Posty? Roraty? I to jeszcze interpretowane na ''racjonalistyczną'' modłę? Jest to zbyteczne, czy wręcz szkodliwe. Najpierw co do rorat. Jest to stricte chrześcijańskie święto przesycone typowo chrześcijańskimi cechami: umartwianiem się i pragnieniem cierpienia. Życie jest wystarczająco ciężkie, i tylko ludzie nierozumni dokładają sobie cierpień. Sztuczne budzenie człowieka na siłę gdy śpi, i spać może, jest niezdrowe, a dla dzieci będących w okresie wzrostu może być niebezpieczne, może zaburzyć proces wzrostu i rozwoju. Nadto ten rytuał nie przynosi nic człowiekowi, jego rodzinie, społeczności, czy społeczeństwu. Roraty są zatem tylko szkodliwe.  

Posty, i ich radykalna tradycja kładą się złym cieniem. Powinno się prowadzić zbilansowane odżywianie, ale nie głodzić.

Reasumując: autor tak przesiąkł w dzieciństwie chrześcijaństwem, że nie umie się wyzbyć zasiedziałych w jego umyśle szkodliwych naleciałości, takich jak np. prawie już na szczęście wyrugowane roraty.

Interesujący artykuł na temat świąt religijnych ,oczywiście każdy pojmuje je na swój sposób również pan Asphodeulus/co to za pseudonim-trudny do zapamiętania/.Pan ten również czymś przesiąkł.

Jeśli ateista chce się czasem zabawić w wierzącego, to niech tam. Wszak wierzący jeszcze częściej bawią się w ateistów, z rozmaitych pobudek zawieszając na kołku nadane im przez bogów?kapłanów (niepotrzebne skreślić) reguły religijne, choć obciąża ich to groźbą boskiej kary. Ateista nic nie ryzykuje - najwyżej czasem malutki ostracyzm za polityczną niepoprawność.
@stefan dudzinski -stefan
Jeśli masz klopoty z Asphodelusem, to sobie przełóż na polski złotogłów i się uprości. Dodac tu nalezy, iż asfodele pełnią również poważną rolę w greckiej religii, stanowiąc główny porost zielny Pól Elizejskich (w Hadesie czy gdzie tam je umieścić wymyślono). Widac z tego, jakie z naszego ateistycznego Asphodelusa podejrzane ziółko.

"powinniśmy" , "można, a nawet trzeba"  myślę, że każdy sam najlepiej zdecyduje, jak - i czy w ogóle - chce obchodzić te święta
Skoro pościć w wigilię, to czemu nie wybrać się na pasterkę, przecież to też i pełne uroku, i nieszkodliwe...
Obchodzenie świąt w tradycyjny, pełen swoistego uroku sposób, ale bez refleksji religijnej bardzo mi się kojarzy z tym, jak się obchodziło je u mnie w domu i pewnie obchodzi w wielu polskich domach. Katolicy, ci tzw. wierzący-niepraktykujący, czy też praktykujący-od-święta robią to przecież dokładnie tak samo. Aktywność religijna większości z nich bazuje na 2-3 świętach w roku, wielu z nich nawet nie wpuszcza księdza po daninie do domu (biedni, nie mają czasu ;). Czy więc tak bardzo różnią się od szumnie określającego się mianem ateisty niewierzącego-praktykującego?
Oczywiście, nie roszczę sobie prawa do zakazywania komuś zabawy :) ale stwierdzenie, że inni powinni się do niej przyłączyć to stanowczo za dużo, nieważne że to poprawność wpisująca się w "duch świąt".

Pewno że przesiąkłem drogi panie. Ale pozytywnymi toposami: spotkania z rodziną, prezentów, ucztowania wigilijnego... z tym, ze jeśli świętować to radośnie, i niech to święto ma pozytywny skutek i przesłanie.

Sam okres jesienno-zimowy jest (jak dla mnie) wystarczająco przygnębiający i depresjogenny, że naprawdę nie trzeba go sobie smutkami doprawiać.   

"Sztuczne budzenie człowieka na siłę gdy śpi, i spać może, jest niezdrowe, a dla dzieci będących w okresie wzrostu może być niebezpieczne, może zaburzyć proces wzrostu i rozwoju.
Posty, i ich radykalna tradycja kładą się złym cieniem. Powinno się prowadzić zbilansowane odżywianie, ale nie głodzić".

Argumenty są trochę naciągane. Współcześnie znacznie większe problemy u dzieci wynikają z tego że są rozpieszczane przez rodziców i wychowywane "pod kloszem" totalnym co rodzi później cały szereg problemów związanych z odpornośącią na stres, ból, zmęcznie i tak dalej. Co do postów - w sytuacji gdy co czwarte polskie dziecko jest albo otyłe albo cierpi na nadwagę z powodu - także - nadmiernej konsumpcji i konsumpcji "fastoodowych" produktów - to winny być one wręcz zalecane.

".... żeby z większą ciekawością przyglądać się temu, co w religiach jest dobre a być może w tę Wigilię spotkamy się".

Kolejny tekst odbiegający istotnie od mainstreamu na "Racjonaliście". Ukazuje oblicze ateizmu otwartego, spolegliwego, szukającego konsensusu. Rzadki to (i miły) gość na łamach "Racjonalisty" zdominowanego przez ateizm wojujący, radykalny, bezkompromisowy i dogmatyczny.

Nie zgadzam się z przesłaniem tego artykułu. Ateista potrafi znaleźć  sposób na tego typu sytuacje. Moim zdaniem Autor nie jest ateistą.
Wiedza i Nauka jest antidotum na religijne myślenie o dostosowywaniu się  do religinych miazmatów. Autor jak chrześcijanie chce dostosowywać  przerobione pogaństwo (dziś judeochrześcijaństwo) do życia. Tylko dwa tysiąclecia później.

"głównym przedmiotem celebracji staje się rodzina i takie wartości jak szczodrość, hojność, uprzejmość czy wybaczanie. Zaczyna skracać się dzień. Czujemy ciepło domowego ogniska prawie dosłownie — dom staje się schronieniem przed mrozem, w środku zaczyna unosić się zapach wypieków"
-I, jak rzekł Gordon Shumway (ALF), po obejrzeniu odcinka brazylijskiej telenoweli, wszyscy się kochają...aż mdli.

Post? Roraty? Dlaczegóż to ateiści mieliby się umartwiać? Po co posyłać dzieci na roraty? Czyżby lekcje religii w szkole nie były wystarczającą indoktrynacją? Nie mówiąc już o tym, że według autora trzeba adaptować święta. Dlaczego i po co? Równie dobrze można je potraktować jako zwykłe wolne, bez wprowadzania szamańskich obrzędów. Zaprawdę trzeba mieć ubogie życie aby usilnie starać się je ubogacić przez "adaptację" religijnych rytuałów.

 Pan jak duże dziecko chce żyć w krainie mitów i baśni i namawia do tego innych. Niektórzy wyrastają z tego inni pozostają...
W linku jest rozmowa z niewierzącym zdaje sie prawnikiem chodzącym do kościoła i lubiacym słuchac "dobrych kazań" i ładujacy tam akumulatory. moge to skomentowac najłagodniej jak potrafię jako wyjątkowe dziwactwo ...zawsze uwazalem i uwazam ze ateista biorący udział w tradycjach religijnych to zwyczajny komformista.

Czy kontynuować tradycję czy nie? Na liście problemów do dyskusji jest to temat mogący ubiegać się o tytuł najbardziej bzdurnego. Jedni lubią swoją rodzinę, inni spotykają się w święta z obowiązku i szczerze tego nienawidzą. Te generalizacje są absurdalne. Jest tyle ciekawszych spraw niż pitolenie czy ludzie mają lubić tradycję mimo, że nie wierzą czy nie. Jak lubią i nikogo do tego nie zmuszają, to w czym problem? Ja świąt nie obchodzę i też mi z tym dobrze. Obserwuję "moje" dzieciaki i widzę od ilu czynników zależy czy przyjazd na święta jest męczarnią czy frajdą.      

Owszem, może i kiedyś dzieci były bardziej odporne na stres bo częściej spotykały się z przemocą (zwłaszcza było to bicie przez rodziców, czy sadystycznych PRL-owskich nauczycieli dla których bicie dzieci było rozrywką). Ale co dzisiaj przeszkadza wyrobić w dziecku nawyk zdrowego żywienia, czy zainteresowanie sportem? Owszem, jest to nieco trudniejsze w epoce komputerów ale wciąż możliwe.

"Kolejny tekst odbiegający istotnie od mainstreamu na "Racjonaliście". Ukazuje oblicze ateizmu otwartego, spolegliwego, szukającego konsensusu. Rzadki to (i miły) gość na łamach "Racjonalisty" zdominowanego przez ateizm wojujący, radykalny, bezkompromisowy i dogmatyczny."

Ateizm otwarty, spolegliwy, czyli rozmyty, na kolanach... Dobrze, że jest "Racjonalista". Dobrze, że jest, jaki jest.

@ Arminius: Marny mi się widzi ten argument o pożytecznym dla dzieci poście. Co otyłemu po poście, jeśli potem uruchamia obżarstwo carne vale. Wolę darować sobie post, i nie obżerać się później. Najlepsze jest, że zacytuję z katolicka, umiarkowanie w jedzeniu i piciu. Przesadzasz też z dogmatyzmem ateistów - to niemożliwe, oni z natury nie mają dogmatów.
@ Koraszewski: Larum grają, a oni o tu o kontynuowaniu tradycji? Bez przesady, to składnik życia codziennego w naszym kraju, i o tym można i należy pogadać.

Mnie też się nie podoba wszelkie "powinno się" autora. Róbta co chceta, za wyjątkiem wbijania do głów dzieciom przymusu obrzędów.

Autor nie jest ateistą, jest niewierzącym albo niedowierzającym katolikiem. Po prostu nie wierzy w te bzdury, ale wychowanie w religijnych absurdach wywołało piętno na całe zycie i nie widzi absurdu w spędzaniu dzieci o godz 6 rano do zimnego koscioła (wtedy dzieci łatwiej lgną, jak to mowi pewien biskup). Niektore wytłumaczenia tego autora są tak absurdalne, ze nadają sie na strony www pewnego portalu pseudo-katolickiego. Byc moze pozbył sie najwiekszych paranoi, ale cały czas tkwi w nerwicy natręctw.

Nie podoba mi się ten artykuł. Nie mogę go ocenić pozytywnie. W ten sposób można sobie popisać na innych portalach bardziej prawowiernych. Moja małżonka wierzy (nie praktykuje), ja jestem niewierzącym sceptykiem i żyjemy zgodnie pod jednym dachem. Ona nawet z ciekawością słucha jak jej czytam artykuły z Racjonalisty. Nie musimy udawać, a 40 lat w małżeństwie minęło. I nadal jesteśmy sobie potrzebni bez zbędnej religii.

"Jestem niewierzacy ale..." :)
Tekt ten napisal taki sam niewierzacy jak ci wszyscy "niewierzacy", ktorzy swoj pierwszy post na racjonaliscie zaczynaja ww zdaniem.
Swieta BN sa dla mnie tak samo podniecajace jak Halloween czy swiatowy dzien obszarow wodno-blotnych (2 luty).
Autor moze sobie adaptowac swieta BN na nowo. Jesli chce moze je sobie nawet adoptowac :)Nie zmienia to faktu, ze z autora ateista jak z koziej dupy trabka.

Mam wrażenie, że Autor namawia nas do ortopraksji niezależnej od ortodoksji. Niestety, rytuały religijne bez uzasadnienia w postaci wierzeń, które powołały je do istnienia to pusta forma, wydmuszka. Rozumiem, można się spotkać w gronie rodziny, ale roraty? Posty, mające „duchowo” przygotować na „przyjście” Jezusa, w którego się nie wierzy? A jak dziecko zje coś przed "ateistyczną wigilią", to co - karać? Absurdem to trąci, ot, co (abstrahując od absurdalności dogmatów).

A dlaczego nie tworzyć własnych rytuałów? Jak ktoś ma ich potrzebę, niech wymyśli własne – skoro w 10 lat oglądanie Kevina stało się zwyczajem, to niech dana rodzina, czy grupa wymyśli sobie rytuał na własne potrzeby, w miarę chęci, oczywiście.

Ortopraksja jest w interesie kościołów, bo, jak powiedział kiedyś pewien biskup: „Ludzie mogą sobie wierzyć w drzewo i w kamień, byle do kościoła przyszli i na tacę dali”.

Nie jest to pitolenie bez sensu. Skoro było na tym portalu miejsce do wielokrotnego przekonywania w stylu "dlaczego nie obchodzę świąt", "jak nie obchodzę świąt", to powinien być też głos na rzecz tezy "dlaczego obchodzę święta". Jak widać po rekordowej liczbie poleceń, była duża potrzeba dla takiego głosu. Natomiast szereg nietolerancyjnych i fanatycznych głosów ateistów skorych do odsądzania od czci ateisty otwartego na tradycję - świadczą dodatkowo o istnieniu realnego problemu z tolerancją wobec preferowanych stylów życia pośród ateistów. Tak jakby ateista otwarty na tradycję podmywał wiarygodność ich zacięcia, ich odrzucenia społecznych obyczajów. Każdy z nas żyje tak jak chce, nikt nam dziś niczego nie narzuci, niemniej musimy umieć mówić o racjach stojących za różnymi naszymi wyborami. I taką rolę pełni, przynajmniej powinien, ten portal, pokazując nam te RÓŻNORODNE racje, z których samodzielnie dokonamy wyboru, bez forsowania jedynie właściwych...

Święta obchodzę, ale nie są to raczej święta bożego narodzenia, a po prostu okres świąteczny, nie mający nawiązań religijnych.
Myślę, że skoro chrześcijanie i katolicy mogą takie rzeczy robić (czcić pogańskie tradycje) to i raz w roku nie zaszkodzi innym. W końcu świąteczna choinka to kontynuacja pogańskiej, słowiańskiej Podłaźniczki, na której wieszano opłatki (które nazywano światłami i zastąpiły je światełka obecnie), która po wymieszaniu z germańskimi tradycjami stała się znaną dziś choinką. Kolędy (tych bardzo nie lubię) też pochodzą już z czasów pogańskich Słowian, kiedy to kolędowano (wesołe pieśni noworoczne) z okazji święta gotowego 21-22 grudnia (Turoń też pochodzi z tamtych czasów, jak i siano pod nakryciem stołu (związana tradycja z demonem Siema i bóstwem Rgieła)).
To są elementy kultury i folkloru, zupełnie niezwiązane z wiarą katolicką, a z wiarami słowiańsko/germańskimi, które IMHO raz do roku można z przymrużeniem oka przemycić do życia... tak jak to robią przykładowo katolicy, którzy w ramach świąt zapominają o "bożym narodzeniu" (a wielu bogów rodziło się w okolicach 25 grudnia) i ulegają folklorowi, który z "bożym narodzeniem" na bliskim wschodzie nie ma nic wspólnego.

Narodzenie Boga w czasie popularnych rzymskich obchodów to majstersztyk przejmowania tłumów i dochodów. Jak CocaCola i kubraczek Father Christmas. Socjalizacja przez wierzenia a później religię to proces ewolucyjny i całkiem normalny. Jak opisuje to zjawisko Robin Dunbar w swojej "The human story" zorganizowane wierzenia pojawiły się około 70 tys. lat temu i w różnej formie towarzyszą nam do dziś. Zanim Nauka rozwinie inną formę równie skutecznej socjalizacji przyjdzie nam tolerować zachowania innych, brać bierny udział w ich obrzędach, nie uczestnicząc w rytuałach... Czy jest to strata czasu, twarzy i wykoślawienie idei... myślę, że to temat do dyskusji, jeśli ma się pomysł na sensowne uwzględnienie wszystkich zainteresowanych. Płaszczyzny do dyskusji są 3: socjalna, potrzeba rodzinnego bycia razem bez względu na różnice przekonań; teoretyczna, gdzie są granice dopuszczalnej tolerancji i jak prawo i konstytucja powinny odzwierciedlać status quo; polityczna, potrzebna jest organizacja pracująca nad politycznym programem reform gospodarczych, prawnych, publicystycznych i naukowych mających na celu wprowadzenie nowego sposobu życia i myślenia. Poprzednie próby unowocześniania na siłę społeczeństw w makroskali kończyły się źle. Może warto zaufać ewolucji? ... i do roboty!

Niestety tekst ten jest pitoleniem bez sensu. To jak autor obchodzi święta to jego sprawa i nic mi do tego. Zastanawia mnie jednak po co pisze, iż święto te trzeba adaptować. Dlaczego? Nie mówiąc już o kultywowaniu takich "tradycji" jak roraty czy posty w dni świąteczne, które mają być tak wielce korzystne. Toż to działanie ręka w rękę z kościołem tyle, że przez autora nazwane adaptacją. Ciekawy jest też ateista wysyłający swoje dzieci na msze. Po raz kolejny nic mi do tego, ale deklarowanie się jako niewierzący i jednoczesne zachęcanie do uczestniczenia w mszach zakrawa na absurd.

"Poprzednie próby unowocześniania na siłę społeczeństw w makroskali kończyły się źle. Może warto zaufać ewolucji? ... i do roboty!"
-To prawda. Jednak artykuł, jeśli to nie lekka prowokacja, czy choćby zwykła podpucha, wygląda na próbę uwstecznienia tych, którzy już się unowocześnili, sami, dobrowolnie, ewolucyjnie. Jeżeli ten portal ma jakąś misję to raczej nie uspokajania ateistów, nawet tych  radykalnie zrywających z tradycjami, a raczej uświadamiania wierzącym i religiofilom nonsensów w tych tradycjach zawartych. Ale oczywiście nic na siłę. Ogólnie artykuł kojarzy mi się z wymową wiersza Asnyka, "Do Młodych";  "szukajcie prawdy jasnego płomienia.....ale nie depczcie przeszłości ołtarzy". A ja wam powiadam, są ołtarze, które należy zdeptać, bo wcale nie żarzy się tam miłość ludzka, tylko nienawiść, zbrodnia, cierpienie, głupota, obłuda, oszustwo...i wcale by nie zaszkodziło ten żar zamienić w popiół.

Rytuały religijne - jak również szerzej religia jako taka - determinuje naszą kulturę i kreuje naszą cywilizacją. To jest pozareligijna funkcja wierzeń religijnych. Tak uczy historia i socjologia. Tak więc jak najbardziej właściwą i logiczną jest sytuacja, w której mamy "kulturowych" - na przykład - katolików, którzy w boga nie wierzą albo są agnostykami. Pusta forma i wydmuszka pojawia się wówczas gdy ad hoc odrzuca się wieki tradycji i kulturowych imponderabiliów, próbując je zastępować jakąś barejowską "nowa świecką tradycją". Jasnym jest że tę kościelna tradycję można przesiać i odrzucić z niej wątki będące na oczywistym kolizyjnym kursie ze współczesnymi realiami czy etyką. Ale zasadą wiodącą - od której dopuszczalne są liczne wyjątki - powinna być jej akceptacja.
Kąpanym w gorącej wodzie gorliwcom chcącycm tworzyć nową tradycję zwracam uwagę na fskt, iż tradycji nie tworzy się ad hoc, strzeleniem palacami. To proces trwający dziesiątki, setki lat, a w międzyczasie też coś musi być, bo natura próżni nie znosi. Postuluję nie bawić się w inżynierów i akuszerów nowej tradycji - pozostawmy swojemu własnemu biegowi jej kształtowanie się. Z przeszłości wiemy, iż tego typu ciągątki kończyły się i strasznie i smiesznie.

Na marginesie. Oglądanie po raz kolejny filmu o Kevinie - gdyby stało się tradycją (bo na szczęsie nie wszędzie jest to praktykownay zwyczaj - byłoby dowodem na to, iż ta nowa tradycja to rodzaj sui generis ersatzu w prównaniu z tą starą. Ja zdecydowanie bardziej wolę iśc na pasterkę przez zaśnieżone pola w ciemną noc, niż oglądać po raz 10 mydełkowatą hollywoodzką produkcję. Bo nawet jeżeli w tym uroczym drewnianym kosciółku gdzie będzie odprawiana pasterka nie mieszka bóg, to sama wędrówka do niego, piękno jego sakralnej architektury, jego zabytkowego wnętrza, piękno starych kolęd śpiewanych z animuszem - bo wielu wiernych jest już na pewnym rauszu - jest doświadczeniem oczywiście lepszym i wartościowszym niż oglądanie filmu o Kevinie.
Panu K. Polakowskiemu gratuluję bardzo trafnych i mądrych wypowiedzi.

>  Postuluję nie bawić się w inżynierów i akuszerów nowej tradycji - pozostawmy swojemu własnemu biegowi jej kształtowanie się. Z przeszłości wiemy, iż tego typu ciągątki kończyły się i strasznie i smiesznie.

Do tego należałoby dodać, że równie "I smieszno i straszno" wygląda siłowe podtrzymywanie starej tradycji, poprzez wprowadzanie do kościołów technologii informatycznych, internetowych spowiedzi, telewizyjnych mszy, nowych świętych od publikatorów, święcenia czołgów - i.t.p. Póki co, tzw. Święta B.N  przegrały z marketingiem i wszelkie próby przywrócenia im dawnej, mistycznej aury przypominają szminkowanie nieboszczyka...

Po przeczytaniu twojego postu czuję się zobowiązany odpowiedzieć: Być może nie zdajesz sobie sprawy, ale jest wiele innych możliwych zajęć dużo przyjemniejszych niż wymienione dwa i nie musisz wybierać w kategoriach mniej żenującej rozrywki.

Zgadzam się z Panem, iż święta stają się coraz bardziej - aż do bólu - skomercjalizowane. Jest to zjawisko absolutnie niepożądane tak dla wierzących jak i niewierzących (w tym także kulturowych katolików). Może ta kwestia (odkomercjalizowania świąt) mogłaby się stać platformą jakiegoś konsensusu między tymi środowiskami?
Co do nowinek technicznych - to zależy. Trudno ich uniknąc, poza tym niejednokrotnie są uzyteczne. Ale zgadzam się, iż niejednokrotnie przesadza się w tym względzie.

"Natomiast szereg nietolerancyjnych i fanatycznych głosów ateistów skorych do odsądzania od czci ateisty otwartego na tradycję - świadczą dodatkowo o istnieniu realnego problemu z tolerancją wobec preferowanych stylów życia pośród ateistów."
-Jeżeli artykuł miał pokazać jacy to agresywni i nietolerancyjni potrafią być "wojujący" ateiści, to na takich wychodzą raczej ci, którzy chcieliby nas takimi widzieć. Nikt nie twierdzi, że spędzenie wolnych dni z rodziną jest czymś niepotrzebnym. Wręcz przeciwnie. Chodzi jedynie o szyld. Rodzi się tzw. zbawiciel, co zakłada istnienie grzechu pierworodnego. Później ma być on ukrzyżowany za nas i dlatego mamy się cieszyć, że się urodził. Ateista, którego ateizm wynika z racjonalistycznego światopoglądu i dla którego uczciwość intelektualna coś znaczy, nie może być otwarty na tego rodzaju religijne brednie i związane z nimi tradycje. Tradycją, powinno się stawać dążenie do poznawania prawdy.

> w tym także kulturowych katolików

Dziwne określenie. Rozumiem, że nie mówisz o osobach które po prostu uznają, że religia jest częścią kultury i znajomość biblii czy różnych ważniejszych postaci związanych z religią jest równie ważne jak znajomość mitologii i postaci historycznych, a o ludziach, którzy będąc ateistami, chodzą do kościoła, do spowiedzi, idą do komunii itp. Osobiście zawsze bardziej mi pasowało określenie hipokryta (w większości wypadków - po prostu w społeczeństwie opłacalne jest udawać katolika, nawet jeśli się nim nie jest) lub konformista (niektórzy ludzie po prostu boją się odrzucenia przez społeczeństwo jeśli otwarcie powiedzą o swoich poglądach, dlatego idą za tłumem)... określenie "kulturowy katolik" nigdy mi do głowy nie przyszło (i dalej nie mogę sobie wyobrazić osoby postępującej tak nielogicznie sama z siebie).

Czy tego chcemy, czy nie, tradycja się zmienia. I nie zawsze to, co "wypróbowane przez pokolenia" = tradycyjne jest dobre. Czasem warto w tej "tradycji" trochę "pogrzebać" ...
A w temacie - wigilia i inne tego typu święta jako pretekst do spotkania się tych, którzy CHCĄ się spotykać jest (moim zdaniem) jak najbardziej ok. Tyle tylko, że traktowane właśnie jako pretekst do spotkania się, a nie jako obowiązek.
Post w wigilię? Przecież i tak nie ma czasu/potrzeby zrobić osobny obiad, więc w czym problem? Wychodzi samo ... Ale żadnych wycieczek na msze o świcie, czy wspólnych śpiewów w plenerze po północy. Takie święta są dla spotkań bliskich, a nie demonstracji przynależności (zresztą bardzo powierzchownej zazwyczaj ...).

"autor tak przesiąkł w dzieciństwie chrześcijaństwem, że nie umie się wyzbyć zasiedziałych w jego umyśle szkodliwych naleciałości"
Całkowicie zgadzam się z przedmówcą.

Zaś autorowi artykułu powiem: człowieku, lubisz rytuały, których nauczono cię w dzieciństwie? No to je sobie praktykuj, skoro sprawiają ci przyjemność. Proszę jednak odpuść sobie generalizacje typu "powinno się", bo to co tobie wydaje się tak miłym i sympatycznym, wielu innym nie musi się wcale takim wydawać, jeśli zaś mają już świętować, to mogą woleć np. nawiązania do naszych słowiańskich tradycji.

p.s. Głodzenie się i późniejsze obżeranie jest bardzo niezdrowe. Nawet KK zrezygnował już w wymogu postu w wigilię narodzin Słońca/inne*

* Tu proszę wstawić sobie jedo z dziesiątek bóstw narodzonych 25 grudnia.

Jestem w lekkim szoku! Ja jako wierzący na roraty nie chodzę, bo o tej porze po prostu śpię.

Rozumiem jeszcze postawę ateistów, którzy nie chcąc tracić pewnej atmosfery świątecznej, która jest generalnie czymś pozytywnym, ale coś takiego?

Generalnie uważam za szkodliwe, aby ateiści chodzili na takie kompromisy. Nikomu nie zabraniam, ale nie pochwalam. Kim jest taki ateista? Pasuje mi słówko: culteista! Tylko gdzie go umieścić na skali:

teista
culteista
agnostyk
ateista

czy może:

teista
agnostyk
culteista
ateista?

Przy okazji tematu chcę napisać, iż naprawdę współczuję ateistom, tego okresu świąt. Nie sposób bowiem nie łączyć całego świątecznego zamieszania z chrześcijaństwem. Nawet gdy się próbuje, to cały czas jesteśmy tym bombardowani przez media. Może faktycznie lepiej zostać takim culteistą?

Wprost przeciwnie, całe to świąteczne zamieszanie ciężko połączyć z chrześcijaństwem. Święta to okazja do konsumpcji, pretekst do kupowania prezentów i okazja do spotkań z rodziną. Zostały wprawdzie jeszcze jakieś katolickie elementy, ale według mnie święta zdominowane są komercją i grubymi, amerykańskimi Mikołajami. Nie jest też problemem obchodzenie ich (lub nieobchodzenie) w dowolny sposób, bez większej styczności z chrześcijaństwem - starczy wyłączyć telewizor czy radio. Według mnie raczej ciężko spotkać się z refleksjami na temat duchowości, przeszkadza w tym komponowanie listy zakupów.

Oznacza to, że mamy inne spostrzeżenia. Oczywiście ja też kupuję prezenty i spotykam się z rodziną, dostrzegam także coraz silniejsze elementy komercyjne, ale elementy chrześcijańskie są niezwykle widoczne: wszystkie ubrane choinki, mikołaje, prezenty też kupuje się w określonym kontekście, spotkania z rodziną też są wówczas wyjątkowe. To wszystko istnieje jako element związany z Bożym Narodzeniem, nie byłoby Bożego Narodzenia, nie byłoby tego wszystkiego w tym czasie.

Oczywiście można się bronić pochodzeniem niektórych zwyczajów czy elementów świąt.

W okresie świąt refleksje na temat tzw duchowości są właśnie o wiele częściej spotykane niż poza okresem świat. Mnóstwo programów w telewizji, zbiórek i pomocy potrzebującym. Poza tymi są te refleksje w domach, których nie widać, ta zaduma nad życiem, nad jego sensem, itd... często w kontekście wiary w Boga. Tyle tylko, że tego nie widać.

Nijak nie mogę się zgodzić z niezwykłą jakoby widocznością elementów chrześcijańskich. Co mają wspólnego z chrześcijaństwem nad wyraz obfite świąteczne zakupy czy mikołaje amerykańskiej proweniencji? Trafniejszą nazwą byłoby święto handlu, przy czym nie jest to zarzut, zawsze to miło sprawiać radość sobie i najbliższym.
Zaś co do duchowości to po wyłączeniu telewizora nijak jej nie widać, zaś ci ludzie zadumani jakoby nad sensem życia znacznie częściej wydają się dumać na wysokością raty kredytu względnie tym jak nie zaprosić nielubianych krewnych.

> ...wszystkie ubrane choinki, mikołaje, prezenty też kupuje się w określonym
kontekście, spotkania z rodziną też są wówczas wyjątkowe. To wszystko
istnieje jako element związany z Bożym Narodzeniem, nie byłoby Bożego
Narodzenia, nie byłoby tego wszystkiego w tym czasie.

Choinki to tradycja słowiańsko-germańska... z chrześcijaństwem można je jedynie połączyć tak, że nowo nawróceni chrześcijanie uznali, że tak fajnych pogańskich tradycji nie należy porzucać tylko przerobić historyjki z nimi związane, aby nie kłóciły się tak z chrześcijaństwem (jednak drzewo iglaste, jako symbol narodzin kogoś, kto w życiu takiego drzewka nawet na oczy nie widział, bardzo ciężko pogodzić... jedynie pogodzić można jedynie z kultem iglaków w czasach pogańskich (drzewa iglaste ze względu, że są zielone zimą, w okresie przesilenia zimowego były czczone jako wiecznie żywe i symbol życia, co pokrętnie wiąże się z początkiem życia, ale nie jest to zwyczaj w żadnym wypadku chrześcijański - jest podobnie chrześcijański jak jajka czy zające wielkanocne (zaczerpnięte od germańskiej bogini życia Ostara))).

Mikołaje... mówisz o tych czerwonych reklamach firmy na C sprzedającej
brązowy płyn? Mikołaj chrześcijański to biskup (mieszkający dalej od
bieguna niż my), a nie pajace reklamujący daną firmę (zresztą firma na C
lata temu miała świetny pomysł marketingowy)... akurat mikołaje powinny
być dużym problemem dla chrześcijan. Prezenty kupuje się aby sprawić
innym radość (to, że w tym akurat okresie to nic dziwnego - w
słowiańskie pogańskie święto godowe, też dzieci dostawały prezenty,
podobnie było w przedchrześcijańskich ludach germańskich). Nie widzę tu
nic związanego z chrześcijaństwem (od po prostu folklor, który istnieje
od wieków, którego chrześcijaństwo nie potrafiło zatrzeć (mimo prób),
więc uznano, że lepiej przyjąć je jak własne i dopasować się do nich).
To, że spodkania z rodziną są wyjątkowe nie jest spowodowane, żadnym
bożym narodzeniem, a po prostu marketingową nagonką + wolnym ustawowo
czasem, którym można spokojnie w oderwaniu od zabieganej codzienności
się rozkoszować.
Większość z tych tradycji przetrwała wprowadzenie
chrześcijaństwa, próby pozbycia się ich i przypisanie do
chrześcijaństwa... przetrwają i bez chrześcijaństwa, tak samo jak tradycja święta Halloween mimo, że celtów brak.

Moi drodzy okres świąt dla ludzi wierzących to:
1. Najpierw Adwent: czas przygotowań, postanowień, spowiedzi, oczyszczenia.
2. Czas zadumy nad swoim życiem, czas postanowień poprawy w nowym roku, czas próśb do Nowonarodzonego,
3. Czas spotkań z rodziną, czas wybaczenia sobie zaszłośco, jesli były.
4. Czas dużo wyższej niż zwyczajnie pomocy potrzebującym.
5. I czas radości, w tym świętowania i prezentów.

Te punkty 1-4 naprawdę dzieją się w katolickich rodzinach. Większość moich kolegów i przyjaciół żyje właśnie w takich rodzinach. To co widzimy w TV i w mediach, że świeta to tylko komercha lub mohery spod znaku RM, to skrzywiony obraz rzeczywistości.

No tak...

6. Po swietach powrot do normalnego, katolickiego zycia (czyli hipokryzja, ladowanie tzw. chrzescijansko-katolickich wartosci gleboko w tylek, obgadywanie blizniego, pozadanie zon i wszystkich materialnych i niematerialnych wartosci blizniego, itd, itp) :)

Alescie sie rozgadali!! CZY WARTO,dla takiej bzdury???MNie gnebi co innego....ZNOWU Kevin??? NO ZESZ KURWA MAC!!! ILE MOZNA???

40 postów to dużo? Jakby Katole się tu włączyły mocniej i wspomniały tu coś konkretniej o Bogu, to by się wtedy rozgrzała dyskusja. Zauważyłem, że często tak jest, że jak się udzielają wierzący to ilość komentarzy wychodzi ponadt 80. W sumie zrozumiałe przy różnicy poglądów na tak fundamentalne sprawy jak kultura, wiara itp.

Tutaj autor tego artykułu. Dzięki za komentarze i uwagi, niektóre bardzo mnie rozbawiły! Widzę, że jest wiele nieporozumień, które trzeba wyjaśnić, ale musiałbym napisać chyba jeszcze jeden artykuł, żeby odpowiedzieć na tę lawinę komentarzy.
Mój komentarz ma ponad 4000 znaków, więc zamieszczam go pod wpisem na facebookowym profilu racjonalista.pl, gdzie artykuł był podlinkowany.

Wszystko spoko... tylko poza adwentem (którego wielu katolików nawet nie zna) i prośbami do nowonarodzonego (o takich szczerze nie słyszałem. Reszta punktu się już zgadza, czyli postanowienia noworoczne i okres zadumy (spowodowany mijającym kolejnym rokiem życia, a nie religią)) nie ma to związku z chrześcijaństwem, a tradycja ta sięga do czasów poprzedzających chrześcijaństwo.

"Mój komentarz ma ponad 4000 znaków, więc zamieszczam go pod wpisem na facebookowym profilu racjonalista.pl, gdzie artykuł był podlinkowany."
-Nie powinieneś się w ogóle posługiwać terminem racjonalista i racjonalizm. Mnie rozbawiło, że autora artykułu nie stać na kilka konkretnych odpowiedzi, za to jak najbardziej na małostkowość w postaci minusów.
"Widzę, że jest wiele nieporozumień, które trzeba wyjaśnić, ale musiałbym napisać chyba jeszcze jeden artykuł,"
-Chyba każdy z nas mógłby powiedzieć tak samo i pisać elaboraty wyjaśniające, tylko w imię czego babrać się w tym świątecznym gównie? Nikt nikomu nie chce (przynajmniej ja) i na szczęście nie jest w stanie narzucać, co ma robić w tzw. Boże Narodzenie. Podałeś Waść swoje propozycje, padły odpowiedzi, amen, wesołych świąt!

Nie rozumiem o co Ci chodzi? Akurat odpowiedzi do odnoszących się cytatów stoją daleko od racjonalnych.
Podaje konkretną odpowiedź, która wydaje się zrozumiała, chcesz się jej dowiedzieć, zapraszam, w czym problem? Chcesz napisać elaborat to pisz, chcesz go czytać to czytaj, nie to nie.
Uwaga do modów, komentarz powyżej do kulturalnych nie zalicza się.

Nie rozumiem o co Ci chodzi?.......
-Po co ktoś uważający się za racjonalistę i korzystający z tego portalu, daje innym racjonalistom propozycje zaadaptowania świąt, bo i tak religia nas nie omija? To trzeba robić wszystko by nas mogła omijać. Opowiadanie, że historia narodzin Jezusa jest dramatyczna i piękna  u racjonalnie myślących ludzi automatycznie wywołuje drwiący uśmiech. To nie historia, tylko głupawa historyjka, oparta na religijnych kłamstwach od początku do końca. Jeszcze te adwenty, posty, roraty...litości! Bajki możemy opowiadać dzieciom, ale nie możemy kazać im wierzyć w nie całe życie. Oczywiście jeśli chcemy mieć coś wspólnego z poglądami racjonalistycznymi.

"Czasami uważa się, że odrzucenie świętowania jest naturalną konsekwencją świadomej niewiary. Sądzę, że nie musimy podejmować takiego wyboru."
-Otóż w tym rzecz, że musimy! Nie musimy natomiast udawać na siłę racjonalistów, tu jest wybór.

Zmartwię pana, ale nie ma pan monopolu na racjonalizm. Wręcz przeciwnie, diagnozuję kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, bo w żadnym wypadku nie sugerowałem, żeby ktokolwiek miał WIERZYĆ w bajki czy inne religijne historie. Rozumiem, że żeby przeczytać mitologię grecką albo obejrzeć w telewizji bajkę i wyciągnąć z niej jakiś morał musi pan najpierw uwierzyć w jej historyczną prawdziwość. Słyszy się pan? Wyklucza pan również w ogóle oglądanie bajek czy czytanie mitologii przez racjonalistów, jakoby miało to w jakiś sposób naruszać ich poglądy.

"w żadnym wypadku nie sugerowałem, żeby ktokolwiek miał WIERZYĆ w bajki czy inne religijne historie. Rozumiem, że żeby przeczytać mitologię grecką albo obejrzeć w telewizji bajkę i wyciągnąć z niej jakiś morał  musi pan najpierw uwierzyć w jej historyczną prawdziwość. Słyszy się pan?"
-I to właśnie jest nieracjonalne, sugerowanie, że nie musicie wierzyć w bajki, ale możecie w nich uczestniczyć, nadal uważając się za racjonalistów i ateistów, wystarczy je zaadaptować. Rozróżniam oglądanie bajek od uczestnictwa w podtrzymywaniu bajkowych memów, ogłupiających ludzkość od tysięcy lat. A pan? Nie znam też żadnych świąt w naszym kalendarzu związanych z mitologią grecką, ani np. przygodami Smerfów. Jedna bajka rządzi, czy to w porządku? I jakiż to morał z niej wynika, że jesteśmy grzeszni, ale dzieciątko nas wyzwoli i pójdziemy do nieba? Wolę Reksia, do dziś oglądam, choć też w niego nie wierzę i nie obchodzę jego urodzin.

Nie wiem skąd Ty masz takie informacje, że katolicy nie wiedzą co to adwent. Chodzą do kościoła, gdzie o adwencie ksiądz przypomina, ich dzieci z religii przynoszą zeszyty cwiczeń z aspektami adwentu, ja np regularnie dostaję kalendarze od jakichś tam sióstr (kiedyś wpłaciłem jakąś kasę na dzieci w Afryce i przysyłają co roku), gdzie adwent jest zaznaczony, święta opierają się m.in. o czas przygotowania o oczekiwania (adwent), itd... Trzeba być kompletnym idiotą będąc katolikiem, aby nie wiedzieć czym jest adwent.

Owszem duża część rzeczy o ktorych pisalem to rzeczy ogólnoludzkie, które nie muszą wiązać się z religią. Nie mniej jednak wielu katolików wiąże je ze świętami i wtedy właśnie mają miejsce.

Przed chwilą sugerował pan, że każę dzieciom wierzyć w bajki, więc małą niekonsekwencję kojarzę.
Owszem, obchodzimy greckie święto, które nazywa się olimpiada. Odpalamy wtedy znicz olimpijski, który miał oddawać cześć bogom olimpu. Dzisiaj w tym uczestniczymy, ale nikt w żadnych bogów olimpu nie wierzy, a pana muszą wtedy strasznie boleć oczy. Istny spektakl irracjonalizmu.
Ja traktuję to uczestnictwo w wymiarze kulturowym i społecznym, podobnie jak wyjście do teatru czy na imprezę halloween. Nie trzeba wierzyć w żadne duchy zmarłych, żeby w tym uczestniczyć. Czekam na następne "racjonalne" tyrady.

>Mój komentarz ma ponad 4000
>znaków, więc zamieszczam go pod wpisem na
>facebookowym profilu
>racjonalista.pl, gdzie artykuł był podlinkowany.

A można na tutejszym forum? Dałoby się wtedy rozpędzić z dyskujsją? Albo chociaż linka do tej odpowiedzi, chociaż wysysyłanie ludzi na stronę, która wymaga założenia konta, żeby coś na niej przeczytać jest trochę niegrzeczne.

W takim razie dodam tę odpowiedź w kilku częściach:
Cz. 1: "Tutaj autor tego artykułu. Dzięki za komentarze i uwagi, niektóre bardzo mnie rozbawiły! Widzę, że jest wiele nieporozumień, które trzeba wyjaśnić, ale musiałbym napisać chyba jeszcze jeden artykuł, żeby odpowiedzieć na tę lawinę komentarzy.
Odpowiem na kilka z nich.
Jestem ateistą. Uznaję, że najprawdopodobniej żadne cuda czy siły nadprzyrodzone nie istnieją. I na tym ateizm się kończy.
Jedno z częstszych nieporozumień - roraty czy post to cierpienie. Nic bardziej mylnego. Przede wszystkim to, że Państwu o tym wszystkim piszę to dlatego, że uważam, że bycie w tradycji daje ludziom szczęście. I tak, uważam, że "powinniśmy a nawet należy", co jest moim subiektywnym zdaniem na ten temat. Co do rorat z pomocą przyszedł mój przyjaciel, który napisał mi, że roraty i adwent w ogóle to w Kościele szczęśliwy okres oczekiwania przez Maryję narodzenia Jezusa. Ponad to wyjątkowo w trakcie rorat kapłan ubiera biały strój, co ma symbolizować szczęście (w adwencie dominuje fiolet). "

Ktoś napisał, że może też chodzić na pasterkę, bo jest nieszkodliwa. POLECAM. W "moim" kościele po adwencie poszedłem raz w życiu na pasterkę i zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Nie od strony żadnej wiary, ale artystycznej oprawy tej mszy. Na pasterce pierwszy raz w roku śpiewa się kolędy. W momencie kiedy zagrzmiały organy i cały kościół zaczął śpiewać "Gdy się Chrystus rodzi" to było coś czego nigdy w życiu nie zapomnę. Naprawdę nie trzeba wierzyć w żadnych bogów, żeby to poczuć.
W żadnym wypadku nie sugerowałem posyłania dzieci na msze albo uczestnictwa w roratach.
Chciałbym odeprzeć też sugestie przesiąkania chrześcijaństwem i niemożliwości wyzbycia się przeze mnie "zasiedziałych w umyśle szkodliwych naleciałości". Kto mnie zna ten wie, że dostatecznie długo, wytrwale i chyba skutecznie walczyłem z religiami, ale się zmieniłem i świadomie wybrałem trochę inną strategię.

Skąd pomysł, że katolik do kościoła chodzi? W kościele nie dowiadują się o adwencie, bo według kościoła katolickiego niedużo ponad 30% z osób określających się jako katolicy chodzą do kościoła (dane te są zawyżone mocno, bo prowadzone w wielkanoc). Regularnie do kościoła nie chodzi więcej niż kiła %.

Zgadza się że wielu katolików (słusznie czy nie), wiąże to z bożym narodzeniem... tylko katolików. Inni wiążą z oryginalną tęsknotą za wiosną, chęcią sprawienia przyjemności bliskim gdy aura nie sprzyja i po prostu współczuciem osobom którym mniej się poszczęściło, bo jest to okres kiedy jest im najciężej. Nie masz co współczuć ateistom, tylko dlatego że nie potrafisz wyobrazić sobie innej perspektywy niż osoby siedzącej.

Myślałem, że wynika to z tekstu, ale w komentarzach padają pytania "dlaczego" i "po co". Parę słów na temat tradycji. To, że dzisiaj zapalamy przed olimpiadą znicz olimpijski nie znaczy, że ktokolwiek wyznaje, że należy oddać cześć zeusowi i całemu panteonowi olimpu. Nikt nawet nie sugeruje, że tak jest. To w takim razie po co to robimy? Jaki to ma sens? Czy to jest "pusta tradycja", "wydmuszka"? Nie, proszę Państwa. Robimy to dlatego, że zapalając i latając z tym zniczem czujemy bycie częścią i kontynuatorami wielowiekowej kultury, która reprezentuje fundamentalne wartości, z których wyrosła.
W przypadku olimpiady są to m.in. poszanowanie zasad i rywalizacja ponad podziałami. Dokładnie to samo proponuję, kiedy piszę o innych tradycjach czy zwyczajach. Akurat tutaj pisałem o niektórych tradycjach chrześcijańskich, które społeczeństwu polskiemu są po prostu bliższe.
@Kamil & Arminius - dziękuję za ciepłe słowa.

> post to cierpienie. Nic bardziej mylnego

Psia jucha, żebym wcześniej o tym nie wiedziała, to dietowanie przy odchudzaniu nie byłoby przez lata dla mie taką katorgą, a wręcz źródłem radości ;)

> uważam, że bycie w tradycji daje ludziom szczęście

Wszystkim ludziom?
W jakiej tradycji? Naszej, słowiańskiej, czy żydowsko-rzymskiej, narzuconej nam siłą przed 1000 lat?

Może inaczej - nie stawiajmy na równi cierpienia z wyrzeczeniem, wysiłkiem czy poświęceniem, podobnie nie stawiajmy na równi poczucia szczęścia i radości.

Tradycji cywilizacji łacińskiej, ta wyrosła z wielu kultur, m.in. chrześcijańskiej. To czy były narzucone dzisiaj ma niewielkie znaczenie, bo żyjemy w czasach, kiedy możemy dobrowolnie się od nich odciąć, spojrzeć na nie z góry i obiektywnie ocenić. Podobnie możemy spojrzeć na inne tradycje innych kultur.

> nie stawiajmy na równi cierpienia
> z wyrzeczeniem, wysiłkiem czy poświęceniem

Ale ja przecież cierpię, kiedy się czegoś wyrzekam, dokonuję poważnego wysiłku, poświęcam się etc :/

>Tradycji cywilizacji łacińskiej, ta wyrosła
>z wielu kultur, m.in. chrześcijańskiej (...) żyjemy w czasach,
> kiedy możemy dobrowolnie się od nich odciąć, spojrzeć na nie z góry
>i obiektywnie ocenić.

Zatem ja się dobrowolnie odcinam od judeochrześcijańskiej tradycji, chociaż odcinanie to wcale nie jest takie proste, bo jeszcze kilkanaście lat po odejściu od KK pokutowały we mnie nieuświadomione elementy wpojonego niegdyś systemu wartości. Pokutowały i utrudniały życie.

Czekam na następne "racjonalne" tyrady.
-A może rady? Polecam prolog i wprowadzenie do niniejszego portalu. Są jakby nie do końca zgodne z pomysłami adaptowania religijnych szopek na potrzeby niewierzących lub jeszcze gorzej, adaptowania niewierzących na potrzeby religijnych szopek. Absurdy należy ośmieszać i zwalczać, nie podtrzymywać. Porównanie świąt chrześcijańskich z olimpiadą sportową bez sensu. Równie dobrze można by porównać zwykłe przyjęcie urodzinowe, do procesji Bożego Ciała. Nie to miejsce i nie tacy ludzie, aby sprzedać ten religijny kit, bez względu na opakowanie.

Skoti podał sensacyjną wiadomość: katolicy w Polsce nie chodzą do kościoła, w dodatku przekłamujesz:


www.niedziela.p(*)adania-na-temat-uczestnictwa-w

Nic w tym sensacyjnego... przypomniałem Ci tylko bo zdaje się, że o tym nie pamiętasz. Co do przekłamywania, to przekłamane jest to 40% podawane przez ISKK, bo metodologia jest taka, że liczy się wszystkie osoby w kościele, a później od liczy się jako 100% tylko katolików zobowiązanych (wyłączając ~18% osób starszych i najmłodszych z katolików (mimo, że uwzględnia się ich przy liczeniu)). Faktycznie te 40% trzeba przemnorzyć przez 0.82 (82% osób "zobowiązanych"), bo mimo, że 100% uznaje się zobowiązanych to w do liczenia dodaje się osoby niezobowiązane i wychodzi faktyczna liczba osób uczestniczących (wiele z nich tylko w ten jeden dzień w roku) z ogółu katolików czyli niecałe 33%.

Ponieważ na zadane tu przeze mnie pytania nadal nie uzyskałam od autora odpowiedzi, pozwiliłam je sobie rozwinąć na forum:
www.racjonalist(*)orum.php/s,596200/i,73#w596200

Liczę, że autor nie uchyli się od dalszej dyskusji :)