jest wiara w naukę. Co
nie znaczy że obiektywna rzeczywistość nie istnieje. Tylko nie da
się tego przedstawić za pomocą jakiegoś absolutnego apriorycznego
założenia. Więc jednak jest nauka  trochę podobna do religii
w pewnym sensie. 
Niepoznawalność świata to cudaczna idea, bezpłodna i
szkodliwa społecznie ślepa uliczka.  Nic z niej
praktycznego nie wynika. Nauka jak działać będzie tak będzie czy
wierzysz w obiektywną rzeczywistość czy nie. Odnośnie ortografii zdarzają mi literówki co nie jest niczym strasznym , przed chwilą ściągnąłem sobie OppenOffice do sprawdzania błędów. Sugerujesz że nic nie czytam ? Czy moje posty świadczą o mojej zerowej wiedzy ? @myprecious 
Nie mam siły odpowiadać. Powiem Ci tylko że Einstein sam uważał swoją teorię za nie prawdziwy obraz rzeczywistości. Tylko za dzieło swoich ułomnych  intuicji. 

Sdaassa, wiara, z którą głównie walczymy na tym forum, to uznawanie za prawdziwe twierdzeń, które są w oczywisty sposób nieprawdziwe, głupie, absurdalne, idiotyczne, kłamliwe, etc., np. zapładnianie dziewic przez święte duchy, albo istnienie człekopodobnych bogów w tym nieludzkim, ogromnym świecie.

Nie ma takiej wiary w nauce, ani też Twoja "wiara w naukę" nie jest tego typu.
Eksponowanie więc twierdzenia "jest wiara w naukę" jest nadużyciem, zwykle stosowanym
w celu zdeprecjonowania nauki w stosunku do religii i w celu zacierania ogromnych różnic między nimi.

Owszem, naukowcy nie uznają rzeczywistego świata za niepoznawalny, ale maja pełną
swiadomość własnych ograniczeń (wiele z nich np. ewolucyjne pochodzenie mózgu, zostało właśnie dzięki nauce ujawnione). Nazywajac to "wiara w naukę"  przyłączasz się
do zaciemniających sytuację teologów (i filozofów?).

" Powiem Ci tylko że Einstein sam uważał swoją teorię za nie prawdziwy obraz rzeczywistości."

W znacznej mierze się mylił, bo jest to całkiem niezły obraz rzeczywistosci (najlepszy jaki do tej pory wymyślono i przetestowano). Nauka to nie zestaw gotowych odpowiedzi, tylko sposób na dochodzenie do rzeczywistości. Naukowcy o tym wiedzą - nie potrzebują łaski filozofów.

Chodzi mi o to że nie ma prawd absolutnych ,jednych i nie podważalnych.
To twierdzenie jest paradoksalne, gdyż orzeka samo o sobie. "Czy gdy kłamca mówi że kłamie, to kłamie czy mówi prawde ??"

Wybacz ale ja się dobrze bawię:)

" że nie
ma prawd absolutnych ,jednych i nie podważalnych."

Czy to nie jest prawda absolutna? To, że nie ma prawd absolutnych?:)

"owszem jest wiara w naukę"
Czy to kolejna prawda absolutna?:) Tak jak prawdą absolutną jest twierdzenie Coyna?

"Co
nie znaczy że obiektywna rzeczywistość nie istnieje. "

A więc istnieje tylko nie mamy z nią kontaktu? Jeśli tak to skąd wiemy, że istnieje? Wszak mamy tylko wyobrażenie, ale na podstawie czego wiemy, że to wyobrażenie jest na podstawie tej prawdziwej rzeczywistości?
Wiem o co ci chodzi, rozumiem, bawię się jedynie myślami i twoimi słowami. Nie zgadzam się jedynie z implikacjami. Nasza percepcja nie jest szybą oddzielającą nas od rzeczywistości, lecz częścią tej rzeczywistości. Kontestacja poprawności działania zmysłów jest kontestacją jedynego aksjomatu jakiego potrzebuje metoda naukowa. Patrząc na historię osiągnięć nauki należy przyznać, że aksjomat ten jest poprawny - tylko tyle i aż tyle. Jedyna możliwość kontestacji tego to solibsyzm lub sceptycyzm filozoficzny - oba stanowiska irracjonalne. Powiem więcej, aksjomat ten jest konieczny nawet by uprawiać filozofię, która w sprzeczny sposób podkopuje właśnie ten aksjomat:)

Jeżeli można jej przyporządkować anty-tezę jak to właśnie zrobiłeś to sam wyciągnij wniosek. Co nie znaczy że na twoją tezę nie odpowiedzi. I tak w kółko.  Moja wina że świat taki jest ? 

@myprecious

Nastała cisza. Zauważ że obalając moje tezy sam jesteś w
systemie. Jak już wspomniałem każdej tezie da się przyporządkować
anty-tezę cytuję ''Czy to nie jest prawda absolutna? To, że nie ma
prawd absolutnych?'' i na tą tezę da się znaleźć anty-tezę i
tak w kółko. 
Zauważ że w tym sporze nie ma wygranych. Logicy nie potrafią
stworzyć spójnego systemu którego nie da się obalić a
przeciwnicy potrafią tylko wszystko negować i muszą mieć jakieś
podstawy dla swoich twierdzeń. Wniosek ? Wszystko jest umowne. Nie
ma sensu budować jakiś większych filozofii próbujących objąć
wszystkie prawdy bo to jest z góry skazane na porażkę. Nawet oparcie na logice nic nie da. Dotyczy to też relatywizmu. Skoro jedni i drudzy nie mają racji to kto ma ?   Zauważ że dotyczy to też innych rzeczy. Czy czas miał początek ? Czym jest absolut ? Skąd wzieła się świadomość. Czy achilles dogoni żółwia ? itp zauważamy że na te pytania nie da się odpowiedzieć bo są absurdalne. Podobne jak te poruszane w tej dyskusji.

stwierdzenie, że zarówno religia jak i nauka opierają się na założeniach. Religia natomiast jest wewnętrznie sprzeczna, więc choćby niektóre założenia były całkiem-całkiem to i tak się z niej wywiedzie najdziwniejsze potworki. A wiara, w sensie religijnym, to jest zwyczajnie  odrzucenie jednych potworków na rzecz innych. Bo krasnoludki i elfy są be, ale cacy już są cheruby, anieli i wafel, co się zmienia "metafizycznie" w ciało, choć tak jakby się nie zmieniał, ale w tej metafizycznej rzeczywistości to już jest czyste, boskie mięcho. Wiara religijna jest więc pospolitym brakiem konsekwencji w szaleństwie.

"Zauważ że w tym sporze nie ma wygranych. "
Ja myślę, że przegrałeś w momencie zakwestionowania naszego postrzegania.

myślę, że przegrałeś w momencie zakwestionowania naszego postrzegania.
To trzeba udowodnić, nie wystarczy poprostu stwierdzić

@orlob
Dowód wymaga przyjęcia a priori, że nasze zmysły działają dobrze. W momencie zakwestionowania tej presupozycji nie ma nawet możliwości użycia języka.

Będzie używany w takim sensie że będzie dotyczyć nie faktów ale interpretacji.

sdaassa, dla przyrodnika nie ma zadnego znaczenia czy ten swiat jest realną rzeczywistością,
czy tylko wrażeniem. Dopoki eksperymentalnie nie widać żadnej podwojności typu "świat rzeczywisty dostępny zmysłom" versus "świat wyimagiowany przez zmysły", kwestia jak sobie nazwiemy to co widać, jest tylko kwestią nazewnictwa. W tym świecie, który widać, metoda naukowa działa w sposób samouzgodniony. Jeśli uważasz, że to świat wrażeń - nie ma sprawy. Z tym, ze wowczas świat realny staje się zbędnym ockhamowskim naddatkiem,
za którym nic nie przemawia (bo cóż by miało, jeśli nie nasze zmysły).
Przyrodnik nazywa świat obserwowany światem realnym, ponieważ jest to jedyny dostepny
do badania świat. Inne światy nas nie interesują, dopóki nie staną się wykrywalne.
Świat doświadczany nam wystarcza, bo jest wewnetrznie niesprzeczny i nic nie wskazuje
abyśmy żyli w urojonej rzeczywistości.

Poza tym, jesli obserwujemy i mierzymy tylko wlasne urojenie, a istnieje sposób na odkrycie tego faktu, to kto ma to odkryć jesli nie nauka? Teolog potrząsając kadzidłem? Błąkajacy się
po rozdrożach logiki filozof? Panowie Ci już pokazali swoją skuteczność w poznawaniu świata
i powinni już dawno spakować walizki. Dzisiejsza Filozofia Przyrody to fizyka i in. nauki przyrodnicze.

@tatajarek
Nie ma sensu pisać nic do niego - jego zmysły nie działają:)